Tythan

@Cateaufoncel3

Malheureusement, on ne peut pas prendre au sérieux l’article que vous mettez en lien, écrit par un ancien cadre de Debout la France, exclu pour des faits peu glorieux et qui déverse son aigreur à l’encontre de Nicolas Dupont-Aignan (qui pourtant n’a probablement même pas été mis au courant de la procédure). Que Nicolas Dupont-Aignan défende n’importe quelle position et Nicolas Kirkitadze pondra un article sur Agoravox pour expliquer combien cette position est stupide.

Suite du message précédent

Par ailleurs l’utilisation de l’article n’est pas « une soumission à l’ordre juridique européen  » (c’est quoi l’ « ordre juridique européen » ?) mais au contraire un respect scrupuleux du droit international, droit dont font partis les traités de l’UE.

Votre phrase est magnifique : ainsi, respecter scrupuleusement les traités de l’UE ne serait pas une « soumission à l’ordre juridique européen » ? Je comprends que le terme de « soumission » vous heurte parce qu’il ne vous est pas favorable, mais cela signifie exactement la même chose sur le fond. Assumez.

Que cela vous plaise ou non, la France à accepté ces traités.

Mais je ne l’ai jamais contesté. En revanche, tout comme vous, je veux revenir sur les termes et conditions de ces traités. La seule différence entre nous, c’est que vous êtes plus radical que moi.

La constitution stipulant bien que le président est la garant du respect de la constitution et des traités (article 5), il se doit de respecter les traités de l’UE.

Vous faites dire à l’article 5 beaucoup plus que ce qu’il signifie. En fait, l’article 5 est une déclaration de principe visant à définir le rôle du président de la république. Le bout de phrase auquel vous faites référence est juste le fondement du « domaine réservé » du chef de l’Etat en matière de politique étrangère. Aucun constitutionnaliste n’a jamais interprété cette mention comme contraignant le président à veiller au respect des milliers de traités internationaux liant la France dont évidemment, chaque jour que dieu fait, certaines dispositions sont violées sans qu’il n’y ait forcément de conséquences.

J’ajoute que ce même article 5 dispose également que le Président est le garant de l’indépendance nationale.

Il n’y a donc qu’un seul et unique moyen compatible avec notre constitution de retrouver notre pleine et entière souveraineté (que nous souhaitons tous les deux) : sortir de l’UE par l’article 50 du TUE !

Pas du tout : ce que nous nous proposons, c’est de remplacer les traités actuels par un nouveau traité.

Si je vous dis ça, c’est parce que vous vous enfermez dans le piège posé par les Européistes qui souhaite justement imposer ce « tout ou rien », ce « l’UE, tu l’aimes ou tu la quittes ». Il faut absolument refuser cette alternative binaire, inventée par notre ennemi pour nous faire échouer.

Donc, selon vous, nous serions en « position de force » en désobéissant aux règles d’une structure que l’on refuse de quitter, mais en « position de faiblesse » en respectant le droit international en quittant sans heurt une structure dont le fonctionnement ne nous convient pas ?

Ce n’est pas selon moi, c’est selon quiconque se penche honnêtement sur la question. A partir du moment où vous acceptez de négocier avec quelqu’un selon les termes et conditions que ce dernier détermine, vous êtes en position de faiblesse.

Je ne vois pas du tout ou serait la « position objectivement faible » de la Grande-Bretagne : il va falloir que vous apportiez de sérieuses preuves à votre assertion.

Il faut évidemment faire attention à l’idéologie de ces journaux, mais enfin la lecture de n’importe quel article sur les négociations du Brexit devrait vous ouvrir les yeux.

Au contraire, le futur budget de l’Ue étant en parti conditionné par le paiement (ou non !) de la fameuse « prime de sortie » (qui n’en ai pas une, mais l’engagement pris par la GB pour l’abondement au budget européen pour la période 2014 - 2020), c’est clairement la GB qui tient l’UE par les... bourses.

Et à votre avis, le fait que le RU ait accepté de verser cette prime vous paraît-il un signe de la force ou de la faiblesse du RU ?

Aaahh, le loup sort du bois ! Il n’y a aucune légitimité au discours apocalyptique des médias aux ordres : c’est de la propagande, au même titre que le « piège du tout ou rien » des européiste.

On est complètement d’accord sur la propagande du discours apocalyptique sur le Brexit (ou même le Frexit), et sur le piège du tout ou rien. Je vois avec plaisir que sur ce dernier point vous vous rendez à mes arguments.

Donc, ce que vous montrez là c’est que faire des manœuvres politiques, à la limite de la malhonnête, ainsi que garder la population dans la désinformation et continuer à la manipuler dans un bute électoraliste, cela ne vous pose aucun problème.

Alors très franchement, je n’ai pas bien compris votre propos. Pouvez-vous m’indiquer en quoi la populations serait désinformée ? Je vous rappelle juste que j’appartiens à Debout la France, qui, avant que l’UPR n’existe, informait déjà les Français sur la nocivité de l’européisme.

Après, sur le fond, il n’y a aucun mal à manœuvrer politiquement. Je veux dire, c’est ridicule. Si vous préférez élire un benêt ne sachant pas défendre vos intérêts, c’est votre problème, mais à mon humble avis vous êtes très seul sur ce positionnement.

@Drugar

La première chose que je veux vous dire, c’est que la manière dont vous vous adressez à moi est absolument inacceptable. Je veux bien que nous ayons des désaccords, je suis le premier à accepter que les débats puissent être animés. Mais rien ne justifie que vous écriviez "pas la peine de débattre plus avant avec une personne malhonnête comme vous" ou bien encore « Vous êtes pathétiques (sic) ».

Franchement, c’est scandaleux d’écrire cela, c’est une honte. Qu’est-ce que vous voulez que je vous réponde ? Vous voulez que je vous insulte vous aussi ? C’est votre comportement qui est pathétique, permettez-moi de vous le dire.

Sur la forfaiture de Lisbonne, nous sommes d’accord et il n’y a donc aucun problème entre nous.

Sauf que l’UE n’est pas un état. Il s’agit d’une structure juridique supranationale.

Certes, mais je ne vois pas bien l’intérêt d’écrire une telle lapalissade.

Les traités donnent aux lois émanant de cette structure une force supérieur aux lois nationales : c’est ce que nous rappel les articles de la constitution.

La constitution ne dit pas du tout cela. La constitution dit simplement, en son article 88-1, que la France participe à l’UE et que donc sur les points cités dans les traités européens, la France a accepté de mettre en commun ses compétences. Mais la constitution ne dit évidemment pas que ce traité est immuable, la situation peut changer.

Ce sont les traités qui prévoient d’une part que l’application directe des « règlementsUE » sur le sol de chacun des Etats et que d’autre part les lois et règlements nationaux doivent se conformer aux « directives UE », qui leur est donc supérieure. Récemment, le juge national a reconnu une application directe des directives UE.

A Debout la France, nous sommes tout à fait cohérents : nous refusons bien sûr l’existence des « règlements UE » et également l’application directe des « directives UE » par le juge national.

Par conséquent, si vous désobéissez au traités de l’UE vous bafouez la constitution

Ma première réflexion, c’est de vous dire qu’évidemment ce que vous dites est un raccourci qui est très contestable juridiquement : comme je l’ai exposé, la référence est indirecte et il suffirait en fait de revenir aux conceptions traditionnelles et anciennes de l’ordre juridique français (soit avant les fameuses jurisprudences « Jacques Vabre » et « Nicolo »). C’est un bouleversement dans notre droit, mais finalement, ce que nous défendons n’est rien d’autre qu’un retour à l’ordre ancien.

Ma seconde réflexion, c’est surtout qu’en fait vous vous trompez de débat, en plaçant la discussion sur un terrain juridique là où la question est d’abord politique.

Ma troisième réflexion qui prolonge la seconde, est de vous prendre au mot. Quand bien même un exécutif élu serait considéré comme bafouant la constitution en prenant une mesure désobéissant aux règles européennes, qu’est-ce que cela change ? Pas grand-chose en fait à partir du moment où vous êtes décidé.

Prenons le fameux exemple des travailleurs détachés. Supposons donc que Jean-Luc Mélenchon est élu président de la République et décide avec son gouvernement, soutenu par la majorité législative, de faire payer aux travailleurs détachés les charges sociales françaises. Une entreprise X agit devant les juridictions de la sécurité sociale. Le juge me direz-vous lui donnera, en l’état de la jurisprudence actuelle, raison et condamnera l’Etat à exécuter cette décision.

Certes. Mais vous oubliez plusieurs points : le premier, c’est d’abord la durée de la procédure : la justice étant ce qu’elle est, un dirigeant politique disposera pendant le temps de la procédure d’un temps largement suffisant pour créer une situation de fait et obtenir en premier lieu que les entreprises jettent l’éponge, et ensuite évidemment pour obtenir en second lieu de nos partenaires européens le retour à la raison. 

Le second, c’est que nous décrivons là l’état de la jurisprudence actuelle : il suffit simplement de la renverser, et les juges, même s’ils ne le disent pas, prennent évidemment en compte le contexte des décisions. Or, par hypothèse, nous avons supposé l’élection d’un homme politique ayant affiché sa volonté de ne plus appliquer l’odieuse directive « travailleurs détachés ». Il est donc très probable que les juges, qui ne sont, reconnaissons-le, pas toujours les hommes les plus courageux qui soient, changeront de jurisprudence, ne serait-ce que pour ne pas créer une crise dont ils pourraient être les victimes : à la différence de l’exécutif, ils ne bénéficient pas de la légitimité de l’élection. Mélenchon pourrait aussi faire voter les armes législatives lui permettant de faire plier le juge. Et je vois mal le conseil constitutionnel refuser la promulgation d’une telle loi, évidemment très populaire, pour les mêmes raisons invoquées que pour les juges.

Qui plus est, quel est l’intérêt de rester dans une structure dont on refuse de respecter les règles ?

Ce n’est pas ce que nous proposons à Debout la France, puisque nous proposons de radicalement transformer cette structure.

Mais je me suis déjà exprimé sur le sujet : je vous remercie de bien vouloir reporter à mes réponses précédentes. On voit bien là que vous ne cherchez pas à débattre sérieusement.

[L’article 50] indique qu’il y a un délais de 2 ans pendant lesquels il y a des négociations et que passé ce délais et même sans accord le pays sort de plein droit de l’UE. Que voulez-vous ajouter ?

Avant tout, il aurait fallu ajouter que la sortie de plein droit ne puisse être invoquée que par l’Etat retrayant, puisque le compte à rebours des deux ans est surtout invoqué par les Européistes pour contraindre cet Etat. Après, il aurait fallu, sans doute pas dans cet article mais dans un acte juridique quelconque, préciser quelque peu la procédure de négociation tout bêtement.

@Ar zen

Que tu reprennes un propos de Samy Levrai qui m’insulte, moi ainsi que Nicolas Dupont-Aignan et l’ensemble de ses électeurs donne la mesure de ton manque de sérieux.Je vais répondre à ton commentaire, mais permets-moi quand même de marquer avant solennellement ta duplicité.

@samy Levrai