pingveno

@Bcordelier

Bien que je n’aprécie pas trop la manière dont certains ont détourné la discussion (mais vous n’y êtes pour rien) je vais quand même profiter de la présence d’un représentant de Kotava pour préciser ma position sur ce point.

"Le problème d’une langue a priori comme le Kotava est pour beaucoup d’avoir la démarche d’admettre de se situer au même niveau de base que n’importe quel quidam de cette planète, c’est à dire de se lancer dans une langue pour laquelle il n’a pas de répères culturels préalables. D’admettre qu’il est comme un Africain confronté au besoin d’apprendre une langue européenne, par exemple."

Je n’ai pas de problème à priori avec l’idée d’apprendre une langue de type non-européen. Je m’étais initié au hongrois avant d’aller dans le pays et sans prétendre pouvoir le parler je crois que si l’utilité m’en venait vraiment je pourrais apprendre cette langue en y prenant le temps. ça vaudrait aussi pour Kotava s’il était en position de devenir utile.

Toutefois, pour avoir lu votre grammaire, je l’ai trouvée assez compliquée, trop pour le but qu’elle s’est donnée. En fait par certains points elle me rappelle le hongrois (mais je ne reproche rien au hongrois qui est la langue d’un peuple, pas une langue à visée internationale). Par exemple je ne comprends pas en quoi l’euphonie vocalique (j’ai failli écrire harmonie vocalique tellement cette notion rappelle le hongrois alors qu’elle n’a rien à voir...) apporte quoi que ce soit par rapport au cas où on ne la respecterait pas. Mais si vous me montrez qu’elle permet de lever une ambiguïté par exemple, pourquoi pas. Ainsi beaucoup reprochent à l’espéranto d’avoir conservé l’accusatif, alors qu’aucun de ses sucesseurs (comme l’ido) n’ont pu le supprimer complètement étant donné que dans certains cas il se justifie pleinement. Et je trouve plus facile qu’une règle soit systématique plutôt que limitée à des exceptions que 80% des gens n’utiliseront jamais.

Autre exemple, la conjugaison des verbes. Si vous voulez une grammaire simple indépendemment de toute langue maternelle je ne vois que deux solutions :

- soit la même terminaison pour toutes les personnes, cas de l’espéranto

- soit une terminaison qui se confond avec le pronom personnel, cas du Volapük.

Le Kotava n’a choisi ni l’un ni l’autre ce qui oblige à apprendre d’un côté le pronom personnel et de l’autre les terminaisons verbales. Encore heureux que les temps et aspects soient exprimés par des adverbes ou des affixes... et là on retrouve une structure aglutinante, ce qui prouve qu’on peut toujours trouver des parentés avec une autre langue : qu’on le veuille ou non la neutralité totale vers laquelle Kotava veut tendre semble impossible. Quand ce n’est le vocabulaire c’est la grammaire, et après tout il n’y a presque pas de vocabulaire commun entre le turc et le hongrois, pourtant ce sont deux langues agglutinantes donc de la même famille.

"[...] Sinon, il y a des adaptations et des développements réguliers, ressentis par une majorité de locuteurs. [...] Mais qu’une langue construite évolue et ne soit pas figée dans le marbre comme d’autres est plutôt un aspect positif.« 

L’espéranto n’est pas »figé dans le marbre« , si c’est le sens de votre remarque. Nous sommes contre les réformes radicales et arbitraires, qui auront forcément des défenseurs et des opposants. En revanche il arrive, pour reprendre vos termes, des »développements réguliers ressentis par une majorité de locuteurs" : même si l’Académie est souvent réticente à les enregistrer, elle n’a qu’un rôle de recommendation et en pratique une évolution est acceptée par les locuteurs quand ils la comprennent sans qu’on ait besoin de leur expliquer. (pour ceux qui ne sont pas convaincus je pense par exemple aux formes en -intus, pas encore officialisées mais fréquemment utilisées surtout par les jeunes générations). Mais si l’Académie nous sort arbitrairement une nouvelle forme qu’on n’a jamais ni vu ni entendu, ça pourrait au contraire faire des vagues.

"en attendant d’avoir l’eo comme langue internationalle pour tout le monde, on fait quoi ? On abandonne l’apprentissage de l’anglais au risque de perdre sur le maché international".

Un bon point pour vous, je vous l’accorde.
Il est évident que l’eo ne peut être imposé du jour au lendemain.
Mais on peut déjà commencer par :
- arrêter de présenter dans les médias l’anglais comme la panacée universelle, surtout si c’est pour culpabiliser les gens à coups de sondages bidons (je partage en partie votre scepticisme sur Eurobaromètre) ou de statistiques truquées (sujet de mon premier article)
- arrêter de rendre l’anglais artificiellement obligatoire (exemple d’artificialité : dans le primaire on ne peut enseigner que les langues poursivies par le collège voisin ; or le collège voisin n’enseigne que l’anglais en LV1 - et voilà donc l’anglais devenu obligatoire)
Pour rester dans le thème de l’article (c’est fou ce qu’on dérive vite dans les commentaires) vous et quelques autres nous avez montré qu’il existe des écoles bilingues pas seulement pour la langue anglaise. Très bien. Ce serait parfait si tout français avait le droit de choisir l’école où il souhaite scolariser ses enfants, et ce, sur les critères qu’il veut. Sinon, ayez le malheur d’habiter dans la mauvaise rue et l’anglais sera une nouvelle fois obligatoire pour vous.

Après, quand ce choix sera effectivement là, il est évident qu’à court terme on n’en aura pas moins une majorité qui choisiront l’anglais. Mais ceux qui feront un choix contraire ne seront plus considérés comme des bêtes curieuses à jeter au bûcher, ce sera déjà un grand pas.

 Car intensifier les cours d’anglais, ça veut dire prendre des heures de cours, »

Peut-être. Ou inventer des méthodes plus efficaces.

D’accord pour changer les méthodes. Pas sûr par contre que ce soit le sens du mot intensifier, surtout dans la bouche de nos politiques.

Et ce n’est pas parce qu’on rajoute des heures d’anglais qu’on en soustrait à d’autres matières. En théorie.

Jusqu’à une certaine limite.

les réformes de l’orthographe sont tout simplement ignorées par la plupart des gens,

Pourtant elles font beaucoup de bruit sur le moment. Après je suis d’accord on finit par ne plus y penser. Mais ce phénomène se vérifie partout, on en a vu un exemple récent en Allemagne. Preuve qu’on est quand même un minimum attaché à notre langue telle qu’elle est.

Je ne suis pas linguiste, et je ne connais pas des masses de langues construites.

Je ne vous demandais ça que pour vous faire assumer votre affirmation. Je me doutais bien que vous n’étiez pas un spécialiste en ce domaine, pas plus que je prétends n’être un spécialiste en linguistique.

J’ai trouvé ce candidat sympa : 1, 2, 3

Toki pona est, si j’ai bonne mémoire, l’oeuvre d’un espérantiste (d’ailleurs le site est disponible en espéranto) et a un but principalement artistique. Ce n’est pas un projet concurrent. Mais je veux bien croire qu’on puisse ensuite vouloir l’utliser comme tel.

Si ça marche, pourquoi pas. Je suis avant tout attaché au principe de la langue internationale politiquement neutre, et un tel projet rentrerait aussi bien dans ce cadre que l’espéranto. Et cette remarque peut valoir aussi pour nos autres concurrents comme l’ido que vous citiez plus haut. N’empêche que c’est avec l’espéranto que j’ai un vécu et donc c’est lui que je défends, même si je suis prêt à entendre les arguments des autres.

<< Mais bon, je parle comme si la facilité d’une langue était un aspect déterminant. Ce qui n’est pas vraiment le cas >>

La facilité de la langue est le but, pas le moyen. Quand je citais l’article d’ASP c’était pour dire qu’en effet, utiliser la culture est un moyen de faire aimer une langue bien plus efficace que tout argumentaire sur sa simplicité. Mais concernant le but, c’est à dire disposer d’une langue internationale que tout un chacun puisse parler après quelques années d’apprentissage, alors la facilité doit être un critère de choix.

Après reste à savoir si l’espéranto est suffisamment conforme à ces critères. Pour avoir vécu de nombreuses rencontres espérantistes, avec des chinois comme des hongrois, des ouvriers comme des docteurs, je peux au moins témoigner que ça me semble mieux marcher que les rencontres internationales anglophones (que j’ai vécues aussi pour des raisons professionnelles) qui ont tendance à rester très « Corporate », on vient pour une raison et on s’y tient faute d’avoir un auditoire suffisamment anglophone pour parler avec la même facilité de son métier et de ses loisirs entre midi. Maintenant je ne dis pas que les rencontres en anglais ne marchent pas du tout, je trouve juste le rapport « effort initial » / « résultat final » bien en deça de celui de l’espéranto. Après si on peut faire encore mieux pourquoi pas, mais n’ayant jamais eu de retour des congrès ido ou interlingua (pour Toki Pona je ne suis même pas sûr qu’il en ait existé mais la langue est encore jeune), je demande à voir.

« A titre exceptionnel, j’ai lu le post de Masson. Faut vraiment avoir du temps à perdre... »

Entendons-nous bien ASP, je reste espérantiste et donc plus proche des idées de Krokodilo et Masson sur le fond. Par contre je les avais mis en garde avant (sur une liste espérantiste) que je voulais éviter les échanges de noms d’oiseaux et ça valait dans les deux sens, pour vous comme pour eux. Krokodilo n’est pas tombé dans le piège, Masson (que je connais personnellement car j’avais participé à l’organisation d’un de ses congrès, mais dont l’association a depuis beaucoup changé) s’est engoufré dedans à pieds joints donc je ne pouvais pas rester sans le dire.

Pour le reste j’ai parcouru vos articles et j’ai constaté que :
- hors espéranto nous avons certaines idées en commun, par exemple sur la loi Hadopi ou sur votre conception de la démocratie ;
- sur l’article « Henri Potier », tout dépend du sens qu’on lui donne ;
** en lisant le début de l’article on pourrait le comprendre comme « vous voyez bien que tout le monde parle anglais puisqu’ils lisent un livre de 900 pages en version originale » ; là je ne suis pas d’accord, je dirais plutôt que tous les prétextes sont bons, y compris un livre populaire, pour mettre les jeunes à l’anglais ;
** en lisant l’article jusqu’au bout, donc avec l’exemple des mangas et de Tokio Hotel, alors je suis d’accord pour dire qu’un attrait culturel suffit à apprendre n’importe quelle langue. Et donc que si la culture de l’espéranto, puisqu’elle existe, peut et pourrait attirer des gens si elle était mieux connue et diffusée.

Après tout dépend de votre but. Si vous avez des objections constructives sur mon article (comme vous pourrez le voir dans mes réponses à d’autres intervenants, même pour manifester un désaccord, j’essaie de répondre de façon tout aussi constructive, après on est d’accord ou pas mais on n’échange pas les noms d’oiseaux) alors essayons d’avoir un débat propre. Mais si le but est de se servir de l’article pour attaquer des personnes (ce que votre premier post pouvait me laisser tout lieu de croire, humour ou pas il visait directement un de vos adversaires et ne s’adressait donc pas à moi et n’avait donc à mon sens rien à faire là) vous comprendrez que ça ne m’intéresse pas.