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Accueil du site > Culture & Loisirs > Parodie > Il faut plus de libéralisme

Il faut plus de libéralisme

Le libéralisme est une excellente chose car il permet à la main invisible du marché de réguler naturellement notre société. La concurrence bénéficie toujours au consommateur. Je suis heureux de constater que la bataille idéologique a été gagnée. Seulement si encore aujourd’hui nous rencontrons des difficultés, c’est bien parce que nous ne sommes pas allés assez loin. En effet, il existe aujourd’hui encore des pans entiers de notre société qui ne sont pas privatisés. Ainsi s’il existe des cliniques privées, les hôpitaux publics sont encore légion. Et je ne parle pas de la Sécurité sociale. Les exemples sont nombreux. Voici ce qui, selon moi, dans une société idéale, devrait être privatisé pour un meilleur fonctionnement.

L’école

L’imposition par l’Etat des programmes scolaires est une injuste atteinte à la liberté. Si les écoles étaient privatisées, la concurrence entre les programmes scolaires pourrait jouer à plein, ce qui bénéficierait immédiatement non seulement aux élèves, mais aussi au marché. L’idée serait que les écoles s’adapterait naturellement au marché pour fournir la main-d’œuvre dont les autres entreprises ont besoin, suivant l’offre et la demande. Le marché de l’emploi serait ainsi optimisé sans besoin de régulation par l’Etat.

Par ailleurs, beaucoup d’argent est inutilement dépensé dans l’Education nationale et constitue un énorme gâchis : pourquoi enseigner les mathématiques ou le français à quelqu’un qui ne s’en servira jamais dans son métier d’ouvrier ? Pourquoi enseigner l’histoire à un futur ingénieur ou les sciences à un futur commercial ? Pourquoi même enseigner à un élève qui ne réussira jamais ? La privatisation de l’école permettrait de s’affranchir de ce gâchis en sélectionnant les écoles les plus performantes sur le marché. Les écoles responsables de ce gâchis seraient de facto éliminées, car moins productives.

Aujourd’hui, des choses sont faites pour aller dans ce sens. Je pense aux décisions prises de supprimer les mathématiques et l’histoire-géogaphie du tronc commun au lycée, ou encore de supprimer le redoublement. Effectivement, le redoublement est une dépense inutile pour l’éducation, car les élèves qui redoublent ne sont pas les meilleurs, pourtant on leur consacre plus de temps. C’est anormal. Nous ne pouvons que saluer le courage de Xavier Darcos pour ces décisions qui vont dans le bon sens. Mais ce n’est pas suffisant.

Il existe un troisième bénéfice encore plus subtil à la libéralisation de l’école. En effet, ce ne sont pas seulement des travailleurs que nous pouvons former, mais aussi des consommateurs. Le but à terme est, bien entendu, de favoriser la croissance en stimulant la consommation des élèves. Il sera, par exemple, possible d’introduire de la publicité dans les écoles, voire dans les manuels scolaires. Le contenu des cours pourra être modifié de manière à optimiser le marché et notamment la consommation, en incitant les élèves à consommer plus.

Les administrations

Encore aujourd’hui les administrations, comme par exemple les municipalités, appartiennent à l’Etat. Privatiser les villes serait certainement un grand bénéfice pour la société. On pourrait imaginer un système où le maire et ses adjoints seraient nommés non pas par les habitants de la ville, mais par les actionnaires. Ceci aurait pour effet d’optimiser le fonctionnement des villes par le marché et la concurrence. La ville serait rien de moins qu’un fournisseur de territoire pour les entreprises et les particuliers. Elle assurerait ou sous-traiterait les services associés à l’emplacement géographique, comme les voiries ou le maintien de l’ordre.

Ainsi les villes faisant payer le moins d’impôts attireraient plus de citoyens. Il faut penser en termes de marché : de même qu’il existe des produits bas de gamme et haut de gamme, il pourrait exister des villes bas de gamme et des villes haut de gamme. De cette manière chacun serait satisfait : ceux qui souhaitent payer moins et ceux qui souhaitent une meilleure qualité de vie.

Le marché des villes permettrait à terme d’optimiser l’implantation des entreprises : les usines s’implanteraient dans des villes plutôt ouvrières, et les quartiers d’affaire dans des villes plus aisées. De même pour les écoles, qui sont des entreprises comme les autres. Enfin les villes pourraient adopter des politiques d’urbanisation efficaces adaptées à leurs besoins pour obtenir un rendement maximum, par exemple en rapprochant les logements et les usines.

Ajoutons que les entreprises pourraient également posséder leur propre ville. Ainsi Coca-Cola, par exemple, pourrait racheter les villes sur lesquelles les usines sont implantées, y faire vivre ses employés, y construire ses écoles.

La justice et la police

La justice permet le maintien de la paix sociale, ce qui est essentiel au marché. Mais comment juger que telle loi est meilleure qu’une autre ? Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que voler ou tuer est mal ? La morale ? N’est-elle pas arbitraire ? En réalité, la seule façon de déterminer si un système législatif est meilleur qu’un autre est de le soumettre aux lois du marché et de la concurrence. La main invisible du marché pourrait ainsi sélectionner le meilleur système. Il serait du ressort des villes privatisées de choisir les lois qui leur conviennent, et non pas, comme aujourd’hui, à l’Etat d’imposer ses lois, ce qui est une injuste entrave à la liberté

Aujourd’hui de bonnes décisions sont prises. Par exemple, le fait de faire des entretiens psychologiques avec de futurs détenus pour savoir s’ils ont des tendances suicidaires est une bonne chose. Cela permet de sélectionner les détenus les plus dociles, capables d’endurer des conditions plus difficiles, et optimise la capacité de nos prisons en nombre de détenus. Nous pouvons remercier Rachida Dati de prendre des mesures qui vont dans le bon sens. Mais ce n’est pas suffisant.

Si la justice était privatisée, le service serait rendu par des sociétés de justice assurant à la fois la législation, le jugement et le maintien de l’ordre, ce dernier pouvant éventuellement être sous-traité. Ainsi les entreprises de justice les plus performantes, celles qui sont à même de favoriser le marché, que ce soit par la paix sociale ou en favorisant les acteurs les plus compétitifs, et ayant le meilleur rendement économique, seraient naturellement sélectionnées par la main invisible du marché.

Prenons exemple des lois anti-racisme et anti-discrimination qui existent dans notre société. Il devrait être possible de mettre en concurrence un système autorisant le racisme et un système anti-raciste. S’il s’avère que le système anti-raciste est réellement plus performant, alors il sera logiquement adopté. A l’inverse, si les sociétés qui ne luttent pas contre la discrimination, voire encourage celle-ci, sont plus productives que les autres, il est normal qu’elles soient conservées.

Il est possible que certaines entreprises de justice soient particulièrement compétitives. Je pense par exemple à une législation qui punirait les chômeurs et les improductifs et qui encourage la flexibilité des travailleurs sur le marché. De telles législations favoriseraient sans doute fortement la croissance. On peut penser qu’elles attireraient moins de travailleurs, mais, à terme, qui refuserait de faire partie du système le plus compétitif ? Après un certain temps, les systèmes concurrents ne pourront plus faire face et seront rachetés. Bien sûr, ce ne sont que des conjectures.

Là-dessus, encore une fois, nous nous devons de saluer les décisions prises par Nicolas Sarkozy qui vont dans ce sens, en incitant les chômeurs à accepter des offres qui ne leur conviennent pas.

L’armée

Il peut être utile pour les entreprises-villes d’étendre leurs territoires, ou de le défendre. Pour ceci, elles pourront faire appel à des milices.
La guerre n’est pas forcément rentable économiquement car elle détruit de la main-d’œuvre. Les rachats entre villes sont préférables. Cependant elle peut l’être dans le cas ou des ressources naturelles sont présentes en grande quantité sur un territoire.

Les services sociaux

Les services sociaux peuvent être compétitifs dans le sens où ils assurent une bonne répartition des différentes classes sociales suivant les besoins du marché et améliorent la qualité des travailleurs. Ils jouent le rôle de régulateur.

Ainsi si la main-d’œuvre à bas coup est trop abondante ou si la consommation est trop faible, il peut être utile, par une répartition de l’argent, d’augmenter la classe moyenne.

La bonne santé d’une partie non négligeable de la population est également une garantie du bon fonctionnement des entreprises, à la fois pour le travail et pour la consommation. Les services sociaux sont donc de puissants outils au service des entreprises.

L’art et la culture

Les biens culturels sont infiniment copiables. Ils ne peuvent donc que servir de support à la publicité. Les artistes rejoindraient ainsi les services marketing des grandes entreprises.

Une seconde approche est le divertissement. Le divertissement peut être un service rendu aux entreprises afin d’améliorer la compétitivité des travailleurs. Le divertissement peut être considéré comme une forme de service social.

L’idéal est de combiner les deux, car le problème de la copie se posera toujours sur certains types de biens culturels.

Les nations

Dans un tel monde, l’Etat deviendrait une entreprise comme les autres, non pas plus mais moins performante que les autres, en tout cas dans sa forme actuelle, et s’adapterait ou disparaîtrait. Cependant l’Etat peut aussi être vu comme un regroupement de ville permettant de les rendre plus compétitives en se regroupant.

Les Etats comme les villes pourraient également s’acheter les uns les autres. Imagine-t-on les Etats-Unis racheter l’Inde ? Si enfin les Etats étaient privatisés, ce serait possible.

Conclusion

La loi naturelle du marché pourrait s’appliquer partout et réguler naturellement le monde vers le maximum de bien-être du plus grand nombre, car qui dit optimisation du marché dit optimisation des gains, et donc plus de bonheur. Dans un tel monde personne ne serait laissé pour compte, puisque chacun serait libre d’entreprendre. Mais ne rêvons pas. Aujourd’hui trop de forces réactionnaires refusent un tel progrès.

Pour finir, un peu de science-fiction : imaginons que l’on supprime les lois anti-monopole. Du fait de la concentration des entreprises par rachat successif, on pourrait aboutir après quelque temps à un stade ultime, un véritable dépassement de l’humanité, le graal du libéralisme : l’entreprise unique, possédant un seul et unique actionnaire.


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173 réactions à cet article    


  • el bourrico 13 octobre 2008 11:13

    MOUAHAHAHA .... attention, cet article dévoile un grand projet de société, que dis-je, LE projet de société, le seul et unique...


    • La Taverne des Poètes 13 octobre 2008 11:23

      "parodie"... smiley


    • pseudo pseudo 13 octobre 2008 11:37

      @La Taverne

       smiley

      Oui, c’est que j’y ai lu moi aussi.


    • pseudo pseudo 13 octobre 2008 11:38

      Euh, ce que ...

       :-[


    • sisyphe sisyphe 13 octobre 2008 19:03

      Cet article comprend un bon nombre d’excellentes propositions, mais il en manque une, essentielle :
      il faut privatiser le vivant
      ce vivant, qui, si on le laisse aller à produire des fruits, des plantes, des légumes, de l’eau, des animaux, sans que ça ne rapporte rien à personne, engendre un énorme gachis.
      Il faut marquer tous les animaux de la création au fer rouge des multinationales qui les possèdent, privatiser tous les cours d’eau, pour en faire payer la jouissance à ceux à qui ça profite, breveter tous les fruits, légumes , plantes, de façon à ce que cesse l’anarchie da la production naturelle. 
      Et souhaitons que les progrès de la science permettent aussi de privatiser l’air qu’on respire ; tout ce bon argent qui se perd, si c’est pas une honte...


    • quen_tin 13 octobre 2008 19:14

      J’ai honte d’être passé à côté d’une telle idée géniale.
      Il est clair que privatiser les êtres vivants et les mettre en concurrence pourrait permettre d’en optimiser énormément le rendement économique. La plupart des animaux ne survivraient pas parcequ’ils ne sont pas rentables.
      Quelqu’un d’autre a cité la privatisation des êtres humains. C’est également une excellente idée.


    • Eloi Eloi 13 octobre 2008 20:01

      On le fait plus ou moins, non, avec le marché des dons de sperme ?

      On n’a qu’à privatiser les enfants, les mères seraient des TPE et louerait l’emplacement des enfants. La mise en place de la bibliothèque génique Spermtic permettrait, par des techniques sophistiquées de faire rencontrer les spermatozoïdes avec les ovules de leurs rêves. Bien sûr, en cas de défaut de paiement, la mère porteuse pourra légitimement avorter et même empocher une bonne plus value en vendant les cellules souches à des laboratoires. Lesquels pourront aller un peu plus loin dans le tripatouillage des gènes. 

      Mon dieu ! La thune qu’on va se faire !! Je bande !

      @ l’auteur

      merci pour cet article. Cependant, vous n’êtes pas un très bon Commissaire du Parti de la Trilatérale : certains pourraient croire que c’est une parodie. -1 pt sur votre Evaluation Universelles de Compétences Compétitives  smiley


    • Eloi Eloi 13 octobre 2008 20:09

      Tout humour mis à part

      il est assez glaçant de constater qu’on a plus ou moins privatisé l’air, avec le marché du CO2


    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:19

      Totalement privatiser les écoles ? Ca doit faire rire jaune du côté de la Nouvelle-Orléans...

      http://www.lefigaro.fr/international/20060602.FIG000000224_la_nouvelle_orle ans_peine_a_rebatir_ses_ecoles.html


    • quen_tin 14 octobre 2008 00:21

      > certains pourraient croire que c’est une parodie

      Pour ma défense, certains ont bien compris que ce n’en était pas une !


    • quen_tin 14 octobre 2008 10:40

      (je plaisante)


    • Alpo47 Alpo47 13 octobre 2008 11:25

      Heureusement, l’auteur fait du second degré.
      Oui, c’est bien ça ?
      Parce que si c’était un "projet de société", cela signifierait que ce "d’jeune" vit sur une autre planète et que les extraterrestres sont déjà parmi nous.


      • LE CHAT LE CHAT 13 octobre 2008 11:31

        article à troll , est ce de la provocation ????????

        fait gaffe , y’a quelqu’un qui a passé commande pour faire de toi son esclave sexuel , c’est ça le libéralisme ! smiley


        • LE CHAT LE CHAT 13 octobre 2008 11:35

          Imagine-t-on les Etats-Unis racheter l’Inde ? Si enfin les états étaient privatisés, ce serait possible.

          c’est plutôt l’inde , la chine et le japon qui deviennent propriétaires des states en ce moment ! merci le libéralisme !


        • Eloi Eloi 13 octobre 2008 20:02

          Tout dépend jusqu’à quelle profondeur la législation attribue le sol. Faudrait pas qu’ils se rachètent eux-mêmes


        • Zalka Zalka 13 octobre 2008 11:32

          Hilarant Quen_tin !

          J’ai ces derniers temps des pensées émues pour tous ces glands qui nous ont rabaché qu’il fallait laisser faire le marché autorégulateur et qui depuis deux semaines se rendent comptent qu’ils nageaient en plein paradigme débile.


          • Emile Red Emile Red 13 octobre 2008 12:56

            T’inquiète Zalka, il en est encore qui te diront que ce n’est pas du libéralisme, les Bruxman et autre Péripate persuadés que seul leur vision, mise pourtant à mal, sera bénéfique à l’ensemble de l’humanité.

            Preuve que même quand on a pas froid au yeux on peut devenir aveugle...


          • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 13:25

             Non, tout ce que je réclame, c’est de pouvoir faire sécession des cons. Peu me chaud qu’ils se votent des taxes à 90% de leur revenu, qu’ils décident d’interdire,de brimer et de spolier, du moment qu’il le font dans leur coin, sans m’emmerder, moi, et ceux qui veulent simplement être libre. Fabriquez votre enfer si ça vous chante, mais ne l’imposez pas aux autres.


          • Zalka Zalka 13 octobre 2008 13:48

            Le Péripate : joli cri du coeur. J’imagine que c’est une sortie comparable qui vous a convaincu de vous prosterner (ou prostituer) aux pied du libertarianisme. Personnellement, j’ai l’impression de lire le slogan de "gauloises" : "liberté toujours !"

            C’est beau de faire appel à de grands principes, mais c’est encore mieux de réfléchir aux conséquences de certaines décisions.

            L’homme qui hurle "égalité", a-t-il un bon projet ? Dit comme cela, c’est plutôt séduisant l’égalité, non ? Pourtant, certains sont devenus des integristes de l’égalité. Pas un tête qui dépasse. Cela a finit par donner le communisme dont la volonté de tout planifier dans le but illusoire d’imposer une égalité "juste" s’est transformée en échec total : une élite plus égale que le reste, un totalitarisme étouffant, une planification ineeficace etc...


            Quid de la liberté ? C’est le même problème. En cas de liberté absolue, c’est de l’acorbatie quotidienne. Nul doute que si vous avez 50Mrd de dollars, vous avez un sacré file, mais pour les autres, c’est quedale. Car finalement dans cette "liberté absolue", plus vous êtes riche, plus vous êtes libre. Autant dire que le connard de prolo qui bosse 60h par semaine pour un salaire qui ne lui permet que d’assurer le minimum vital est aussi libre qu’un mec au goulag.

            Péripate, vous êtes aussi objectif que les militants cocos. La stupidité est dans l’excès et votre diatribe pour faire sécessions des cons vous classe illico dans cette catégorie. Croyez moi, mon gars : si vous postez sur agora vox, c’est que vos moyens financiers vous classe parmi ceux qui ne survivraient pas à un régime anarcho capitaliste.


          • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 14:21

             Je ne sais pas si un crétin peut répondre à un autre crétin. Mais, manifestement, vous ne savez pas ce qu’est la liberté. Ce n’est pas parce que je ne peux me rendre sur la Lune que je ne suis pas libre, mais je suis libre de faire ce qui est en mon pouvoir pour m’y rendre. D’ailleurs, c’est avec "pouvoir" que vous confondez le mot "liberté", ce qui n’a rien à voir.
            En tout état de cause, rêvassez comme vous l’entendez, mais ne me faites pas chier. Merci.


          • Zalka Zalka 13 octobre 2008 14:31

            "Je ne sais pas si un crétin peut répondre à un autre crétin."
            Je sais juste qu’un militant reste un connard, qu’il soit coco ou libertarien. J’en ai de nouvelles preuves chaque jour.
             
            "Mais, manifestement, vous ne savez pas ce qu’est la liberté. Ce n’est pas parce que je ne peux me rendre sur la Lune que je ne suis pas libre, mais je suis libre de faire ce qui est en mon pouvoir pour m’y rendre. D’ailleurs, c’est avec "pouvoir" que vous confondez le mot "liberté", ce qui n’a rien à voir. "

            Manifestement, vous n’êtes pas équipé pour réfléchir. Vous traitez d’ignorant automatiquement les personnes ne partageant pas votre point de vue. Votre pseudo liberté de vaut pas un clou si les possibilités sont hors de portée. D’autant qu’avec votre système, les gens auront efffectivement la liberté de faire ce qui est en leur pouvoir pour avoir accès à un logement honnête, aux premiers soins, à l’éducation, à un minimum de loisir, mais de fait, ce sera effectivement aussi difficile que d’aller sur la lune !


            "En tout état de cause, rêvassez comme vous l’entendez, mais ne me faites pas chier. Merci.
            "
            Mais réveille toi, mon coco ! L’idéaliste aspirant à une utopie libertarienne, c’est toi ! C’est toi qui rêvasse à un système meilleur ! Alors arrête de nous casser les oreilles avec tes putains de pleurnicherie comme quoi on t’empêcherait d’être libre et continue de payer tes impôts (tu sais les trucs qui permettent à tes chiards d’aller à l’école, qui payent ton réseau de route et transport que tu utilises tous les jours, qui payent ta sécurité etc...) et de respecter les lois (tu sais, les trucs qui empêche ton voisin de t’exploser la tronche juste parce qu’il ne peut pas te sentir).

            C’est ca la vie en société. Et si tu es trop bête pour l’intégrer, fais toi ermite, tu seras très libre.


          • quen_tin 13 octobre 2008 15:19

            @peripate

            Si je ne peux pas aller sur la lune parcequ’on me l’interdit, ou parceque je n’en ai pas et n’en aurait jamais les moyens, le résultat final est le même non ?

            Si je suis analphabète, je suis libre de m’intéresser aux théories économiques, mais j’ignore même leur existence. Au final, qu’on m’interdise ou pas l’accès à ces théories, le résultat est le même non ?

            Est-ce que la liberté n’est pas plutôt l’étendue des possibles ?

            En tout cas je vous invite à étudier le concept de liberté positive...


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 13 octobre 2008 15:40

            @ l’auteur. J’aime d’autant mieux votre humour qu’il suffit de changer quelques petites s choses pour qu’elles semblent raisonnables. Ca nous change des parodies trop faciles. En fait si on pense à la société de l’avenir, il est clair quil y aura un piano nobile libertaire sur un rez-de-chaussée démocratique.

            http://les7duquebec.wordpress.com/2008/10/13/apres-la-crise/

            http://nouvellesociete.org/709.html

             Pierre JC Allard


          • sisyphe sisyphe 13 octobre 2008 18:55

            . Ce n’est pas parce que je ne peux me rendre sur la Lune que je ne suis pas libre, mais je suis libre de faire ce qui est en mon pouvoir pour m’y rendre.

            Oui : et donc, comme ce qui est en notre pouvoir ne nous donne pas la liberté de pouvoir y aller, ça revient exactement au même : on n’est pas libre d’y aller. 
             smiley


          • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 19:13

             Liberté "positive"... vaste foutaise... A ce compte là, vous ne serez jamais libre. C’est comme la différence entre "le droit de" et le "droit à". J’y ai déjà beaucoup réfléchi... Merci.


          • quen_tin 13 octobre 2008 19:20

            C’est une notion plus fine que la liberté négative.
            La liberté négative (l’absence de coercition) est insuffisante en pratique. Elle ne tient pas compte des rapports de force qui existent.

            Mais pourquoi foutaise ? C’est plutot un progrès que d’en tenir compte.


          • Eloi Eloi 13 octobre 2008 20:04

            Heureusement qu’on n’a pas privatisé Péripate

            Les actions auraient circulé de banques en banques jusqu’à la catastophe qu’on connaît.

            Imaginez l’horreur : finir dans les coffres de l’Etat ????


          • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 20:51

            Bon, qu’est-ce qu’on disait ? Déjà, merci de votre correction et de votre politesse.
            Maintenant, au fait. Votre pensée est viciée par ces fameux "rapports de force". Ils vous mènent dans le relativisme le plus nihiliste qu’il soit possible d’imaginer, où le droit n’est plus naturel, c’est à dire à découvrir par la raison, mais simplement, comme vous dîtes, le droit n’est plus que l’expression des "rapports de force". Hormis le fait que c’est une idée typiquement marxiste (ce qui, en toute raison, ne suffirait pas à la disqualifier), cette idée permet le meurtre et la violence au nom, en vrac, du prolétariat, de la race, de la nation, etc... C’est vraiment cela que désirez ?
            Maintenant, acceptons, comme pour jouer, l’idée que des rapports de force puissent se nouer. Pour que ces rapports de force aient un sens collectif (les riches contre les pauvres, les blancs contre les noirs, etc...), il faudrait admettre que les collectifs pensent. Or, seuls les individus pensent. Et le collectif n’existe que pour autant qu’il est actualisé. Qu’est-ce que ça veut dire ? Disons que un collectif, c’est comme le réseau du téléphone. Appartenez vous au collectif "téléphone" du moment ou vous êtes équipé ? Oui, à condition de ne pas hypostasier cette notion. Car vous pouvez mourir à deux mètres de ce téléphone sans pouvoir appeler au secours. I n’y a donc de collectif téléphone que pour autant que vous, l’individu qui s’appelle vous, est en train de communiquer, non avec l’ensemble des abonnés, mais avec un abonné particulier. C’est cela, actualiser le réseau. Pareil pour le collectif. Imaginer qu’il existe, de manière permanente, des rapports de force entre parties d’un collectif est une profonde erreur méthodologique, philosophique.


          • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 20:56

             Eloi, sincèrement, j’ai apprécié votre vanne...


          • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:26

            Peripate : et donc, si vous voulez vivre complètement libre, vous n’utilisez aucun service public ? Vos enfants ne vont pas à l’école publique, votre voiture ne roule pas sur la route, vous ne vous faites pas soigner par les hopitaux publics, si vous vous faites agresser, vous ne faites pas appel à la police, si on vous spolie, vous ne faites non plus appel à la justice, et, bien entendu, vous ne réclamez aucune allocation, aide ou subvention d’aucune sorte ? Si c’est le cas, je veux bien vous écouter, sinon, ce n’est qu’un ramassis de conneries.


          • Eloi Eloi 13 octobre 2008 22:13

            @ le péripate

            boah c’était plus une vanne qu’autre chose, en effet

            dans tous les cas, excusez-m’en !



          • Eloi Eloi 13 octobre 2008 22:22

            Toute blague mise à part,

            Le péripate, convenez malgré tout que certaines choses n’ont pas de prix : en situation de survie, le quignon de pain pour ses enfants peut valoir le prix de beaucoup de vies humaines, voire la sienne propre.

            Pour les loisirs, le libéralisme peut être un bon moyen de fixer le prix d’un objet. Dans certains cas, la notion de prix s’envole à de telles stratosphères qu’on ne peut plus compter ! Certaines choses, il les faut. Pas plus cher, pas moins cher, quel qu’en soit le prix, il les faut !

            Il n’est pas utile d’en faire une liste, je pense


          • quen_tin 14 octobre 2008 00:07

            @peripate

            Vous me prêtez des idées que je n’ai pas. Je ne pense pas que le droit soit une expression des rapports de force. Je pense seulement que le droit à la liberté (négative) n’est pas suffisant dans une société.
            Les rapports de force, c’est quelque chose qu’on constate. Les Etats-unis en temps que "collectivité" ne pensent pas, pas plus que la France. Cependant il existe un rapport de force entre ces deux pays qui les rend inégaux lors d’une négociation.
            Personne ne peut ignorer le milieu social auquel il appartient, et de ce fait les chances dont il dispose et les contraintes que ça représente. En effet appartenir à une collectivité c’est bien plus que brancher un téléphone. Ca touche à notre nature même, la façon dont on s’est construit. De nombreuses études montrent bien que la capacité de l’individu à s’affranchir de son milieu d’origine reste plutôt anectotique. Voilà comment s’illustrent concrètement, à l’echelle de l’individu, des rapports de force entre milieux. Bien que les collectivités ne pensent pas...
            Ajoutez à ça une loi naturelle : le pouvoir, sans contrôle, se renforce lui même (par le fait d’actions individuelles bien entendu), et on voit bien qu’il est essentiel d’apporter à la société une certaine régulation, et de garantir un peu plus que la simple absence de coercition.


          • JL JL 13 octobre 2008 11:33

            En commençant la lecture j’ai pensé que la main qui est aussi aveugle qu’invisible pourrait bien claquer un jour ses adorateurs, je ne suis pas sûr qu’ils comprendraient ce qui leur arrive.

            Mais puisque la parodie est un art difficile, hélas, je voudrais réagir sur un point qui aurait mérité un meilleur traitement , vous dites : ""L’armée, Il peut être utile pour les entreprises-villes d’étendre leurs territoires, ou de le défendre. Pour ceci elles pourront faire appel à des milices.""

            Mais peut-être l’ignorez vous : En Colombie, des paramilitaires tuent des civils et les déclarent comme des guérilleros afin de toucher les primes. 750 meurtres auraient ainsi été commis.


            • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:28

              Sans parler de Blackwater, la plus grosse armée privée du monde...


            • Antoine Diederick 13 octobre 2008 11:34

               smiley

              ou bien c’est un grand moment d’humour ou bien vous avez l’intention de vous faire étriper....

              En revanche, s’il fallait cet exercice pour démontrer par l’absurde l’inanité un tel systeme de valeurs politiques, bravo, j’applaudis, le but est atteint.


              • Alpo47 Alpo47 13 octobre 2008 11:38

                Franchement, il y a bien longtemps que je n’avais pas lu un texte aussi déconnecté de la réalité.
                Est ce la démonstration de la profonde médiocrité de notre enseignement, ou de sa formidable réussite en tant que "nettoyeur de cerveau" ?
                Je suggère à l’auteur de revenir dans le monde réel... respectueusement.


                • La Taverne des Poètes 13 octobre 2008 11:40

                  N’oublions pas : la généralisation des paradis fiscaux et la dépénalisation des fraudes fiscales des riches. Mais pas pour les pauvres, faut pas déconner quand même ! Et, pour finir, Tapie président !

                  C’est inimagineable toutes les belles choses qu’on pourrait faire s’il n’y avait en France encore tant de réactionnaires bornés ! Liquidons Mai 81 ! Liquidons aussi le MoDem !


                  • LE CHAT LE CHAT 13 octobre 2008 11:44

                    Liquidons aussi le MoDem !


                    trop tard , il s’est déjà évaporé ! où est bayrourourourourou................ ?  smiley


                  • foufouille foufouille 13 octobre 2008 11:54

                    aux armes les sans culottes ! brulons la "bastille" !


                  • La Taverne des Poètes 13 octobre 2008 12:07

                    Le Chat, le MoDem est en train de travailler collectivement. Des débats sont lancés. Il y a aussi les élections internes des repéresentants départementaux, la préparation des Européennes. Et Bayrou, en plus des recours qu’il fait contre EDVIGE, contre le jugement Tapie, écrit un livre ! C’est quand même plus productif que les luttes incessantes entre éléphants du PS.

                    A noter que la blogopshère du MoDem s’est étendue et grossit en audience. Je l’ai appris ces jours-ci.


                  • Emile Red Emile Red 13 octobre 2008 13:02

                    Bayrou, le grand chiffonier, écrit son petit livre orange.
                    Bientôt la longue marche... dans le désert....


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 13 octobre 2008 16:08

                    @ Taverne du Poete : Je vous prédis que Bayrou acceptera bientôt de se joindre à la toute puissante cellule de gestion de crise pour l’Unité nationale et le Salut public que le Chef va bientôt mettre en place à l’Élysée. Besancenot aussi et Marine... Premier geste : l’émission des assignats ayant cours légal.

                    Évidemment, cet article est une parodie et les commentaires aussi. Mais en y pensant bien...

                    http://les7duquebec.wordpress.com/2008/10/13/apres-la-crise/

                    Pierre JC Allard

                    P.S. IL est a Vallauris... http://www.centpapiers.com/OPINION-Du-risque-d-evoquer-les,4428



                  • Forest Ent Forest Ent 13 octobre 2008 11:42

                    C’est au départ une excellente parodie. smiley

                    Le problème est qu’elle est si proche de la réalité qu’elle en devient glaçante ...


                    • La Taverne des Poètes 13 octobre 2008 12:08

                      Je crois que ce devait un peu le but recherché...


                    • Dominique Larchey-Wendling 13 octobre 2008 11:52

                      Attention au second degré ... on a du mal à la discerner du discours des ultra-libéraux ... c’est dire à quel point leur discours est extrême ...



                      • foufouille foufouille 13 octobre 2008 11:52

                        allons jusqu’au bout. le plus fort etant le meilleur, on pourrait racheter des terres par la force et vivre comme les gaulois dans les bois .....................


                        • JL JL 13 octobre 2008 11:53

                          Je crois qu’il est impossible de parodier le libéralisme au sens de loi de la jungle chez les humains, précisément parce que, comme l’a dit le poète, "tout ce qu’on invente est vrai", et en la matière, tout ce qu’un esprit peut imaginer, d’autres l’ont fait avant lui, et l’ont mis en pratique. Tout ce qu’on peut dénoncer existe déjà, sous une forme ou une autre et en pire !

                          Alors, Quentin est un rigolo ou un naïf.


                          • Alpo47 Alpo47 13 octobre 2008 12:05

                            Ou un dangereux psychopathe .


                          • quen_tin 13 octobre 2008 15:21

                            J’espère au moins que mon article est rigolo...


                          • JL JL 13 octobre 2008 19:20

                            Non Quentin, même pas. Désolé.


                          • quen_tin 13 octobre 2008 23:17

                            Si je vous suis aucune parodie ne peux exister, puisqu’une parodie, c’est en fait la description de ce qui existe déjà... waw !


                          • JL JL 14 octobre 2008 08:52

                            Quentin, vous n’avez pas compris : une parodie c’est une imitation grossière. Il est impossible de parodier Ubu.

                            "De quoi Ubu est-il fondamentalement la figure ? Du despote parasitaire. Avant l’Etat fiscal, il y a eu la servitude féodale… et après lui il y a la prédation actionnariale. …Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’Etat – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations."" (

                            Frédéric Lordon)


                          • quen_tin 14 octobre 2008 09:55

                            Je ne vois pas bien ce que peux signifier "parodier le libéralisme"... A la limite si j’étais maire, je pourrais privatiser une école public, mais là...
                            Je ne parodie pas le liberalisme, ni même l’adhesion au libéralisme. Ce que je parodie c’est plutôt l’adhesion aveugle à quelques principes idiots. Mais même les véritables libéraux savent pertinemment qu’ils ont besoin de l’état (à leur service, certes, mais d’un état quand même) pour maintenir le minimum de cohésion sociale au développement du libéralisme. Donc quand vous dites "d’autre l’ont mis en pratique" ça ne tient pas (ou bien trouvez moi un manuel scolaire entièrement financé par la publicité smiley ).


                          • JL JL 14 octobre 2008 10:13

                            Quentin, je peux même vous trouver des manuels scolaires financés par les créationnistes !

                            Vous dites : "" Je ne parodie pas le libéralisme, ni même l’adhésion au libéralisme. Ce que je parodie c’est plutôt l’adhésion aveugle à quelques principes idiots "".

                            Pourtant vous avez écrit :

                            """"

                            par quen_tin (IP:xxx.x2.82.30) le 14 octobre 2008 à 00H21 certains pourraient croire que c’est une parodie
                            Pour ma défense, certains ont bien compris que ce n’en était pas une !""""

                            Si je comprends bien, ce n’est pas ce que nous lisons qui compte, mais ce que vous voulez dire au moment où vous le commentez, donc.

                            Je vous laisse à vos exercices de style.


                          • quen_tin 14 octobre 2008 10:38

                            La dernière citation c’était bien entendu de l’humour.

                            Mais pour avoir lu quelques unes de vos interventions sur AVox, je constate que vous êtes incapable de lire un article sans finir par laisser un commentaire qui dit en substance "bouh, c’est nul".
                            En l’occurence il s’agit seulement ici d’un texte sans prétention qui, au vu des réactions, fonctionne...
                            Si j’étais vous je commencerais par me débarasser de mes aigreurs.


                          • JL JL 14 octobre 2008 14:04

                            La dernière citation serait selon vous, "bien entendu de l’humour" ? A qui voulez vous faire croire ça ? Même en allant 2 mn après y rajouter : ""Je plaisante bien sûr"", vous ne trompez personne, sinon vous-même.

                            Selon vous je laisserais tj un post négatif ? Là encore, vous dites n’importe quoi pour provoquer. Vous ne savez pas le nombre d’articles que je lis sans intervenir. Croyez moi, ils sont plus nombreux que ceux où j’interviens. 

                            A la vérité, je ne sais même pas, à lire ce texte et vos commentaires, si c’est comme on dit, "du lard ou du cochon". Vous êtes jeune et maladroit, soyez un peu moins arrogant, ça passera mieux.


                          • quen_tin 14 octobre 2008 14:19

                            Je viens de rajouter le message pour être sûr qu’il n’y ait plus de malentendu.
                            Ce texte est publié dans la catégorie "parodie", ça me semble suffisament clair...


                          • Rage Rage 13 octobre 2008 12:33

                            C’est une parodie ?
                            Second degré ou bien l’auteur est complètement hors des réalités ?

                            Faut arrêter la coke !


                            • ronchonaire 13 octobre 2008 12:40

                              Prenez votre article, remplacez "libéralisme" par "communisme" et "marché" par "Etat" ; vous obtenez un article tout aussi drôle et caricatural.

                              La morale de votre article n’est pas que le libéralisme est mauvais, seulement qu’il est complètement illusoire de vouloir mettre en pratique un concept à la virgule près.

                              Pour info, à part quelques illuminés, l’immense majorité des économistes sait pertinemment que la main invisible n’est qu’un concept théorique. Ce mécanisme n’est d’ailleurs opérationnel que sous certaines conditions totalement irréalisables en pratique (information parfaite, pas de coûts de transaction, etc.) ; l’objectif de cette théorie n’est donc que de savoir comment les marchés fonctionneraient dans un monde "parfait" où ces conditions seraient remplies. Bref, c’est le résultat d’une démarche scientifique tout ce qu’il y a de plus banale ; encore faudrait-il s’intéresser un minimum à ce que raconte la science économique, en allant au-delà des slogans et de la rubrique de Jean-Marc Sylvestre (qui parle d’ailleurs de tout sauf d’économie).


                              • quen_tin 13 octobre 2008 15:39

                                Malheuresement non, l’économie n’est pas une science... Voir cet article.
                                Savoir comment ça se passerait dans un monde "parfait" n’est pas une démarche scientifique. Et puis ça n’a aucun intérêt... C’est bien ce qu’il se passe dans notre monde "imparfait" qu’on souhaite savoir. A ce titre les économistes sont souvent des idéologues.


                              • ronchonaire 13 octobre 2008 19:23

                                "l’économie n’est pas une science..."

                                "Savoir comment ça se passerait dans un monde "parfait" n’est pas une démarche scientifique."

                                "Et puis ça n’a aucun intérêt..."

                                "les économistes sont souvent des idéologues."


                                Autant de clichés et de poncifs en si peu de phrases, c’est assez prodigieux ; vous avez pensé à rejoindre l’équipe des "Grosses Têtes" ? Vous feriez un malheur, assis entre Thierry Roland et Bouvard.

                                Plus sérieusement, vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez. Lâchez un peu Alter Eco et/ou Challenges et intéressez-vous à ce que font vraiment les chercheurs en économie ; sans aller jusqu’à la revue académique, à laquelle vous ne comprendriez rien de toute façon (comme pour toute discipline de recherche), vous pouvez trouver quelques bons extraits d’articles de vulgarisation dans "Problèmes Economiques", publié par la Documentation Française et en vente dans toutes les bonnes librairies. Vous risquez d’être surpris...


                              • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 12:41

                                 Complètement raté. Pour parodier avec un minimum de vraisemblance, il faut connaître un minimum. Mais ce que connaît l’auteur, c’est un collectivisme, alors, quand il parodie, il singe un autre collectivisme, vaguement darwinien et méritocratique. 


                                • Emile Red Emile Red 13 octobre 2008 13:19

                                  Arfff !!!...


                                • JL JL 13 octobre 2008 13:28

                                   smiley  smiley  smiley


                                • sisyphe sisyphe 13 octobre 2008 14:39

                                  Vous n’y comprendrez jamais rien à rien, bande de collectivistes forcenés !
                                  Pour Peripate, le seul qui a raison, c’est Robinson Crusoe... et encore y a Vendredi pour venir le faire chier à le collectiviser...

                                  Putain de monde pourri...


                                • Emile Red Emile Red 13 octobre 2008 16:23

                                  Sûr que si Vendredi s’était appelé Dimanche ça aurait fait les affaires de Robinséripate...


                                • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:31

                                  Le péripate : "mais où est la parodie ?"


                                • ASINUS 13 octobre 2008 13:01

                                  @péripate
                                  je vous trouve mauvais joueur , nous allons tous payer les "couillonades" des liberaux nous ayant
                                  vendus la deregulation , la main invisible du marché " qui en fait nous faisais les poches" les libéraux
                                  nous avez vendus aussi la fin de l histoire et plouf !! faut que nous renflouons le titanic liberal et nous n aurions pas le droits de nous gausser un peu pfff pffff laissez nous rire un peu nous savons bien que
                                  vous allez attendre votre heure et vous payez une nouvelle fois sur la bete laissez nous donc rire un peu


                                  • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 13:20

                                     Je serais mauvais joueur, comme vous dîtes, si la vérité n’était pas que les hommes de l’état ne cessaient d’augmenter leur emprise comme jamais dans l’histoire.


                                  • sisyphe sisyphe 13 octobre 2008 14:44

                                    Qu’est-ce qu’on peut en dire comme conneries, pour essayer de justifier à tout prix une doctrine !!!
                                    Enfoncés les Pharaons, Attila, les Incas, Cesar, Staline, Hitler, Mao ; voilà Sarkozy, Bush et Berlusconi, les nouveaux maîtres du monde ! smiley smiley


                                  • Jason Jason 13 octobre 2008 16:21

                                    Mais non mon cher, vous n’y êtes pas ! 

                                    C’est la finance mondiale qui est la maîtresse du monde. A preuve, elle a fait mettre à ses pieds les grands acteurs politiques qui s’agitent vainement sur les planches du theâtre des parodies du pouvoir.

                                    Big Brother est dépassé. Maintenant c’est Big Banker.



                                  • JL JL 13 octobre 2008 20:19

                                    Allez Péripate, je vous l’accorde, l’Etat est trop interventionniste, et c’est même Jacques Généreux qui le dit. Lisez bien, et faites marchez vos petits neurones :

                                    "Il n’y a pas de retour de l’Etat parce qu’il n’a jamais reculé. Son poids n’a pas cessé d’augmenter aux Etats-Unis. Simplement, il a changé de nature. Ce n’est plus un Etat-providence qui redistribue, c’est un Etat privatisé, au service des marchés, des profits. Il n’a cessé de donner plus de liberté à la finance, aux entreprises. Quand celle-ci débouche sur la crise, il doit intervenir en urgence."
                                    (J. Généreux)




                                  • antitall antitall 13 octobre 2008 13:17

                                     Tall,tu ferais de signer ton nouveau contrat.....
                                    						 Le 11 septembre marque le triste anniversaire d’une catastrophe hautement symbolique pour l’humanité. 						
                                    Peu importe nos croyances ou nos idées politiques, le système mis en place dans notre monde libre repose sur l’accord tacite d’une sorte de contrat passé avec chacun d’entre nous, dont voici dans les grandes lignes le contenu :
                                    1) J’accepte la compétition comme base de notre système, même si j’ai conscience que ce fonctionnement engendre frustration et colère pour l’immense majorité des perdants,
                                    2) J’accepte d’être humilié ou exploité a condition qu’on me permette a mon tour d’humilier ou d’exploiter quelqu’un occupant une place inférieure dans la pyramide sociale,
                                    3) J’accepte l’exclusion sociale des marginaux, des inadaptés et des faibles car je considère que le prise en charge de la société a ses limites,
                                    4) J’accepte de rémunérer les banques pour qu’elles investissent mes salaires à leur convenance, et qu’elles ne me reversent aucun dividende de leurs gigantesques profits (qui serviront a dévaliser les pays pauvres, ce que j’accepte implicitement). J’accepte aussi qu’elle prélèvent une forte commission pour me prêter de l’argent qui n’est autre que celui des autres clients,
                                    5) J’accepte que l’on congèle et que l’on jette des tonnes de nourriture pour ne pas que les cours s’écroulent, plutôt que de les offrir aux nécessiteux et de permettre à quelques centaines de milliers de personnes de ne pas mourir de faim chaque année,
                                    6) J’accepte qu’il soit interdit de mettre fin à ses jours rapidement, en revanche je tolère qu’on le fasse lentement en inhalant ou ingérant des substances toxiques autorisées par les états,
                                    7) J’accepte que l’on fasse la guerre pour faire régner la paix. J’accepte qu’au nom de la paix, la première dépense des états soit le budget de la défense. J’accepte donc que des conflits soient créés artificiellement pour écouler les stocks d’armes et faire tourner l’économie mondiale,
                                    8) J’accepte l’hégémonie du pétrole dans notre économie, bien qu’il s’agisse d’une énergie coûteuse et polluante, et je suis d’accord pour empêcher toute tentative de substitution, s’il s’avérait que l’on découvre un moyen gratuit et illimité de produire de l’énergie, ce qui serait notre perte,
                                    9) J’accepte que l’on condamne le meurtre de son prochain, sauf si les états décrètent qu’il s’agit d’un ennemi et nous encouragent à le tuer,
                                    10) J’accepte que l’on divise l’opinion publique en créant des partis de droite et de gauche qui passeront leur temps à se combattre en me donnant l’impression de faire avancer le système. j’accepte d’ailleurs toutes sortes de divisions possibles, pourvu qu’elles me permettent de focaliser ma colère vers les ennemis désignés dont on agitera le portrait devant mes yeux,
                                    11) J’accepte que le pouvoir de façonner l’opinion publique, jadis détenu par les religions, soit aujourd’hui aux mains d’affairistes non élus démocratiquement et totalement libres de contrôler les états, car je suis convaincu du bon usage qu’ils en feront,
                                    12) J’accepte l’idée que le bonheur se résume au confort, l’amour au sexe, et la liberté à l’assouvissement de tous les désirs, car c’est ce que la publicité me rabâche toute la journée. Plus je serai malheureux et plus je consommerai : je remplirai mon rôle en contribuant au bon fonctionnement de notre économie,
                                    13) J’accepte que la valeur d’une personne se mesure à la taille de son compte bancaire, qu’on apprécie son utilité en fonction de sa productivité plutôt que de sa qualité, et qu’on l’exclue du système si elle n’est plus assez productive,
                                    14) J’accepte que l’on paie grassement les joueurs de football ou des acteurs, et beaucoup moins les professeurs et les médecins chargés de l’éducation et de la santé des générations futures,
                                    15) J’accepte que l’on mette au banc de la société les personnes agées dont l’expérience pourrait nous être utile, car étant la civilisation la plus évoluée de la planète nous savons que l’expérience ne se partage ni ne se transmet,
                                    16) J’accepte que l’on me présente des nouvelles négatives et terrifiantes du monde tous les jours, pour que je puisse apprécier a quel point notre situation est normale et combien j’ai de la chance de vivre en occident. je sais qu’entretenir la peur dans nos esprits ne peut être que bénéfique pour nous,
                                    						 						
                                    17) J’accepte que les industriels, militaires et politiciens se réunissent régulièrement pour prendre sans nous concerter des décisions qui engagent l’avenir de la vie et de la planète,
                                    18) J’accepte de consommer de la viande bovine traitée aux hormones sans qu’on me le signale explicitement. J’accepte que la culture des OGM se répande dans le monde entier, permettant ainsi aux trusts de l’agroalimentaire de breveter le vivant, d’engranger des dividendes conséquents et de tenir sous leur joug l’agriculture mondiale,
                                    19) J’accepte que les banques internationales prêtent de l’argent aux pays souhaitant s’armer et se battre, et de choisir ainsi ceux qui feront la guerre et ceux qui ne la feront pas. Je suis conscient qu’il vaut mieux financer les deux bords afin d’être sûr de gagner de l’argent, et faire durer les conflits le plus longtemps possible afin de pouvoir totalement piller leurs ressources s’ils ne peuvent pas rembourser les emprunts,
                                    20) J’accepte que les multinationales s’abstiennent d’appliquer les progrès sociaux de l’occident dans les pays défavorisés. Considérant que c’est déjà une embellie de les faire travailler, je préfère qu’on utilise les lois en vigueur dans ces pays permettant de faire travailler des enfants dans des conditions inhumaines et précaires. Au nom des droits de l’homme et du citoyen, nous n’avons pas le droit de faire de l’ingérence,
                                    21) J’accepte que les hommes politiques puissent être d’une honneteté douteuse et parfois même corrompus. je pense d’ailleurs que c’est normal au vu des fortes pressions qu’ils subissent. Pour la majorité par contre, la tolérance zéro doit être de mise,
                                    22) J’accepte que les laboratoires pharmaceutiques et les industriels de l’agroalimentaire vendent dans les pays défavorisés des produits périmés ou utilisent des substances cancérigènes interdites en occident,
                                    23) J’accepte que le reste de la planète, c’est-à-dire quatre milliards d’individus, puisse penser différemment à condition qu’il ne vienne pas exprimer ses croyances chez nous, et encore moins de tenter d’expliquer notre Histoire avec ses notions philosophiques primitives,
                                    24) J’accepte l’idée qu’il n’existe que deux possibilités dans la nature, à savoir chasser ou être chassé. Et si nous sommes doués d’une conscience et d’un langage, ce n’est certainement pas pour échapper à cette dualité, mais pour justifier pourquoi nous agissons de la sorte,
                                    25) J’accepte de considérer notre passé comme une suite ininterrompue de conflits, de conspirations politiques et de volontés hégémoniques, mais je sais qu’aujourd’hui tout ceci n’existe plus car nous sommes au summum de notre évolution, et que les seules règles régissant notre monde sont la recherche du bonheur et de la liberté de tous les peuples, comme nous l’entendons sans cesse dans nos discours politiques,
                                    26) J’accepte sans discuter et je considère comme vérités toutes les théories proposées pour l’explication du mystère de nos origines. Et j’accepte que la nature ait pu mettre des millions d’années pour créer un être humain dont le seul passe-temps soit la destruction de sa propre espèce en quelques instants,
                                    27) J’accepte la recherche du profit comme but suprême de l’Humanité, et l’accumulation des richesses comme l’accomplissement de la vie humaine,
                                    28) J’accepte la destruction des forêts, la quasi-disparition des poissons de rivières et de nos océans. J’accepte l’augmentation de la pollution industrielle et la dispersion de poisons chimiques et d’éléments radioactifs dans la nature. J’accepte l’utilisation de toutes sortes d’additifs chimiques dans mon alimentation, car je suis convaincu que si on les y met, c’est qu’ils sont utiles et sans danger,
                                    29) J’accepte la guerre économique sévissant sur la planète, même si je sens qu’elle nous mène vers une catastrophe sans précédent,
                                    						 30) j’accepte cette situation, et j’admets que je ne peux rien faire pour la changer ou l’améliorer, 						
                                    						 31) J’accepte d’être traité comme du bétail, car tout compte fait, je pense que je ne vaux pas mieux, 						
                                    32) J’accepte de ne poser aucune question, de fermer les yeux sur tout ceci, et de ne formuler aucune véritable opposition car je suis bien trop occupé par ma vie et mes soucis. J’accepte même de défendre à la mort ce contrat si vous me le demandez,
                                    33) J’accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m’empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.

                                     DEMIS À L’OUEST... Bon pour accord,lu et approuvé :............signature :.......


                                  • Zalka Zalka 13 octobre 2008 13:36

                                    ta gueule Antitall.

                                    Tu viendras faire la leçon quand tu auras appris à ne pas te définir uniquement comme opposant à Tall. Bref, quand tu auras plus de personnalité qu’un pot de chambre.


                                  • antitall antitall 13 octobre 2008 16:31

                                    zalka,ton post vaut pour acceptation ! bienvenue dans le monde du bonheur,tu seras implanté de la marque 666 sur ton front !! ton esprit talentueux nous sera très précieux !! merci


                                  • finael finael 13 octobre 2008 17:13

                                    @antitall

                                    J’imagine que tu parles du 11 septembre 1973

                                    Il pleut sur Santiago ....


                                  • finael finael 13 octobre 2008 17:20

                                    Excellent, crescendo jusqu’à l’apothéose finale ! -:D

                                    Il manque juste un point : il faut aussi privatiser l’être humain au lieu de devoir subir les lamentations des "bonnes âmes" - l’esclavage il n’y a que ça de vrai !


                                  • antitall antitall 13 octobre 2008 17:20

                                    11 c’est le chiffre signature des néo-cons ou de NWO....Santiago,le premier jour de Pinochet...3000 morts comme le 11 sept 2001.......3000 morts (ceux-la savent maintenant à cause de qui et pourquoi ils sont morts...)


                                  • thomthom 13 octobre 2008 14:24

                                    l’article est très intéressant, j’ai voté pour mais rassurrez moi.... c’est bien une énorme plaisanterie, n’est ce pas ?


                                    • oscar oscar 14 octobre 2008 00:31

                                      Mais c’est juste un légère anticipation.....


                                    • Zalka Zalka 13 octobre 2008 14:37

                                      Vu le nombre de personnes qui n’ont pas compris qu’il s’agissait d’humour, ne faudrait-il pas insérer une animation dans tous les articles parodiques, du genre apparition d’un clown ?


                                      • antitall antitall 13 octobre 2008 16:33

                                        pour l’apparition d’un clown,tu feras parfaitement l’affaire !!!zalka


                                      • pallas 13 octobre 2008 14:38

                                        Vous etes idiots, le monde de l’ultra liberalisme est celui de la totalité du XIX eme siecle jusqu’a la fin de la seconde guerre mondial, ou les individues travaillaient 7 jours sur 7 pour les plus pauvres, sans vacances, des sdf travailleurs, avec la revolte, celle des Communards fini, dans le sang, ou les revoltes ouvrieres, souvent se terminai avec les forces de polices qui tuaient, lynchai, ou matraquai. Les enfants travaillai des l’age de 10 ans, les 2 guerres mondiales, ont ete produites aussi, pour le conglomerat industriel de l’epoque, auquel sa rapportai enormement d’argent. C’etait plus de 150 ans d’horreurs, de violences, de viols, de maltraitances, sa n’arrivera plus jamais, sa n’existera plus, les dirigeants d’aujourd’hui, ne sont pas crapuleux, le dernier c’est Bush et Mc Cain, et regardé le resultat. Vous ne comprennez pas le chemin parcouru, la crise actuel est pire que "1929", il y a eu concertation mondial, pas de ferveur nationnalisme, bien au contraire, ce fu la cohesion de tous les gouvernements du monde entier, et la chasse aux gens malhonetes de la haute finance, le FBI par exemple perquisitionne etc etc.


                                        • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:38

                                          c’est l’heure de vos médicaments, je crois...


                                        • el bourrico 13 octobre 2008 14:41

                                          Bien sur que c’est du second degré... Mais ça n’empêche pas que ce soit aussi le projet de société pour certains, en tout cas, c’est clairement ce vers quoi on tends.
                                          J’aime bien parce que la même chose au premier degré serait très mal passé.


                                          • el bourrico 13 octobre 2008 14:43

                                            C’etait plus de 150 ans d’horreurs, de violences, de viols, de maltraitances, sa n’arrivera plus jamais, sa n’existera plus.....

                                            J’espère pour toi que c’est du second degré, sans quoi ton introduction s’applique avant tout à toi.


                                          • el bourrico 13 octobre 2008 14:44

                                            Quand au chemin parcouru, je le vois bien oui, de nos jour, un seul individu a plus de capacité de nuisance que 50 en 1930.

                                            En fait je confirme.... tu es idiot !


                                          • pallas 13 octobre 2008 15:00

                                            Je connais l’histoire, demander aux anciens comment etaient leurs vies, ainsi qu’a ceux qui ont 50 ans et ainsi de suite, les droits de la femme par exemple, est un facteur important, ainsi que le droit au chomage, aux assedics, a la scolarité, cela n’existai pas avant, donc oui, le monde est bien meilleur maintenant, qu’auparavants, autrefois, la moindre critique du pouvoir, c’etait la prison, aujourd’hui ont peut aller insulter le president lui meme, faut arreter avec la dictature etc etc etc, la chine s’eveille rapidement dans le bon sens, par exemple, se n’est plus une dictature, le monde va de mieu en mieu, c’est un fait, et il y a encore enormement d’efforts a faire. L’exemple de la condition animal est importante aussi, la vision du monde animal, et du regard posé sur la planete, touche pratiquement tous les habitants de la planete, il y a un nouveau monde qui se crée et il n’est pas forcement mauvais. vous avez oubliez l’Espoir ?.


                                            • MagicBuster 13 octobre 2008 15:21

                                              Le plus drôle c’est qu’un président libéral se fasse élire président dans un pays qui ne l’est pas.

                                              Il n’a plus qu’à se présenter aux states ... mais pas assez riche , petit scarabée. . . (pas encore du moins smiley


                                              • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:40

                                                C’est ça, son plan pour 2012, en fait ! C’est les élections présidentielles en novembre aux US, il veut succéder à Obama...


                                              • legendre legendre 13 octobre 2008 16:09

                                                Je ne savais pas comment j’étais arrivé là mais ce que je savais, c’est que j’y étais.

                                                Je me trouvais en plein milieu d’une sorte de grande avenue bordée d’arbres. Le sol était fait d’une matière extrêmement lisse que je ne réussissais pas à identifier. De longs véhicules aux formes étranges, harmonieuses, planaient à environ un mètre du sol, se croisaient avec sûreté sur cette voie. De nombreuses personnes se déplaçaient également de part et d’autre, sur des chaussées au moins aussi larges que la voie principale. Ces gens utilisaient toutes sortes de moyens de transport : les piétons côtoyaient des cyclistes, qui croisaient des cavaliers, d’autres utilisaient des machines qui leur permettaient de planer à quelques centimètres. C’était un spectacle étonnant de voir tout ce monde s’entrecroiser sans jamais se heurter.

                                                J’abordais l’un de ces passants pour lui demander où je me trouvais. L’homme, voyant mon étonnement et devinant mon ignorance, me pria de marcher avec lui. Il commença à m’expliquer le fonctionnement de cette ville.

                                                 

                                                En ce monde (il faut bien l’appeler ainsi parce que ce n’était pas le mien), personne n’était obligé de travailler pour vivre. Des machines remplissaient toutes les tâches embarrassantes. Les métiers qui ne pouvaient pas être exercés par des machines étaient occupés à tour de rôle par toute la population. Le système était tellement efficace qu’un individu n’avait pas à travailler plus d’un an au cours de sa vie et que personne ne refusait de rendre ce service, bien qu’il ne soit pas obligatoire.

                                                L’argent n’existait pas dans cette société. Les industries tournaient à plein régime pour produire ce que tout le monde avait besoin et chacun se servait selon sa nécessité. Il n’y avait aucun abus, vol ou autre escroquerie car tout le monde avait accès au nécessaire autant qu’au superflu. Il n’y avait d’ailleurs pas de police ni de lois écrites mais une éducation suffisante qui inculquait aux enfants le respect de l’autre. Cette éducation était en grande partie assurée par les parents qui, n’ayant pas à travailler, pouvaient apprendre la vie à leurs enfants. L’école n’existait donc pas et l’éducation était individuelle et... agréable.

                                                Tout en marchant, nous croisâmes un groupe d’enfants qui jouaient dans un jardin. Mon guide me fit remarquer, quand je lui demandais comment ces enfants s’étaient connus sans école, que les nombreux parcs, les nombreuses activités ludiques ou sportives de cette société, permettaient aussi facilement d’avoir des amis. Notre discussion se poursuivit, mon étonnement l’amusait et il semblait heureux de me présenter sa ville. Pour ma part, j’étais avide d’en savoir plus sur une société si parfaite. Nous en vînmes à parler de politique. Fonctionnaient-ils sous une démocratie ?

                                                Les décisions importantes n’étaient pas prises à la majorité, contrairement à ce que je pensais. On ne prenait les décisions qu’à l’unanimité : on raisonnait, on discutait, on exposait, on argumentait jusqu’à ce que l’ensemble de la population soit convaincu. Toutes les décisions étaient ainsi prises. Ce système politique aurait pu être désastreux mais il n’en était rien car personne ne cultivait la mauvaise foi, n’ayant aucun intérêt au privilège qui n’existait pas, et chacun, par son éducation, était ouvert au débat et capable de reconnaître ses torts. Lorsque deux personnes débattaient d’une idée, elles n’essayaient pas de rassembler la majorité chacune derrière elle en usant d’hyperboles et en dénigrant les idées adverses mais elles cherchaient réellement à convaincre l’autre plutôt qu’à le battre.

                                                L’homme continua à me parler ainsi pendant plusieurs heures, tant il y avait à dire sur cette ville. Il m’expliqua que la technologie automatisée permettait à chacun d’avoir des maisons confortables, des transports sûrs, rapides et qui ne polluaient pas, des loisirs aussi vastes que raffinés. C’est pourquoi cette société était si cultivée, si philosophe, si humaine. Il me montra comment la technique et la recherche, non pas du profit mais du bien public, avaient permis d’éradiquer quasiment toutes les maladies. Il me démontra comment les gens, grâce à leur énorme temps libre, ouvraient leur esprit en se consacrant aux sports et aux arts : il me fit découvrir les surprenantes beautés de sa ville.

                                                 

                                                Alors que nous discutions encore et encore, et que je l’écoutais en rêvant, faisant moi-même mille projets, la ville disparut brusquement.

                                                Je me tournais vers mon nouvel ami, mais il n’était plus là, lui non plus.

                                                Je me retrouvais en plein milieu d’une grande avenue bordée de poubelles. Cette fois, le sol n’était qu’en goudron sale et puant. Une voiture, sortant de nulle part, manqua de m’écraser : je m’écartais sous une cascade d’insultes.

                                                Je n’eus pas besoin de demander à quiconque où j’étais. Cette fois, je le savais très bien !

                                                 Hugo L.

                                                 


                                                • Rapaces Rapaces 13 octobre 2008 17:10

                                                  Un monde presque parfait, oui, mais seulement envisageable pour des êtres presque parfaits...
                                                  Nous restons donc dans un monde abject, dominé par des êtres abjects. Ceux-ci sont au pouvoir, d’une façon ou d’une autre, dans l’ombre ou en pleine lumière. Les populations suivent leurs maîtres sans broncher. Certaines personnes se croient même libres et sont incapables de réagir pour trouver la vraie liberté. Il y a urgence pourtant. Ce monde vivable pour l’homme, ce monde où l’intérêt général primerait, est en train de s’éloigner du domaine du possible. La cupidité, la haine, la stupidité, règnent sur notre monde.
                                                  Est-ce trop tard ?
                                                  Le bon sens des êtres sages, tolérants, généreux, devra s’imposer rapidement, sinon l’humanité sombrera dans le chaos, la barbarie, synonymes d’une extinction prématurée (ou d’une sélection "artificielle" impitoyable, sans précédent...).
                                                  WAKE UP !

                                                  Camilla


                                                • Jason Jason 13 octobre 2008 16:11

                                                  Très amusant, l’anarchisme de droite que vous prêchez et dont vous seriez sans doute la première victime. Quant aux concepts, aux fondamentaux que vous mettez en avant, ils sont si éculés, et si faux que cela ne vaut pas même un commentaire.


                                                  • Zalka Zalka 13 octobre 2008 17:01

                                                    Ce qui en vaut un, en revanche, c’est la rigolade que vous nous offrez en ne remarquant même pas qu’il s’agissait d’une parodie !

                                                    Merci Jason ! Et bise à Brenda.


                                                  • Jason Jason 13 octobre 2008 18:09

                                                    Oui, bien vu. Mais on lit parfois tant de c... sur le net qu’on en perd parfois son latin.

                                                    Parodie, ouf ! ça soulage...


                                                  • Le péripate Le péripate 13 octobre 2008 16:59

                                                     C’est bien vrai que l’ultra libéralisme a tout dévoré : tenez, avant il existait le contrôle des prix, les loyers n’étaient pas libres, et c’était génial ! L’Etat contrôlait la monnaie, la planche à billet fonctionnait à donfe, et s’il n’y avait rien dans les magasins, c’était bien la faute des vilains producteurs et pas de ce qu’ils ne pouvaient fabriquer pour peanuts. 
                                                    A cette époque là, si tu avais ta carte au PC ou à l’UDR, tout était simple. Quelle dommage que cette époque bénie soit terminée !


                                                    • Zalka Zalka 13 octobre 2008 17:06

                                                      Z’avez compris bande de sales gauchos facistes ? Si vous êtes contre le marché, vous êtes pour le rationnement !

                                                      Vous n’avez pas le choix : soit tout le monde a de quoi se payer ce que propose des étalages vides, soit la grande majorité n’a pas les moyens de s’offrir ce qui surcharge les étals. Pas de demi mesure ! Libertarien ou communiste ! A mort les esprits critiques !


                                                    • foufouille foufouille 13 octobre 2008 17:37

                                                      et maintenant, ya plein de

                                                      - sdf

                                                      - bouffe avariee recycle sous forme de merguez

                                                      - la bouffe est jete car non conforme

                                                      - les proprios preferent payer des taxes plutot que de louer

                                                      - la mayo lesieur a l’huile de vidange

                                                      - les centrales nucleaires pissent des dechets

                                                      - les legumes sont en plastiques

                                                      - le lait coupe avec de la flotte
                                                      .............................
                                                      super ton monde
                                                      il est ou le camp de travail ?


                                                    • Eloi Eloi 13 octobre 2008 20:16

                                                      C’est rigolo ce binarisme

                                                      L’auteur use de la parodie pour montrer par l’absrude toutes les nuances possible d’un monde équilibré entre marché et planification

                                                      et pourtant :

                                                      "si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous !"

                                                      Bravo, le discernement !


                                                    • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:45

                                                      30 ans de keynésianisme qui ont très bien fonctionné ne sont jamais ne serait-ce même qu’évoquées par les libéraux. Le keynésianisme est leur véritable ennemi : un système de gauche qui a déjà fait la preuve qu’il fonctionne et qu’il atteint son but, à savoir permettre aux gens de vivre (preuve que le libéralisme serait bien en peine de fournir).Il faut absolument faire oublier ça, interdire d’en parler, etc !


                                                    • Annie 13 octobre 2008 17:00

                                                      On pourrait reprendre chaque argument, et en cherchant bien dans les autres pays, trouver que tout a pratiquement été privatisé : l’accord sur les services de l’OMC inclut l’éducation en autres ; en Angleterre, le service de transport des prisonniers entre prisons ou prisons et tribunaux est privatisé. Au moins lorsque l’on a 3 évasions par semaine, on sait pourquoi.
                                                      Quel que soit le service public en France et ailleurs, on peut être sûr que certains services auront été sous-traités
                                                      Mais je voudrai quand même savoir. Comment un néo-ultra-incroyablement-libéral tire-t-il le trait en ce qui est privatisable ou non, en somme ? Je veux dire y a-t-il quelque chose de sacré, comme touche pas à mon armée par exemple, ou est-ce que tout peut être sacrifié sur l’autel du libéralisme.


                                                      • astus astus 13 octobre 2008 18:08

                                                        Bravo pour ce post qui m’a bien diverti même on peut être légitimement inquiet que certains de vos lecteurs n’aient pas compris qu’il s’agissait d’humour : c’est dire les dégats causés déjà dans la société par l’ultralibéralisme qui n’est au fond qu’un totalitarisme parmi d’autres.


                                                        • Annie 13 octobre 2008 18:16

                                                          C’est vrai ; cela rappelle un peu la guerre des mondes d’un Wells, lu par un autre Welles.


                                                        • Frédéric Guinot Frédéric Guinot 13 octobre 2008 18:35

                                                          Pour les amateurs de ce genre d’humour il y a :
                                                          http://www.theyesmen.org/

                                                          F :


                                                          • frédéric lyon 13 octobre 2008 18:36

                                                            Camarades !

                                                            Abandonnez le socialisme !

                                                            Et arretez de vous masturber en "luttant contre le libéralisme", vous allez finir par devenir sourd.

                                                            Il n’y pas de "libéralisme" et encore moins "d’ultra-libéralisme". C’est une invention des couillons qui vous ont fourgué leurs idées malsaines. Ne les écoutez plus, libérez-vous de l’emprise de tous ces charlatans qui vous vendent de la poudre de perlinpinpin à la Foire du Trône.

                                                            Pourquoi pas un "super-méga-libéralisme" pendant que vous y êtes ? 

                                                            Ou bien un "hyper-giga-ultra-meta-super-libéralisme" ?

                                                            Arrétez de dire des conneries et redescendez sur Terre.
                                                            ,
                                                            Putain, les Bourses ont pris 10% aujourd’hui ! Après avoir perdu 20 % la semaine dernière !

                                                            Avec tous ces mouvements de yoyo, il y-a des traders qui ont dû s’en donner à coeur-joie en jouant contre la tendance dans un sens puis dans l’autre !!

                                                            Vive la crise du "capitalisme" !

                                                            Des crises comme ça il en faudrait toute les semaines à la Bourse. Quand je pense que les Cubains et les Coréens n’ont pas pu jouer toutes leurs économies à cause de leurs petits pères des peuples respectifs qui n’ont pas encore cassé leur pipes. Vous savez bien, ce sont leurs libérateurs !

                                                            On l’a échappé belle, on a failli avoir Ségolène, ou bien le petit facteur. Ils te vous l’auraient réformé le "capitalisme" ces deux-là ! 




                                                            • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:49

                                                              C’est donc ça, la solution des libéraux pour essayer de se dédouaner de toute responsabilité ? "Le libéralisme n’a jamais existé" ? Pathétique.

                                                              Il y a vraiment un moment où il faudrait savoir fermer sa gueule et arrêter de la ramener. Parce que là, vous vous enlisez tout seul


                                                            • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:51

                                                              "Vive la crise du "capitalisme" !" : et pendant ce temps, les pauvres paient la facture et crèvent la gueule ouverte. C’est exactement ce que j’ai toujours dit : le libéralisme n’est que la théorisation de l’égoïsme.


                                                            • impots-utiles.com 13 octobre 2008 19:12

                                                              L’Etat apportera une garantie "payante" des prêts interbancaires jusqu’à 320 milliards d’euros et consacrera jusqu’à 40 milliards d’euros pour recapitaliser les banques qui seraient en difficulté

                                                              http://www.impots-utiles.com/sarkozy-annonce-un-plan-de-sauvetage-des-banques-de-360-milliards-deuros.php


                                                              • frédéric lyon 13 octobre 2008 21:06

                                                                Camarades !

                                                                Il est temps d’abandonner le socialisme et l’etatisme, qui sont tout deux responsables de la crise financière que nous venons de vivre.

                                                                Rejoignons le capitalisme aussi vite que nous le pourrons.

                                                                En effet :

                                                                La crise financière a été provoquée par l’intervention de l’Etat et du Gouvernement Américain dans l’attribution des prêts hypothécaires, dans le but d’inciter les banques à prêter aux ménages non-solvables, surtout si ceux-ci faisaient partie des minorités ethniques.

                                                                Ce sont les gouvernements américains, démocrates et républicains confondus qui, depuis trente ans, ont créé cette monstrueuse bulle financière en incitant et même en obligeant les banques à "faire" du subprime.

                                                                Car c’est bien l’Etat fédéral américain qui a créé la Federal National Mortgage Association (FNMA) et la Federal Home Loan Mortgage Corporation (FHLMC), plus connues aux Etats-Unis sous leurs surnoms de "Fannie Mae" et "Freddie Mac".

                                                                Ces deux institutions avaient pour mission d’émettre des obligations garanties par l’Etat pour financer des banques, elles-mêmes émettrices de prêts à taux préférentiels destinés à des ménages pauvres.

                                                                Bien que privatisés par la suite, ces deux organismes bénéficiaient d’un statut très spécial, celui de "Government Sponsored Enterprise". Elles avaient moins d’obligations que les autres banques de publier leurs comptes, payaient moins de taxes et bénéficiaient de la garantie implicite de l’Etat en cas de coup dur.

                                                                Les banques ont donc continué à utiliser Fannie Mae et Freddie Mac pour refinancer des crédits accordés à des ménages de moins en moins solvables.

                                                                C’est donc bien l’interventionnisme forçené du gouvernement Américain dans l’économie des prêts immobiliers qui a provoqué la crise.

                                                                Camarades socialistes ou interventionnistes, il est temps d’abandonner les chimères et de revenir dans le monde réel.


                                                                • Traroth Traroth 13 octobre 2008 21:52

                                                                  Foutaises.


                                                                • ddacoudre ddacoudre 13 octobre 2008 21:33

                                                                  bonjour quen_tin


                                                                  trés bonne parodie à part que certain sujet notament sur l’éducation sont presque en voie de réalisation.

                                                                  n’ai pas de regret à ne pas avoir pensé à privatisé le vivant ni l’air. l’air j’ai déja évoqué cette possibilité en 1999, mais ce n’est pas cela l’important. l’important est de comprendre que le libéralisme n’existe pas il s’agit seulemment d’un concept humain d’homme qui voulait s’émancipé du pouvoir des souverains et autres, et de fait ils ont quitter un pouvoir pour se soumettre à d’autres.

                                                                  la"nature est soumise à des"lois", le vivant n’est pas libre puisqu’il est comme nous prisonner de sa condition dans une chaîne de prédation où survivent un temps les dominants. le libéralisme que tu parodies c’est celui là, ce n’est pas le libéralisme historique qui repose sur une morale chrétienne, et l’on ne peut pas dire que ce soit ce qui guide nos libéraux d’aujourd’hui qui se plaisent à dire que le capitalisme n’a pas de morale, ce qui est une sottise suplémentaire, pour justifier leurs dérives, et pouvoir commercer sans foi ni loi comme d’archaïque primate qui n’auraient pas la faculter de disposer d’un cerveau comme le notre.

                                                                  trés bon ton article.

                                                                  cordialement.


                                                                  • dup 14 octobre 2008 08:14

                                                                    je crois que l’auteur plaisante . Plaisantere de très mauvais gout .Dans le cas contraire c’est irrepable ,on entre même pas en matière


                                                                    • dup 14 octobre 2008 08:23

                                                                      je crois que l’auteur plaisante . Plaisantere de très mauvais gout .Dans le cas contraire c’est irrepable ,on entre même pas en matière


                                                                      • joshuadu34 joshuadu34 14 octobre 2008 08:33

                                                                        Parodie ? Dans l’esprit, surement, dans la réalité des faits, pas si sur...

                                                                        La "société" étant prête à ça, de par une acceptation qui dépasse tout moutonnage !

                                                                        En effet, rien qu’en prennant les US et l’Europe, on en est à plus de 3000 milliards de dollars de cadeau aux banques, dans cette pseudo crise... Et tout ça pour couvrir leurs soi-disant pertes, qui, en fait, ne sont pas les leurs puisque ce sont, en fait, les fonds confiés par les particuliers, les edge founds, qui ont été perdus dans l’histoire !

                                                                        3000 milliards d’USD... C’est plus de 30 fois le montant nécessaire pour nourrir LA POPULATION MONDIALE QUI MEURT DE FAIM !!! Mais pour les pauvres, pas de fonds ! Par contre, pour enrichir les amis de nos gouvernants et les aider à continuer à détourner notre fric, à mettre encore plus de monde dans la misère pour que quelques uns s’enrichissent, les fonds existent !!!

                                                                        Et tout ça dans un silence ahurissant !

                                                                        Et pourtant, combien de fois avons nous entendu parler de "detournements inacceptables" des aides de l’état pour quelques centaines d’euros induement perçus par des prestataires sociaux, ce qui provoque des réactions violentes face à ceux qui sont, aux dires de tous, y compris des médias, des voleurs ! Mais là, on en est à un vol manifeste de plusieurs milliers de milliards de dollars (et même d’euros), et personne ne semble choqué ! Cherchez l’erreur... L’horreur, elle, est bien présente !


                                                                        • A. Nonyme Trash Titi 14 octobre 2008 11:06

                                                                          Hé ho ! C’est quoi cet avatar Josh ? Il est ultra-privatisé ! Attention au procès...

                                                                           smiley


                                                                        • A. Nonyme Trash Titi 14 octobre 2008 11:10

                                                                          @ L’auteur : tout simplement bravo !

                                                                          @ Josh : parfaitement d’accord avec vous. Voir tous ces milliards qui volent au dessus de nos têtes, et dont on ne soupçonnait pas qu’ils puissent exister, c’est à gerber !

                                                                          Ce sentiment a été traduit avec une ironie glaciale par le président Sénégalais. En substance, il a déclaré qu’il "compatissait aux difficultés des pays développés"... Tout est dit !


                                                                        • joshuadu34 joshuadu34 14 octobre 2008 16:32

                                                                          Dessin de Banski, Titi... Et puis, habitant d’une ville ou l’ultra sécuritaire fait une percée formidable, allant, selon les dires même du maire dans son brulot mensuel, jusqu’à filmer l’intérieur de certains appartements...


                                                                        • Gilles Gilles 14 octobre 2008 11:08

                                                                          Mouaisss. L’Etat n’existe plus dans votre système, pourquoi le garder ?

                                                                          Et si plus d’Etat, quid de la nationalité ? Le plus simple, est ceci est tout à fait réalisable, serait que les entreprises offre la nationalité à leurs employés : on serait des Bouygues ou des Monsanto et nons plus des français ou russes. Je suis sûr qu’elles adopteraient les symboles de l’Etat : le drapeau, l’hymne, la monnaie....

                                                                          FInalement il n’y aurait pas tellement de différence avec les Etat. Sauf que l’Etat est contraint par un territoire alors que les Multinationales, libérées de la contraintes territoriales, ont une évolution potentielle universelle

                                                                          Pour les ressortissants de pays pauvres, sans avenir, cette perspective est d’autant plus réjouissante pour sortir de leur misère et intégrer une structure en pein boom. Cela offrirait en plus nombres de territoire à coloniser, tout ceux encore libre du Marché, protégés par des carcans réglementaires et d’exception : une formidable opportunité de croissance

                                                                          Pour les multinationales, cela offre une évolution mondiale affranchit des contraintes étatiques limitant la créativité entrepeunariale, une super sécurité pour les employés méritant, une ambiance trés grégaire idéale pour le travail en équipe, et nul doute que les gens se battraient férocement pour devenir des EADS plutôt que des Monoprix. Les meilleurs seraient sélectionnés par leur motivation et sens du sacrifice pour la survie

                                                                          Les multinationales ferait tout dans ce monde de brute pour offrir cette sécurité et les plus défaillantes ou inadaptées péricliteraient trés vite, laissant par là une meute d’appatrides corvéables à merci.

                                                                          Les entreprises trop petites seraient les sous traitant des MUlti, employant les appatrides, et évoluant dans la plus pure des concurences libertarienne, que le Péripate souhaite de tout coeur. Elles aurait leurs chance de pouvoir évoluer un jour vers les sommets, si elles valent le coup

                                                                          Ensuite les entreprises pourraient avoir leur armée, leur police, leur justice, leur religion, leur politique sociale (genre acheter des couvertures maladies pour la famille à la multinatiionale hospitalière alliée).

                                                                          Il faudrait juste des organismes internationaux pour arbitrer quelques conflits, voir , cas exceptionnels mutualiser (horreur....) des coûts. Organisme type OMC et ONU Mais ces organismes seraient nommés par les CA des entreprises les plus représentatives

                                                                          Un rêve ? Des fois je me demande si la prochaine mutation du capitalisme ne nous enmène pas vers un tel système. Les entreprises font tout pour se décarcaniser des Etats, offre aux employés des conditions privilégiés, presionnent leur sous traitant, mondialise toute leurs activités......... et les gouverneme,nt sont de plsu en plus impuissant


                                                                          • gdm gdm 16 novembre 2008 15:32

                                                                            Vous citez quelques activités qui sont des monopoles de l’Etat français. Ces activités peuvent, à mon avis, etre privatisées. Vous auriez aussi pu citer la monnaie. L’économiste Hayek, prix nobel d’économie en 1976, souhaitait la dénationalisation de la monnaie. Hayek avait raison. Les Banques Centrales sont nuisibles et coûteuses.

                                                                            Dans votre conclusion, vous affirmez qu’il existerait une tendance vers la concentration des entreprises. Cette affirmation est inexacte. Le nombre d’entreprises augmente. Il n’existe aucune tendance vers des monopoles. Aucun monopole privé ne peut exister durablement. Les seuls monopoles qui existent aujourdhui sont étatiques.


                                                                            • quen_tin 16 novembre 2008 17:52

                                                                              Il ne peut exister de monopole à cause des lois anti-trust, ou d’autres lois limitantes.
                                                                              Dans le domaine de l’informatique, microsoft détient un quasi-monopole sur les OS à destination du grand public (alors que son principal concurrent linux est gratuit, que la distrib ubuntu le dépasse largement en terme de qualité d’ergonomie et de fonctionnalité) et ce parce qu’il pratique la vente liée, ce qui est illégal.
                                                                              Comme quoi en abolissant certaines lois limitant les entreprises dans leur exercice (en leur permettant d’user de leur position de leader pour anéhantir toute concurrence), on peut vite arriver à des situations de monopole.


                                                                            • gdm gdm 16 novembre 2008 20:32

                                                                              @quen_tin
                                                                              Il n’est pas exact qu’il n’existe pas de monopole en France. La totalité des activités de l’Etat francais est protégé par des lois instaurant directement ou indirectement, des monopoles étatiques. Les adversaires des monopoles omettent de manifester leur opposition aux monopoles étatiques.

                                                                              Les lois dites anti-trust sont fondées sur une ancienne théorie de croire que l’évolution naturel du monde économique évoluerait spontanément vers la formation de monopoles par rachats d’entreprises. Cette théorie de crainte d’un monopole privé a un vieux fond marxiste. Certains études d’économie montrent que ces lois contre les monopoles sont mal fondées. Il n’a jamais existé de monopole privé dans aucun pays. Seul l’Etat peut choisir de donner un monopole à une société privée. La loi interdit alors de le concurencer.

                                                                              Il existe aussi des lois contre les cartels. Là encore, certains économiste soutiennent avec raison qu’un cartel ne peut pas faire monter durablement les prix. L’action d’un cartel ne peut que réguler des prix sans pouvoir durablement les augmenter. Ces lois contre les cartels sont tout aussi mal fondées que les lois anti-trusts.


                                                                            • quen_tin 16 novembre 2008 21:07

                                                                              Je suppose que les adversaires des monopoles savent qu’un état est démocratique, ce qui rend le monopole plus acceptabe, puisque (supposant que la démocratie fonctionne correctement) ce monopole, c’est le notre, qu’il n’a pas pour but d’enrichir ses propritétaire mais de servir le bien de tous. Du moins en théorie... Un monopole privé n’est pas du tout de la même nature. Les profits reviennent uniquement à certains actionnaires, d’où un sentiment d’injustice. Avouez que c’est compréhensible...

                                                                              Vous dites qu’il n’y a jamais eu de monopole privés, mais d’un autre côté il y a toujours eu des lois antitrust.
                                                                              Je pense qu’à leur époque de gloire les mafias constituaient une forme de monopole sur une activité commerciale. Bien entendu illégalement... (Comme quoi la loi... smiley)



                                                                            • gdm gdm 16 novembre 2008 22:26

                                                                              @Philippe Reneve
                                                                              La question des oligopoles est différente de la question des monopoles. Il ne faut pas confondre les deux problèmes. Prétendre qu’il existerait un oligopole implique de démontrer qu’il existerait une sorte de direction commune. Sans cartel, c’est impossible. Des économistes ont démontré qu’un cartel ne pouvait que réguler les prix sans pouvoir les augmenter durablement. En dehors d’un cartel, lorsque le nombre d’agents économiques est supérieur à 3 ou 4, un accord sera difficilement respecté.

                                                                              Certains exemples d’ "oligopole" que vous citez sont mal choisis puisqu’ils sont liés au fonctionnement de l’Etat. La profession de certains est soumise à un contrôle de l’Etat francais. Pour d’autres "oligopoles" que vous citez, l’Etat francais est un gros client, ou un important fournisseur, des autres.

                                                                              Une position domainante ne nuit pas aux consommateurs si les prix restent acceptables. Lorsque l’entreprise dominante monte ses prix ou bien tarde à innover, certains investisseurs, attirés par des profits plus élevés, sont capables d’investir pour créer une concurence efficace. Les condamnations faites pour des ententes illicites entre professionnels ont un fondement théorique de science économique qui me semble contestable.


                                                                            • quen_tin 16 novembre 2008 22:34

                                                                              Et quid de microsoft ?


                                                                            • gdm gdm 16 novembre 2008 23:55

                                                                              @quen_tin
                                                                              Microsoft n’a pas un monopole, puisqu’il existe des concurents. Des lois existent aux usa et en europe pour nuire aux sociétés qui sont plébicitées par un trop grand nombre de leurs clients. On les désignent "lois anti-trust". Les tribunaux européens, dans leur motifs de jugement, invoquent un prétendu manque de concurence qui menacerait le consommateur. Ces jugements sont fondés sur une théorie de la concurence qui est contestable.

                                                                              Une position dominante, ou même un monopole temporaire, n’est pas nuisible, en lui-même, au consommateur. Une nuisance provenant de prix trop élevés de Microsoft provoquerait aussitot des initiatives commerciales de SUN, de IBM et bien d’autres encore, qui restent en embuscade avec d’excellents logiciels. Ces firmes sont capables d’investir dans la commercialisation de logiciels ou de services capables d’ébranler rapidement Microsoft. Tant que Microsotf continue à proposer des logiciels de meilleure qualité et peu chers, les investisseurs different leurs investissements, différent leur attaque contre Micosoft.

                                                                              Les clients et les concurents sanctionneraient plus efficacement un monopole qui s’endort sur ses prix ou sur ses produits que des amendes que les Etats peuvent infliger à ce monopole.



                                                                            • gdm gdm 17 novembre 2008 08:41

                                                                              @quen_tin
                                                                              Je répond à votre remarque qui sur les monopoles étatiques qui seraient "acceptables" parce que "démocratiquement" controlés.

                                                                              Vous affirmez que le monopole de l’Etat serait le "nôtre". En disant cela, vous confondez ce qui appartient à l’Etat et ce qui vous appartient à vous-même. Un Etat est un agent économique qui est juridiquement défini, identifié. Il est inexact de confondre ce que possède l’Etat et ce que possède les citoyens francais. De la même manière, la dette de l’Etat français n’est pas la dette des citoyens francais. En effet, un francais qui quitte la France, n’est pas redevable de la dette de l’Etat francais. L’impôt est une taxe de séjour.

                                                                              Une société commerciale est contrôlée par la démocratie la plus efficace qui puisse exister. En effet, chaque client vote chaque jour en achetant ou en préférant acheter le produit concurent. De même, l’investisseur vote en achetant ou en revandant les actions de cette entreprise.

                                                                              Un contrôle qui serait prétenduement "démocratique" de l’Etat est une gageure. Mais imaginer que les entreprises controlées par l’Etat seraient "démocratiquement" contrôlées, est sans fondement sérieux. C’est de la magie noire.


                                                                            • quen_tin 17 novembre 2008 11:25

                                                                              Peu m’importe les monopoles, je ne connais pas suffisament ce sujet pour savoir si les lois anti-trust sont bonnes ou mauvaises. Je ne pense pas que la montée des prix soit le principal risque. Au contraire je pensais plutot à une baisse des prix pour tuer toute concurrence possible (et donc une réduction des salaires voir une délocalisation). Mais passons...

                                                                              Je vous accorde que les entreprises d’états ne sont pas réellement "démocratiquement contrôlées". Cependant elles ont un but de service public, ce qui change pas mal la donne.

                                                                              A titre d’exemple : TF1 diffuse des emissions de mauvaise qualité, à l’inverse d’Arte. Or TF1 est financé par la publicité, Arte par des fonds publics. Si Arte n’existait pas, une certaine frange de la population, la plus cultivée, n’aurait pas "sa" télé. On peut aussi imaginer qu’Arte tire vers le haut ceux qui veulent se cultiver sans y penser, par le simple fait de proposer une offre.
                                                                              De même à la radio : France Culture diffuse d’excellentes emissions et débats, faisant la place aux idées plutôt qu’aux personnes désirant assurer une promotion personnelle. Dans le domaine de la musique, ce qu’on appelle aujourd’hui "radio libre", qui sont ironiquement les radios financées par des fonds publics, les radios associatives, diffusent de la musique pointue et de qualité dans différents styles. Les autres radios sont plutôt homogènes et diffusent de la musique commerciale. Celle ci n’est pas novatrice (ses nouveautées sont pompées sur les courants alternatifs). S’il n’y avait pas de radios alternatives, une frange de la population n’aurait pas "sa" radio, et ce serait la frange qui aprécie le plus la musique.
                                                                              Dans le domaine technologique : non, microsoft n’est pas l’entreprise qui propose les meilleurs produits loin s’en faut, mais microsoft a gagné la bataille commerciale grace à la vente liée. Aujourd’hui elle détient le monopole sur les OS à destination du grand publique.
                                                                              Cependant Linux n’est pas développée dans un but lucratif, c’est un OS "libre" (encore une fois), et Linux est de bien meilleure qualité, c’est pourquoi il est utilisée par la majorité des entreprises. Si les vendeurs de PC proposaient Linux autant que Windows comme OS pré-installé, microsoft ne serait peut être plus leader car ses produits sont moins bons et plus chers. De même le logiciel Firefox est "libre", et de meilleure qualité que son concurrent. Le monde du logiciel libre, basé sur la collaboration, est extraordinairement productif , réactif, créatif comparé aux entreprises privées.
                                                                              Un projet comme le TGV n’aurait jamais pu voir le jour s’il n’avait été financé au départ par des fonds publics. Aucune entreprise n’aurait accepté de perdre de l’argent pendant des décenies. Ce projet a été privatisé quand il était "sur les rails". Aujourd’hui il est indéniable que le TGV favorise énormément l’activité économique du pays et a "boosté" un certain nombre de villes françaises .
                                                                              Internet n’aurait pas vu le jour s’il n’avait été développé par des scientifiques. Pourquoi ? Il suffit de regarder comment sont fait les logiciels embarqués sur les voitures : chaque logiciel utilise des protocoles propriétaires différents. Pour réparer l’electronique d’une Renault, on est obligé d’aller dans un garage Renault. A l’inverse, Internet a été fondé sur des standards uniques par les scientifiques, parceque ceux-ci travaillent non pas sur la base de la concurrence mais sur la base de la collaboration. C’est ce qui fait aujourd’hui la force d’internet, il n’est pas cloisonné mais ouvert à tous avec les mêmes protocoles, et avouez qu’Internet a énormément favorisé l’activité économique. Seul microsoft a légèrement freiné ce développement en insérant des technologies propriétaires au lieu d’utiliser des standards.
                                                                              Allons encore plus loin : les ordinateurs ou les téléphones portables que vous utilisez sont basées sur nos connaissances en physique quantique. Cette théorie sans laquelle aucune technologie numérique n’aurait pu voir le jour a été développée par des chercheurs dont le but était de comprendre le monde matériel. Croyez moi : aucune entreprise n’aurait été assez folle pour donner un dollar à ces chercheurs à l’époque, étudiant des phénomènes obscures et incompréhensible (aujourd’hui on dirait : pas très sexy), tant on ne pouvait imaginer aucune application possible à leur travail. Investir dans la recherche fondamentale consiste à perdre de l’argent pendant pas moins de 50 ans avant de voir des débouchées (ou pas). Mais que serait notre société sans ces connaissances aujourd’hui ? Ce serait le XVIIIème siècle (et encore la machine à vapeur aussi est issue de recherches scientifiques sur la thermonynamique)

                                                                              Je n’ai rien contre l’économie privée, elle fait partie de la société et même de nos libertés. Je constate seulement, avec l’enseignement de l’histoire, que sans financement publique, nous serions encore à l’age de pierre. L’innovation du privé est toujours superficielle : elle fonctionne dans un cadre de connaissance qu’elle est incapable de faire évoluer, car il faut des gens désinterressés pour ça. A mon niveau je constate chaque jour les abbérations d’un développement assujetit à la finance.

                                                                              Un constat donc : la créativité et la liberté sont presque toujours du côté de l’économie publique, basée sur la collaboration et le désinteressement financier. Il faut pondérer : bien sûr dans l’histoire de nombreux états ont interféré pour des raisons de pouvoir et de contrôle avec ce désinterressement. Cependant le privé n’est pas capable d’avoir cette créativité et cette liberté.

                                                                              Vous devriez savoir que les positions d’Hayek ne sont plus aujourd’hui considéré par beaucoup d’économistes.

                                                                              Dans votre modèle économique, vous faites preuve d’angélisme mais le commerce ce n’est pas toujours "fair play", se basant sur la concurrence et la qualité et le prix des produits. L’économie n’est pas un domaine mathématique mais un domaine humain. C’est donc aussi et surtout un jeu de pouvoir et d’alliances. Exemple : microsoft et la vente liée. Pas besoin d’être le plus concurrentiel pour gagner, il suffit de savoir manipuler les consommateurs. Dans le domaine de la musique, il est prouvé que plus une chanson passera à la radio, plus elle se vendra. Donc racolage marketing plutôt que qualité. On est loin de la concurrence magique qui fait emerger le meilleur possible pour le consommateur. Généralement le marché non contrôlé apporte une certaine uniformisation (par exemple les zones commerciales toute identiques en banlieue des grandes villes, ou bien les chaines de télévisions) et une innovation timide. Il renforce la concentration (par exemple dans la presse aujourd’hui).

                                                                              Mais surtout vous vous trompez lourdement en croyant que la loi du marché est la meilleure démocratie possible.

                                                                              Premièrement : vous envisagez la relation client/fournisseur uniquement. Quid de la relation salarié/actionnaire ? Le salarié n’est pas tout a fait un fournisseur dans l’histoire (nous ne sommes pas tous freelance) et il existe un rapport de force au sein de l’entreprise, régulé par le code du travail, mais finalement c’est l’entreprise qui fixe les règles du jeu..
                                                                              Pour moi en tant que salarié, mon entreprise est loin, très loin d’être une démocratie. Je ne choisi pas mon patron et je n’ai aucun pouvoir de décision, si ce n’est à l’échelle d’une équipe de quelques personnes. Si je pense que mon entreprise ne devrait pas détruire l’environnement, je n’ai pas la possibilité de le faire savoir par exemple, ce n’est pas moi qui décide. Ce ne sont pas non plus les clients : ils l’ignorent. Donc si la collectivité n’agit pas, toute entreprise peut détruire l’environnement (il lui suffit de le faire dans le secret). Pourtant on me demande de m’investir dans cette entreprise non pas comme un fournisseur de travail mais comme "quelqu’un qui appartient à l’entreprise". Finalement mon entreprise est plutôt une dictature qu’une démocratie, non ?
                                                                              Bien sûr il y a la liberté d’entreprendre mais elle nécessite un investissement initial et un "background" socio-culturel qu’il ne faut pas négliger. Nous ne pouvons pas tous devenir entrepreneur, c’est illusoire.

                                                                              Si les entreprises étaient des démocraties en interne, je serai d’accord avec vous mais ce n’est pas le cas.

                                                                              Ensuite : vous oubliez les rapports de forces. Par exemple dans la relation client/fournisseur, on oberve ceci : quand le client est plus "gros" que son fournisseur, c’est lui qui fixe le prix du marché (dans la limite du raisonnable). Il bénéficie du rapport de force (si vous ne baissez pas, je ne vous prends rien et vous êtes dans la merde). Encore une fois on est loin de la régulation idéale par le marché.
                                                                              Quel poids ai-je, moi, petit salarié, petit consommateur, sur le marché ? Est-ce le même que le patron de total ? Dans une démocratie chaque citoyen représente une voix. Quel pouvoir a une grosse entreprise par rapport à une petite ? Dans le monde économique il y a les gros et les petits. Ca s’apparente plutôt à l’anarchisme qu’à la démocratie.

                                                                              Un exemple : sans les collectivités nos jolis centre villes historiques n’auraient-ils pas été remplacés par d’immenses centre commerciaux plus rentable que ces vieilles batisses ? Quelle est le pouvoir démocratique du consommateur alors, du citadin, si carrefour veut s’implanter à la place ? Selon la loi du marché : aucun car l’entreprise possède des millions et peut racheter sans peine tous les immeuibles historiques. Une fois le centre construit, le consommateur peut toujours ne pas acheter les produits... Extraordinaire pouvoir démocratique ! Pourtant c’est le lieu de vie de milliers de personnes qui est défiguré de manière irréparable.


                                                                              Maintenant un peu de sociologie : qui aujourd’hui possède du pouvoir sur le marché ? Disons pour simplifier les patrons du CAC40. Quel mérite ont-ils pour se trouver là ? Je peux dire sans peur de me tromper : à 99%, le fait d’être né dans une famille très aisée... D’être le fils d’un patron du CAC40 par exemple. La reproduction du niveau social n’est pas un mythe, c’est quelque chose d’observé concrètement, comme le montrent de nombreuses études. La liberté individuelle existe, mais elle est fortement contrainte par cette réalité : nous sommes déterminés surtout par notre niveau social d’origine, pas (ou peu) par notre mérite. Ca signifie que ce que vous proposez comme modèle idéal, ce n’est pas une démocratie mais plutôt.... Une anarchie dictatoriale dynastique !!!!




                                                                            • gdm gdm 17 novembre 2008 15:24

                                                                              @quen_tin
                                                                              La question de l’utilité ou de la nocivité des lois "anti-trust" et des lois anti-cartel est utile. C’est un débat de science économique intéressant. Je ne comprend pas votre crainte de voir une entreprise baisser les prix. Vous parlez sûrement du "dumping". Une baisse des prix coûte proportionnent aux quantité vendues. Donc c’est le leader qui paye énormément en faisant des cadeaux a ses clients. La perte du nouveau venu est plus faible. Le dumping est un opération commerciale risquée, voire même qui risque d’être suicidaire pour l’entreprise. De plus, la concurrence dispose elle aussi de capitaux pour résister à des attaques de dumping.

                                                                              Vous parlez ensuite "d’un but de service public". Les entreprises commerciales vendent leur produits a leurs client. Le client achète parce qu’il l’a décidé, par ce qu’il juge en avoir besoin. Les "services publics" proposent gratuitement, ou a des prix artificiels, des services ou des produits. Le mot "public" est bizarrement utilisé pour désigner des services fournis par l’Etat. Les sociétés commerciales fournissent, elles aussi, chaque jour des services au public. L’Etat spolie le contribuable pour lui offrir "gratuitement" des "services publics" qu’il ne va souvent pas consommer, dont il n’a pas toujours besoin.

                                                                              Lorsque le "service public" est en concurrence normale avec des propositions commerciales provenant de sociétés privées, les usagers préfèrent souvent les services fournis par une société privée. Ainsi ce "but de service public" me semble une usurpation du mot "public". les société commerciales répondent mieux et moins cher aux besoins des clients que l’Etat.

                                                                              La radio et la télévision ont des règles de fonctionnement édictées par l’Etat au travers de cahiers des charges définis par l’Etat francais. L’Etat français organise un léger mécanisme de marché fabriqué artificiellement par l’Etat français. L’étude de ses dysfonctionnement est bien loin du libéralisme.

                                                                              Je n’ai pas dit que Microsoft aurait les "meilleurs" produits. J’observe seulement que les clients plébiscitent les produits de Microsoft. Votre thèse expliquant la réussite de Microsoft par les "ventes liées" me semble téméraire. La vente liée est une démarche commerciale normale, habituelle, qui relève de la liberté du commerce. Interdire les ventes liées serait interdire a Darty d’installer le lave-linge au domicile de ses clients. De plus rien n’interdit aux constructeurs de PC d’installer un autre logiciel dans leur machines, s’ils estiment que cet autre logiciel serait meilleur. Une telle attaque contre la liberté du commerce nuirait aux clients et aux vendeurs.

                                                                              Vous avez raison de dire que la TGV n’aurait pas existé sans l’Etat. Et cela aurait été beaucoup mieux pour le public, et pour le contribuable. Le TGV n’est pas rentable. C’est un gaspillage. La France est leur pays civilisé du monde où les lignes d’autocar privées sont interdites par la loi afin d’éviter de concurrencer le train. Les compagnies françaises d’autocar exploitent des lignes d’autobus appartenant à des villes. elles travaillent en délégation de "service public". Ce monopole étatique des transports est nuisible aux Français.

                                                                              Vous parlez ensuite du développement d’Internet. A l’époque, il y a 20 ans, il était interdit, en France, et sous peine de prison, de communiquer électroniquement sans utiliser les monopoles étatiques. Ce monopole était répandu dans de nombreux pays. Des le moment où les Etats ont supprimé cet absurde interdiction, l’essor d’Internet a commencé.

                                                                              Vous parlez de l’utilité que les normes d’Internet étatique soient uniques, unifiées. Les industriels finissent toujours par s’arranger sur les normes. Parfois après une guerre commerciale perdue. Demander à un Etat d’édicter une norme technique n’est pas nécessaire.

                                                                              Vous parlez ensuite de la nécessité d’une recherche fondamentale financée par un Etat. Là encore, c’est contestable. Vous donnez le développement technologique comme exemple. Certaines découvertes proviennent d’universitaires. Mais il est contestable que les universités appartiennent à l’Etat. L’évolution technologique de l’électronique actuelle provient essentiellement de l’inventivité quotidienne des ingénieurs des entreprises privées dans le monde entier. L’augmentation de la productivité des sociétés commerciales ne provient pas de la recherche étatique. La contribution de l’Etat à l’augmentation de la richesse d’un pays est infime, voire même négligeable.

                                                                              Vous parlez du désintéressement financier comme si c’était une valeur morale. l’entreprise produit plus de richesse qu’elle n’en consomme. La richesse nette ainsi produite en est la différence et s’appelle le profit. Les production étatiques détruisent invariablement de richesses qu’elle en produisent. Parler de désintéressement comme une valeur en soi n’a aucun sens moral. D’autant plus que les chercheurs étatiques sont payés avec de l’argent volé, l’argent des contribuables.

                                                                              Vous parlez ensuite des modèles économiques des producteurs de musiques. Ce modèle change avec les technologies. Une offre commerciale varie et propose souvent des produits gratuits afin de conforter une image de marque. Le nom d’un chanteur est un produit commercial, une marque commerciale. Les techniques de ventes sont a mettre au point par les producteurs de musiques. L’inventivité technique et commerciale est sans limite.

                                                                              Je n’ai pas dit que "la loi du marché est la meilleure possible". J’ai dit "Une société commerciale est contrôlée par la démocratie la plus efficace qui puisse exister". En effet, une société commerciale est un contrat entre associés. La définition juridique d’une société est un contrat, rien d’autre qu’un contrat entre individus. Tout acte dans une société provient d’un contrat, c’est à dire d’un accord explicite de chacun. L’accord sur le principe de fonctionne d’une société est nécessairement unanime, sans aucune exception. les clients et les fournisseurs font, eux aussi des contrats avec la société. ce contrat scelle leur accord. Encore une autre unanimité. La société commerciale est un modèle politique nécessaire d’accord parfait entre tous, un modèle d’efficacité pour produire des richesses.

                                                                              La démocratie ne consiste pas en un droit de vote. Une votation est un sondage d’opinion. Un élu ne représente aucun électeur. Selon le Code Electoral, un élu représente l’Etat français. Et c’est bien logique. Un élu est payé par l’Etat, agit selon des règles édictées par l’Etat.

                                                                              Vous dites "je ne choisis pas mon patron". Vous dites que l’entreprise n’est pas une "démocratie". Le mot "démocratie" est si dévoyé qu’il est difficile de disserter sur ce thème. mais vous avez raison de remarque qu’une entreprise fonctionne sur le mode d’une dictature. En effet, chaque employé accepte explicitement, par contrat, d’obéir à son supérieur hiérarchique. C’est la raison de l’efficacité d’une entreprise. Et, sauf rares exceptions, vous choisissez l’employeur qui vous déplait le moins, ou celui qui vous plait le plus. Cette possibilité de choix est une liberté essentielle des salariés.

                                                                              Ensuite, vous parlez d’environnement. Ce thème de l’environnement est un thème bien étudié par les économistes.

                                                                              Vous parlez d’un prétendu "rapport de force" entre clients et fournisseurs. le mot "force" est impropre. Nul ne force l’autre. Chacun propose sans jamais forcer l’autre à faire quoique ce soit. Seul l’Etat détient le monopole de la contrainte et de la violence. Jamais les entreprises.

                                                                              Vous parlez des immeubles historiques. L’Etat taxe très lourdement tous les immeubles par la taxe fonciere. L’Etat interdit donc à l’investisseur de posséder des biens non rentables, car il ferait rapidement faillite. D’autre part, l’Etat interdit à une entreprise toute activité non rentable sous peine de prison, car ce serait un "abus de bien social". Vous avez dans ces deux rappels quelques débuts d’explications d’un manque d’investissement dans des demeures historiques.

                                                                              De plus l’Etat interdit de posséder ou de gérer des rues privées, voire des citées privées, voire même des villes privées. L’Etat organise ainsi un monopole étatique pour gérer le patrimoine historique en France.

                                                                              Vous continuez sur la sociologie. Vous choisissez de parler des "patron du CAC40". Les actionnaires les ont choisi pour leur qualités, pour leur mérite. Les enfants grandissant dans des familles cultivées réussissent mieux leurs études. Et un plus grand nombre d’entre eux entre à polytechnique, HEC ou à l’ENA. Mais nul n’est "déterminé" par son milieu.

                                                                               


                                                                            • quen_tin 17 novembre 2008 19:12

                                                                              Le mot "force" n’est pas impropre, ils’agit bien de rapports de forces. Les revendications de droit des salariés constituent des rapports de force. Pourquoi auraient-elles lieu si vraiment le contrat était exhaustif et consentis ?
                                                                              Tout contrat est issu d’une négociation au cours de laquelle les acteurs n’ont pas le même poids. Les contrats qui sont en théorie des accords sont dans la pratique le résultat d’un rapport de force.
                                                                              Si je suis sans le sou, je signerai le pire contrat qui vient car ma situation m’y oblige. Ce pire contrat n’améliorera pas vraiment ma situation mais je suis contraint de l’accepter faute de mieux.
                                                                              Les accords de microsoft avec les constructeurs ont été une stratégie pour damer le pion à macintosh, et non pas un choix des constructeurs.
                                                                              Les patrons du CAC40 sont choisis non pas par leur mérite mais surtout par copinage et par arrangements. Sociologiquement parlant, ils constituent un petit milieu social qui se reproduit. Il ne suffit pas de naitre dans une famille cultivée et d’être talentueux pour entrer à polytechnique, il vaut mieux avoir un bon carnet d’adresse familiale ainsi que des moyens financiers et appartenir à une certaine classe sociale.

                                                                              Vous avez une vision idéale du marché qui n’est pas réaliste. Si vous vous tenez au courant de l’économie, vous devriez savoir que cette vision est aujourd’hui dépassée.

                                                                              Vous dites que les entreprises peuvent finir par se mettre d’accord sur des standards... C’est faux. Il arrive plutot que le format d’une entreprise s’impose de fait alors qu’il n’est pas optimale, et qu’il reste propiétaire car elle souhaite conserver le leadership. La collaboration n’est jamais de mise dans le domaine concurrentiel.
                                                                              Pourtant la collaboration est bien plus efficace et sans cette collaboration initiale Internet n’aurait jamais vu le jour.

                                                                              Je suis d’accord avec vous, ce sont les entreprises privées qui permettent l’essor des technologies à grande échelle et le développement de l’offre et l’innovation dans ce domaine. Mais ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est que ceci ne serait pas possible si d’autres n’avaient pas fait un défrichage en avant garde. L’innovation des entreprises privées consistent à chercher des applications et à les développer, pas à créer des théories sur la nature de l’univers qui servent de base à ces applications. Ces théories ne servent à rien en elle même et n’ont aucune application au départ c’est pourquoi les entreprises ne s’intéressent pas à la recherche fondamentale.

                                                                              Vous doutez de l’intérêt d’une recherche publique ? Sachez qu’aucune entreprise privé n’a jamais permis d’avancée majeure en recherche fondamentale. En recherche applicative, oui, mais fondamentale non. Ce n’est pas intéressant financièrement, c’est ce que vous appelez de l’argent gaché, volé, mais c’est aussi ce qui permet à nos ordinateur et à nos voitures d’exister aujourd’hui, sachez le.

                                                                              De même pour l’Internet : vous relevez que c’est la fin du monopole de l’état qui a permis son essor, mais s’il n’avait pas été conçu de manière ouverte au départ par des gens ne se préoccupant pas de contraintes commerciales et concurrentielles, il n’aurait pas exister du tout. Finalement les deux approches sont complémentaires.

                                                                              Le désinteressement financier est-il une valeur morale ? Je l’ignore. Je me borne à constater ceci : toutes les avancées majeures en science, en art, en philosophie, en litterature ou dans n’importe quel domaine de la création sont le fruit d’un intérêt autre que financier, et -surtout- ont été réalisés à l’abris de contraintes financières ou commerciales.

                                                                              Il y a des choses qui sont formidablement possible quand l’intérêt financier est présent, comme la production, la distribution et la consommation de masse.
                                                                              Il y aussi des choses qui sont impossible, comme l’avénement d’un nouveau paradigme scientifique permettant le développement des technologies numériques. Ces choses prennent trop de temps pour qu’un intérêt individuel lui accorde suffisament d’importance pour le financer et seul un intérêt collectif le permet. C’est ainsi que vous le vouliez ou non.


                                                                              Pour l’exemple des bâtiments anciens : vous n’avez pas comprisce que je voulais dire.
                                                                              Je voulais dire : qu’est ce qui peut empêcher, si ce n’est la collectivité, de détruire un bâtiment ancien et de le remplacer par un supermarché ? Personne. Par conséquent sans collectivité, le bien du plus grand nombre (avoir un cadre de vie agréable) n’a aucune valeur face à la puissance financière d’une grande entreprise. Et la dessus l’effet "démocratique" du consommateur n’a aucun impact. De même pour l’environnement.

                                                                              L’action d’une entreprise ne se borne pas à fabriquer des produits ou des services. Une entreprise a aussi un impact environnemental, un impact sur l’espace public, un impact sur la vie de ses salariés,etc, etc.
                                                                              En négligeant tous ces aspects parcequ’ils ne sont pas mesurable économiquement, votre vision du monde est incomplète.

                                                                              La télévision : peut importe que l’état contrôle ou non le modèle. On constate qu’au sein de ce modèle, ce sont les entreprises soumises à l’intérêt financier qui tirent vers le bas la qualité.


                                                                            • gdm gdm 17 novembre 2008 20:49

                                                                              @quen-tin
                                                                              Les étudiants en économie apprennent que tout échange volontaire produit un avantage pour les deux contractant, sinon, il ne se ferait pas. C’est un fondement essentiel des sciences économiques. Un échange d’avantages mutuels signifie une création de richesses. Ainsi, l’échange est le premier moteur de la création de richesse dans le monde. Si vous niez la possibilité d’échanges, vous niez aussi la validités de toutes les sciences économiques.

                                                                               Dans les cas extrêmes, le postulat des économistes reste valable. Un assoiffé dans le désert acceptera d’acheter très cher un litre d’eau, car il y trouvera un avantage.

                                                                               Vous citez le cas hypothétique de celui qui n’a pas d’argent et qui accepte le premier job venu. Ce job peu satisfaisant constitue néanmoins un avantage pour lui. Il préfère ce job plutôt que rien. Il obtient plus de satisfaction que s’il refusait de job.

                                                                               Les correcteurs du concours de l’Ecole Polytechnique ne sont pas influencés par le carnet d’adresses du candidat, puisqu’ils l’ignorent.

                                                                               Un marché est un lieu ou les vendeurs et les acheteurs se rencontrent pour convenir des contrats de vente. Aucun d’entre eux ne contraint l’autre contractant. Sinon, le contrat serait réputé nul. Chaque contrat de vente se fait à l’avantage des deux, créant ainsi de la richesse pour les deux contractant. C’est simple. C’est dans le premier chapitre de tous les manuels universitaires d’économie. Et c’est évident.

                                                                               Toute collaboration consiste en un contrat et conduit à un contrat. Chaque contrat est a l’avantage de chacun. Sinon, il ne sera pas accepté, il ne sera pas signé.

                                                                               La question des normes techniques dans le domaine informatique est, dans son principe, logique. Une norme peut être utilisé comme un moyen d’interdire aux concurrents de s’accaparer une clientèle. Une norme ouverte peut être aussi convenue entre industriels afin d’éviter le risque qu’une autre norme ouverte ruine les investissement commerciaux portés par un norme propriétaire. Il existe de nombreuses stratégie industrielles et commerciales de choix des normes.

                                                                               Les entreprises commerciales développent aussi de la recherche fondamentale. Des employés-chercheurs de IBM sont ainsi devenu des prix Nobel de Physique.

                                                                               La recherche pendant des siècles fut l’oeuvre d’individus isolés, non financés par l’Etat. La recherche en médicaments est faite principalement pas des firmes privées. Le rendement des chercheurs-fonctionnaires de l’Etat français est calamiteux. L’argent consacré à cette recherche prétendument fondamentale est principalement du gaspillage. L’Etat n’est pas le seul moyen de financer la recherche fondamentale. Les initiatives privés existent. Les mécènes existent aussi.

                                                                              S’il, avait existé deux réseaux, l’Internet +un autre, ayant des protocoles différents, il aurait été techniquement possible de les relier. Les clients auraient ensuite choisi soit de les conserver tous les deux, soit en auraient abandonné l’un des deux. Il n’y a aucune nécessité pour qu’un Etat tente d’imposer par la loi une norme unique.

                                                                               Depuis des siècles, les meilleurs livres de philosophie et de littérature ne sont pas l’oeuvre de salariés payés par l’Etat pour les écrire.

                                                                               Si un bâtiment ancien n’a de valeur pour personne, il est logique qu’il soit détruit. Celui qui considère que ce bâtiment a plus de valeur qu’un supermarché peut fort bien l’acheter. Il serait illogique que l’Etat spolie des contribuables pour les obliger à acheter un bâtiment ancien alors qu’ils refusent de conserver ce vieux bâtiment et préfèrent un supermarché.

                                                                               La valeur est le résultat d’une préférence individuelle. L’origine de cette préférence, de ce choix provient du libre-arbitre de chacun, du jugement de chacun. Chacun est seul maître de dire la valeur qu’il accorde aux choses. Votre jugement sur la qualité des émissions de TV ne concerne que vous-même.


                                                                            • quen_tin 17 novembre 2008 22:52

                                                                              > Celui qui considère que ce bâtiment a plus de valeur qu’un supermarché peut fort bien l’acheter.

                                                                              Mais qui a les moyens d’une multinationale ? Personne. C’est donc la multinationale qui décide au final, pour le malheur de tous ceux qui vivent dans le quartier. L’ancien propriétaire et le nouveaux sont tous les deux gagnants... Ca leur fait une belle jambe, aux habitants du quartier : eux n’ont signé aucun contrat. Que dis-je : ce sont les habitants de la ville toute entière qui ont perdu le charme d’un centre-ville.

                                                                              Ce que les entreprises appellent de la recherche fondamentale est la plupart du temps de la recherche appliquée ou dans un domaine susceptible d’être appliqué. Les prix nobels sont souvent descernés pour des applications ou des découvertes débouchant directement sur de nouvelles applications. Il ne s’agit pas de découvertes théoriques majeures, on reste dans un paradigme.

                                                                              >
                                                                              Dans les cas extrêmes, le postulat des économistes reste valable. Un assoiffé dans le désert acceptera d’acheter très cher un litre d’eau, car il y trouvera un avantage.

                                                                              Il acceptera même de se faire fouetter pour un litre d’eau si ça fait plaisir à son généreux donateur. Son voisin qui a déjà de l’eau, lui, n’acceptera jamais.
                                                                              La morale : dans l’économie de marché, plus on est dans la merde, plus on y reste.


                                                                              >Les correcteurs du concours de l’Ecole Polytechnique ne sont pas influencés par le carnet d’adresses du candidat, puisqu’ils l’ignorent.

                                                                              Non mais certains lycées ont leurs entrées... Et d’autre pas.

                                                                              > Les mécènes existent aussi.

                                                                              Je ne connais pas d’entreprise philantropique.

                                                                              >
                                                                              Un marché est un lieu ou les vendeurs et les acheteurs se rencontrent pour convenir des contrats de vente. Aucun d’entre eux ne contraint l’autre contractant. Sinon, le contrat serait réputé nul.

                                                                              Le contractant peut être contraint par sa situation à accepter. Il peut aussi regretter sa situation ensuite. Enfin le contrat peut impacter négativement tous les non-contractants.


                                                                              > Les étudiants en économie apprennent que tout échange volontaire produit un avantage pour les deux contractant, sinon, il ne se ferait pas.

                                                                              Ce qui signifie que la faillite n’existe pas...

                                                                              Votre démarche très théorique manque sérieusement de concret. Votre monde économique est simpliste. Les théories que vous exposez sont connus, mais tout le monde sait bien aujourd’hui qu’en pratique, ça ne marche pas. Il y a plusieurs raisons à ça, qui sont connues : les agents de l’économie ne sont pas des êtres rationnels, ils ne sont pas omniscient et ne connaissent pas l’intégralité du marché à un instant t, l’information ne circule pas à une vitesse infinie, un échange a toujours plus d’impact non quantifiables et non mesurables que l’échange d’argent en lui même et une situation possède toujours des caracteristiques non quantifiables, etc, etc.
                                                                              Vous devriez lire ce livre par exemple : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article848










                                                                            • quen_tin 17 novembre 2008 23:08

                                                                              Mais même en acceptant votre modèle on voit bien que les faibles ne peuvent pas s’en sortir et que les forts sont amenés à s’enrichir encore.
                                                                              C’est simple : je suis quasiment la seule entreprise à fournir des emplois sur un marché (ou bien nous sommes 2 par exemple). Mon activité nécessite un investissement de départ énorme. Nous allons donc embaucher de la main d’oeuvre aux taux les plus bas possibles. Ils ne peuvent pas refuser car on est les seules (la demande est forte) donc c’est moi qui fixe les salaires.
                                                                              Puisque mes salariés sont mal payés, ils ont juste de quoi acheter mes produits. Ils n’ont pas l’investissement nécessaire pour acheter un appartement : ils sont donc locataire et contraint à dépenser une part fixe de leur revenu à fond perdu. De ce fait ils ne peuvent pas épargner et seront donc à jamais incapable de me concurrencer, et seront toujours obligés de travailler chez moi jusqu’à pas d’heure.
                                                                              Quant à moi j’ai assez d’argent pour être propriétaire de mon appartement. Je peux m’octroyer un salaire bien plus important et je ne finance pas mon logement à fond perdu.

                                                                              Maintenant dans cette histoire dites moi à quel moment intervient la main invisible du marché pour équilibrer et réguler les choses ? A quel moment atteint-on un idéal de société ? A quel moment la relation est elle gagante-gagnante est non pas issue d’un rapport de force ?


                                                                            • gdm gdm 18 novembre 2008 11:46

                                                                              @quen_tin
                                                                              Vous me répondez sur l’exemple du bâtiment ancien. Un acheteur souhaite l’acheter pour le détruire et y installer un supermarché. Celui qui veut éviter sa destruction peut l’acheter en proposant un prix supérieur. Il n’y a pas d’autre moyen de mesurer le désir d’un individu que de savoir le prix qu’il accepte de dépenser pour l’acquérir.

                                                                               Dans le cas d’une ville privée, la société gérante de la ville se réunit en conseil d’administration pour décider si elle achète ce bâtiment. certains membre de ce conseil d’administration considéreront que ce bâtiment donne un charme, une valeur traditionnelle ou artistique à l’ensemble de la ville. D’autres considéront que ce bâtiment vieillot n’a aucune qualité artistique et ne mérite pas que la ville y consacre un tel budget.

                                                                              Vous revenez sur la recherche fondamentale. Les ingénieurs français qui sont dans les entreprises ont suivi les mêmes études que les chercheurs du CNRS. Ils sont capables de s’attaquer aux même questions scientifiques. Leurs compétences sont semblables. La recherche appliquée exige les mêmes connaissances scientifiques et les mêmes qualités intellectuelles que la recherche fondamentale.

                                                                               Un économiste prédira qu’un CNRS, peuplé de chercheurs-fonctionnaires, conduira à un gaspillage de ressources humaines et financières. L’observation du fonctionnement du CNRS confirme cette prédiction pessimiste. Des professeurs d’université sont capables eux-aussi de conduire des recherches scientifiques. Que cette université soit étatique ou entièrement privée n’y change rien.

                                                                               Il existe une croyance chez les politiciens français qui consiste à dire que la recherche fondamentale permettrait la recherche appliquée, puis la recherche appliquée permettrait ensuite l’innovation industrielle. Ce schéma de pensée est entièrement erroné. Mais il motive certains discours de politiciens ignorant à la fois la nature de la recherche, mais encore la nature de l’innovation industrielle.

                                                                               Vous revenez sur la question de l’échange volontaire. Rien dans vos propos ne contredit que l’échange volontaire produit un avantage aux deux co-échangeurs.

                                                                               Vous revenez sur le concours d’entrée à Polytechnique. Certains prof connaissent certains examinateurs et peuvent plus facilement intervenir pour rectifier une éventuelle erreur de notation obtenue lors d’un examen oral par un candidat. Mais cette influence est très limitée et ne met pas en cause la sincérité des notes obtenues par les candidats.

                                                                               Vous revenez ensuite sur le mécénat. Comme je vous l’ai expliqué, la loi française interdit l’existence de société philanthropique. En effet, la loi punit de prison un directeur qui n’agirait pas pour que son entreprise fasse du profit. Et c’est bien logique. Mais les fondations existent. La fondation Bill Gates existe.

                                                                               Vous émettez qq objections concernant l’échange volontaire. Vous parlez de contrainte à accepter un contrat. S’il existe une contrainte, elle ne provient pas du co-contractant. Chaque contractant évalue ses choix et préfère le choix qui lui semble le plus favorable, le plus avantageux au moment où il choisit. Le choix fait alors est celui qui représente aux yeux des co-contractant le choix le plus avantageux au moment de l’accord. Il peut arriver que le jugement de l’un et de l’autre change dans les jours qui suivent. Mais cela ne concerne pas l’échange lui-même.

                                                                               Lorsque j’écrit « Les étudiants en économie apprennent que tout échange volontaire produit un avantage pour les deux contractant, sinon, il ne se ferait pas. », vous me répondez « Ce qui signifie que la faillite n’existe pas... ». Je ne comprend pas votre remarque. Je ne fais que rappeler que cette évidence est mentionné au premier chapitre de tous les manuels d’économie de première année. C’est une évidence. C’est un dogme. Vous semblez le contester.

                                                                               Vous dites « tout le monde sait bien que, en pratique, cela ne marche pas ». Non, au contraire, les économistes universitaires savent que « ca » marche. Ce dogme de l’avantage réciproque ne suppose pas que les individus seraient rationnels ni omniscients.


                                                                            • quen_tin 18 novembre 2008 12:51

                                                                              Pour l’exemple des bâtiments : très bien, c’était un exemple fictif. Vous me répondez par une utopie. Voici un exemple réel : aujourd’hui au brésil des paysans se voient racheter leurs terres. C’est leur dernier recours à cause de la pauvreté pour se nourrir. Ces terres sont rachetées par de grands exploitants qui cultivent du soja pour les poules européennes (élevées au moyen orient). Il se trouve qu’élever des poules en Europe paie plus que de nourrir la population locale, car les européens ont plus d’argent. On se retrouve devant une abbération : des famines dans une région où il existe de nombreuses terres cultivées, au mileu de champs destinés à nourrir des poules pour les européens.
                                                                              Dans la pratique la situation est la suivante : des européens privent de légume un peuple pour pouvoir manger de la viande.
                                                                              C’est ce qui se produit inévitablement quand on dérégule le marché.
                                                                              Dites moi maintenant comment la main invisible du marché compte réguler ce cas ?

                                                                              Dans votre exemple, l’homme dans le désert peut accepter un contrat d’esclavage à vie pour survivre. Il peut aussi bien mourir s’il n’a pas d’argent pour boire de l’eau. Peu importe. A partir de quand estimez vous qu’une intervention est nécessaire pour lui sauver la vie ? pour le protéger ? jamais ?

                                                                              Vous vous trompez sur la recherche fondamentale. S’il faut les même qualité, l’orientation de la recherche n’est pas libre et une entreprise privée financera des recherches applicatives, mais pas un LHC.

                                                                              Tout le monde sait que seul certains lycées parisiens ont leurs entrées dans certaines prépas menant à polytechnique. Ca fait partie du dossier de candidature, pas besoin d’intervention.

                                                                              Voici les problèmes de la théorie économique telle que vous la présentez (qui est un anarchisme) :

                                                                              1. Sont évacuées toutes considérations non quantifiable dans la prise de décision et l’évaluation. Seul le résultat financier est pris en compte. Par exemple :

                                                                              • pas d’éthique. Par conséquent une entreprise cherchant à rester systématiquement dans un cadre éthique sera moins compétitive que celle qui s’en fiche.
                                                                              • Pas de considération pour la connaissance. Une entreprise cherchant seulement à étendre la connaissance humaine sans forcément l’appliquer ne sera pas compétitive.
                                                                              • Un artiste faisant une recherche personnel d’avant garde incomprise ne sera pas compétitif.
                                                                              Vous jugez peut être ces choses inutiles car elle ne crée pas immédiatement de richesses donc n’interressent pas ceux qui en ont.
                                                                              Pourtant, sans éthique, sans recherche de connaissance, sans recherche d’avant-garde, toute société est vouée à l’echec.

                                                                              2. Les impacts collectifs ne sont pas mesurables.
                                                                              • Si une entreprise jette des métaux lourds dans la rivière, elle est plus compétitive car elle ne retraite pas ses déchets.
                                                                              • Si une entreprise licencie en masse dans une région, elle gagnera peut être plus d’argent que n’en perdront les chomeurs mais l’impact psychologique et les dépressions qui s’ensuivent n’existent pas dans les bilans. Bilan économique positif, bilan à long terme désastreux.
                                                                              • Dans ce modèle, un riche s’enrichit plus vite qu’un pauvre. Au delà d’une limite, le pauvre s’appauvrit. Peut importe l’inégalité des richesses, la tension sociale qui peut en résulter, ce qui compte c’est la richesse cumulée globale
                                                                              • La collaboration qui a un impact globalement positif ne peut pas être la voie privilégiée de volontés individuelles en concurrence.

                                                                              Pour ces trois problèmes il n’existe qu’une seule réponse connue aujourd’hui qui est une forme de collectivité. Legislation, investissements à but non lucratif, redistribution des richesses : ces trois choses sont essentielles au bon fonctionnement d’une société. Sans ces éléments nous serions encore à l’age de pierre.
                                                                              Tous les économistes vous le diront. Renseignez vous un peu, au delà d’Hayek.

                                                                              Votre vision est une utopie. Elle est l’exact pendent libéral de l’idéologie collectiviste.
                                                                              Tout comme le collectivisme soviétique, et tout comme la plupart des idéologies, c’est très beau en théorie, mais dans la pratique, les résultats sont désastreux.

                                                                              Il faut que vous reflechissiez à ce qui est souhaitable pour une société, si ce qui est souhaitable est forcément mesurable financièrement, et si ça peut émerger naturellement de volontés individuelles comme vous le pensez.
                                                                              Ce livre pourra vous aider dans votre recherche : http://www.bakchich.info/article2420.html


                                                                            • gdm gdm 18 novembre 2008 13:44

                                                                              @Philippe Renève
                                                                              Les cartels sont utiles. voir le lien ci-dessous :
                                                                              http://simonaubert.wordpress.com/2008/01/27/vive-les-cartels-libres-pascal-salin/

                                                                              Les grandes sociétés industrielles que vous citez ont elles-meme des grands concurents.

                                                                              Le rôle des banques n’est pas de substituer des prets aux fonds propres. Pour investir, il faut des investisseurs, pas des banquiers.

                                                                              Oui, je conteste la légitimité des lois anti-cartels. Elles sont absurdes et nuisibles pour les clients.





                                                                            • gdm gdm 18 novembre 2008 15:01

                                                                              @quen_tin

                                                                              Ma réponse sur l’exemple du bâtiment ancien n’est pas une utopie. Les villes privées existent hors de France. Mais un système analogue existe en France. Un conseil municipal peut décider de préempter le bâtiment.

                                                                               Vous citez l’exemple du Brésil. A ma connaissance, le système juridique du droit de propriété est encore sous-développé au Brésil. Il n’a pas acquis la maturité du droit de propriété occidental. Le droit de propriété est essentiel dans le droit occidental depuis des siècles. Il a même été inscrit dans la déclaration des Droit de l’Homme de 1789. Ce droit de propriété moderne et respecté est la première cause du succès économique des pays riches. C’est la thèse défendue par l’économiste péruvien, Hernando De Soto, lui même ancien pauvre et spécialiste de la pauvreté dans le monde. Lire "Le mystère du Capital", de De Soto. Le comité Nobel d’économie 2000 hésitait entre deux excellents économistes, De Soto et Stiglitz. A mon avis, De Soto aurait mérité, plus que Stiglitz, le prix Nobel d’économie.

                                                                               Une des utilités du droit de propriété est qu’il permet une allocation optimale des ressources. Ainsi, les paysans du Brésil vendent leur terres par ce que leur prix de vente qu’ils obtiennent est bien supérieur à la valeur de la production qu’il pourraient en retirer pendant un grand nombre d’années. Le nouveau propriétaire de ces terres produira plus de richesses annuelles que les anciens propriétaires. Le droit de propriété conduit ainsi aux transfert de propriété a celui qui pourra produire le plus de richesse avec le même capital. C’est le même processus des les investissement en Bourse. Les investisseurs investissent dans les entreprises les plus rentables. Le principe du droit de propriété induit ainsi une allocation des capitaux vers un optimum de la création de richesses dans un pays, et dans le monde.

                                                                               Ce mécanisme d’accroissement automatique de la production de richesse peut aussi se nommer "main invisible du marché".

                                                                               Concernant le cas extrême de l’homme assoiffé dans un désert, vous portez des jugements moraux sur l’attitude du vendeur. Ce n’est pas mon propos. Je vous montre seulement dans tous les cas, l’échange volontaire crée un avantage pour les deux co-échangeurs. Vous ouvrez aussi le débat sur l’esclavage. Un contrat d’esclavage serait nécessairement nul, par vice de consentement. Mais cela sort de notre débat actuel.

                                                                               Vous revenez sur le concours de Polytechnique. Oui, il existe des lycées qui sont de meilleures prépas que d’autres lycées. Les meilleurs élèves y vont plus volontiers.

                                                                               Vous avez raison de dire que ma théorie économique est une sorte d’anarchisme. C’est l’anarcho-capitalisme, dit encore "libertarien". C’est à dire que j’affirme que l’ordre, la prospérité et l’harmonie naissent spontanément d’une société humaine. J’affirme aussi que l’Etat produit le désordre et la spoliation.

                                                                               Votre résumé de ma théorie libertarienne ne correspond pas du tout à ce que je pense. L’éthique est fondamentale. Chaque individu a des connaissance qui sont utiles pour lui, et parfois pour les autres. Un artiste incompris produit de la richesse à son usage exclusif.

                                                                               La valeur n’existe que dans le jugement de préférence d’un individu. Ce qui est richesse pour l’un est parfois sans valeur pour l’autre. Une valeur n’est pas quantifiable, puisque c’est un jugement de préférence. La nécessité d’échange a conduit l’homme a mettre un chiffre mesurant cette valeur en correspondance avec des objets qui avaient de la valeur pour lui.

                                                                               Vous parlez de la pollution d’une rivière. Seul le propriétaire de la rivière peut valablement agir. En Ecosse, les seuls rivières non polluées sont les rivières privées, appartenant a un propriétaire privé. En effet, il fait respecter son droit de propriété sur cette rivière. La réponse libérale aux problèmes de pollution résident dans les mécanismes du droit de propriété.

                                                                               L’entreprise a le droit de licencier un salarié, a la condition qu’elle respecte le contrat de travail. Chacun est responsable de signer ou de ne pas signer le contrat de travail. Les salariés doivent également accepter le contrat de travail et donc accepter un licenciement. C’est leur problème. Il n’est pas légitime de tirer un "bilan" dans la région. En effet, tant qu’il n’existe aucun propriétaire, aucune comptabilité, un prétendu "bilan" serait une escroquerie intellectuelle.

                                                                               Vous affirmez qu’un riche s’enrichit plus vite qu’un pauvre. La question n’est pas là. Il ne s’agit pas de comparer en mesurant la jalousie et l’envie comme anti-richesse économique, comme si c’était la richesse du voisin serait une nuisance pour l’autre. La question est de savoir comment le pauvre peut s’enrichir. Un individu ne peut s’enrichir que par les richesses qu’il crée.

                                                                               Vous parlez de "collaboration". Toute collaboration est un contrat entre plusieurs individus. Tout dépend donc du contenu de ce contrat de collaboration. Tout contrat est formé par l’accord de chacun des contractants.

                                                                               Vous parlez de "collectivité" comme d’une solution. je suis d’accord avec cette évidence. mais j’ajoute que la question économique et politique est de déterminer la structure juridique de cette collectivité. A mon avis, la seule collectivité valable est celle qui reçoit l’accord explicite de la totalité des individus formant cette "collectivité". Une société commerciale est un exemple d’unanimité sur les règles de fonctionnement d’une collectivité.

                                                                               Vous citez les "investissement a but non lucratif". L’Etat français interdit de prêter à taux zéro, sauf rares exceptions. Mais rien n’interdit de fonder une fondation et de lui donner des dons.

                                                                               Vous dites que ma théorie serait une utopie. Cette vision permet d’analyser la société actuelle avec le prisme de la liberté individuelle et du respect absolu de chaque individu. Mais vous auriez tort d’imaginer que cette théorie politique aurait été mise en pratique dans quelque pays que ce soit. L’Etatisme est l’opposé du libéralisme. Les étatistes, de droite ou de gauche, qui se prétendent libéraux ignorent le fondement du libéralisme.


                                                                            • quen_tin 18 novembre 2008 15:47

                                                                              Je ne comprends pas que vous continuiez à argumenter sur des choses qui sont réglées depuis bien longtemps. Plus personne ne nie la nécessité d’une répartition des richesses. Vous ne répondez même pas à mes premier arguments, les plus simples : pourquoi est-ce que TF1 tire la qualité vers le bas et Arte vers le haut ?

                                                                              Vous vous contentez d’affirmer des principes soit disant idéaux mais complètement abstraits.
                                                                              Revenez un peu au réel. Observez les choses comme elles sont dans la réalité plutôt que d’imaginer des principes idéaux qui ne marcherons jamais.

                                                                              Quelques questions :

                                                                              En quoi l’exigence de rentabilité peut fait-elle emerger une solution optimale ?

                                                                              En quoi l’accroissement de la richesse serait une fin en soi pour la société ?
                                                                              En quoi est-ce souhaitable ?
                                                                              Si un pauvre possédant 20€ perd la moitier de sa richesse mais qu’un riche gagne ces 25€ et les met sous sont matelas parcequ’il n’en a pas besoin, est-ce que cette augmentation de richesse est souhaitable ?

                                                                              Est-il souhaitable qu’un pauvre s’appauvrisse parcequ’il est pauvre et qu’un riche s’enrichisse parcequ’il est riche ? Est-ce un fonctionnement simple ?


                                                                              Si le propriétaire de la rivière pollue, il doit aussi posséder la mer entière je suppose ? Peux-ton vraiment maitriser toutes les conséquences de ses actes ?

                                                                              Comment gérez vous les problématiques collectives ?

                                                                              Exemple : Qui va payer pour qu’on arrête de jeter du gaz carbonique ?
                                                                              Tout le monde est impacté. Seul ceux qui ont une conscience écologique doivent payer pour ça alors que tout le monde en fera les frais ensuite ? Accepterons-t-il de payer pour les autres ? Est-ce suffisant ?

                                                                              Autre exemple : qui va payer pour la recherche fondamentale qui finira par profiter à tous, mais dans plusieurs générations ? Ce qui sont persuadés que c’est une bonne chose uniquement ? Mais accepteront-ils de payer pour les autres ?


                                                                            • gdm gdm 18 novembre 2008 17:29

                                                                              @quen_tin
                                                                              Vous parlez de la prétendue "répartition des richesses". Lorsque vous affirmez que "plus personne n’en nie la nécessité", vous ignorez alors les libertariens. Pourtant cinq prix Nobel d’économie sont libertariens ou en sont très proches. Mais vous ignorez aussi les nombreuses théories contre l’impôt. Je vous invite à les découvrir.

                                                                               Il ne peut pas exister de "redistribution" des richesses. L’Etat spolie aveuglément sans atteindre ceux que l’Etat voudrait spolier. Et l’argent est distribué tout aussi aveuglément en sorte que ceux qui reçoivent l’argent ne sont pas ceux que l’Etat prétend atteindre. 

                                                                               Je ne regarde pas la TV. Je ne vous répondrai donc pas sur cette question.

                                                                               L’économie est l’étude de l’action humaine volontaire. L’homme agit selon ses propres valeurs. Acquérir ce qui a de la valeur pour lui est l’objectif quotidien de chacun. Accroître sa richesse personnelle est équivalent à agir selon ses propres valeurs personnelles.

                                                                               La pollution d’une rivière peut aussi provoquer la pollution des plages avoisinantes ou de la mer. Lorsqu’il existe un droit de propriété, les question d’écologie se résolvent automatiquement par les mécanismes du droit de propriété. Lorsqu’il n’est pas possible de définir une propriété privée, il y a alors un échec du marché. Mais l’intervention de l’Etat est invariablement pire qu’un échec du marché.

                                                                              Vous parlez de la théorie du réchauffisme. C’est une théorie qui fait débat entre les spécialistes. Certains politiciens tranchent précipitamment avant que le débat scientifique soit clos. J’ai lu deux fois le rapport du GIEC sans voir aucune preuve ni du réchauffement, ni sur une cause humaine du dégagement de CO2, ni même sur les actions économiques que propose ce rapport. La théorie réchauffiste m’apparaît comme une escroquerie intellectuelle. J’attend des arguments qui pourraient me convaincre. Mais je doute que ces arguments existent. J’ai aussi entendu les arguments des adversaires de la théorie du réchauffisme. Leurs arguments sont tout aussi recevables que les arguments de leurs adversaires. Les mesures de restriction de l’émission du CO2 sont un pur gaspillage de ressources. L’adaptation économique et humaine à une hypothétique élévation de la température coûterait moins cher que ce gaspillage mal fondé.

                                                                              Vous revenez sur la recherche fondamentale. Je précise les propos que j’ai tenus dans nos précédents échanges. Certaines industries et certaines universités sont capables de payer pour faire de la recherche fondamentale. Le financement de la recherche fondamentale peut se faire sans l’Etat.


                                                                            • quen_tin 18 novembre 2008 17:41

                                                                              La théorie du "réchauffisme" comme vous dites ne fait plus débat.
                                                                              Vous interprétez mal le discours prudent des scientifiques qui ne peut jamais être entièrement affirmatif.

                                                                              Mais ce n’est pas le sujet : qu’elle le soit ou non, prenez ça comme une expérience de pensée. En imaginant qu’elle le soit, comment résolvez vous ce problème ?

                                                                              Ce que vous dites sur l’état n’est pas fondé. C’est simplement faux. Par conséquent dire qu’un echec du marché est pure qu’une intervention de l’état ne tient pas.

                                                                              L’exigence de rentabilité oriente et stérilise la recherche fondamentale. C’est aussi vrai dans beaucoup de domaine, y compris à la télévision ou elle stérilise l’exigence de culture et de qualité.

                                                                              Vous ne répondez à presque aucune de mes questions sur la gestion des problèmatiques collectives.


                                                                            • gdm gdm 18 novembre 2008 19:28

                                                                              @quen_tin
                                                                              Imaginons que la théorie du réchauffisme soit exacte, ce dont je doute, mais que je n’exclue pas. Il convient alors d’évaluer les coûts d’adaptation à un nouveau climat. Il convient aussi d’évaluer le coût des mesures politiques et leur efficacité. Ce travail a déjà été fait par un écologiste, ancien directeur de Greenpeace, et adversaire du réchauffisme. Il me semble moins risqué de s’adapter que d’interdire de produire du CO2. J’ai lu qq. raisonnements économiques des écologistes favorables au réchauffisme. Tous ces raisonnements montraient une ignorance fautive des mécanismes économiques.

                                                                              Ce que je dis sur l’Etat est fondé sur des tonnes de littérature en théorie économique et en théorie politique. Vous pouvez contester ces théories politiques. Mais vous ne pouvez sérieusement pas dire que ces idées politiques ne seraient pas fondées.

                                                                              Il existe de nombreuses manière de faire de la "recherche fondamentale". Une des méthodes est qu’elle est un approfondissement d’une "recherche appliquée" pratiquée par les industries. Des fondations de recherches fondamentales pourraient exister, et être financées, sans aide d’aucun Etat.

                                                                              Certains citoyens s’intéressent a la science, à la culture et peuvent financer des fondations correspondant à leurs passions, à leurs hobbies.

                                                                              Je suis surpris que vous me disiez que je ne répond pas a vos questions sur les "problématiques collectives". Je pensais y avoir répondu de manière particulièrement complète et appliquée. Lorsque je parle du contrat comme exigence de toute structure collective, je répond d’un coup à toutes vos questions sur ce thème.


                                                                            • quen_tin 19 novembre 2008 15:16

                                                                              Je commence à mieux cerner votre raisonnement.

                                                                              Dites moi si je me trompe : vous considérez que le concept même d’état est quelque chose d’inacceptable car il constitue une atteinte à la liberté individuelle (qui est en quelque sorte la valeur que vous placez au dessus de tout). Vous supposez ensuite que tout ne peux être que mieux si l’on accepte de ne jamais porter atteinte à la liberté individuelle, et donc dans l’idéal ne pas avoir d’état du tout. Le reste de votre "système" est basé sur la notion de propriété privé, d’échange économique et de contrat.

                                                                              Premièrement je constate qu’il existe tout de même des règles du jeu communes dans votre système, ne serait-ce que le fait de ne pas porter atteinte à la liberté ou à la propritété d’autrui. Or ces règles du jeu communes constituent déjà quelque chose qui est imposé à tous et qui n’est pourtant pas contractuel. Que se passe-t-il si moi je refuse ces règles ? Quel instance est en charge de les faire respecter ?

                                                                              Ensuite je pense que le concept d’état n’est rien d’autre - en théorie - que l’idée suivante : il existe des problématiques collectives et des choses qui n’appartiennent à personne, un cadre commun (la nature, etc.), et pour que la société fonctionne, pour pouvoir gérer ce cadre commun, il faut que tout le monde joue le jeu. Si une personne refuse de jouer le jeu, alors plus rien ne peux fonctionner. L’état est donc une nécessité, et pour éviter qu’il devienne une oppression, on lui donne la forme de la démocratie. Je ne parle pas de l’état tel que nous le connaissons qui a ses défauts mais du concept d’état dans l’idéal.

                                                                              Il se pourrait bien en fin de compte que l’escroquerie, ce ne soit pas le concept d’état mais celui de propriété privée. Le concept de propriété privée est complètement artificiel. Le droit de s’approprier un objet ne va pas de soi. Il est même illusoire pour une grande partie : puis-je m’approprier l’air que je respire, les animaux qui passent sur mon terrain ? Si je cloture mon terrain ils risquent de mourrir... Puis-je m’approprier un morceau de musique ? Comment empêcher qu’on l’enregistre quand je le fais écouter ? Puis je m’approprier une idée ?

                                                                              L’imposture n’est donc pas l’état mais la propriété privée.

                                                                              Je vais reprendre les exemples de notre discussion pour illustrer.

                                                                              Vous relevez que les rivières privées sont plus propres que les rivières publiques. On peut donc imaginer que si toutes les rivières étaient privées, elles seraient toutes propres. Or rien n’est moins sûr. En effet ceux qui achètent des rivières ne le font pas pour les polluer. Mais l’espace public, s’il est une plaie quand il faut payer des impôts, est une aubaine quand il s’agit de polluer (sauf restrictions légales). Si toutes les rivières venaient à être privatisées, pourquoi est-ce que le rejet de déchets diminuerait ? Au contraire les entreprises seraient amenées à racheter des rivières uniquement pour les polluer, au lieu de le faire gratuitement dans l’espace public. Elles n’auraient plus de contraintes légales sur les taux de métaux lourds, feraient donc moins de traitements. On peut logiquement penser qu’il y aurait plus de pollution après privatisation qu’avant.

                                                                              Pour ce qui est de la recherche une remarque : faire de la recherche peut être un hobby (qui nécessite un financement). Je ne pense pas que financer la recherche en soit un... 

                                                                              Dans le cas du rejet de carbone, la problématique est identique : l’atmosphère constitue un espace commun sur lequel la propriété privée ne peut pas s’appliquer. Quelqu’un rejettant du CO2 impacte donc l’ensemble de la communauté. Si certains décident de se mettre d’accord pour ne plus rejeter de CO2 parce qu’ils sont convaincus que c’est mieux pour la planète et signent un contrat, le problème viendra des non signataires qui polluent l’espace commun. Ces derniers dépenseront moins en retraitement du CO2 et seront plus compétitifs économiquement. Les autres trouverons ça injuste et ne pourront plus tenir leur accord parceque certains ne jouent pas le jeu.

                                                                              Quand on est dans une problématique collective, il suffit que certains ne jouent pas le jeu pour que plus rien ne fonctionnent. L’état (en théorie toujours), c’est donc cette idée simple : il faut que tout le monde joue le jeu pour que ça fonctionne. Derrière ça il y a aussi l’idée qu’il puisse y avoir contrepartie. Si une nouvelle théorie scientifique voit le jour, les scientifiques l’ayant mise au point ne vont pas la garder pour eux, ça ne servirait à rien. Une théorie nécessite validation par toute la communauté scientifique. Si tout le monde a connaissance de cette théorie, elle n’est plus brevetable, mais elle peut servir à chacun pour trouver des applications (et les breveter) : elle appartient au domaine public.

                                                                              Puisque les philantropes ne courrent pas les rues, la recherche public est logiquement financée par un groupe, mais encore une fois, il faut que tout le monde joue le jeu... Sinon ceux qui acceptent de financer la recherche public pour tous se retrouvent lesés.


                                                                              Certaines critiques que vous portez sur l’état dans son fonctionnement actuel sont sans doute justifiées. Mais affirmer que le concept même d’état est néfaste me semble illusoire.

                                                                              A la base personne ne nait seul au monde et tout le monde a besoin d’une société sans laquelle il n’est rien. C’est la société qui fait ce que nous sommes. En revenir à des individus dotés d’une liberté individuelle et se regroupant éventuellement par des contrats est donc une illusion simpliste et une regression. Au contraire je pense qu’il faudrait à oeuvrer à l’emergence d’un gouvernement mondial qui soit le moins oppresseur possible.


                                                                            • gdm gdm 19 novembre 2008 18:00

                                                                              @quen_tin

                                                                              Un Etat libertarien serait une société de type des sociétés commerciales. Un Etat, tel qu’il existe aujourd’hui, est fondé sur la coercition et la spoliation. Il est donc contestable en raison de la violation de la liberté individuelle, en raison de la violation de la propriété que chacun a sur soi-même.

                                                                              Dans une société libertarienne, le droit est fondé sur le Droit Naturel. Un tel fondement n’est pas irréel. Le Droit naturel est le fondement officiel du Droit Allemand. Le droit de propriété provient du Droit Naturel, ainsi que le droit du contrat.

                                                                              Dans une société libertarienne, il existe des polices et des armées, des relations entre Etats, des visas d’entrée dans les autres "Etats". le fondement de ces "Etats libertariens" est l’accord unanime, c’est a dire que celui qui n’est pas d’accord trouve un autre Etat pour défendre ses intérêts. Cela implique un grand nombre d’Etat différents et concurrents. Ce qui est le plus intéressant dans ce modèle libertarien est qu’il permet d’analyser autrement la société actuelle et le pouvoir politique.

                                                                              Pour celui qui veut comprendre la profonde cohérence intellectuelle du modèle libertarien, il est préférable d’analyser comment une privatisation totale de chacune des fonctions de l’Etat profiterait aux habitants. Dans votre article, vous avez fait la moitié du chemin en parodiant une totale privatisation. Mais je vous invite à aller plus loin que la parodie. Nous pouvons explorer, et approfondir, chacun des paragraphes que vous avez évoqués.

                                                                              Mon itinéraire intellectuel fut d’abord de prendre les théories libertariennes pour des fantaisies de savants. Le fait que des prix Nobel d’économie auraient été libertariens ne m’impressionnait pas. Je croyais à une simple posture provocatrice. Puis, à chaque fois que j’approfondissais le fonctionnement d’une fonction étatique, j’analysais à quel point l’Etat était la seule cause des dysfonctionnement et la liberté individuelle la solution. Mon approche fut donc graduelle dans chacun des compartiments de l’activité économique, puis dans le fonctionnement juridique, politique. Ce n’est qu’ensuite que j’ai compris la profonde logique de la pensée libertarienne.

                                                                              Vous décrivez votre raisonnement qui fonde, selon vous, la justification du concept d’Etat. Ce fondement de l’Etat a été développé par Hobbes en 1620. Vous êtes hobbesien. Pour Hobbes, l’état de nature serait le guerre de tous contre tous. Hobbes justifiait ainsi un Etat fort, au dépends de la liberté individuelle. L’Etat, pour Hobbes, a le droit de réduire la liberté individuelle afin d’éviter les guerres. Hobbes vivait à l’époque des atroces guerres civiles anglaises. En 1680, John Locke, le fondateur du libéralisme, professeur de théologie, affirmait que chaque homme est une créature faite à l’image de Dieu et à ce titre, il mérite un respect absolu. L’Etat doit être au service de chaque homme. Les hommes sont naturellement égaux entre eux en Droit. Cette théorie libérale fut ensuite fondée sur la liberté individuelle et sur le Droit naturel, au lieu d’être fondée sur la religion. La religion chrétienne postule le libre-arbitre et certaines valeurs morales qui forme le fondement du libéralisme.

                                                                              Vous engagez le débat sur la légitimité du droit de propriété. Vous contestez le principe de l’appropriation d’un objet. Pourtant il est naturel de dire que ce que vous avez produit avec vos mains vous appartient. C’est ce que pense chaque être humain naturellement. Il a fabriqué qq chose. C’est à lui. Ce n’est pas à qq’un d’autre. ce sentiment de possession est inscrit dans la nature humaine. le droit de propriété est dans le prolongement de la nature humaine, dans le prolongement du respect porté à l’être humain, à son corps, à ce qu’il produit avec son corps.

                                                                              Vous contestez aussi l’efficacité du droit de propriété. Là, votre position est indéfendable. Vous reprenez l’exemple des rivières écossaises privées qui sont propres alors que les autres rivières sont polluées. Une rivière propre a plus de valeur qu’un rivière polluée. L’eau y a plus de valeur, le poisson le tourisme, les cultures, les pâtures, l’eau potable, la beauté des promenades. Celui qui est propriétaire d’un bien s’efforce de maintenir sa valeur et non pas de la détruire.

                                                                              Comme l’efficacité du droit de propriété est un débat récurent, il existe des sites Internet qui donne des exemples très pédagogiques. "pourquoi la propriété". http://www.librairal.org/wiki/Henri_Lepage&nbsp ;:Pourquoi_la_propri%C3%A9t%C3%A9

                                                                              Dans ce lien, l’économiste Henri Lepage propose une démonstration par un exemple sur la vente des terres. J’évoquais déjà, dans notre conversation d’hier, ce mécanisme formateur d’une plus grande richesse en ce qui concerne les paysans brésiliens.

                                                                              Vous citez le cas des rejets de CO2, en supposant exacte les thèses soutenues par le réchauffisme. Lorsqu’il n’existe pas de droit de propriété, le marché échoue nécessairement. Et cet échec est logique, puisque les mécanismes du marché se fondent uniquement sur le droit de propriété, sur un principe d’absence de violence ni de contrainte.

                                                                              Il m’est évident que la thèse du réchauffisme est mal fondée et fausse. Les exposés scientifiques du réchauffisme ne sont nullement démontrées scientifiquement. J’en ai lu et entendu suffisamment pour me convaincre d’erreurs méthodologiques graves dans les exposés et dans les prétendues démonstrations des thèses réchauffistes. Il est donc parfaitement légitime de refuser de croire à de telles balivernes. Ce qui ne signifie pas que toutes les thèses soutenues par le réchauffisme seraient nécessairement fausses. La probabilité que l’une d’elle soit exacte n’est pas totalement nulle. Une conjecture non démontrable n’est pas toujours fausse. J’ai écouté d’autres thèses explicatives qui contredisent les thèses du réchauffisme. Elles m’ont semblé plus convaincantes que les thèses du réchauffisme.

                                                                              Vous avez raison de remarquer que, si certains pays refusent de dépenser de l’argent pour émettre moins de CO2, les efforts des autres pays seront vains. Ils auront dépensé de l’argent pour rien. Il y a donc une alternative entre deux choix. Soit dépenser de l’argent pour adapter chaque famille à un changement climatique, éventuellement par un déménagement dans des contrées moins chaudes. Soit fonder un entente d’un grand nombre de pays qui contraindra chaque pays à respecter les normes d’émission de CO2. L’espoir des mondialistes est l’avènement d’un gouvernement mondial fédéral. Le prétexte du CO2 est une aubaine pour eux. A mon avis, un tel gouvernement mondial contrôlerait une armée mondiale dont le commandement serait unifiée, puis se transformerait aussitôt en dictature mondiale.

                                                                              Vous parlez à nouveau de "problématique collective". Je ne sais pas ce que vous désignez sous cette appellation. Et je n’ai pas compris comment vous articulez votre discours avec les brevets et les inventions.

                                                                              Il existe suffisamment d’individus souhaitant faire ou fiancer de la recherche fondamentale pour qu’elle existe sans aucun financement de l’Etat. En particulier les universitaires ont parfois une vocation de chercheur. Et l’université n’a pas vocation à être financée par un Etat.

                                                                              Votre raisonnement revient a dire que l’homme naît dans une société et donc appartiendrait, de ce fait à la société. Ce propos est contredit parce qu’il vous sera impossible de définir de manière cohérente les termes que vous utilisez. Plus vous approfondirez cette phrase, plus vous constaterez qu’elle ne forme même pas une idée, même pas une pensée cohérente. Imaginer que ce serait la "société qui nous fait" nie tout libre-arbitre, tout volonté individuelle. Votre thèse est contraire à l’observation quotidienne, contraire au Droit dans tous les pays du monde, contraire à tout principe de responsabilité individuelle.
                                                                               


                                                                            • quen_tin 19 novembre 2008 18:48

                                                                              Je ne suis à l’opposé de toute doctrine autoritariste. Je ne suis donc pas pour un état fort qui irait à l’encontre des libertés individuelles, bien au contraire. Seulement j’estime que l’état est nécessaire, et vous aussi, semble-t-il, puisque vous parlez d’état "libertarien".

                                                                              La démocratie est la garantie que chacun puisse participer à la politique de son pays. Elle légitime donc l’existence de l’état comme gestionnaire de l’espace public. Son fonctionnement actuel est loin d’être parfait, il n’y a aucun doute la dessus. Il a le mérite d’exister.

                                                                              En effet il existe un espace public irréductible à la propriété privée. C’est pour ça qu’il existe des états.

                                                                              Une rivière propre a plus de valeur qu’une rivière polluée... Mais traiter les déchets a un coût qui peut être supérieur à la valeur de la propreté. Faire l’acquisition d’une rivière et s’en servir de deversoir ne me parait pas aberrant, c’est une démarche rationnelle.

                                                                              De manière générale tout ce qui fait baisser la valeur de l’espace public (la pollution est un exemple) augmente la valeur de l’espace privé. Or la rivière conduit droit à la mer...

                                                                              Tout ce qui fait augmenter la valeur de l’espace public (les nouvelles connaissances, la musique en sont des exemples) diminue d’autant la valeur de l’espace privé (le travail est accomplit pour rien).

                                                                              Dans votre système l’espace public n’existe pas, il n’est pas comptabilisé, il est gratuit. La conséquence évidente, c’est que sa valeur va diminuer. On ne le finance pas à perte mais on se sert de ses richesses. L’espace public va se faire piller par l’espace privé.

                                                                              Votre système ne peut être équilibré que dans la mesure ou il existe un garant de l’espace public. Pour l’instant le système actuel est l’impôt. L’impôt est (ou plutôt devrait être) une rétribution de l’espace public. Peut être existe-t-il de meilleur système qu’un état et des impôts, mais en tout cas il en faut un.


                                                                              Ca c’est le premier point. Le deuxième est le fait que dans ce système le capital a une valeur (qui selon moi crée un rapport de force implicite), et par conséquent le riche s’enrichit tandis que le pauvre s’appauvrit. Vous ne m’avais pas répondu la dessus il me semble.




                                                                            • gdm gdm 19 novembre 2008 20:26

                                                                              @quen_tin

                                                                              Un Etat libertarien apparaîtrait comme une société commerciale qui conviendrait des contrats directement avec des Etats afin que ses clients puisse voyager et commercer avec d’autres pays. Imaginez une sorte de carte american express qui propose à ses clients une assurance-santé, une force armée d’intervention rapide contre les pirates, une assurance-juridique, et enfin convienne avec les autres Etats d’un droit de séjourner dans les pays avec une certaine taxe journalière de séjour. Les clients american express seraient perçus par les autres Etats comme appartenant à un autre pays. Dans de telles condition imaginaires, la société american express serait un Etat libertarien.

                                                                              Vous évoquez la démocratie. Il n’est pas simple de définir ce qu’est la démocratie, ce qu’est une démocratie, ce que serait un Etat démocratique. Le mot "démocratie" est un mot-virus, c’est à dire un mot qui contient sournoisement un mensonge. Celui qui utilise un "mot-virus", colporte, malgré lui, ce mensonge destructeur. L’étymologie du mot "démocratie" est le "gouvernement par le peuple". Ce mot flatte chacun, flatte le peuple d’imaginer qu’il participerait au pouvoir. La réalité est tout autre. Arrow, prix Nobel d’économie, a démontré, en 1950, dans son "théorème d’impossibilité", dit encore "théorème de Arrow" qu’une décision collective était impossible. Depuis 1950, nul n’a infirmé ce théorème. En d’autres termes, si Pierre veut la chèvre et Paul veut le choux, la décision collective de Pierre et de Paul n’existera jamais.

                                                                              Lorsque vous dites que la démocratie serait une garantie pour chacun de participer à la politique, il faudrait préalablement définir la démocratie. Plus précisément, intéressons nous à la nature exacte d’un bulletin de vote, à la nature exacte d’une votation. Un bulletin de vote n’est pas un mandat donné par l’électeur. Aucun juriste ne se ridiculiserait à affirmer une telle bêtise. Et pourtant beaucoup croient à cette fable magique. Le Code électoral précise qu’un mandat électif est donné par l’Etat à un élu. Ce mandat électif ne provient pas du peuple, mais de l’Etat. Un élu est un fonctionnaire de l’Etat. Un élus n’est pas un représentant d’un électeur, et encore mois un représentant du peuple.

                                                                              Que vaut un droit de vote ? pas grand chose. Si le droit de vote pouvait se vendre, son prix ne dépasserait sûrement pas un euro par an. Et les vendeurs, plein de bon sens, ont raison d’attribuer aussi peu de valeur au droit de vote. L’Etat glorifie le droit de vote en prétendant que ce droit de vote aurait une grande valeur pour chacun. L’Etat interdit la vente du droit de vote afin de camoufler que ce droit de vote a une réelle valeur presque nulle.

                                                                              Une votation est un sondage d’opinion. pas plus. Il est utile que l’Etat tienne compte de l’opinion pour diriger un pays. Le mythe de la représentation du peuple par les élus est utile pour conforter l’autorité de l’Etat, pour la paix civile.

                                                                              Vous revenez à l’exemple de la rivière. Oui, il est possible d’imaginer que la rentabilité d’une rivière provienne d’être utilisée comme un égout plutôt que comme un lieu de ressources pures et fécondes. Transformer une rivière en égout serait alors une démarche rationnelle. Cela signifie qu’elle crée alors plus de valeur, qu’elle rend plus de services en devenant un égout. Une rivière-égout amoindrirait la valeur des milliers d’hectares de terres sur les berges de la rivière sur des dizaines ou des centaines de km. Le coût serait énorme, voire prohibitif. L’installation d’une usine de traitement préalable des eaux usées sera plus rentable.

                                                                              Vous parlez de la valeur de l’ "espace privé", de l’ "espace public". Je suppose que "espace public" signifie pour vous espace possédé par un Etat. Je sais définir la valeur d’un terrain privé, c’est la valeur moyenne de l’offre et de la demande. Mais définir un "espace public", non vendable, serait plus délicat, plus arbitraire.

                                                                              J’ai relu plusieurs fois votre paragraphe sur l’espace public, son comptabilisation, son pillage sans en rien comprendre. Le pillage est une violation du droit de propriété. Je ne vois pas quel pillage et par qui.

                                                                              Dans votre dernier paragraphe, vous évoquez le capital. oui, le capital a une valeur. Non, le capital ne crée aucun rapport de force. L’Etat est le seul qui dispose d’une force armée, contraignante. les autres agents économiques n’exercent aucune contrainte, aucune force sur les autres. Les vendeurs proposent pacifiquement de vendre. Les acheteurs proposent pacifiquement d’acheter.

                                                                              Dans un échange commercial entre un riche et un pauvre, les deux s’enrichissent.
                                                                               


                                                                            • quen_tin 19 novembre 2008 22:48

                                                                              J’ai l’impression que vous tournez autour de mes questions, qui sont les vrais problèmes de votre "doctrine" sans y répondre.
                                                                              Dans un échange le pauvre s’enrichit moins que le riche, et comme ils ont des dépenses fixes minimales identiques (se nourrir et se loger), si le pauvre gagne moins que ce minimum, il finit par s’appauvrir.

                                                                              Quand je parle du droit de participer à la politique, je ne parle pas du droit de vote mais du droit de se présenter. De même que n’importe qui peut devenir entrepreneur et fonder une entreprise, n’importe qui peut se présenter à une élection en démocratie.

                                                                              Ce que vous affirmez sur l’exemple de la rivière est gratuit et n’engage que vous. Nous ne pouvons pas avoir raison ni l’un ni l’autre sur un exemple imaginaire. Pour ma part je pense qu’une rivière évacue suffisament vite les déchets vers la mer pour ne pas trop impacter les terres alentours, mais uniquement la mer, et peut donc rester rentable.

                                                                              Espace public ne signifie pas ce qui appartient à l’état. Je ne vais pas montrer la nécessité de l’état en supposant déjà son existence, ce serait illogique...

                                                                              Ce que j’appelle espace public, c’est ce que l’on ne peut pas s’approprier, ou plus généralement tout ce qui n’appartient à personne. L’atmosphère, la lumière du soleil, les animaux sauvages et certaines choses naturelles, par exemple, mais aussi la connaissance humaine, certaines forme d’art ou l’information. On peut monayer la transmission de l’information mais pas l’information elle même : on ne peut pas la posséder exclusivement. De même pour la musique. On peut également y mettre la qualité des relations sociales, qui n’appartiennent à personne non plus mais ont une certaine valeur.

                                                                              Il existe une loi en science qui jusqu’ici n’a jamais fait défaut : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi cette loi simple ne s’appliquait pas en économie ?

                                                                              En fait elle s’applique.

                                                                              Augmenter la richesse de l’espace privée (d’une entreprise) revient en fait à piller l’espace public. En faisant pousser des plantes, je consomme la lumière du soleil et l’eau de pluie qui n’appartiennent à personne. Par mon travail je crée de la richesse mais mon travail est la transformation d’information, de connaissances et d’energies qui m’appartiennent, et qui sont en grande partie issues de l’espace public.

                                                                              En rejettant du CO2 ou n’importe quelle forme de pollution dans l’air, je pollue l’espace publique et je diminue sa valeur mais l’atmosphere n’appartient à personne. Si l’atmosphère pouvait m’apartenir, le problème ne se poserait pas et vous auriez raison dans votre raisonnement. Je ferais tout pour sauvegarder sa valeur. Je réduirais mes émissions. Etant donné que l’atmosphère ne peut pas m’appartenir et n’appartient à personne, je n’ai aucune raison de réduire mes émissions. C’est la même logique qui fait que certaines personnes jettent leurs papiers à terre dans la rue alors qu’elles ne le font pas chez eux.

                                                                              En faisant un acte gratuit au contraire j’augmente la richesse de l’espace public. Ce que je dépense pour la recherche scientifique fondamentale permet d’augmenter la connaissance humaine. Cette connaissance sera rendue publique et profitera donc à tout le monde. Ca signifie que plus personne n’en est le propiétaire. J’ai donc augmenté la valeur de l’espace public, mais j’ai perdu de l’argent.

                                                                              Etant donné que dans votre système l’espace public n’existe pas, qu’il est gratuit, et que l’objectif fixé est l’enrichissement privé, la tendance naturelle va être de prendre un maximum de richesse sur cet espace public mais en l’enrichissant le moins possible pour ne pas perdre d’argent. Logiquement l’espace public va se dévaluer au fur et à mesure que les espaces privés en tirent des richesses.

                                                                              Or je le disais, l’espace public, c’est ce qui n’appartient à personne, et entre autre l’environnement naturel, la connaissance humaine et les relations sociales. Aujourd’hui, après plusieurs siècles de capitalisme, l’humanité fait face à une dégradation sans précédant de l’espace naturel. Certains pensent que la dégradation sociale par l’individualisme est également très importante. A quand la dégradation de la connaissance et de la culture ?

                                                                              Je vous demandez pourquoi TF1 produit des emissions de moins bonne qualité qu’Arte. Vous avez refusé de me répondre. Maintenant je peux vous donner la réponse : Arte enrichit l’espace public que constitue notre savoir et notre curiosité à tous. TF1 au contraire appauvrit l’espace public pour s’enrichir.


                                                                            • gdm gdm 20 novembre 2008 05:58

                                                                              @quen_tin

                                                                              Vous parlez de l’échange entre le riche et le pauvre. Je vous disais que les deux s’enrichissent dans un échange volontaire. Vous répondez que le pauvre s’enrichirait moins que le riche. Il est inexact d’affirmer cela. Dans chaque échange économique, il existe une "plus-value du vendeur" et une "plus-value de l’acheteur". Je vous renvoie aux schémas classiques de micro-économie qui représentent la courbe de l’offre, la courbe de la demande, la plus-value du vendeur et la plus-value de l’acheteur.

                                                                              La plus value du vendeur est représentée par la surface du triangle gauche inférieur. La plus-value de l’acheteur est représentée par le triangle gauche supérieur. Cette théorie de l’offre et de la demande est universellement enseignée par les tous profs d’économies , de gauche et de droite, et dans toutes les universités du monde. Je vous invite à faire une recherche google. Ou bien d’ouvrir un livre universitaire d’économie. La surface des deux triangles, c’est à dire les plus-value du vendeur et de l’acheteur, dépend de la pente des deux courbes de l’offre et de la demande. Cette pente dépend des circonstances et de ce qui est vendu. Que le vendeur, ou l’acheteur, soit riche ou pauvre ne sont pas les circonstances qui influencent directement les pentes respectives des deux courbes de l’offre et de la demande.

                                                                              Vous utilisez le terme "droit de participer à la politique". Ce terme mériterait d’être explicité. Dans le contexte où vous employez cette expression, il semble que cela signifie le droit d’être candidat à être un élu politique. Vous comparez avec le droit d’être entrepreneur. Une différence essentielle est que chaque entrepreneur a une clientèle différente. Tous les élus d’un même pays ont le même client, c’est a dire l’Etat. L’analyse juridique du bulletin de vote et de la votation montre que l’Etat est le véritable employeur des élus, et que l’élu est un fonctionnaire de l’Etat.

                                                                              Chaque rivière est différente. C’est un exemple trop divers pour affirmer rapidement des généralités sur l’efficacité du droit de propriété. Tout dépend de la rivière. Je vous suggère encore une fois de lire le texte clair de l’économiste Henri Lepage sur l’utilité du droit de propriété extrait de son livre "pourquoi la propriété".

                                                                              Vous parlez ensuite du droit de propriété sur l’information. C’est un cas particulier difficile et vaste. Mais, avant d’en disserter, il est utile de bien comprendre la nature et l’utilité du droit de propriété. Alors, encore une fois, Henri Lepage vous sera un excellent professeur.

                                                                              Vous dites "rien ne se perd et rien ne se crée". C’est évidemment inexact en économie. Vous pouvez observer bien que la quantité de richesse totale du monde augmente rapidement. Ce qui infirme votre affirmation. En effet, l’échange volontaire crée de la richesse à la fois pour le vendeur et a la fois pour l’acheteur. C’est le chapitre 1 de tous les cours d’économie universitaires du monde. L’échange volontaire est le principal moteur de création de richesse dans le monde. Tant que vous n’aurez pas parfaitement bien compris ce mécanisme de création de richesse par l’échange volontaire, il sera vain de parler de création de richesses.

                                                                              Vous affirmez que le travail crée de la richesse. C’est souvent vrai. C’est parfois inexact. Travailler sur un produit non rentable contribue à une destruction nette.

                                                                              Vous parlez de l’émission dans l’atmosphère d’un gaz nuisible. Je ne crois pas que le CO2 soit un bon exemple d’un tel gaz. Continuons néanmoins sur votre exemple. Je suis d’accord avec votre raisonnement sur l’inexistence d’un droit de propriété sur l’atmosphère. Faute d’un droit de propriété sur l’atmosphère, l’émetteur d’un gaz toxique n’est juridiquement attaqué par personne. Il existe néanmoins un cas ou l’émetteur de gaz peut être juridiquement attaqué. C’est le cas ou l’émission toxique cause une agression sur la santé d’un tiers. Alors, l’émetteur de gaz toxique sera condamné par tout tribunal.

                                                                              Je ne suis pas d’accord avec l’analogie que vous voyez avec l’interdiction de jeter des papiers dans le rue. La différence essentielle est que la rue a un propriétaire. Le propriétaire est la ville ou l’Etat, ou bien une société commerciale dans le cas d’une cité résidentielle ou d’un centre commercial. Le raisonnement juridique est alors différent. Celui qui passe dans la rue est l’invité du propriétaire de la rue. Et le promeneur doit se conformer au règlement imposé par le propriétaire de la rue. Sinon, un Tribunal condamnera le promeneur qui jette ses papiers dans la rue pour violation du droit de propriétaire de la rue.

                                                                              En France, chaque mètre carré de terrain appartient a un propriétaire. L’Etat français ou un individu. Le mot "public" est un mot-virus. En effet, le mot "public" donne l’illusion que la chose appartiendrait à tous, ou à personne, voire serait gratuit. C’est inexact. La réalité juridique est que ce que est "public" à un propriétaire, lequel propriétaire est l’Etat français.

                                                                              Lorsque l’Etat ne joue pas correctement son rôle de propriétaire, il se désintéresse de la valeur de ce qu’il possède. C’est alors que sa propriété se dégrade. L’Etat qui est le seul responsable de maintenir en bon état ce qu’il possède.

                                                                              Lorsqu’un propriétaire privé n’a plus les moyens de maintenir en bon état ce qu’il possède, il trouve un intérêt évident à le vendre à un nouveau propriétaire qui valorisera mieux ce qu’il a acheté. C’est une utilité du mécanisme du droit de propriété.

                                                                              Vous lancer le débat sur le capitalisme. Vous accusez le capitalisme de "dégradation". La cause de ces dégradations, lorsqu’il en existe est invariablement une absence de droit de propriété ou une violation des droits de propriété.
                                                                               


                                                                            • quen_tin 20 novembre 2008 10:10

                                                                              La où vous pensez me contredire vous appuyez ce que je dis.
                                                                              En effet quand vous parlez de richesses, vous ne considérez que la partie privée de celles ci. C’est la seule qui est considérée par les économistes. Et pour cause : c’est la seule qui est quantifiable.
                                                                              En économie la richesse du monde augmente parcequ’il y a fabrication de propriété privée et ce que les économistes appellent richesse ne concerne que la propriété privée.

                                                                              Je me place dans un contexte plus large. Je vous propose juste d’étendre votre vision de l’économie non pas seulement à ce qui appartient à quelqu’un mais à tout ce qui existe. Etant donné qu’il existe des choses qui n’appartiennent à personne (ce que j’appelle "espace public" mais appelez le comme vous le voulez), ce sont ces choses qui sont à l’origine de la création de nos richesses privées. Dans le monde rien ne se crée mais nous augmentons nos richesses en utilisant ces resources "publiques". Heuresement l’énergie du soleil constitue un réservoir quasiment infini. Mais dans ces resources qui "nourrissent" l’économie, il y a aussi l’ensemble de notre environnement naturel, la biosphere et le capital de nos connaissances.

                                                                              J’emploie donc le mot "public" non pas dans son sens de "mot virus" pour désigner ce qui appartient à l’état, mais dans son sens propre : ce qui n’appartient à personne.

                                                                              Avoir pour objectif d’augmenter la richesse n’est pas forcément souhaitable car ce faisant on occulte toute cette partie "public".

                                                                              Vous avez raison : la cause de ces dégradations due au capitalisme est une absence de droit de propriété. Le capitalisme détruit invariablement les choses qui n’appartiennent à personne. La diminution de la diversité génétique fait dire aux scientifiques que nous sommes dans une phases d’extinction massive causée par l’homme. Et pour cause : la biodiversité et les animauxx sauvages n’appartiennent à personne. Ils ne constituent pas une richesse au sens économique.
                                                                              Mais de là à dire que ça n’a aucune valeur...



                                                                            • gdm gdm 20 novembre 2008 11:39

                                                                              @quen_tin

                                                                              La science économique traite de l’action humaine. La création de valeur est ce qui a de la valeur aux yeux d’un individu. La science économique traite de la valeur que les gens donnent aux choses. Pas seulement la valeur qui peut se traduire par un prix. L’étude de la science économique est, à mon avis, la meilleure approche pour étudier une société.

                                                                              Vous revenez sur votre idée que la création de richesses proviendrait d’un appauvrissement de ce qui serait "public". Vous rappelez que "rien ne se crée". Je soutiens que cette idée est une erreur. Un écrivain qui écrit un livre crée de la richesse pour lui, mais aussi pour ses lecteurs. Cette création de richesse est réelle, intrinsèque. Cette création de richesse ne provient pas d’un quelconque appauvrissement de quoique ce soit, de qui que ce fut. Oubliez votre phrase "rien ne se crée", car elle est inexacte.

                                                                              Il existe des choses qui ont de la valeur et qui ne font pas l’objet d’un droit de propriété. Un coucher de soleil a de la valeur. Lorsqu’une chose peut faire l’objet d’un droit de propriété individuelle, alors, ce bien économique sera géré correctement. Certains choses ont de la valeur et ne font pas l’objet d’un droit de propriété. L’invention du droit de propriété moderne a permis de trouver des solutions cohérentes aux problèmes sociaux. Le droit de propriété se définit comme étant exclusif et cessible. Nul ne peut accéder au bien d’un autre. Et d’autre part, ce bien peut être vendu ou donné. C’est la condition du droit de propriété d’un bien économique. Les biens économiques s’approchent de plus ou moins loin de cette définition du droit de propriété moderne.

                                                                              Vous parlez des biens qui n’appartiennent à "personne". de quels biens parlez-vous ? il n’est pas possible de discourir globalement de tous les biens qui n’appartiennent a personne. Il existe trop de cas différents.

                                                                              Vous parlez des animaux, de la diversité animale. S’il existe un moyen de faire en sorte que des animaux soit la propriété privée d’un individu, alors leur existence sera protégée de manière optimale. En effet, si qq’un achète, c’est que ces animaux ont de la valeur pour lui. Il en prendra donc soin.

                                                                              Si une fondation possède une réserve d’animaux sauvage, elle en prendra soin. Aujourd’hui les Etats qui possèdent les terres sont le plus souvent indifférent aux problèmes de diversité génétique. Un Etat a bien d’autres priorités. Si un Etat vend une réserve d’animaux rares à une fondation, ce sera la meilleure manière de protéger les espèces. Dès lors, cette fondation est totalement propriétaire des animaux et des terres. Nul ne peut alors y accéder sans son accord.

                                                                              Les animaux rares ont de la valeur pour beaucoup de gens. Ils sont donc prêts à financer une fondation qui possédera une réserve naturelle. Mais encore une fois, le droit de propriété propose invariablement la meilleure manière de résoudre la plupart des problèmes sociaux ou de ressources rares.


                                                                            • quen_tin 20 novembre 2008 12:04

                                                                              Hélas non les animaux sauvages n’ont aucune valeur économique (ou alors marginal, comme l’intérêt pour les animaux rares que vous citez). Quelqu’un possédant un large espace naturel n’a aucun intérêt à le conserver tel quel et les grandes réserves naturelles ne sont jamais privées.

                                                                              Par contre la diversité biologique est un patrimoine commun à l’hulmanité qui n’appartient à personne mais qui a un intérêt pour tous, intérêt qui ne peut en aucun cas être privé (à l’instar de la qualité de l’atmosphère) et encore une fois, votre conception basée sur la propriété privée ne peut pas en rendre compte.

                                                                              J’estime que la discussion sur l’existence d’un espace commun non privatisable et sa dégradation par le capitalisme est close. J’ai clairement mis en évidence les limitations de votre modèle. Pour ma part je n’ai rien à ajouter et je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit à redire.

                                                                              Maintenant revenons si vous le voulez bien sur les échanges entre les riches et les pauvres. Vous signalez à juste titre que l’échange commercial profite autant au riche qu’au pauvre.

                                                                              A ceci il faut ajouter deux bémols :

                                                                              Premièrement, si c’est vrai en théorie, dans la pratique, on constate que le plus gros des contractants possède un avantage dans la négociation (le petit étant tributaire du gros) qui l’amène à pouvoir fixer le prix à son avantage. Ce que j’affirme est un résultat récent de la théorie économique. Le pauvre touche donc légèrement moins que le riche parce que son pouvoir de négociation est plus faible.

                                                                              Deuxièmement, et ceci n’est par contre pas une nouveauté, loin s’en faut, le riche pourra contracter d’autant plus d’échanges différents qu’il est riche, et donc s’enrichiera plus que le pauvre parcequ’il aura plus d’échanges commerciaux.

                                                                              Pourquoi persistez vous à ne pas comprendre cette vérité toute simple en restant figé sur l’idée que "dans un contrat les deux s’enrichissent" ? Vous n’ignorez pas que vos intérêts à la banque sont proportionnels à votre capital je suppose ? Donc vous savez bien que les riches s’enrichissent plus que les pauvres, et que les pauvres peuvent même s’appauvrir si leurs dépenses minimales sont supérieures à leurs revenu. C’est du B-A-BA de l’économie non ?

                                                                              Maintenant dites moi comment, dans votre modèle, vous paliez à ça.


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