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Explication d’un texte de Blaise Pascal sur la raison humaine

Explication d'un texte de Blaise Pascal sur la raison humaine (Texte + Questions)

L'auteur :

Blaise Pascal, né le 19 juin 1623 à Clermont (aujourd'hui Clermont-Ferrand) en Auvergne et mort le 19 août 1662 à Paris, est un mathématicien, physicien, inventeur, philosophe, moraliste et théologien français.

Le texte : 

"N’est-ce pas indignement traiter la raison de l’homme que de la mettre en parallèle avec l’instinct des animaux, puisqu’on en ôte la principale différence, qui consiste en ce que les effets du raisonnement augmentent sans cesse, au lieu que l’instinct demeure toujours dans un état égal ? Les ruches des abeilles étaient aussi bien mesurées il y a mille ans qu’aujourd’hui, et chacune d’elles forme cet hexagone aussi exactement la première fois que la dernière. Il en est de même de tout ce que les animaux produisent par ce mouvement occulte[1]. La nature les instruit à mesure que la nécessité les presse ; mais cette science fragile se perd avec les besoins qu’ils en ont : comme ils la reçoivent sans étude ils n’ont pas le bonheur de la conserver ; et toutes les fois qu’elle leur est donnée, elle leur est nouvelle, puisque, la nature n’ayant pour objet que de maintenir les animaux dans un ordre de perfection bornée elle leur inspire cette science nécessaire, toujours égale, de peur qu’ils ne tombent dans le dépérissement, et ne permet pas qu’ils y ajoutent, de peur qu’ils ne passent les limites qu’elle leur a prescrites. II n’en est pas de même de l’homme qui n’est produit que pour l’infinité. Il est dans l’ignorance au premier Age de sa vie ; mais il s’instruit sans cesse dans son progrès : car il tire avantage non seulement de sa propre expérience, mais encore de celle de ses prédécesseurs, parce qu’il garde toujours dans sa mémoire les connaissances qu’il s’est une fois acquises, et que celles des anciens lui sont toujours présentes dans les livres qu’ils en ont laissés. Et comme il conserve ces connaissances, il peut aussi les augmenter facilement."

1. Caché.

Explication du texte :

Selon Pascal, l'homme n'est pas un animal comme les autres, c'est le traiter indignement que de mettre en parallèle l'intelligence humaine et l'instinct des animaux. L'homme est doué de raison, de langage. 

Les animaux sont capables de fabriquer des objets artificiels, mais ils le font par instinct et non par raison. Les abeilles, par exemples, fabriquent des ruches qui sont un modèle de perfection, mais, comme le dit Marx : « Ce qui distingue dès l’abord le plus mauvais architecte de l’abeille la plus experte, c’est qu’il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. » 

L'abeille agit par instinct. Il n'y a pas d'histoire de l'architecture chez les abeilles, elles ont toujours construit leurs ruches de la même façon. Les abeilles ne se servent pas d'outils, elles fabriquent leurs ruches directement, instinctivement en se servant de leur corps sans la médiation d'outils. Les animaux sont mus par l'instinct, les hommes par la raison qui nécessite l'apprentissage et la transmission par le langage. 

"La nature les instruit à mesure que la nécessité les presse, mais cette science fragile se perd avec les besoins qu'ils en ont" : en d'autres termes, la nature qui veille à la conservation des animaux peut, si le besoin s'en fait sentir, modifier la conduites des animaux afin de l' adapter à des situations nouvelles. 

Mais cette science est fragile, elle se perd avec le besoin, elle ne se conserve pas une fois que le besoin ne se fait plus sentir, car elle est liée à modification momentanée dans l'environnement. D'autre part, les animaux la reçoivent sans étude. Les animaux ne disposent pas du langage et ne peuvent donc pas conserver leur nouveau savoir. C'est pourquoi les animaux ne font pas de progrès. 

Dieu veille à la conservation des animaux, mais les maintient dans un ordre de perfection bornée. On peut rapprocher cette idée de celle de "création continuée" de Descartes. L'idée de création continuée apparaît tout aussi bien dans le Discours de la méthode ainsi que dans les Méditations métaphysiques. Selon Descartes, la nature est un mécanisme, une machine dépourvue d'un quelconque dynamisme interne qui ne saurait exister par elle-même. L'acte de création ne doit pas être réduit à l'origine du monde ; Dieu n'a pas créé la nature pour la laisser être et exister. Étant incapable d'être par elle-même, la nature est donc suspendue à la « création continuée » ; autrement dit, elle est continuellement renouvelée. 

Dieu a non seulement crée les animaux (et l'homme), mais il leur permet de subsister, de conserver l'être. Cependant, les moyens qu'il a donnés aux animaux sont différents de ceux qu'il a données à l'homme. Aux animaux, il a donné l'instinct, à l'homme l'intelligence et la raison. 

L'instinct est limité, il ne permet pas de dépasser certaines bornes bien définies. L'abeille par exemple construit ses ruches de la même façon, l'éclaireuse signale toujours de la même manière la présence d'une source de miel. Si l'expérimentateur place la source de miel à la verticale, sur un poteau télégraphique par exemple, les éclaireuses sont capables de repérer la source de miel, mais non de transmettre l'information à la ruche car les fleurs ne poussent pas à la verticale dans la nature. 

"L'homme au contraire est produit pour l'infinité" dit Pascal. Selon Descartes notre volonté serait infinie tandis que notre entendement serait limité mais grâce au bon usage de l'entendement et de la mémoire, nous pouvons augmenter à l’infini nos connaissances. Par ailleurs, pour Descartes, nous avons l'idée de l'infini qui est Dieu et nous pouvons devenir de plus en plus semblable à lui par le développement de nos connaissances. 

Note : pour Anselme de Cantorbéry, le concepteur de la fameuse "preuve ontologique" dont s'inspire Descartes dans les Méditations métaphysiques, il y a une relation intrinsèque entre l'intelligence et la foi. La foi est possible parce que l'intelligence est capable de comprendre la nature de Dieu. Dieu se comprend lui-même et comprend ses créatures. La relation, certes, n'est pas réciproque : la créature, par ses seules lumières, ne peut pas comprendre Dieu parce que sa nature diffère radicalement de la nôtre. Mais Dieu peut nous accorder le pouvoir de le connaître par une grâce particulière. Du reste, lorsque nous pensons la nature infinie de Dieu et qu'à cet effet nous avons reçu une grâce particulière, nous participons de la nature infinie de Dieu et c'est comme si Dieu se pensait lui-même à travers nous. 

Lorsque nous pensons à Dieu comme à un être infini, il n'est pas possible que nous nous trompions, parce qu'il n'est pas possible qu'un entendement fini puisse penser quelque chose d'infini de lui-même. C'est parce que notre idée de Dieu vient de Dieu qu'elle est vraie. C'est pourquoi Descartes dira que Dieu est à la fois cause de mon idée et cause de mon être. 

L’infini chez Descartes comme ici chez Pascal est donc un modèle de perfection auquel l’homme est appelé. La théologie chrétienne de l’histoire, contrairement aux conceptions antiques n'est pas cyclique, la résurrection du Christ a permis la victoire de l'humanité sur la mort : Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu. La science en plein essor au temps de Descartes puis de Pascal permet de rationaliser la croyance chrétienne. La théologie chrétienne de l’histoire s’incarne désormais dans l’idée de progrès. 

Pour Pascal, la science moderne permet d'arbitrer ce qui faisait débat chez les Anciens. Pascal écrit une préface à un traité sur le vide. Les preuves expérimentales qu’il apporte arbitrent un débat philosophique qui s’était prolongé jusqu’à Descartes : contre la tradition scientifique et philosophique, l’expérience scientifique montre qu’il y a du vide. 

Cependant, le savoir des modernes n’aurait pas pu se constituer sans le savoir des anciens. Epicure affirmait le vide contre Aristote. Sans ce débat, les modernes n'auraient pas pu avancer sur cette question. Le progrès ne consiste ni à rejeter le savoir des Anciens, ni à le reproduire sans le questionner. 

Rappelons la thèse de Pascal : l'homme est un animal augmenté. Ses arguments sont les suivants : 

a) Les effets du raisonnement augmentent sans cesse, alors que l'instinct demeure toujours dans un état égal. 

b) Les abeilles construisent toujours leurs ruches de la même façon (il n'y a pas une histoire de l'architecture chez les abeilles). 

c) Chez les animaux, les connaissances nouvelles se perdent avec les besoins. 

d) La nature maintient les animaux dans un ordre de perfection bornée. 

e) L'homme au contraire n'est produit que pour l'infinité. 

f) L'homme s'instruit par sa propre expérience et par l'expérience de ceux qui l'ont précédé. 

g) Il s'instruit également pas la mémoire et par les livres qui lui permettent d'augmenter ses connaissances. 

On peut rapprocher ce texte de celui de Jean Pic de La Mirandole (1463-1494) : 

"En fin de compte, le parfait ouvrier décida qu'à celui qui ne pouvait rien recevoir en propre serait commun tout ce qui avait été donné de particulier à chaque être isolément. Il prit donc l'homme, cette œuvre indistinctement imagée, et l'ayant placé au milieu du monde, il lui adressa la parole en ces termes : « Si nous ne t'avons donné, Adam, ni une place déterminée, ni un aspect qui te soit propre, ni aucun don particulier, c'est afin que la place, l'aspect, les dons que toi-même aurais souhaités, tu les aies et les possèdes selon ton vœu, à ton idée. Pour les autres, leur nature définie est tenue en bride par des lois que nous avons prescrites : toi, aucune restriction ne te bride, c'est ton propre jugement, auquel je t'ai confié, qui te permettra de définir ta nature. Si je t'ai mis dans le monde en position intermédiaire, c'est pour que de là tu examines plus à ton aise tout ce qui se trouve dans le monde alentour. Si nous ne t'avons fait ni céleste ni terrestre, ni mortel ni immortel, c'est afin que, doté pour ainsi dire du pouvoir arbitral et honorifique de te modeler et de te façonner toi-même, tu te donnes la forme qui aurait eu ta préférence. Tu pourras dégénérer en formes inférieures, qui sont bestiales ; tu pourras, par décision de ton esprit, te régénérer en formes supérieures, qui sont divines..." 

Le "parfait ouvrier" dont il est question au début du texte est le Dieu de l'Ancien Testament (Livre de la Genèse), dont il est dit "qu'il créa le ciel et la terre". Pic de la Mirandole assimile le Dieu créateur de l'Ancien Testament au "Démiurge" (Démiourgos) qui façonne la monde à partir de la matière, les yeux fixés sur les Idées éternelles, dont parle Platon au début du Timée. 

Ces deux conceptions que Pic de la Mirandole assimile syncrétiquement ne sont pas vraiment compatibles car pour les Grecs, la matière est éternelle (elle existe de toute éternité), alors que pour les Hébreux, Dieu (Yavhé-Elohims) a crée le monde à partir de rien, par sa parole (Dieu dit : "que la lumière soit..."). On ne peut donc pas le qualifier "d'ouvrier". 

Le début du texte fait allusion au mythe de Prométhée et d'Epiméthée, tel que le rapporte Platon dans le Protagoras... 

Les dieux ordonnent à Prométhée et à Epiméthée de distribuer des qualités aux "races mortelles". Epiméthée s'acquitte de cette tâche, mais oublie l'homme qui demeure nu et sans "équipement". 

Epiméthée ne donne pas les mêmes qualités aux animaux, il donne aux uns la rapidité (les lièvres par exemple), la force (les éléphants), des armes (les lions et les tigres), une carapace, du venin etc. 

L'homme se distingue des autres espèces par le fait qu'il n'a aucune qualité naturelle particulière : il n'est ni particulièrement agile, ni particulièrement fort, ni particulièrement armé. L'homme est le plus démuni, le plus faible, le moins favorisé de tous les animaux. Constater que l'homme est "nu", ce n'est pas seulement constater sa faiblesse, c'est aussi constater son inachèvement. 

Pic de la Mirandole place l'homme au milieu du monde, et non au milieu du paradis terrestre et il n'est pas question de désobéissance et de chute. 

L'homme, selon Pic de la Mirandole, tient une position "intermédiaire", entre le monde animal et le monde céleste. L'homme est un "microcosme", une image du monde ; il n'est pas "au sommet", mais "au milieu" de la création et il possède en lui les "germes" de toutes autres les espèces : une âme végétative comme les plantes, une âme sensitive comme les animaux et un esprit comme les hiérarchies célestes (et infernales) et comme Dieu. 

Il se caractérise essentiellement par la liberté : " la nature définie (des animaux) est tenue en bride par des lois que nous avons prescrites : toi, aucune restriction ne te bride, c'est ton propre jugement, auquel je t'ai confié, qui te permettra de définir ta nature." 

L'homme est un être inachevé, contrairement aux animaux qui ont une place déterminée, un aspect qui leur est propre et des dons particuliers. En termes modernes, il n'y a pas de "nature humaine", on ne naît pas homme, on le devient, aussi bien individuellement (ontogénèse) que collectivement (phylogénèse), l'homme se crée lui-même à travers la culture. On peut donc dire, sans trop craindre de déformer la pensée de Pic de la Mirandole, que Dieu n'a pas crée l'homme, mais qu'il a laissé à l'homme la liberté de "se créer" lui-même, d'être l'artisan de son propre devenir. L'homme s'accomplit dans l'action. 

Contrairement aux hiérarchies célestes, aux bêtes, aux plantes et aux pierres, l'homme n'a pas été crée "une fois pour toutes". Dieu lui a donné le pouvoir "arbitral et honorifique de se modeler et de se façonner lui-même" : Pic compare l'homme à un artiste, à un sculpteur qui serait à la fois le créateur et son œuvre. 

Il appartient à l'homme de devenir ce "parfait ouvrier" qui qualifiait le Dieu créateur au début du texte. L'homme peut "tomber" et dans ce cas il "dégénérera en formes inférieures", mais il peut aussi se relever pour "se régénérer en formes supérieures", puisqu'il possède en lui, indistinctement les germes de la plante et de l'animal et qu'il a été crée à l'image de Dieu. Pic de la Mirandole souligne à nouveau la plasticité et la perfectibilité de l'homme. 

Ce texte est un parfait témoignage de l'esprit de la Renaissance, de l'optimisme qui animait ses plus éminents représentants et de la foi qu'ils plaçaient dans les capacités créatrices de l'être humain. 

On conçoit cependant que "l'oubli" des notions de péché et de chute, mais aussi de grâce, de rachat et de médiation entre l'homme et le créateur pouvait inquiéter l'Eglise. 

L'homme n'est-il qu'un animal comme les autres ?

Selon Emile Durkheim, si l'homme a pu dépasser le stade auquel les animaux se sont arrêtés, c'est d'une part parce qu'il coopère avec ses semblables et d'autre part parce que le savoir accumulé se transmet de génération en génération. 

La société joue un rôle essentiel dans le processus d'hominisation, aussi bien sur le plan individuel que sur le plan collectif. L'homme est un animal social, il n'existe que dans et par la société. Si on retirait à l'homme tout ce qui tient à la société : il tomberait au rang de l'animal. 

On sait, par l'exemple des "enfants sauvages" analysé par Lucien Malson que l'homme à l'état sauvage n'est ni un animal ni un homme, mais un "monstre". 

Les animaux, dès la naissance, ont en eux les capacités de s'adapter rapidement à leur environnement. Le petit homme au contraire est un "animal inachevé" ; il ne fait presque rien par instinct. Il est complètement dépendant de ses parents, en particulier de sa mère, pendant de nombreuses années et a besoin d'un long apprentissage. 

L'homme a réussi à dépasser le stade auquel les animaux se sont arrêtés grâce à la coopération avec ses semblables. Cette coopération existe également dans certaines sociétés animales, par exemple chez les fourmis et chez les abeilles, ce qui leur permet de réaliser des "artefacts" (ruches, fourmilières) ; c'est ce même esprit de coopération qui permet aux hommes de réaliser des objets artificiels (bâtiments, routes...) qu'aucun être humain pris isolément ne serait capable de produire. 

Les animaux possèdent à la naissance dans leur constitution corporelle presque tout ce qui leur est nécessaire pour s'adapter à leur environnement. L'apprentissage s'effectue par imitation et porte sur des conduites très spécifiques. 

La différence entre l'homme et l'animal réside essentiellement dans le fait que l'expérience humaine se transmet de génération en génération. Cette transmission est rendu possible par le fait que l'homme a inventé des moyens pour transmettre cette expérience : tradition orale et écrite, monuments portant des inscriptions, outils, instruments de toutes sortes... 

Le point commun entre ces différents moyens de transmission est le fait qu'ils sont en rapport étroit avec le langage articulé (l'outil étant une sorte de signe matérialisé) ; c'est le langage, phénomène éminemment social, qui permet la transmission au sein de l'espèce humaine. Comme l'a expliqué Ferdinand de Saussure (Cours de Linguistique générale, 1916), le langage, en tant que faculté ou aptitude à constituer un système de signes, instaure la langue dont la dimension collective préexiste à la parole individuelle et la rend possible. 

Le langage permet à l'homme d'ajouter à la nature des savoirs et des savoir-faire et de les transmettre d'une génération à l'autre d'une manière cumulative. 

Le savoir humain, contrairement aux savoir-faire des animaux "va sans cesse en croissant". Selon Marx, ce qui distingue l'abeille la plus habile de l'architecte le plus maladroit, c'est le fait que l'abeille construit toujours sa ruche de la même façon. Il n'y a pas d'histoire de l'architecture des abeilles. On observe en effet une certaine invariance dans le comportement des animaux. Les animaux n'ont pas d'histoire, alors que l'homme invente sans cesse de nouvelles techniques, produit de nouvelles œuvres d'art, fait sans cesse de nouvelles découvertes. 

Les savoirs techniques et scientifiques se transmettent de génération en génération, mais les hommes les modifient sans cesse. Ils ne se contentent pas de reproduire à l'identique des objets préexistants, ils les transforment, les adaptent, les perfectionnent sans cesse, à l'instar de ces prolongements de la main humaine que sont les outils qui n'ont fait qu'évoluer depuis l'âge de pierre et l'époque de "l'homo faber". 

Selon la définition d'Aristote, l'homme est "animal parlant "(zoon logikon), un animal doué de raison, de parole, de pensée. Le langage est une faculté propre à l'homme. Inversement, comme l'a montré Descartes dans Le Discours de la Méthode, les animaux qui disposent d'organes phonatoires comme les perroquets, reproduisent les sons du langage humain, mais sans les comprendre. Ils ne font qu'imiter les sons qu'ils entendent. Ils ont donc un langage, mais pas de pensée. 

Le langage animal est inné, alors que le langage humain est acquis. Les animaux n'ont pas besoin d'apprendre à communiquer avec leurs congénères. Ils le font spontanément, naturellement, dès leur plus jeune âge, par instinct. Selon Emile Benveniste, un langage naturel, celui des animaux, est étroitement lié aux besoins : chez les abeilles, l'éclaireuse ne peut transmettre que des informations concernant la direction, la hauteur et la distance d'une source de miel, alors qu'un langage artificiel, comme le langage humain, est transmis par l'éducation et par la culture et n'est pas rivé aux besoins et à l'instinct : le langage humain est capable de transmettre toutes sortes d'idées. L'enfant apprend à parler grâce à l'éducation transmise par ses proches, ses parents, ses éducateurs. Comme le montre l'exemple des enfants sauvages, un enfant sans éducation ne saura jamais parler. 

Il y a une relation entre le langage, la culture et l'idée de progrès : les hommes font des progrès car ils disposent d'un langage conventionnel qu'ils peuvent modifier à leur gré, en inventant de nouveau mots. Il y a une histoire de la pensée, car il y a sans cesse de nouveau mots qui apparaissent. Le langage mathématique a permis à l'homme de "se rendre comme maître et possesseur de la nature". 

Le langage n'est pas spécifiquement lié à un organe spécialisé. A la différence du langage animal, le langage humain n'est pas inné, mais acquis. La dimension culturelle du langage renvoie à une faculté proprement humaine : la conscience, l'esprit et explique que l'homme a une Histoire. 

Renan a dit que l'humanité était composée de plus de morts que de vivants" et Bernard de Chartres que nous étions "des nains perchés sur les épaules de géants". L'expérience des hommes qui nous ont précédés ne s'éteint pas à leur mort, elle subsiste sous forme d'outils, de paroles orales ou écrites, de monuments et elle s'accumule "sans terme", il n'y a pas de bornes à l'accumulation du savoir et du savoir-faire humain. Les scientifiques feront toujours de nouvelles découvertes, observeront de nouvelles planètes, perceront de nouveaux mystères. 

Plus encore que la coopération et la transmission, c'est cette accumulation indéfinie qui élève l'homme au-dessus de la bête. 

Cette accumulation n'est possible que dans et par la société. L'homme est avant tout un animal social, un "être de relation", dit Saint-Exupéry. C'est la vie en société qui permet la mise en œuvre des trois principaux facteurs de l'hominisation : la coopération, la transmission et l'accumulation. 

 


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63 réactions à cet article    


  • Lampion Séraphin Lampion 16 juin 15:26

    Selon Pascal, l’homme n’est pas un animal du tout.

    Celui qui pense que l’« évolution créa la femme », c’est pascal Picq (lien), pas Blaise : qui, lui aurait bien été créationiste s’il n’avait pas pensé que ça faisait un peu anachronique.


    • Quand allez-vous faire l’explication d’un texte de François Hollande sur les sans-dents, ou d’un de Macron sur les gens qui ne sont rien ?


      • Bendidon ... voila l'Ankou ! Bendidon 16 juin 15:59

        @facta non verba au profil trendy
        Ah oui smiley



      • hermes 16 juin 16:16

        Dans « explication de texte » l’auteur nous dit : « les fleurs ne poussent pas à la verticale » .

        J’ai toujours pensé que les fleurs poussaient vers le haut ......


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 juin 19:41

          @hermes

          Oui, mais rarement en haut des poteaux télégraphiques, encore que...


        • Taverne Taverne 16 juin 16:47

          Cet excellent exposé se limite par son sujet : le savoir est décrit comme une accumulation. Si bien qu’il y est question quasi exclusivement d’effet cumulatif : du savoir, des techniques et même du nombre de morts plus nombreux que les vivants.

          Il me semble que le mot « jugement » n’y apparaît qu’une fois. Au contraire, les mots ayant trait à l’accumulation, à la quantité, sont légion. Or, à côté du principe de connaissance(1) (qui doit son essor surtout à l’invention de l’écriture : verbale et mathématique), il y a le principe du jugement.

          (1) J’ai apporté ma contribution sur le principe de connaissance(voir le tableau).

          Ce n’est pas véritablement une critique de ma part car je comprends que ce n’est pas l’objet de cet article sur Pascal.

          Mais si l’homme veut progresser et maintenir une société, il doit aussi parfaire son jugement. Or, j’ai le sentiment qu’il a mis cette tâche sur « pause ». L’émotion a remplacé le jugement qui, négligé, n’évolue plus. Si bien que, même vivant en société, l’homme revient peu à peu à l’état animal. Je ne parlerai pas d’ensauvagement car c’est un problème bien plus étendu que cela.

          La conversation des contemporains avec les Anciens à travers les livres, qui renforçait notre esprit critique et notre jugement,est écarté au profit de discussions de surface entre contemporains de plus en plus incultes. La polémique du fait divers a remplacé la grande cause, le débat d’idées. Travailler sur soi-même pour avoir un meilleur jugement ? A quoi bon puisque mon instinct, mon émotion et mon fameux « bon sens » font de moi un individu pétri de certitudes. Principe d’immédiateté, de réactivité et de visibilité de mon Moi. Donald Trump est un archétype assez parlant sur ce point. Le jugement écarte la vérité et assène son opinion en érigeant en vérité autre. Les bibliothèques regorgent pourtant de livres. Mais cette accumulation ne vaut plus rien. Il faut reprendre le jugement en main avant que cela ne dégénère vers le pire...

          L’être humain redevient animal bien que vivant en société. La société ne suffit plus à garantir son évolution positive. L’effort cumulatif ne compte plus. L’individu contemporain ne croit qu’en lui-même. Science sans conscience...

          Ce qui a fait passer l’homme de la superstition à la foi, ce n’est pas l’effet cumulatif des savoirs mais son besoin d’élévation. C’est le langage écrit qui a permis cela (les textes sacrés, les textes philosophiques, les ouvres littéraires : Odyssée, Enéide, etc.). C’est l’élévation de fa faculté de jugement qui a rendu cela possible et non pas l’accumulation et la transmission quantitative. S’il n’était pas passé de superstition à la foi, l’homme en serait encore à voir des esprits partout dans la nature.

          L’être humain doit donc reprendre son ouvrage où il l’a laissé. Je veux parler de perfectionner son jugement. Le jugement n’est pas cumulatif. Sa nature est autre.


          • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 juin 22:20

            @Taverne

            Tout à fait d’accord. J’ai ajouté en fait deux parties à l’article initial qui ne portait que sur le texte de Pascal : un article sur un texte Pic de la Mirandole et un article inspiré d’un texte Emile Durkheim. La raison, c’est que le sujet était accompagné de questions et d’un sujet de dissertation : l’homme est-il un animal comme les autres ? L’aspect cumulatif du savoir est effectivement privilégié par rapport à l’aspect critique. Si je comprends bien, vous regrettez que la science ne se critique pas elle-même dans ses visées, mais seulement dans ses procédures. C’est absolument vrai. 


          • babelouest babelouest 17 juin 10:04

            @Robin Guilloux la science ne peut pas se critiquer dans ses visées, c’est seulement dans ses procédures qu’elle existe. Elle ne peut avoir de visées, elle découvre, et ne peut savoir à l’avance (ce serait un vrai paradoxe !) ce qu’elle va découvrir. Il suffit de voir la découverte (fortuite, mais essentielle) de la pénicilline.


          • babelouest babelouest 17 juin 10:14

            @Taverne nous en arrivons à un carrefour essentiel : oui, un homme normal accumule des connaissances. D’autres, pervertis sans doute, ne peuvent accumuler que pouvoir et/ou argent, ce qui à leur mort est perdu. C’est en quelque sorte égoïste, ils ne participent pas à la chaîne humaine, mais s’en sont éloignés faute sans doute d’en avoir découvert l’existence, ou délibérément parce que « leurs valeurs » ne comportent pas ce concept.
            .
            Plus fort encore, ils vont découvrir qu’ils ne sont pas seuls, d’autres fort peu nombreux « bénéficient » (hum) de la même anomalie, ce qui va les amener à coopérer contre le reste de l’humanité (ou devrais-je dire, plus simplement, CONTRE L’HUMANITÉ ? dont ils ne feraient pas vraiment partie)


          • Hervé Hum Hervé Hum 17 juin 22:43

            @Taverne

            Ma foi, dire que le jugement n’est pas cumulatif est certes exact, mais ce dernier est quand même un élément central du jugement, car pour juger, il fait savoir, qui lui est cumulatif.

            De fait, le jugement est comparatif, sur la base de l’accumulation du savoir. Reste alors à vérifier l’étendu et le penchant de ce savoir. L’étendu est purement cumulative, par contre, le penchant dépend de ce que l’humain veut obtenir comme jugement,c’est à dire, le sens et il est donc totalement arbitraire. Ce dernier pouvant être tout autant compris comme partial ou impartial. Selon l’intention, la nature d’être de celui qui « juge ». Votre tableau me semble suffisamment explicite.

            C’est ce qu’on appelle la conscience (compris ici en tant que le sens de l’action en conséquence de la connaissance ou savoir) et au temps de Blaise et jusqu’au détour du XXème siècle, elle s’attachait surtout à affirmer la différence entre l’humain et toutes les autres créatures vivantes (on oublierai la différence que l’humain s’appliquait au sein de sa propre espèce). Mais le sens à changé, aujourd’hui (après avoir gommé les différences au sein de sa propre espèce), émerge une conscience dont le sens tend à rapprocher l’humain des autres créatures vivantes, à relativiser les différences. Voyant seulement une différence d’intelligence, ici compris comme la capacité d’action en conséquence de la connaissance. Et quelle différence !

            L’humain est un règne à lui tout seul, car il contient en lui même toutes les natures d’êtres se trouvant dans toutes les autres espèces réunies. Son intelligence lui permettant d’utiliser toutes les stratégies des animaux en fonction de sa conscience

            Selon le mode de pensée qui me sert de guide autant que possible, un principe étant fondamentalement invariant dans sa condition d’existence quel que soit l’époque ou le domaine auquel on l’applique, si on part du principe que le jugement porte toujours sur une comparaison, la question est donc de savoir ce qu’il y a à comparer, de mis en jugement.

            Je viens de lire votre lien sur votre article du principe connaissant, dont vous abordez surtout les différentes formes qu’il peut avoir et les moyens qu’on peut utiliser, mais non pas de ce qu’il est fondamentalement, c’est à dire, l’acquisition de la mémoire des relations causales ou action. Et vous pouvez vérifier avec votre tableau, vous pouvez l’appliquer à toutes les cases. Une émotion, une révélation, une perception, sont d’autant des expériences dont chacun va conserver la mémoire après avoir étudié la relation causale qu’elle produit en lui même. Je partage donc le point de vue de Descartes sur ce sujet. Et si Blaise Pascal parle de la réalité, alors il se trompe en disant que « le coeur à ses raisons, que la raison ne connaît point » La raison ne saurait s’ignorer elle même en quel que domaine que ce soit dans la réalité, même la folie, c’est seulement le coeur qui ignore la raison. Par contre, s’il parle de l’imaginaire, alors je suis d’accord avec lui ! La réalité physique obéit à la raison, l’imaginaire pas du tout.


          • Taverne Taverne 18 juin 15:15

            @Hervé Hum

            Non, je persiste. Le jugement n’est pas quantité ; il n’est donc pas cumulatif. En outre, il est totalement en dehors de mon tableau. Sur ce point, il faut se référer à Kant et à la faculté de juger. La faculté de juger passe par la schématisation, la catégorisation, les principes. Parmi ces derniers se classent, entre autres, le jugement par analogie, le jugement de la causalité.

            C’est trop souvent faute d’exercer notre plein jugement ou de le maîtriser que nous commettons des erreurs et que nous nous précipitons dans des discussions sans même prendre le temps des vérifications nécessaires, de la définition des termes du débat et des enjeux, du temps nécessaire à la discussion. Le temps qui nous presse d’agir ou de prendre position empêche notre jugement de s’exprimer comme il devrait le faire : posément.

            Le principe jugeant est distinct du principe connaissant. Il est lié à celui-ci qui est son réservoir de ressources pour penser et pour agir. Le jugement autonome vérifie les données produites par le principe connaissant. Il prend, il rejette, il trie : sa fonction primaire est d’être « l’entonnoir du réservoir ».

            Le jugement contextualise les données qui lui parviennent, les classe, les analyse, les relie, les certifie. Il établit une seconde forme de connaissances, une forme « travaillée » qu’il réinjecte dans le tableau.

            Le jugement est le pilote. J’ai besoin de juger ? Mon jugement fait appel tantôt à mon instinct, à mon intuition, à ma mémoire, à mon imagination, à la raison pure.

            Le jugement ne doit subir aucun envahissement permanent (il ne doit rien cumuler, ou plutôt il ne doit cumuler que la quintessence). Si le champ du jugement se laisse envahir par une forme ou une autre du principe connaissant (l’instinct, la pure raison, l’imagination, la mémoire, etc.), il n’est plus un bon pilote. Il peut se comporter ainsi quand il est au repos. Par exemple, écouter de la musique nous remplit d’émotion mais cela est sans importance puisque le pilote est sur pause et se détend.


          • Hervé Hum Hervé Hum 18 juin 16:05

            @Taverne

            J’ai écris que le jugement est comparatif, pas qu’il soit quantitatif ou cumulatif !

            Mais pour pouvoir comparer, il faut avoir acquis la connaissance nécessaire pour pouvoir établir son jugement, du moins, si on veut avoir un jugement impartial, juste ou bien si le jugement porte sur une action propre à soi même, d’éviter autant que possible l’erreur de jugement qui pourrait mettre en péril sa vie ou son avenir.Etc

            Il ne s’agit donc pas d’avoir une connaissance simplement cumulative qu’on ne saurait pas utiliser à bon escient. Il s’agit d’acquérir la connaissance suffisante pour avoir le meilleur jugement et laisser le reste de coté.

            Sans cela, la connaissance est effectivement inutile !

            A de jeunes amis qui lisaient beaucoup, je leur faisait remarquer que les livres, c’est comme la nourriture, il faut savoir la digérer et la déféquer, sans cela, on finit vite par être totalement constipé !

            Bref, la connaissance est bel et bien l’élément central de celui qui veut avoir le meilleur jugement possible, pour les autres, cela n’a aucune importance, sauf que , parlant de trois grands penseurs, il me semblait que vous parliez du premier cas : !


          • Taverne Taverne 18 juin 16:52

            @Hervé Hum

            La fin de votre première phrase ne m’avait pas paru claire. Mais il semble à présent que nous soyons d’accord. J’approuve et je vous chipe au passage votre formule : « Il s’agit d’acquérir la connaissance suffisante pour avoir le meilleur jugement et laisser le reste de coté » (et « le meilleur jugement possible »). 

            Je retiens particulièrement ce critère du « suffisant » (la bonne mesure) et du « meilleur possible » (le jugement étant tourné vers l’action, il ne doit pas rechercher la perfection) avec le concept de finalité (adaptation pragmatique des moyens au but qui est poursuivi) qui sous-tend tout cela.

            Sur les bases discutées sur ce forum, je développerai la suite de ma conception quand je pourrai dans un article.


          • Yann Esteveny 16 juin 17:12

            Message à Monsieur Robin Guilloux,

            Détourner le texte de Blaise Pascal pour alimenter des thèses en opposition totale avec ses propos et sa foi est le signe d’une régression et non d’un progrès.

            Je vous cite : « La théologie chrétienne de l’histoire s’incarne désormais dans l’idée de progrès. »

            Rien n’est plus faux. Il n’y a pas de théologie chrétienne de l’histoire.

            Le mot « progrès » qu’emploie Blaise Pascal doit être compris dans un sens moral. Et il se lit comme étant le progrès moral qu’un homme peut acquérir durant son existence. Blaise Pascal malgré son génie ne tombe jamais dans l’ivresse rationnelle.

            Vous vous servez de propos de Blaise Pascal pour alimenter un rationalisme historique en y jetant dedans le christianisme. Le présent vous montre que le Dieu-progrès emmène en enfer ceux qui le suivent parce que c’est simplement une idole matérielle. Le rêve de l’humanité 2.0 modifiée génétiquement dans ce délire de progrès est toujours la même chute de l’homme qui veut se faire Dieu : soit par le fruit défendu, soit par sa raison, soit par sa science.

            Respectueusement


            • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 juin 19:38

              @Yann Esteveny

              Je n’ai pas prêté à Pascal l’idée que la théologie chrétienne s’incarnait dans l’idée de progrès. Ce serait complètement anachronique. Pascal n’est pas Hegel. J’ai dit parce que je le pense que le christianisme a permis, sans doute malgré lui, l’idée de progrès dans la mesure où il représente une conception linéaire et non plus cyclique de l’Histoire : création  rédemption  parousie.
              Pascal est un chrétien et un homme de science. Il ne voit pas de contradiction à être les deux en même temps, même s’il pense (il l’a dit) que la philosophie et la science ne valent pas une heure de peine à côté de la question du salut.
              Il ne s’intéresse qu’à un secteur limité de la science, la physique, domaine dans lequel il a excellé (mis en évidence et lois de la pression atmosphérique et du vide) ; pour lui, il y a bel et bien progrès dans ce domaine par rapport aux Anciens à Aristote qui n’y croyait pas du moins, car Démocrite croyait au vide.
              Par contre, le nouvel espace astronomique inauguré par Galilée et Giordano Bruno lui fait peur : « Le silence éternel de ces espaces infinis m’effraient. » Peut-être parce que la confrontation à un espace infini apparemment vide de Dieu peut donner la tentation de l’athéisme. 
              Pascal était un homme du XVIIème siècle, soucieux de limites, de mesure. Je pense que les progrès sans frein des sciences et des techniques (aujourd’hui le transhumanisme, l’arme atomique, les manipulations génétiques) et l’athéisme ou la neutralité axiologique de la science et de la technique l’auraient effrayé comme proprement diabolique ("science sans conscience...)


            • Yann Esteveny 16 juin 21:08

              Message à Monsieur Robin Guilloux,

              Blaise Pascal est également un génie en mathématiques (démonstration du 32ème axiome d’Euclide alors enfant, traité sur les coniques alors adolescent, calcul des probabilités, etc...). Il invente la calculatrice non pour le plaisir de la technique ou pour s’enrichir mais pour respecter le Quatrième Commandement.
              J’ai déjà évoqué dans un article sa correspondance avec Pierre Fermat :
              https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/savoir-croire-210724
              Je vous recommande le film « Blaise Pascal » de Fellini paru en 1972 :
              https://www.youtube.com/watch?v=RZkWjCdI5XI&ab_channel=Philosophie21

              Le terme « progrès » n’a plus le même sens entre le XVIIème siècle et aujourd’hui. Aujourd’hui le progrès technique et l’illusion du progrès historique ont dévoyé le mot.

              Les espaces infinis qu’ils soient mathématiques ou physiques ne devaient pas tant effrayer Blaise Pascal. En revanche, ce qui l’effrayait était cet esprit qu’il reprochait à René Descartes de toujours vouloir faire sortir Dieu de sa création.

              Bien entendu, « les Provinciales » et les « Pensées » sont des œuvres majeures.

              Respectueusement


            • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 juin 21:13

              @Yann Esteveny

              Merci pour les liens !


            • Yann Esteveny 16 juin 21:38

              Message à Monsieur Robin Guilloux,

              De rien ! Le film est de Rossellini et non Fellini comme je l’ai dit par erreur. Précisons qu’il a été pendant longtemps difficile d’accès. « Blaise Pascal » est très réussi alors que « Cartesius » du même réalisateur est un échec.
              Quant au « Socrate », je l’avais uniquement en VO avec sous titres anglais et je vois que le youtubeur a mis des sous-titres français ce qui va permettre enfin sa lecture.

              Bonne soirée !


            • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 juin 21:48

              @Yann Esteveny

              Je viens de regarder le remarquable film de Rossellini sur Pascal. Merci encore une fois de me l’avoir signalé.


            • Robin Guilloux Robin Guilloux 17 juin 07:29

              @Robin Guilloux

              Pierre Arditi est un Pascal remarquable. Je ne sais pas qui ils ont choisi pour incarner Descartes lors de sa rencontre (unique ?) avec Pascal, mais il est criant de vérité.


            • Yann Esteveny 17 juin 09:28

              Message à Monsieur Robin Guilloux,

              Au début la musique peut paraître désagréable mais elle est bien choisie. Elle exprime la piété rigoureuse de la famille qui va les conduire à Port-Royal.
              « La Nuit de Feu » est évoquée avec pudeur. Il faut connaître absolument la foi de sa soeur Jacqueline et de sa nièce Marguerite Perier pour comprendre l’esprit de cette famille. Le film éveille doucement le spectateur pour qu’il entende que cet aspect prime sur le reste.

              Ce film dans son genre est en opposition complète avec les films modernes de divertissement où il est question d’en mettre plein les yeux au spectateur par des cascades, des effets spéciaux et des « punchlines ».

              Respectueusement


            • Gollum Gollum 17 juin 10:12

              @Yann Esteveny

              Les espaces infinis qu’ils soient mathématiques ou physiques ne devaient pas tant effrayer Blaise Pascal. En revanche, ce qui l’effrayait était cet esprit qu’il reprochait à René Descartes de toujours vouloir faire sortir Dieu de sa création.

              Elle est bien bonne celle-là. C’est la conséquence directe du monothéisme tel qu’inventé par les hébreux..

              Dieu est absent de sa création dans l’univers mental en question mais en compensation il y opère les miracles qu’il veut.

              Je préfère largement la vision panthéiste d’un Spinoza où Dieu est consubstantiel à la Création et a de ce fait aucun besoin d’y opérer des miracles puisque tout y est parfait d’un point de vue global (et uniquement de ce point de vue).


            • Gollum Gollum 16 juin 17:46

              Bon j’ai bien compris que tout l’exposé est le point de vue de Pascal mais il est assez faux...

              La notion d’instinct est passée à la poubelle en éthologie depuis longtemps. Les animaux évolués (mammifères) font plus appel à l’intelligence qu’’à l’instinct.

              Les lions, lycaons, sont capables de stratégie et tactiques de chasse. Les singes sont capables d’inventions qu’ils transmettent à leur progéniture.

              Ils sont capables de langages évolués cela a été démontré (langage des sourds muets)

              Quant à la notion de progrès elle est à relativiser aussi. Les civilisations sont mortelles et la nôtre passera aux oubliettes tôt ou tard avec tout ce qu’elle aura créée... 

              Par contre je ne suis pas d’accord avec Yann Esteveny ci-dessus, la notion de progrès est bien une notion chrétienne, le christianisme ayant rompu suite au judaïsme avec la notion de cycles.

              De façon idiote et fausse puisque la science moderne ne cesse de nous montrer des cycles à tous les niveaux..

              Le christianisme a donc une responsabilité lourde dans ce culte du progrès  mortifère  et qui laisse croire à l’homme qu’il est au fond immortel... (en lien avec ce déni de la mort apporté par l’immortalité perpétuelle de la vie après la mort)


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 juin 20:02

                @Gollum

                Oui, c’est le point de vue de Pascal, celui de Descartes aussi. Je sais que l’on a fait des découvertes importantes dans le domaine de l’éthologie animale qui ont modifié le point de vue que l’on se faisait sur les animaux, mais je n’en ai pas fait état pour ne pas rallonger l’article qui est déjà assez long comme ça !
                Je pense que malgré toutes ces découvertes, il y a un point qui ne change pas, c’est que les conduites animales sont régulés par l’instinct (il y a une limite plus ou moins grande selon les espèces, mais une limite) alors que les conduites humaines ne sont pas régulés par l’instinct, mais par les lois, les tabous, les interdits, etc.
                En d’autres termes, l’homme est plus libre que l’animal, d’où l’idée ambivalente de progrès.
                Il a la possibilité de s’autodétruire ou d’essayer de se rendre immortel. Déjà Pic de la Mirandole voit bien ce double aspect (positif et négatif) qu’il traduit en termes théologiques. 


              • velosolex velosolex 17 juin 00:13

                @Robin Guilloux
                C’est tout de même bien embêtant, cette façon d’être juge et parti, pour se mettre sur la marche supérieure de la création. Une opération antinomique de l’intelligence, qui signifie aussi « être en osmose ». L’homme s’est complètement coupé de la nature, au point de se mettre en danger d’ailleurs, dans ces jours crépusculaires, où l’extinction générale des espèces risque bien de l’entrainer dans le même gouffre...L’homme aurait l’intelligence, et l’animal l’instinct. A l’époque de la controverse de Valladolid, on considérait les indiens comme des animaux. 
                Si l’on a fait des découvertes majeures sur l’intelligence des animaux, c’est qu’une sensibilité nouvelle le permet. De la même façon qu’elle a pu faire admettre que les femmes avaient elles aussi une âme, à une époque. Il est vrai qu’on s’aperçoit maintenant que tout ce qui semblait faire l’exclusivité de l’homme : Langage, rites funéraires, opérations mentales complexes, et même humour, étaient communs à bien des animaux.
                Faudrait il prendre pour matière négligeable ceux qui sont dépourvus d’un ou de plusieurs de ces productions ? On s’aperçoit que les méduses ont des opérations mentales supérieures à l’homme. Que les dauphins et les baleines échangent à des milliers de kms. 
                Entendre que l’homme est plus libre que l’animal me laisse rêveur, quand je vois mon voisin tondre sa pelouse deux fois par semaine, esclave soudé à sa machine et à un programme conforté par le voisinage. 
                Fragile dés sa naissance, dépourvu de poils mais ayant comme les autres singes un pouce précepteur, qui lui permettra de saisir et d’’expérimenter, la domination de l’homme sur la nature s’est finalement révélé tragique.
                Car la mégalomanie et la certitude d’être l’Ouain de dieu, une franche ineptie, C’est précisément cette liberté augmentée, liée aux techniques qui est à l’origine de nos malheurs actuels, nous coupant de l’intelligence du monde.
                Ce matin j’ai lu un article où il était question du retour en grâce du glyphosate, dés 2024, que quatre pays européens, dont la France, ont innocenté de toute menace cancérigène. Au delà de cette décision aberrante, il est stipulé que cette enquête ne concernait que la santé de l’homme, et non des animaux ou de la nature. 
                Il semble naturel à vouloir la nier pour continuer nos prédations.
                Sans cesse nous nous servons de notre intelligence pour construire des sophismes, des justifications au pire, pour nous accommoder de l’horreur . 


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 17 juin 07:25

                @velosolex

                Rien à ajouter. Je suis entièrement d’accord. L’homme n’est que le jardinier de la Terre. 


              • Gollum Gollum 17 juin 10:07

                @velosolex

                Très bon post. Nous sommes en phase. Cette séparation radicale voulue entre l’homme et les animaux (et la nature en général) fut une idée inepte inventée par le monothéisme biblique.

                Les sciences dégagent une nouvelle image d’une nature intelligente dès les plus basses manifestations de vie. 

                Le fameux blob par exemple, unicellulaire capable de mémoire et d’anticipation et pourtant sans aucune matière cérébrale...

                Une vision panthéiste des choses se révélerait meilleure finalement que l’ancienne vision monothéiste avec un Dieu complètement séparé des choses ce qui entraine ipso facto une dévalorisation de ces dernières..


              • velosolex velosolex 17 juin 12:20

                @Robin Guilloux
                C’est toujours agréable de vous lire. Et de s’enrichir des échos des penseurs, bien loin de l’odeur de latrine de trop d’articles ici.
                A quand un article sur les sophistes, et les démagogues ?


              • velosolex velosolex 17 juin 12:40

                @Gollum
                Le monothéisme est un vision borgne, qui fait perdre la relativité des choses, et leur intelligence commune ;
                Notre histoire ne pouvait devenir que tragique, depuis que nous sommes décrétés omniscients, adoubés par les prêtres, comme des chevaliers partant pour les croisades
                Je regrette comme Georges Brassens l’avait dit dans une chanson l’époque du grand Pan, tous ces dieux aimables et humains, en proie aux désirs, et pratiquant l’humour et la sieste..
                Il me semble que leurs défauts et leurs ambivalences nous disaient que si la vérité n’est pas du domaine des dieux, elle l’était encore moins chez l’homme, et que toute mégalomanie vous renvoie à la farce, et la chute assurée, sur une échelle branlante.
                Zeus se changeait en beau taureau pour être caressé par les femmes, avant de les enlever dans les airs. Demeter, la déesse des récoltes et de l’abondance, reste maintenant prisonnière des enfers, quatre saisons au lieu de deux. Et ce n’est pas un nom de pizza.
                . La catastrophe est devenue endémique.
                Les abeilles sauvages prouvent leur intelligence en quittant la campagne mortifère, imprégnée de pesticides, et tentent de s’installer dans les villes. 
                Thomas Pasquier, notre cosmonaute orbital, prend des clichés de très haut. Pourtant la vérité n’a jamais été autant dans le local, dans l’infiniment petit.
                Pour s’en sortir, retrouver les gestes d’enfants construisant des cabanes.
                Blowin" in the wind. 


              • Gollum Gollum 17 juin 14:49

                @velosolex

                Le monothéisme est un vision borgne

                Toujours en phase. smiley

                Sinon vous avez toujours un réel talent littéraire.


              • mmbbb 17 juin 21:25

                @Gollum il est vrai que Pascal comme Descartes n avaient pas les connaissances actuelles . Le comportement animal est complexe Pascal se doutait il que les abeilles communiquaient en grands cercles en forme de huit C est l ethologue Karl Von Frisch qui l a mis en évidence Quant a l homme il a copie cette structure en nid d abeilles pour son industrie , Cette structure represente un bon rapport poids solidite Et pourtant ces hyménopteres n ont pas de bureaux d etudes et font cela depuis des siecles .
                Quant au progres , c est le monde chretien qui depuis la renaissance a accéléré ce processus Il s agit d une coupure avec le reste du monde . Toute la science fondamentale a ete commise en Europe . Quant aux savants comme Pascal , beaucoup etait croyant .
                In fine ce que l on peut dire, l homme malgre sa raison n a pu assoir un monde juste et durable le XIX sicele fut le siecle des massacres , celui a venir n augure rien de bon .


              • Gollum Gollum 18 juin 09:45

                @mmbbb

                Bonjour. Oui les sciences modernes commencent à vouloir imiter la nature, son savoir faire. On appelle cela biomimétisme. C’est un progrès. Avant on était persuadé que l’homme allait faire mieux que la nature, on en a rabattu depuis et maintenant on se fait plus humble on cherche à obtenir d’elle des leçons.. Bref, on est à l’écoute.

                Mais on est toujours dans le vieux paradigme matérialiste consistant à dire que tout cela est le fruit d’une évolution aveugle s’étalant sur des milliards d’années, les longues échelles de temps remplaçant l’intelligence que l’on dénie encore avoir été présente dès les origines.

                Sans tomber dans la croyance bigote (celle de Pascal pour être franc je suis assez allergique  en même temps je serai clément car il n’avait pas beaucoup d’alternatives) on peut supputer une perfection originelle comme le fait Spinoza ou une logique spéciale de l’énergie comme le fait Lupasco impliquant une néguentropie inhérente au monde vivant et qui fait équilibre à l’entropie inhérente au monde matériel macroscopique, l’univers des particules quantiques étant entre les deux et la source de l’inerte comme du biologique..

                Sinon oui la science est née en Europe mais après avoir réintégré le matérialisme grec. Le christianisme n’est donc pas la source de l’esprit scientifique. D’ailleurs suffit de lire les textes chrétiens pour en être convaincu..

                Sinon d’accord sur le fiasco de la raison. Mais ce n’est pas pour autant qu’il faille retourner aux vieilles recettes, celles de la foi aveugle et des religions institutionnelles.. Pour moi tout cela est mort et ne reviendra jamais. On est dans un entre-deux et à l’aube de nouvelles moissons..


              • Hervé Hum Hervé Hum 18 juin 10:38

                @Gollum

                il n’y a pas de ’fiasco de la raison« , mais uniquement celle de l’interprétation humaine. Car s’il y avait fiasco de la raison, l’Univers physique tel qu’il existe, donc avec toute sa complexité du vivant, ne pourrait pas exister.

                Non, l’Univers est bien au contraire la démonstration la plus totale et éclatante du triomphe de la raison pure, mais encore faut il connaître ses arguments élémentaires et là, on est face au déni de l’humain. Reste alors à vouloir comprendre la raison de ce déni. C’est à dire, la causalité, que l’aphorisme de Bossuet résume parfaitement, soit, »Dieu (ou la raison) se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes". Et croyez moi ou non, je ne connais pas un seul être humain qui n’applique pas, peu ou prou, cet aphorisme, moi le premier.

                En tous les cas, la raison indique un Dieu panthéiste celui de Spinoza. Pour celui de Pascal, c’est une autre histoire...


              • Gollum Gollum 18 juin 11:07

                @Hervé Hum

                Si, il y a fiasco de la raison.

                La raison se caractérise par sa propension à isoler une partie du réel du reste du réel afin de tenir un discours construit et souvent à but utilitaire à des fins d’efficacité au détriment du discours vrai.

                C’est pourquoi nous avons une civilisation technicienne car nous excellons dans cette capacité à créer des outils à notre profit.

                Le hic c’est que notre profit à nous se fait au dépend du reste. La nature, la vie biologique qui sont de nature systémique et globale.

                Bref, la logique aristotélicienne, binaire, propre au langage, est totalement inadaptée à la structure même du réel.

                Il faut une nouvelle logique (Lupasco, Abellio) et une nouvelle sémantique (Korzybski)..

                Le problème est que tout cela n’est pas facile à maitriser et que ce sont juste des instruments (des interfaces) permettant un pont entre la pensée (non globale, binaire et utilitariste) et le réel (global et systémique)..

                La causalité notamment est typiquement une notion binaire et simpliste dont Nietzsche d’ailleurs avait commencé à se moquer il y a de cela quelques décennies mais on n’a toujours pas compris la leçon...

                Mais ce sont des siècles qu’il faut pour changer les mentalités. Le problème est que nous n’avons plus des siècles devant nous pour changer. Il y a urgence.


              • Hervé Hum Hervé Hum 18 juin 13:15

                @Gollum

                relisez mon commentaire avec attention, vous verrez que vous répondez à coté de ce que j’écris.

                En effet, vous confondez la raison en tant que telle, qui repose sur ses propres bases et l’interprétation biaisée qu’en a l’humain depuis Aristote. Essentiellement sur la causalité.

                de fait, ce n’est certainement pas la faillite de la raison en tant que telle, puisque tout l’Univers physique repose sur elle, mais la faillite de la perception, compréhension de la raison par l’humain.

                Bref, votre réponse cède à problème que vous voulez dénoncer, c’est à dire, d’éviter une position purement anthropocentrique.


              • Hervé Hum Hervé Hum 18 juin 13:28

                @Gollum

                j’oubliai, au sujet de la sémantique de Korzybski, j’ai écris un article sur le mécanisme confusionnel où je montre que Korzybski commet l’erreur de considérer qu’il n’y a pas de personnes perverses, manipulatrice et ne résous que le problème des personnes honnêtes.


              • Gollum Gollum 18 juin 13:35

                @Hervé Hum

                J’ai relu et je confirme mon post ci-dessus.

                Vous confondez, à mon avis, raison et cohérence.

                L’Univers est cohérent il ne fait pas n’importe quoi. 

                La raison, elle, est une capacité mentale. Elle n’est pas liée à l’Univers mais aux capacités psychologiques. C’est cette raison là que vous déclarez interprétation biaisée de votre raison. Celle liée à l’Univers physique.

                Sauf que pour moi il n’y a pas de raison liée à l’Univers.

                C’est de façon abusive que vous utilisez un mot lié au monde humain pour le raccrocher au monde physique.

                Il n’est pas dit du tout, par exemple, que l’Univers soit régi par le seul principe de causalité.

                Il y a peut être d’autres principes tout aussi importants que l’on ignore purement et simplement parce que nous n’avons pas les capacités mentales à simplement les imaginer.

                Puisque vous semblez aimer Spinoza je rappelle que pour lui Dieu a une infinité d’attributs... Et comme chez Spinoza Dieu est tout entier dans l’Univers cela veut dire qu’il y a une infinité de causes, raisons  choisissez le terme que vous voulez — à cet Univers.

                Vision qui donne le vertige et bien éloignée d’un Univers simplement régi par la seule causalité.


              • Gollum Gollum 18 juin 13:36

                @Hervé Hum

                Sur Korzybski l’important est bien de saisir l’inadaptation du langage au réel. Ce que vous évoquez me semble accessoire.


              • Hervé Hum Hervé Hum 18 juin 15:42

                @Gollum

                Il y a effectivement plusieurs sens donné au mot raison, mais en philosophie, la notion de raison est liée à la logique et non à la psychologie humaine. Ou alors, il faut sortir de la notion de raison les principes de non contradiction, de tiers exclu (auquel il manque le tiers inclus) et donc la causalité (qui contient les deux précédents et dont il manque les principes de récurrence, itération et fractalisation).

                Sans causalité, je vous met au défi de pouvoir définir un univers quelconque qui soit précisément cohérent, c’est à dire, obéissant à des lois. Ce principe s’applique strictement à la société humaine et là aussi, sans causalité je vous met au défi d’avoir une société humaine cohérente et relativement stable.

                La causalité est le seul principe nécessaire pour avoir un Univers physique et encore une fois, lorsque Pascal écrit "le coeur à ses raisons que la raison ignore, il ne peut pas parler de la raison au sens psychologique, puisque c’est celle du coeur, il ne peut parler que de la raison au sens de la réalité physique, de la causalité.

                Ne vous en déplaise, vous êtes en train de vouloir imposer votre propre restriction à la définition du mot raison. Mais l’abandonner ne me pose pas de problème, car telle que je la perçois la causalité contient déjà la raison, tout comme la logique, la réalité et donc la physique.

                Mais je vous accorde que sans connaître mon avis concernant les principes de récurrences, itération et fractalisation, vous ne pourrez pas vous faire votre propre jugement.


              • Gollum Gollum 18 juin 16:53

                @Hervé Hum

                Le principe de non contradiction est in fine une invention humaine. Je renvoie à Husserl quelque part où il nous dit bien que l’objectivité sort du subjectif. C’est bien le subjectif qui a le primat.

                Donc oui la raison a bien un lien avec le psychisme humain.

                Sans causalité, je vous met au défi de pouvoir définir un univers quelconque

                M’enfin qu’en savez vous ? 

                D’une part je n’ai, plus haut, pas nié la causalité j’en ai fait un élément parmi d’autres en nombre infini. Ce qui d’une certaine manière la réduit de façon assez drastique j’en conviens.

                Vous semblez obsédé par la causalité, sans doute un relent de besoin de stabilité, vous avez peur de vous noyer dans un Univers qui vous échapperait.. Peur de l’infini donc un peu comme Pascal.

                Je rappelle que CG Jung a postulé des liens a-causaux et pourtant bien réels et signifiants de nature psychique.

                Pour CG Jung l’Univers n’est pas physique il est psychoïde c’est à dire qu’il a une face psychique et une face matérielle. Il n’est, du reste, pas le seul à penser de cette façon... Le physicien David Bohm par exemple et bien d’autres..

                Bon je laisse tomber le reste du post qui ne révèle que votre marotte. Tout est causalité.

                Alors que je pense que les choses sont beaucoup plus complexes que cela.

                J’ai la sensation que vous ne comprenez rien à mon discours alors restons en là. Et vous semblez ignorer tout un panel de penseurs qui refusent d’entrer dans le moule, assez restrictif et figé, dans lequel vous semblez vous complaire.


              • Gollum Gollum 18 juin 17:17

                @Hervé Hum

                Je rajoute que la notion de causalité est une notion naïve liée à notre propension à découper la réalité en tranches.. 

                Il en est de même de la notion de libre-arbitre qui ressort du même ressenti humain, trop humain...

                C’est pourquoi ces notions ont été vilipendées par Nietzsche à la suite de Spinoza philosophes à la recherche d’une totalité.

                Les bouddhistes sont plus subtils eux qui parlent d’interdépendance universelle et pas du tout de causalité. Ils n’ont d’ailleurs pas non plus le fétichisme de la raison.


              • Hervé Hum Hervé Hum 18 juin 22:20

                @Gollum

                Dire que le principe de non contradiction est une invention humaine, c’est comme dire que la Terre sphérique est une invention humaine. essayez donc d’être à deux endroits en même tems, vous m’en direz des nouvelles ! Dans votre imaginaire, c’est très facile, dans la réalité, c’est une autre paire de manche.

                Vous me jetez à la figure beaucoup d’affirmations sans me présenter la moindre démonstration en dehors de l’autorité de penseurs, c’est à dire, une forme d’argument d’autorité. Désolé, mais la ficelle est un peu grosse !

                je note que vous n’avez pas relevé le défi, pourtant, à vous écouter, la causalité étant un concept « naif », cela ne devrait pas vous poser de problème, mais comme dit le proverbe, à l’impossible nul n’est tenu.

                Aussi, j’en sais quelque chose et vous non !

                Quand à CG Jung, il parle du psychisme humain, c’est à dire, de l’imaginaire, c’est à dire, où la causalité n’est pas l’ordre premier directeur (pléonasme d’affirmation volontaire), mais secondaire, c’est à dire, où chacun fait ce qu’il veut et où donc, on peut parler de a causalité  ! Autrement dit, CG Jung énonce une tautologie !

                Cela dit, CG Jung dit vrai, l’Univers à bien une nature « psychique » ou plutôt, imaginaire et une nature physique, donc, causal. Encore faut il connaître le rapport de l l’un à l’autre et là, pas de bol, c’est encore la causalité qui seule l’explique !

                Bref, ce n’est pas que j’ai une obsession de la causalité, mais plutôt que je ne peut faire autrement dès l’instant où je m’intéresse à l’Univers dans ses fondements.

                Et pour finir, la causalité est d’une complexité infini, de telle sorte que je n’en connais avec certitude que ses éléments de bases élémentaires, au delà, je suis largué !

                Vous voulez un exemple flagrant ?
                D’après vous, qu’est ce que l’IA ? Sur quoi d’autre « s’appuie » t’elle en dehors de la causalité ?


              • Gollum Gollum 19 juin 10:19

                @Hervé Hum

                Difficile de discuter avec vous vous ne comprenez pas le quart de ce que je raconte. Et encore, je suis large...

                Vous semblez postuler que je dis que le principe de non contradiction est en quelque sorte imaginaire ce n’est pas du tout ce que je dis.

                Je dis que c’est analogue aux mathématiques. Elles sortent du cerveau humain. Et quand le cerveau humain vous dit qu’un triangle fait 120° de la totalité de ses 3 angles on a longtemps pensé que c’était là quelque chose de définitif jusqu’à ce qu’arrive Riemann et les géométries non euclidiennes. Du coup la somme des angles d’un triangle n’était plus forcément 120°...

                Le principe de non-contradiction c’est pareil. D’ailleurs les civilisations asiatiques ne se sont pas privées de faire de ce principe un principe parmi d’autres...

                Idem pour les logiques non aristotéliciennes.

                Quant à Jung manifestement vous n’y connaissez rien. Je ne parle pas de l’imaginaire mais d’un principe de relations a-causales ente différents événements, signifiants ente eux sans liens de causalité.

                Et qui intéresse nombre de physiciens. Apparemment vous n’êtes pas au courant tellement vous êtes focalisé sur de vieilles lunes comme la causalité..

                https://www.amazon.fr/Synchronicité-lâme-science-Collectif/dp/2226326944/ref=sr_1_8?dchild=1&keywords=synchronicité&qid=1624089546&sr=8-8

                Dans ce bouquin  collectif  il y a notamment un article d’Hubert Reeves qui n’est pas un doux rêveur à ce que je sache...

                Sinon vous avez aussi ça : https://www.amazon.fr/stores/page/8DF18D33-0628-406D-9271-B4159F918BE1/?_encoding=UTF8&store_ref=SB_A0138869QQQL871JUJ42&pd_rd_plhdr=t&aaxitk=159841d135839a13fe4a6f61c2dc3a6f&hsa_cr_id=8974595860402&lp_asins=2916537236%2C2916537252%2C2916537287&lp_query=synchronicité&lp_slot=auto-sparkle-hsa-tetris&ref_=sbx_be_s_sparkle_td_hl&pd_rd_w=rQKnf&pf_rd_p=fc387266-19e1-4a3b-af2e-19ba2c51b139&pd_rd_wg=ChSQt&pf_rd_r=N9TMH46NB2YGKCD643TA&pd_rd_r=02d01879-1b89-47bf-bb5e-e8db77eec4dc

                Désolé pour les arguments d’autorité. smiley

                On est loin de la tautologie que vous avez cru percevoir ! smiley

                C’est d’ailleurs amusant ce fourvoiement car cela montre votre ignorance abyssale sur des choses qui datent pourtant de plusieurs décennies. Mais passons.

                Et pour finir, la causalité est d’une complexité infini, de telle sorte que je n’en connais avec certitude que ses éléments de bases élémentaires, au delà, je suis largué !

                Ah ben ça c’est déjà mieux. Vous voilà sur la route de l’interdépendance universelle où la causalité est noyée dans une multitude de liens en nombre infinis ce qui fait qu’on n’arrive plus à y retrouver ses petits.

                Comme je l’ai déjà dit (mais le message a du mal à passer) la causalité cela ne fonctionne que quand on fait abstraction du phénomène que l’on veut étudier du reste de l’Univers et des autres facteurs. Autrement dit dans un contexte local.

                Et c’est pourquoi cela fonctionne à merveille avec la technique.
                Cela fonctionne déjà beaucoup moins bien dans un contexte ultra-systémique comme le sont les systèmes biologiques et la nature en générale.. D’où ici échecs à répétition : dérèglements climatiques en tout genre parce que systémiques. Biodiversité en panne parce qu’ultra-technicité fondée sur vision à courte vue locale.

                Et donc il nous faut une nouvelle logique, non binaire, capable de faire pont entre notre cerveau habitué à penser binaire, et le réel de nature systémique. (Cela a aussi à voir avec le principe quantique de non localité mais ça nous entrainerait trop loin)

                J’espère que j’ai été suffisamment clair. Et je compte bien en rester là car je n’ai pas que ça à faire.

                Si cela ne vous convient pas tant pis pour vous et restez bien focalisé sur vos vieilleries. Salutations.


              • Gollum Gollum 19 juin 11:36

                @Hervé Hum & Robin Guilloux

                Je reviens à la charge  puisqu’il est question de Pascal dans ce texte  pour dire que Pascal avait compris l’essentiel, et que notre époque utilitariste s’est empressée de remiser au placard, en déclarant : 

                Je tiens impossible de connaître les parties, sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître les parties

                Et je rajoute : le tout ne peut être connu avec la raison. Car la raison se focalise sur les parties. Donc la raison connait mal. Elle est  par la force des choses  ramenée vers l’utilitarisme.

                Et c’est la raison (lol) même de la crise occidentale.

                On peut y adjoindre Jean de la Croix qui avait dit :

                On ne peut connaitre Dieu par les créatures mais on peut connaitre les créatures par Dieu.

                Et qui revient un peu au même.

                Et bien évidemment la pensée taoïste chinoise qui va aussi dans le même sens.

                Toute notre civilisation occidentale fait exactement l’inverse d’où méga crise dont quasiment personne ne comprend les ressorts profonds..


              • Hervé Hum Hervé Hum 19 juin 11:41

                @Gollum

                La géométrie non euclidienne, certes, mais il y a juste un petit détail qui semble échapper aux grands scientifiques, le fait qu’on se sert toujours de la géométrie euclidienne pour définir la non euclidienne, j’ai pas connaissance qu’ils fassent l« inverse. Essayez donc  ! Autrement dit, la géométrie euclidienne contient toutes les géométries non euclidienne et ne sont que des restrictions de la géométrie euclidienne ou une fractalisation de celle-ci.

                Sur le principe de non contradiction, je n’ai pas écris que ce n’était pas un principe parmi d’autre, mais qu’il faisait partie, parmi d’autres, du principe de causalité non aristotécien. C’est ce dernier qui est une vieille lune. Surtout que vous insistez à me jouer le sketch des croissants de Fernand Raynaud, puisque vous persistez à dire que je parle de la causalité d’Aristote, alors qu’il n’en est rien, je reprend certes les principes de non contradiction et de tiers exclu, mais ils ne sont pas les plus importants,. Pour ma part, les prémisses d’Aristote sont un pur sophisme intellectuel.

                Pour ce qui est de vos liens, il faut acheter le livre, désolé, je n’en ait pas l’intention ;
                Mais là encore, je doute fort que la »synchronicité" contredise le principe de relations de causalité, mais l’affirme. Notamment parce que le principe de récurrence, dit que chaque échelle donnée obéit à un ordre premier, directeur, qui se retrouve dans toutes les itérations de cette même échelle et devient un ordre secondaire lorsque on change d’échelle, mais continu pourtant d’exister et de s’appliquer à toutes les échelles. Seulement, elle prend une forme discrète. Résultat ? Les scientifiques voient de la synchronicité partout !

                Mais je vous accorde que j’ai mal compris votre commentaire sur ce point.

                Pour finir, la causalité non aristotélicienne, intègre très bien la non localité quantique et le principe de récurrence est par définition un principe systémique. Mais encore une fois, je reconnais que sans explication développée de ma part, vous ne pouvez pas comprendre ce que j’écris, notamment sur le fait que la causalité non aristotélicienne (vous me faites comprendre la nécessité de le préciser et d’insister) est statique dans ses fondements et dynamique dans les formes. Le climat en est un parfaite illustration.

                Ici, toute particule de matière est l’expression d’une relation de causalité et rien d’autre. Les particules peuvent êtres divisées en trois catégories, celles ayant des propriétés purement récursives, récursives et itératives et enfin, récursives, itératives et fractales que sont les atomes. Je ne suis pas physicien pour faire cette catégorisation, mais j’affirme qu’elle peut être faites et montrer une cohérence totale et permettre une compréhension parfaite de la physique à toutes les échelles.

                La causalité non aristotélicienne fournit surtout un cadre logique.

                En attendant que je fournisse une explication développé, si jamais je la donne, je suis d’accord d’en rester là.


              • Gollum Gollum 19 juin 14:58

                @Hervé Hum

                on se sert toujours de la géométrie euclidienne pour définir la non euclidienne, j’ai pas connaissance qu’ils fassent l« inverse.

                Ben évidemment. C’est juste la perception naïve des choses inhérente à l’humain. Je m’étonne que vous vous étonnez.

                L’humain ne voit que des lignes droites donc Euclide... Pas de bol il n’y a que des courbes. Surtout depuis Einstein.

                Et donc la géométrie euclidienne est un cas particulier tout à fait minoritaire en fait d’une géométrie globale non euclidienne. Et non pas ce que vous proclamez même si historiquement les non euclidiennes sont venues après.

                vous persistez à dire que je parle de la causalité d’Aristote, alors qu’il n’en est rien, je reprend certes les principes de non contradiction et de tiers exclu, mais ils ne sont pas les plus importants,. 

                La causalité, pour moi, est une abstraction dans un cadre local avec un nombre de variables restreints : 

                La température monte ---> J’ai chaud.

                Que vous élargissiez cela à un cadre plus large sans remettre en cause le concept me semble quelque peu surréaliste.

                Résultat ? Les scientifiques voient de la synchronicité partout !

                Là vous poussez le bouchon un peu loin. Et je vous trouve de mauvaise foi. Je pourrai vous retourner la balle et dire que vous voyez de la causalité partout. Vous voyez c’est très facile.

                Pour le reste du post je vous suis. Sauf que vous ne voyez que de la causalité alors qu’il existe probablement des phénomènes non causaux. 

                Ci-joint un lien montrant que les physiciens quantiques ont mis à mal la causalité :

                https://www.matierevolution.fr/spip.php?article1698

                Je cite Heisenberg :

                « La mécanique quantique établit l’échec final de la causalité ».

                Niels Bohr dans « Théorie atomique et description de la nature » :

                « La mécanique quantique est en contradiction logique avec la causalité (...) Il n’y a pas pour le moment d’occasion de parler de causalité dans la nature, parce qu’il n’y a pas d’expérience qui indique sa présence. »

                Et plein d’autres. Que des arguments d’autorité vous m’en excuserez j’espère.

                Bon, le site semble être un site marxiste, fortement matérialiste et il essaye de sauvegarder le déterminisme strict. On les comprend. smiley Bon je n’ai fait que parcourir...

                Mais les citations de Bohr et Heisenberg valent quand même leurs pesant de gratons..

                Je n’ai rien contre une vision globale où l’on prendrait l’univers comme un tout unifié, cohérent, bref un point de vue non humain... où là et là seulement, le déterminisme serait total. Il me semble que c’est le point de vue de Spinoza..

                Mais il ne s’agit pas d’un déterminisme causal mais d’un déterminisme global.

                J’avoue que c’est le mien mais c’est plus un feeling et une vue philosophique qu’autre chose.


              • Hervé Hum Hervé Hum 20 juin 10:38

                @Gollum

                Ce que j’écris sur la géométrie euclidienne, c’est qu’elle est le fond, la trame nécessaire pour pouvoir définir toutes les géométries non euclidienne, qui sont des restriction de la géométrie euclidienne.

                Elle renvoie au fameux éther, dont Einstein lui même après avoir dit qu’il n’était pas nécessaire, était revenu sur sa position pour plaider en faveur de la présence de l’éther. Et de fait, selon le principe de causalité non aristotélicien, un principe étant fondamentalement (dans sa condition d’existence) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, et une onde ne pouvant exister que s’il existe un milieu porteur, il doit obligatoirement exister un milieu porteur pour les ondes électromagnétique et avec ses propres propriétés, c’est à dire, statique et non local, c’est à dire, reposant sur la géométrie euclidienne. Car c’est la seule qui repose sur ll’isotropie parfaite en tout lieu,, les géométrie non euclidienne n’étant pas isotrope en raison de la courbure. Autrement dit, les géométries non euclidienne sont des formes d’émergences de la géométrie euclidienne via la matière.

                Et si les expérience de Michelson n’ont pu repérer l’éther, c’est qu’un milieu statique ne peut pas être repéré dynamiquement ! Mais ce n’est pas parce qu’on ne peut pas l’observer qu’il n’existe pas, car sans lui, il est impossible d’expliquer la non localité. Et sans le principe de fractalisation, il est impossible d’expliquer la mq et la relation entre la mq et la relativité et tout le processus évolutif de l’Univers.

                C’est de la logique élémentaire !

                Sinon, effectivement, je vois de la causalité partout, je ne le nie pas, je le revendique.

                Et je persiste à dire que je n’ai lu aucun compte rendu d’expérience de mq ayant pris en défaut la causalité dans la réalité physique.

                Citez m’en une que je ne pourrai pas expliquer par le principe de relations de causalités et je reverrai ma position.. Au moment où j’écris ce post, je n’ai pas lu l’article, mais je note que l’auteur commence par dire que si la mq supprime la causalité dites aristotélicienne, elle fait apparaît la causalité ici dites quantique. Qui ne peut être que la même que celle qui me sert de mode de pensée ;

                Disons que si je veux me la péter en parlant comme Einstein, je dirai que la causalité dr’Aristote est une causalité restreinte, locale, alors que la mienne est une causalité générale, locale et non locale.


              • Hervé Hum Hervé Hum 20 juin 10:51

                @Gollum

                juste pour m’amuser, selon la causalité disons générale, dans la réalité, il est impossible de définir un espace par lui même. Autrement dit, parler de 3 dimensions d’espace est faux ! Toute dimension d’espace se définit uniquement par le temps qui ici a une valeur infini, puisque l’espace que l’on veut définir est lui même infini ; non local.

                Mais si je considère que l’espace, je n’ai affaire qu’à une seule dimension, c’est à dire, une dimension métaphysique que l’on peut appeler l’Etant, mais je ne peux pas définir trois dimensions d’espaces vectoriels. Seul l’imaginaire le peut, mais dans la réalité, c’est un biais cognitif.

                la causalité explique aussi que l’imaginaire à des propriétés physiques, qu’il existe, mais où la causalité est un ordre secondaire, alors que dans la réalité c’est l’ordre premier. Et là, on touche à la mq !.

                Bref, c’est infiniment plus complexe que la causalité aristotélicienne ou locale ;


              • Decouz 20 juin 11:38

                @Hervé Hum
                Les trois dimensions relèvent de notre perception corporelle, haut-bas, droite-gauche, avant-arrière.
                On ne peut pas sortir de sa condition (sauf techniques artificielles, drogues, ou expériences spirituelles ou chamaniques), donc on ramènera toujours l’espace à cette donnée immédiate, quelques soient les autres possibilités concevables ou imaginables.
                Il y a dans le cerveau des cellules, agencées sur un plan hexagonal, spécialisées dans la perception et mémorisation de l’espace, pour nous cet espace est surtout mémorisé en deux dimensions, mais il en est peut-être autrement lors de la pratiques des sports de montagne, en tout cas les chauves-souris, entre autres, ont une fonction de repérage (et de navigation) en trois dimensions.


              • Gollum Gollum 21 juin 12:19

                @Hervé Hum

                Aïe ! Je viens de lire vos deux pavés et là je tique grave !

                Vous me parlez de l’éther et qu’Einstein a plaidé en faveur de l’éther ! J’aimerai bien des sources fiables là dessus car j’en doute très fort..

                Il n’y a pas besoin d’éther pour la bonne raison que le milieu porteur nécessaire aux ondes n’est rien d’autre que l’espace-temps lui-même !

                Et vous persistez à faire de la géométrie euclidienne la source des autres ce qui est exact sur le plan historique mais faux sur le plan factuel.

                Il n’y a pas (faudra le répéter combien de fois !) de lignes droites dans l’Univers il n’y a que des courbes !

                Et la géométrie euclidienne n’est qu’un cas particulier des géométries non euclidiennes.. Cela n’a pas l’air de vous plaire mais c’est ainsi.

                Ensuite vous me parlez de causalité globale. Ce qui, pour moi, est contradictoire dans les termes.

                J’ai bien pris soin dans mon discours de lier causalité et localité. Avec mon exemple : la température monte ---> j’ai chaud. C’est du local.

                Quand cela devient global on ne peut plus tenir de discours de causalité cohérent cela me semble une évidence.

                J’ai bien dit que j’étais aussi pour une conception globalisante de l’Univers mais je me suis bien gardé d’appelé cela causalité.


              • Gollum Gollum 21 juin 12:22

                @Hervé Hum

                Votre deuxième post est encore pire que le premier.

                Il n’y a pas 3 dimensions... smiley Ouch ! Vous dérivez sur l’Étant ! smiley

                Vous parlez d’imaginaire pour ces 3 dimensions alors que vous m’aviez reproché mon approche soi-disant « imaginaire » (que j’ai par ailleurs contesté) de la causalité...

                Bonjour l’incohérence. Stupéfiant.


              • Hervé Hum Hervé Hum 21 juin 14:38

                Gollum

                Tout d’abord, pour ce qui est de l’éther et de Einstein, j’ai plus souvenir de la référence et je vais pas chercher maintenant, aussi, oublions le.

                Cela dit, si vous m’avez bien lu, vous aurez notez que pour ma part il ne peut pas exister d’espace défini sans le temps, qu’il n’existe donc que des espaces-temps, à commencer par l’espace dit euclidien.

                Ce qui vous échappe, c’est que la courbure de l’espace-temps est provoquée par la matière et sans elle ou plutôt sans présence de matières pesantes, pouvez vous toujours affirmer qu’il y a courbure ? Un objet en orbite comme la station spatiale, tourne autour de la Terre en raison de la force gravitationnelle, mais supprimez cette dernière et je doute qu’il continu à aller en ligne courbe, mais plutôt en ligne droite, sauf si d’autres forces gravitationnelles influent sur sa trajectoire. Bref, la géométrie euclidienne est la base de toutes les géométrie non euclidienne et est la seule qui ne soit pas courbe. Vous, vous dites l’inverse de ce que j’affirme, la différence, c’est que je peux m’appuyer sur la logique et vous, uniquement sur votre croyance. Je vous ait d’ailleurs déjà donné un moyen, celui de voir si vous pouvez facilement faire une projection d’un espace non euclidien à partir de coordonnées elles mêmes non euclidienne, alors que c’est élémentaire avec la géomérrie euclidienne, car parfaitement isotrope. Mais vous n’avez pas répondu à ce sujet ! Ici, pour commencer à comprendre le mode de pensée qui me sert de guide, il faut intégrer les principes de récurrence, itération et de fractalisation de l’espace-temps.

                Après, limiter la causalité à celle d’Aristote est votre libre arbitre, mais vous interdit d’aller plus loin dans la compréhension de l’Univers. Une dernière fois et je n’y reviendrai plus, le principe de causalité dans son fondement, condition d’existence, repose seulement sur la relation de cause à effet, et non sur la localité. Ni sur le fait de pouvoir ou non connaître toutes les relations de causalités, mais seulement de savoir si elles existent. Sans cela, il faudrait tout simplement renoncer à faire de la prévision météo puisqu’il est impossible de connaître tous les paramètres, mais seulement de faire des statistiques moyennes, car si cette science ne reposait pas sur la causalité, alors, c’est la météo de madame Irma ou au doigt mouillé.

                Quant à mon 2ème post, c’était pour m’amuser de votre réaction, mais je vous le redis pour la dernière fois, la différence entre la réalité et l’imaginaire, c’est que la causalité est l’ordre premier, directeur pour la réalité et un ordre secondaire, libre pour l’imaginaire. Mais comme ce dernier existe bel et bien dans la réalité, l’ignorer est faire preuve de déni. Tout comme la conscience ! Quand à ce que j’écris sur « l’Etant », cela tient juste au fait que sans le temps, ne pouvant pas définir un espace quelconque, sans pour autant nier le fait de la présence de l’univers, ne reste qu’une notion métaphysique. Certains préfèrent parler de Dieu


              • Gollum Gollum 21 juin 15:30

                @Hervé Hum

                Nan mais je le sais que la courbure de l’espace temps est provoqué par la masse..

                Mais vous vous oubliez qu’il y a toujours de la matière.

                Quant à ma croyance sur la primauté des géométries courbes ce n’est pas une croyance. C’est du factuel.

                Que vous ne vouliez pas l’entendre ma foi on fera avec...

                Encore une fois les géométries planes sont le fruit d’une vision spontanée et naïve des choses..

                Après, limiter la causalité à celle d’Aristote est votre libre arbitre, mais vous interdit d’aller plus loin dans la compréhension de l’Univers.

                Pas du tout c’est juste du chipotage de vocabulaire... Au fond on est assez proche d’une certaine manière..

                Sauf que vous avez l’esprit confus :

                repose seulement sur la relation de cause à effet, et non sur la localité.

                Cause —> effet c’est du local c’est ce que je me tue à expliquer..

                Votre exemple de la météo est foireux c’est juste du local un peu plus complexe c’est tout...

                Autre exemple : rien de plus causal et prévisible que les orbites planétaires. On arrive à calculer leurs positions des millénaires à l’avance.

                Sauf qu’il y a une barrière, au delà d’un certain seuil on n’y arrive plus.. Tout se brouille et la causalité, même sur un champ restreint laisse la place à l’incertitude..

                Comme pour la météo quoi. 

                Alors que dire de l’Univers entier il est tout simplement non maitrisable. J’entends par Univers un truc infini à la fois dans l’espace et le temps et pas un Univers fini qui ne serait qu’un champ aux variables restreintes même si très grandes.

                Bref, pour moi, il y a différence de nature entre un champ complexe comme celui de la météo et un champ infini. Je ne sais pas si j’ai été clair.

                Bon quoi qu’il en soit je pense qu’on n’arrivera pas à se mettre d’accord.. smiley


              • Hervé Hum Hervé Hum 22 juin 09:39

                @Gollum

                Vous confirmez seulement que pour vous, est causal ce que vous pouvez voir ou maîtriser et ne l’est pas ce que vous ne pouvez pas voir, quand bien même il s’agit des mêmes lois. Ce n’est pas de la confusion, c’est de l’absurde. Car qui a dit qu’il fallait pouvoir observer de visu la relation causale pour qu’elle existe ? Votre ordinateur fonctionne sur le principe de causalité, pour autant, est ce que vous voyez de visu ce qu’il se passe à l’intérieur de l’ordinateur ? les scientifiques partent du postulat que les lois de la physique s’appliquent à tout l’Univers visible, donc, la causalité, mais pour vous ce n’est donc pas vrai.

                Pour terminer sur le sujet, je vais vous donner une dernière raison pour laquelle je place la géométrie euclidienne comme base de toutes les autres.

                Tout d’abord, on ne peut parler de géométrie que si on opère une pixellisation de l’espace par le temps et qui donne l’espace-temps, sans cela, on peut parler que d’espace unidimensionnel. Une fois le principe de pixellisation de l’espace admis, on peut observer les géométries selon l’image qu’en donne la théorie de la relativité. J’écris image, car je connais cette théorie que dans ses éléments de vulgarisation.

                Toutefois, quand je regarde la géométrie euclidienne avec l’image de sa pixellisation, je remarque juste qu’on peut y tracer n’importe quelle courbe (droite) sans l’altérer, la déformer. De fait, elle n’est ni plane ni courbe, elle est les deux à la fois. Par contre, si je veux pouvoir dire que deux droites (courbe) se croisent ou s’éloignent l’une de l’autre, alors, je devrai modifier la géométrie euclidienne en ce qui concerne son isotropie. Donc, créer des différences d’espace-temps géométriques au niveau des pixels ou quantas d’espace qui n’auront pas tous la même taille (c’est l’image courante donnée), mais dont je pourrai toujours faire une représentation sur la base de la géométrie euclidienne, chose que je ne pourrai pas faire avec comme base une géométrie dites non euclidienne. C’est comme l’écran d’un téléviseur si vous lui conférez une pixellisation non euclidienne !

                La logique veut que l’évolution parte du simple vers le complexe, ici, le simple est la géométrie euclidienne, le complexe, les autres. Que l’évolution se fasse par changement d’échelles....


                Ne préjugeons pas de l’avenir pour affirmer qui se trompe et surtout, vous ne connaissez pas mon mode de pensée pour pouvoir en juger, il vous faudra attendre que je l’explique en détail, si jamais je le fais, sinon, tant pis, m’est avis qu’un autre s’en chargera !


              • Gollum Gollum 22 juin 11:17

                @Hervé Hum

                Vous confirmez seulement que pour vous, est causal ce que vous pouvez voir ou maîtriser et ne l’est pas ce que vous ne pouvez pas voir, quand bien même il s’agit des mêmes lois.

                Je ne sais pas où vous êtes allé chercher ça.

                J’ai pris le cas de la prévision météo qui est de nature systémique et difficile car avec beaucoup de paramètres..

                Il s’agit bien de causalité dans un cadre restreint.

                Pour l’Univers j’ai bien précisé que je le concevais infini ce qui n’est pas le cas de la science moderne. C’est donc un postulat. J’en conviens.

                Et c’est uniquement dans ce cadre là que pour moi la causalité est « noyée » elle n’a guère plus de sens dans un cadre infini.

                Bon sur le reste je laisse tomber je commence à fatiguer je trouve inutile de continuer..

                Bonne journée.


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 juin 11:45

                @Gollum

                Oui, d’ailleurs Edgar Morin cite ce fragment de Pascal sur le tout et les parties dans son introduction à la pensée complexe.


              • Gollum Gollum 22 juin 13:18

                @Robin Guilloux

                Absolument. Morin un des esprits chantres de la pensée complexe et systémique..


              • rhea 1481971 16 juin 19:05

                Le big bang est permanent c’est l’imaginaire des espèces.


                • Pierre 16 juin 22:19

                  Qu’aurait dit Pascal au sujet des antivax gâteux ?


                  • Étirév 17 juin 09:04

                    Connaissez-vous l’intuition de Blaise Pascal ?
                    C’est au milieu d’un athéisme général qu’une intuition extraordinaire vint secouer le cerveau de Pascal et lui rendre la connaissance antique de l’essence divine. Voici dans quelles circonstances :
                    Un jour qu’il se promenait à Neuilly, ses chevaux s’emportèrent et l’entraînèrent vers la Seine où ils se précipitèrent, et ils l’y auraient fait tomber lui-même si, heureusement, le timon de sa voiture ne se fût brisé contre le pont. Pascal échappa à la mort, mais la secousse qu’il reçut mit en activité la région intuitive de son cerveau ; une grande vérité lui apparut et, à partir de ce jour, une vie nouvelle commença pour lui. Il renonça aux études profanes, au monde, et ne s’occupa plus que de la pensée. Pendant toute sa vie, il garda le plus grand secret sur la nature de la Vérité qui lui fut révélée à la suite de l’accident qui secoua son cerveau, mais, à sa mort, sa famille trouva cousu à la doublure de son pourpoint un papier énigmatique, enveloppé dans un parchemin, qui, d’après sa date, devait être là depuis huit ans. Ce papier porte les lignes suivantes, séparées d’une façon tout à fait arbitraire :
                    « L’an de grâce 1654.
                    « Lundi 23 novembre, jour de saint Clément, pape et martyr.
                    « Depuis environ 10 heures et demie du soir, jusqu’à environ minuit et demi, Feu.
                    « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, nom des philosophes et des savants, certitude, certitude, sentiment, joie, paix, oubli du monde et de tout hormis Dieu.
                    « Joie, joie, joie, pleurs de joie, renonciation totale et douce. »
                    Dès ce moment, Pascal rompit totalement ses relations avec la société, il se retira à Port-Royal des Champs et craignit tellement tout contact avec l’humanité ignorante qu’il alla jusqu’à malmener sa sœur, Mme Périer, qui l’obsédait de soins maternels.
                    Pourquoi Pascal garda-t-il un si grand secret au sujet de ce qui lui fut révélé avec certitude dans cette nuit mémorable ?
                    Parce que le sexe de la Divinité des anciens Israélites, qu’il comprit subitement, était le grand mystère qui avait été caché dans l’antiquité par les Juifs, qui ne prononçaient plus son nom. Cette Divinité, Hevah, était tout à fait dissimulée sous le nom de Jéhovah que les modernes exégètes venaient de lui donner (à ce sujet, voir l’article intitulé De l’Israélisme au Judaïsme). Pascal, en arrivant spontanément à la découverte que la première Divinité des Hébreux était une Déesse, fut épouvanté de la distance que cette certitude allait créer entre lui et les autres hommes ; il se condamna au silence plutôt que de livrer au scepticisme, aux sarcasmes une aussi grande vérité. Il sentait l’impossibilité de faire comprendre à ses contemporains l’origine théogonique des religions, sentant que, s’il parlait, toutes les foudres de l’Église allaient tomber sur lui.
                    Quant aux noms des philosophes et des savants, c’était, pour lui, une révélation du même genre que celle qui lui faisait connaître le nom de la Divinité. Il comprit que les Homère, les Pythagore, les Isaïe, les Jérémie, etc., sont les grandes femmes de l’antiquité qui ont été masculinisées.
                    C’est toute la Vérité historique qui fut révélée à Pascal par intuition. Et cela lui donna un tel éloignement pour le monde de mensonge dans lequel il avait vécu jusque-là, qu’il voulut vivre désormais dans la solitude et dans le silence, afin de ne pas altérer la grande joie intérieure que donne la possession d’une certitude. Quant à cette phrase : « renonciation totale et douce », elle s’explique facilement. C’est à l’orgueil mâle qui crée l’erreur qu’il renonça.
                    Il publia les Provinciales en 1656-1657 ; ses Pensées ne furent publiées qu’après sa mort.


                    • Yann Esteveny 17 juin 09:39

                      Message à avatar Étirév,

                      Ne faîtes pas de la « Nuit de feu » une révélation kabbalistique. C’est une révélation chrétienne où il perçoit la continuité entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Les « Pensées » et « Les Provinciales » montrent suffisamment la fidélité de sa foi.

                      Respectueusement


                    • babelouest babelouest 17 juin 10:27

                      @Étirév avez-vous lu les Versets Sataniques de Rushdie ? On y apprend que dans son jeune âge, comme les autres bédouins, celui qui devint plus tard Mohammed était panthéiste, et que même pour lui et les gens de son coin se distinguaient quatre grandes déesses. Pas étonnant, si les docteurs en religion l’aient malmené tant cela contredisait tout leur enseignement minutieusement monothéiste.

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