marignan155

à propos d’erreur

vous souvenez-vous aussi d’un vilain virus envoyé par erreur à toute une liste de laboratoires, ces virus devaient être inoffensifs et servir à vérifier si les labos savaient bien les reconnaitre ?

http://www.agrobiosciences.org/Virus-de-la-Grippe-Deux-erreurs-de

à Duralex

1 ; « Mais peu importe depuis quand elle dure ... » votre réponse répond à une remarque faite à l’auteur qui simplifie trop les faits, elle est précéde par « à l’auteur »

2. J’ai réagi sur votre dernier paragraphe, dans lequel vous prêtez des intentions à l’Allemagne (« je pense que votre affirmation à propos de l’Allemagne est mal fondée ») et je rappelle qu’il y a déjà eu d’autres procédures, dans d’autres pays (USA, Israël)

3. je n’ai pas commenté sa nationalité ni même son appartenance à l’Armée Vlassov (wikipedia en français : aucune référence ; wikipedia en allemand : Ab 1944 diente Demjanjuk noch einige Zeit in der auf deutscher Seite kämpfenden Russischen Befreiungsarmee ; en anglais : In early 1945, Demjanjuk joined the Vlasov Army, which was closely aligned with Nazi Germany against the Soviets), dans la mesure où d’autres cas d’unités allemandes constituées de non allemands ont été sur les fronts, sans que ces soldats aient été tous effectivement libres du choix, le cas le plus connus en France est celui des Malgré-nous. Donc je ne vois aucune nécessité à confirmer ou infirmer cette réalité (soldat de l’armée rouge fait prisonnier) tandis que répondre sur ce qu’a dit son avocat, je ne m’y aventurerai pas dans la mesure où vous en citez plus que sur la nationalité, d’ailleurs vous-même prenez la précaution de commencer par « si les propos de son avocat... », ce qui rend votre dernier paragraphe soumis au propos de l’avocat

Finalement, en supposant exacts les propos de l’avocat, M. Demjanjuk aurait pu faire du zèle, auquel cas cela serait un handicap pour sa défense. Cela s’est probablement aussi vu chez des Malgré-nous, j’écris probablement parce que les témoignages sur ce point sont très rares ( http://forums.dna.fr/view.php?bn=dna_region&key=1133092647&first=0=last=9 )

à albator71 :

comme vérifiable sur wikipedia (je répète le lien) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk

M. Demjanjuk n’a pas été acquitté, voici le procès :

À la fin des années 1970, il a été accusé d’avoir été gardien au camp de concentration de Treblinka et surnommé par les prisonniers « Ivan le terrible ». Il lui a été reproché d’avoir dirigé les installations de gazage et d’avoir assassiné plus de 100 000 Juifs. En octobre 1983, Israël a présenté une demande d’extradition aux États-Unis, acceptée en 1986. Le 25 avril 1988, Demjanjuk fut condamné à mort à Jérusalem.

Cet arrêt fut cassé en août 1993 par la cour supérieure de justice israélienne. Les juges ont estimé qu’il n’y avait pas suffisamment de preuves pour pouvoir établir avec certitude que Demjanjuk était bien « Ivan le terrible ». Ils se fondaient sur des dossiers du KGB d’où il ressortait que le nom de famille d’ « Ivan le terrible » aurait pu être non Demjanjuk, mais Marchenko. Bien que 18 témoins différents aient identifié Demjanjuk comme « Ivan le terrible », le tribunal estima que le doute qui était apparu du fait des dossiers du KGB suffisait pour qu’un acquittement doive intervenir, même si les juges ont retenu que Demjanjuk avait indubitablement travaillé comme gardien dans un camp de concentration.

Après sept ans de détention, Demjanjuk est retourné aux États-Unis et a récupéré la nationalité américaine dont il avait été privé au moment de son extradition vers Israël.

Ce jugement concerne Treblinka. Le procès en cours concerne le meurtre de 27900 Juifs à Sobibor en 1943. C’est donc une autre affaire. Cela est à rapprocher de celle de Maurice Papon, jugé pour des faits non encore jugés, selon la règle non bis in idem (Le Parlement européen a adopté le 12 avril 1989, dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, la définition suivante du principe : « Nul ne peut être poursuivi ou condamné en raison de faits pour lesquels il a déjà été acquitté ou condamné »)

ce n’est pas un premier procès de ce type :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_central_d’enquêtes_sur_les_crimes_nationaux-socialistes

à Duralex :

et les procès contre M. Demjanjuk aux USA et en Israël (1988), c’était quoi ? je pense que votre affirmation à propos de l’Allemagne est mal fondée, cette affaire dure depuis bien longtemps 

(In August 1977 ...he had allegedly concealed his involvement with Nazi death camps on his immigration application in 1951 ; traduit à peu près :lors de sa demande de naturalisation en 1951 il aurait omis d’indiquer sur la demande avoir été impliqué dans les camps de la mort nazis 

En octobre 1983, Israël a présenté une demande d’extradition aux États-Unis) 

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk

sur wikipedia en allemand la fiche commence en 2004, en français en 2007, en anglais en 2003, en hébreu en 2004

Les deux procès :

USA : 1981 on lui retire sa nationalité américaine, sans nouvelles de l’appel

Israël : sa condamnation à mort est cassée parce qu’un doute est apparu

à l’auteur :

ce n’est pas 65 ans après que l’on commence à le juger

, on a commencé réellement (Israël) en 1988 (soit environ 43 ans après) et M. Sarkozy n’avait pas encore entamé le mur de Berlin

à l’auteur, mes réactions en vrac : 

« Pour la première fois, un procès contre des crimes nazis s’ouvre sur le sol Allemand. »

- et Nuremberg, c’est où ?

- voici quelques autres procès en Allemange ou en Italie http://newsticker.welt.de/?module=dpa&id=23145184

et pendant que nous y sommes : combien de criminels nazis ont été protégés après cette guerre-là (Eglise catholique, URSS, DDR alias RDA, USA) soit pour leurs compétences techniques (fusées par exemple) ou connaissance/contacts (services dits secrets) ou accords spéciaux ?

A propos du titre : « Le monde juge l’un de ses derniers démons »

C’est faire beaucoup d’honneur à l’Allemagne, LE MONDE !

« un de ses derniers démons » : j’apprends avec plaisir, par ce titre, qu’après les crimes nazis, il n’y a plus eu de crimes contre l’humanité 

petits points de vocabulaire :

- « crime contre l’humanité » n’est pas un acronyme, SNCF, TGV, SS, SA, NSDAP par contre en sont

- quadragénaire : Dont l’âge se situe de quarante à quarante-neuf ans révolus

Autre point : Nazi ou nazi ?

Votre conclusion est vraiment stupéfiante : des exterminations ont continué bien après, à chaque fois, si les criminels sont sont dans un camp perdant, on en juge quelques uns, on exprime des regrets, on présente des excuses ET ON ATTEND LE SUIVANT.

Parlons un peu des droits d’ingérence : humanitaire ? où a-t-il été appliqué ? 

droit d’ingérence face aux exterminations (nettoyages ethniques, des luttes tribales, des affrontements religieux ou politiques, des éliminations parce que l’on est « classable » selon un certain critère). 

Ces procès permettent, plus ou moins de faire la lumière sur ces faits (sauf s’il est imputable à un vainqueur, voir Katyn que l’URSS voulait faire imputer aux nazis, voir My Lai, voir massacre de Nankin, etc.)

Votre optimisme « A nous peut-être de voir ce procès comme une lumière qui éclaire le monde qui nous entoure aujourd’hui ! » m’effraie