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Accueil du site > Tribune Libre > Créationnisme et dessein intelligent : échec total à l’Est

Créationnisme et dessein intelligent : échec total à l’Est

Faisant suite au brillant article de Daniel Riot sur les tentatives d’infiltration des créationnistes et de leurs cousins, les partisans du « dessein intelligent », au sein des enseignements publics en Europe, il me paraît souhaitable d’informer le public francophone sur l’échec percutant de ces théories antiscientifiques en Asie et en Russie. Pour mesurer la vitalité de la théorie de l’évolution dans le vaste monde...

Depuis plusieurs décennies, les adeptes du créationnisme, ses soutiens discrets évoquant la "tolérance" à l’égard de cette théorie fondamentaliste chrétienne américaine, voire les partisans du "dessein intelligent", version "technique" de l’idée originale créationniste, ont essayé d’infiltrer aussi bien les sciences que les systèmes publics d’enseignement des continents africain et asiatique, ainsi que celui de la Russie.

Cet article n’abordera pas la situation de ce point de vue en Afrique, bien que les rapports sur le sujet marquent aussi, sur ce continent, un refus collectif massif des scientifiques de se laisser abuser par ces diverses théories.

Il se concentrera sur les causes de l’échec de ces thèses antiscientifiques en Asie - continent qui connaît le développement le plus vigoureux et rapide de nouveaux scientifiques au monde - et en Russie .

Des thèses "contradictoires" aux cultures locales d’Asie

Si les diverses approches antiscientifiques issues des milieux chrétiens fondamentalistes nord-américains, qui menacent aujourd’hui même l’Europe, ont échoué en Asie - d’une manière irrévocable, du Pakistan au Japon, en passant par la Chine et l’Inde -, la cause première en revient à l’opposition de la nature même de ces thèses à celle des cultures de ces populations.

De manière générale, que ce soit dans les pays à majorité musulmane ou bien dans les États dont les populations sont imprégnées par des philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shintoïsme, taoïsme), les cultures des populations d’Asie sont par essence contradictoires avec les orientations que portent le créationnisme et le "dessein intelligent".

Dans les États à majorité musulmane, il est évident que tout ce qui est "marqué" comme venant des États-Unis et, a fortiori, de concepts "chrétiens", est voué à un rejet d’office, quasi automatique.

Dans les milieux académiques et scientifiques d’Asie centrale et orientale, la théorie darwinienne générale de l’évolution et les découvertes la confirmant depuis, dans ses grandes lignes, n’ont jamais été contestées. Les chercheurs scientifiques asiatiques dans les domaines des sciences de la vie se sentent ici d’autant plus à l’aise que la théorie de l’évolution correspond globalement aux grands axes des croyances philosophiques du grand public de ce continent.

Les notions de possibilités d’évolution, donc de transformation, de changements notamment, font partie d’un héritage intellectuel commun qui s’étend de l’Inde jusqu’au Japon, et ce y compris dans les milieux chrétiens des pays concernés - comme en Corée du Sud. Les soutiens aux théories créationnistes sont donc rares, et, en tout état de cause, inaudibles sur la scène publique.

Par exemple, en Chine, en Inde, à Taïwan, au Japon et en Malaisie, la remise en cause de la théorie de l’évolution est regardée par les scientifiques et le grand public dans son immense majorité comme un acte aussi insensé qu’absurde.

Afin de comprendre ce positionnement général, il est utile de rappeler que la majorité écrasante de la population de l’Asie est plus ou moins empreinte de philosophies de vie sans divinités fixant un destin ou un dessein aux choses ou aux êtres. Ces philosophies font appel plus à la réflexion, à la méditation, à la recherche personnelle et sont peu fécondes en dogmes figés.

De là, il découle que le créationnisme et le "dessein intelligent" ne signifient rien pour ces populations mais, au contraire, se dressent contre les options philosophiques générales que celles-ci admettent comme valides et qui constituent les substrats primordiaux de sa culture.

C’est dans cette contradiction irrévocable et totale que réside la source première de l’échec des thèses pseudoscientifiques "fondamentalistes chrétiennes" en Asie.

En arrière-plan, un autre point est à souligner : l’intérêt des autorités politiques sur le continent à faciliter et promouvoir le développement d’élites scientifiques, particulièrement dans le domaine des hautes technologies de pointe, a aussi conduit à mettre de côté tout ce qui pouvait freiner, gêner ou parasiter cette politique "scientifique" de soutien à l’expansion économique, dont ces théories aux yeux de tous sont totalement inutiles et stériles.

Comme le résumait de manière imagée un ami scientifique taïwanais, doté d’un solide sens de la formule, "ces thèses sont arrivées ici [en Asie] comme des poissons lancés hors de l’eau. À peine lues au grand air, elles étaient déjà mortes dans les esprits".

Le rejet russe et ses racines

En Russie, les causes de l’échec des théories citées peuvent être trouvées dans deux facteurs :

. Le premier est la formation sérieuse et solide des scientifiques russes en général, qui est un acquis indiscutable de l’ex-URSS et que le régime actuel a relancée avec vigueur. Là aussi, la théorie de l’évolution ne pose aucun problème - à part chez quelques personnes ici ou là, considérées par le public et les chercheurs comme des illuminés.

. Le second est l’expansion vigoureuse des nouvelles technologies en Russie depuis quelques années, qui a redynamisé un secteur en crise et qui doutait. D’un certain point de vue, le savoir scientifique accumulé sous l’ex-URSS a repris son essor, même si toutes les branches scientifiques ne connaissent pas le même développement. Cela a induit aussi une poussée massive du rejet des thèses "américaines", suspectées par certains dans le pays de servir surtout les intérêts scientifiques et donc, à terme, économiques... américains !

En résumé, alors que le nombre de scientifiques augmente rapidement de nouveau en Russie et que ces instituts de recherche reçoivent de nouveaux moyens matériels, le naufrage des théories du créationnisme et du "dessein intelligent" y est aussi total.

Élargir la vue d’ensemble sur la vitalité de la théorie de l’évolution

Ce bref panorama des causes profondes, culturelles, voire parfois politiques, du rejet des théories créationnistes et du "dessein intelligent" en Asie et en Russie a pour intérêt essentiel - de mon point de vue de citoyen éloigné de l’Europe - de montrer aux défenseurs de la théorie de l’évolution en France, en Europe, au Canada, aux États-Unis, dans ce qu’on appelle "les pays occidentaux", qu’ils ne sont nullement isolés ou en recul dans le monde moderne, comme d’aucuns voudraient leur faire croire.

C’est bien en réalité la majorité écrasante et croissante des scientifiques du monde engagés dans les sciences de la vie et/ou du vivant qui est partisane, sereinement, de la théorie de l’évolution.

C’est aussi dans les pays où la recherche scientifique reçoit une impulsion formidable que l’échec des théories antiscientifiques est le plus manifeste. C’est un fait majeur et capital pour l’avenir.

C’est la théorie de l’évolution qui a donné les bases conceptuelles théoriques pour des découvertes scientifiques, notamment dans le domaine médical (génétique, virologie, biotechnologies, biologie moléculaire, etc.). C’est elle qui continue chaque jour à s’enrichir de nouveaux éléments qui manifestent son dynamisme et sa nécessité.

Au-delà de ses aspects concrets positifs et féconds pour le bien-être de l’humanité, sur le plan intellectuel, elle permet aux jeunes esprits scientifiques une riche, vivante et dynamique compréhension de ce que S. J. Gould appelait "le riche buisson foisonnant de la vie" par opposition à l’image de "l’arbre", trop "créationniste" et "monolithique" à son goût.

En échappant aux dangers induits par de telles théories antiscientifiques, qui, si elles étaient appliquées au monde scientifique, le stériliserait et mènerait les recherches libres nécessitant un esprit critique dans des impasses désastreuses sur tous les plans, l’Asie et la Russie montrent la voie à suivre à l’Europe et à l’Amérique du Nord.

On ne peut donc nulle part, ni faire de la place dans l’enseignement scientifique à ce qui est faux scientifiquement, ni même "tolérer" des concepts inexacts, non démontrés ou absurdes, sans mettre en danger l’avenir du savoir des sociétés humaines dans leur ensemble.

La recherche scientifique est et doit rester libre, fondée sur la seule raison et le seul savoir vérifié expérimentalement, donc non soumise à un "dessein", intelligent ou non, qui lui est totalement extérieur et la soumettrait à une emprise étrangère à sa nature. Comme à l’Est !


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251 réactions à cet article    


  • Bulgroz 30 juillet 2007 11:26

    Je tenais à vous féliciter pour votre travail dans cet article qui va malheureusement faire l’objet de certains commentaires fort désobligeants, voire carrément racistes.

    Votre retenue et votre prudence dans ce contexte « français » particulier, où depuis quelques mois, certains se « décomplexent » vraiment et apparaissent sous leur véritable apparence naturelle (la France est un peuple raciste comme vous le dites si bien), sont tout à votre honneur.

    Par ailleurs, je ne peux que vous encourager à rédiger des articles de fond comme celui-là sur les sujets « Coréen et Guatémaltèque » pour Agoravox, car, outre leur intérêt informatif brut, il permet aux citoyens de France (les beaufs racistes), souvent privés par leurs médias nationaux (la presse française de merde comme vous dites) de nombreuses informations extérieures -comme intérieures au demeurant- de mieux connaître, s’ils le veulent vraiment (oui, mais les Français sont trop cons), ce qui se passe ailleurs, dans le vaste monde que l’on appelle la planète Terre.

    C’est pourquoi il me semble très bénéfique pour Agoravox d’avoir des rédacteurs de votre qualité, de votre sensibilité et de votre curiosité qui condescendez à écrire pour ces ploucs de Français racistes que nous sommes et victimes d’une presse franco-française intoxiquée et intoxiquante qui ne vaut pas le quart de la moitié de la presse ivoirienne ou taiwanaise.

    Je vous remercie donc de me remercier et à décharge pour vous de me remercier de vous remercier. Entre rédacteurs, c’est tout à fait naturel, comme les chiens qui se reniflent le derrière.

    Bien cordialement vôtre Guatémaltèque, sans flagornerie aucune et avec tout le mépris que doit un rédacteur d’Agoravox à ses lecteurs français.


    • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 30 juillet 2007 11:32

      @ Philippe

      Votre exposé est rigoureux et fort bien structuré. Et je rejoins votre conclusion : la science doit protéger sa liberté et elle doit, de plus, se prémunir contre certaines dérives. La rigueur qu’on lui reconnaît aujourd’hui doit être garante de certains dérapages du passé. Religion et sciences sont dissociables et doivent n’avoir de cesse que de poursuivre dans cette voie.

      Pierre R. Montréal (Québec)


      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 juillet 2007 18:29

        Pierre,

        Merci pour votre message.

        Nous sommes d’accord sur le sujet. La preuve de la nécessité pour la science d’être dissociée de toute croyance est soulignée par le nombre de commentaires qui continuent à nier une réalité vivante en la falsifiant afin de la présenter ensuite comme fausse.

        La méthode est connue et plus qu’évidente. Ce qui est intéressant est qu’en Asie, et largement, la victoire de la théorie de l’évolution « non déterminée » (comme voudraient le faire croire certains ennemis de cette théorie), mais hasardeuse et féconde, est large et quasi-complète.

        Un exemple pour les défenseurs de la science partout dans le monde.

        Bien cordialement vôtre,


      • Bulgroz 30 juillet 2007 11:34

        « Je viens de lire votre article et vous en félicite. Outre qu’il est bien écrit, il allie la force de la forme et la réfléxion de fond ». (Philipou à Forestou)

        En toute amitié et sans flagornerie aucune.

        Les lecteurs d’Agoravox méritent ils votre article ?


        • ZEN ZEN 30 juillet 2007 11:39

          Bonjour, Philippe

          « Par exemple, en Chine, en Inde, à Taiwan, au Japon, en Malaisie, la remise en cause de la théorie de l’évolution est regardée par les scientifiques et le grand public dans son immense majorité comme un acte aussi insensé qu’absurde. »

          Voilà un point de vue intéressant, qui va plaire à Docdory.Disposes-tu de lien ?Je comprends mal cependant comment la théorie de l’évolution peut être compatible avec l’esprit taoïste chinois(s’il en reste quelque chose..)

          Amicalement


          • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 juillet 2007 17:40

            Zen,

            Dans les pays cités, le bouddhisme est le courant philosophique majoritaire, lequel laisse entière liberté à la recherche scientifique.

            D’autant que les bouddhistes des sociétés asiatiques modernes sont en général aussi des gens ayant reçu une culture générale plus poussée.

            Pour les quelques lecteurs qui versent dans un racisme tous azimuts, mais aussi à titre d’information documentaire, il est aisé de rappeler les nombreuses découvertes que l’humanité doit à la civilisation chinoise imprégnée par la philosophie bouddhiste, en termes de moyens de navigation, d’arts et de lettres, de techniques de relaxation et de santé, de feux d’artifices, de médicaments et.... de respect des érudits.

            Concernant le taoïsme, qui est aussi une philosophie, il a aujourd’hui en Asie un regard similaire sur les faits scientifiques. Par ailleurs, il convient de signaler qu’en Chine, en Inde, au Japon et à Taiwan, les études scientifiques sont non seulement valorisées et encouragées, mais que la montée du niveau culturel des populations a justement permis d’assurer le succès et le développement de la théorie de l’évolution initiée par Darwin.

            Il est juste de préciser que la majorité des Etats d’Asie orientale sont des Etats laïques, où la sphère publique et les religions sont séparées.

            Bien cordialement vôtre


          • pierrot 30 juillet 2007 20:30

            Tô rev’la le commissaire du peuple (avec 2 m cette fois)


          • Emile Mourey Emile Mourey 30 juillet 2007 22:31

            @ Philippe Vassé

            Vu votre définition du bouddhisme, il serait bon que vous demandiez à Wikipédia les rectifications qui s’imposent.

            Le bouddhisme est l’un des grands systèmes de pensée et d’action orientaux, né en Inde au VIe siècle av. J.-C.. Il est fondé sur un triple socle appelé les Trois Joyaux : les bouddhistes déclarent prendre refuge dans le Bouddha (le fondateur du bouddhisme), dans le Dharma (la doctrine du Bouddha) et dans le Sangha (la communauté des fidèles pour certains, l’Ordre monastique pour d’autres). La difficulté à définir le bouddhisme à l’aide de catégories classiques fait qu’il est souvent considéré comme une philosophie, une spiritualité ou une religion. Fin de citation.

            Il existe en Bourgogne non loin de chez moi un temple des mille Bouddhas. Je sais qu’un certain nombre de personnes viennent y faire des séjours, je ne sais pas pourquoi, mais apparemment pas pour y parler de philosophie. Je sais qu’il s’y trouve de nombreuses statues que l’on vénère. C’est un atout touristique pour la région.

            En ce qui me concerne, je préfère mourir de ma belle mort plutôt que courir le risque de me trouver réincarné dans un Philippe Vassé.


          • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 juillet 2007 05:33

            A Monsieur Mourey Emile,

            Je n’ai pu résister à l’appel- puissant- du rire libérateur et bienfaisant en vous lisant expliquer le bouddhisme....aux gens qui vivent quotidiennement à son contact direct !!!

            Comme vous pensez apparemment que vous pourriez vous réincarner, bien que pour les bouddhistes, vos écrits tendraient plutôt à favoriser une réincarnation en « régression », je vous apporte avec humour tout mon soutien pour que vous puissiez éventuellement vous « réincarner » en tout, sauf en un nouvel Emile Mourey obscurantiste... et soutien de délations falsificatrices, ce qui est un « péché » grave, si j’en crois la lecture des commandements communs de la Thora juive -pour Adama- et de la Bible chrétienne- pour vous.

            En effet, les bouddhistes estiment que les vies successives seraient utiles pour se « bonifier ».

            Vous aurez donc vite compris que l’on ne peut se « bonifier » si on répète indéfiniment ses échecs nuisibles et ses actes négatifs. Dans ce cas, on « régresse » avec son « esprit ».

            Je vous propose donc, toujours avec un humour citoyen amusé, de « tenter » de vous réincarner en un nouveau Ferdinand LOT ou Marc BLOCH. Avec un peu d’effort dès maintenant sur vous-même et un travail sérieux sans mysticisme....

            Voilà qui serait la marque d’une « réincarnation » positive, en progrès, par rapport au statut « antérieur », pardon, actuel !

            Je vous sais sincèrement gré de m’offrir un vrai moment de détente agréable et de rire, excellent pour la santé, avec mes amis bouddhistes à côté de moi pouffant de rire aussi, le tout avec compassion pour votre « esprit » potentiellement « réincarnable ».

            Bien cordialement vôtre, et bonne chance dans votre quête d’une tentative de « réincarnation ».


          • Boileau419 Boileau419 30 juillet 2007 11:45

            Mais mon pauvre ami, avec la pléthore de moyens d’information qui existent aujourd’hui, vous croyez vraiment que ce que disent les manuels scolaires et les profs ait encore la moindre importance pour les jeunes d’aujourd’hui ?

            Vous croyez réellement qu’en fermant les universités aux théories rivales du petit Charles vous arriverez à empêcher le grand renouveau de la pensée qui s’annonce ?

            N’importe qui, en quelques menus clics de souris, peut se procurer sur une librairie en ligne les ouvrages de Michael Denton, de Rémy Chauvin et de Michael Behe, pour ne citer que quelques noms parmi la pléiade de bons auteurs anti-darwiniens (les avez-vous lus seulement, vous qui dénigrez le courant du « dessein intelligent » ?).

            Le darwinisme est une théorie. Ce n’est pas la parole de Dieu ou d’un dieu (est-ce que je me trompe ?).

            Une tentative d’explication. Rien de plus, rien de moins. Il est parfaitement légitime de la contester et de lui opposer des théories de remplacement. Cela a toujours été le cas depuis le début, car dès le début il s’est trouvé des esprits lucides (et pas nécessairement dogmatiques)pour y déceler des failles.

            Je trouve qu’il serait bon que l’on cesse de présenter la théorie de l’évolution graduelle des espèces par la voie de la sélection naturelle comme une sorte de Vérité révélée dans les écoles. L’esprit critique doit être encouragé.

            Pourquoi le débat vous fait-il si peur, hein ?

            Vos méthodes ressemblent étrangement à celles de ceux qui veulent étouffer la liberté de recherche et d’expression.

            Daniel Riot brillant ? Elle est bien bonne, celle-là. Il n’y a qu’à regarder sa tête de bovin engraissé aux subventions universitaires du club scientifique en blouse blanche pour se rendre compte qu’il n’y a pas d’esprit plus sot et dogmatique que lui sur ce forum. Avec Démian Ouest et Duquenal, le marchand de suppositoires anti-Chavez, cela s’entend, hehe.

            Le trio de la bêtise.


            • ZEN ZEN 30 juillet 2007 11:53

              @(Nouveau) Président Chavez

              Je connais les livres dont vous parlez. J’ai même rencontré et lu Rémy Chauvin..J’en critique d’autant mieux les thèses néocréationnistes, dont la suprême ruse est de faire passer des données scientifiques pour des données subjectives, de simples croyances..comme vous.

              J’ai toujours été impressionné par votre culture scientifique ! smiley


            • ZEN ZEN 30 juillet 2007 11:54

              Ah ! J’ai oublié de signer :

              Votre « pauvre ami »...


            • Boileau419 Boileau419 30 juillet 2007 12:00

              Réfléchissons un peu et laissons de côté nos petites oeillères si familières :

              Le monde extraordinaire qui existe autour de nous (ou plutôt qui existait parce que pour la plupart d’entre nous le monde naturel, ce n’est plus qu’un documentaire sur la forêt équatoriale gabonnaise à la télé) peut-il être le résultat d’une loi de l’efficacité et du rendement stricts comme le croient les partisans du darwinisme ?

              Pas du tout. La nature regorge d’espèces dont les attributs, les caractéristiques n’obéissent absolument pas à des critères aussi rigides que l’utilité « économique » (ce qui permet la survie matérielle et rien de plus).

              Les plumes extravagantes du paon, les couleurs inouïes des poissons de la Grande Barrière, toute cette variété est de toute évidence quelque chose qui répond à une autre logique : celle de l’Artiste qui s’amuse, j’ai le regret de le dire aux réductionnistes et matérialistes que sont les scientifiques d’aujourd’hui. La nature est un grand Poète.

              Si la nature était comme les petits industriels bourgeois dont Darwin semble avoir absorbé la pensée pour l’expliquer, on aurait un monde vivant aussi morne, pauvre et uniforme que les villes modernes, qui sont précisément le reflet de l’Efficacité.

              C’est tellement évident.

              Enfin, vous êtes prêt à penser n’importe quoi plutôt que d’accepter qu’un être intelligent pourrait avoir fait tout cela ou que l’univers lui-même soit un être intelligent : cela vous agace, cela vous inquiète, cela vous coupe l’herbe sous le pied, cela vous ligote les mains quand vous voulez traiter la nature, les animaux, les hommes même, comme de simples objets à exploiter, décortiquer et finalement jeter au rebut.

              L’Intelligence, le Logos comme raison ultime de tout, du Tout, cela vous embête moralement. Par conséquent, vous le rejetez pour les plus sottes superstitions comme cette idée que toute la complexité de l’univers est le fruit d’accidents fortuits.


            • stephanemot stephanemot 30 juillet 2007 12:09

              @boileau,

              Réalisez vous seulement qu’en défendant l’Intelligent Design et le Créationisme, vous défendez les fondamentalistes qui cherchent à instaurer une théocratie ?

              Ces fanatiques souhaitent détruire la science, la démocratie, la justice, l’éducation, l’histoire... toute preuve d’intelligence au nom de leur délirante croisade.

              De deux choses l’une : soit vous adhérez à ce programme et dites le nous clairement, soit vous n’en aviez pas conscience et ressaisissez vous.

              @ZEN,

              Toute mon amitié


            • claude claude 30 juillet 2007 12:10

              mon cher zen,

              il m’aurait étonné que cet inénarrable boileau ne nous stupéfie une fois de plus, par son incommensurable culture ! de vinci, einstein, archimède, descartes, pascal, wolf, pierre-gilles de gennes, doivent sauter de bonheur sur leur petit nuage !!! enfin il existe sur terre, un disciple digne de leur enseignement !!! si !si ! smiley

              je ne peut que m’incliner devant autant de rigueur scientifique ! smiley

              il est d’ailleurs question d’adapter la vie de boileau au cinéma : spielberg, lucas et cameron se disputent la réalisation du film, tant les effets spéciaux imageant le fonctionnement cérébral de celui-ci sont révolutionnaires...

              le titre du film ? « le boileau frappe toujours 2 fois ! » smiley


            • ZEN ZEN 30 juillet 2007 12:14

              @Boileau

              « La nature est un grand Poète. »

              C’est VOUS , le poète...Vous êtes resté fondamentalement animiste, cela a un certain charme...


            • claude claude 30 juillet 2007 12:18

              comme d’hab’ boileau, dans son immense génie redéfini les mots : voici ce qui est dit dans l’article wikipédia consacré à rémy chauvin :

              http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin : «  »« (...) Rémy Chauvin a été l’objet de nombreuses critiques de la part d’autres scientifiques parce qu’il ferait appel à des notions mystiques (le Démiurge et la volonté diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus à une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le créationnisme (bien que Rémy Chauvin soit un évolutionniste).(...) »«  »

              quand boileau aura compris que le propre du scientifique est remettre en question les théories, ce sera un petit pas pour l’humanité, mais un grand pas pour boileau !!! smiley


            • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 13:01

              « Le darwinisme est une théorie. Ce n’est pas la parole de Dieu ou d’un dieu (est-ce que je me trompe ?). »

              Quelle fixation sur Darwin... Je suppose que vous vouliez parler de la « théorie de l’évolution par sélection naturelle » qui est plutôt un paradigme qu’une théorie, pus précisément.

              « Pourquoi le débat vous fait-il si peur, hein ? »

              Je rappelle que jusqu’à maintenant, c’est vous qui êtes restés silencieux face aux questions que j’ai posées dans les autres fils sur ce sujet. Pour rappelle, pourque le débat soit possible, il faut que des thèses soient discutables, vérifiables, falsifiables.

              Commençons le débat : Quelles sont vos thèses à vous ? Que c’est dieu qui serait à l’origine de la création ? L’existence de dieu est elle une question scientifique, qu’on peut débattre.

              Qui a peur du débat ?


            • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 13:04

              pfff.. désolé pour les fautes de frappes.

              A la fin du 2ième paragraphe, il faut lire « plus précisément. »

              Il manque des points d’interrogations à : « L’existence de dieu est elle une question scientifique, qu’on peut débattre ?? »


            • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 13:27

              Boileau a écrit : « Par conséquent, vous le rejetez pour les plus sottes superstitions comme cette idée que toute la complexité de l’univers est le fruit d’accidents fortuits. »

              Whaou, faut l’encadrez celle là. Il nous bassine avec Dieu et l’« Intelligence Design » et il qualifie de « superstition » le paradigme darwinien ?

               smiley

              Boileau, vous rivalisez avec NMP, dans votre domaine.


            • pierrot 30 juillet 2007 20:29

              @Boileau

              Bravo !

              L’article d’ailleurs commence mal, Daniel Riot en brillant articlomane de l’Intelligent Design, c’est tout de même un peu fort.

              Et l’on reprend le fameux « fondamentalisme américain ». Si fondamentalisme il y’a ce n’est qu’une mauvaise application du créationnisme possible de la part de certaines manipulations politiques.

              Heureusement que l’auteur ne s’engage pas sur l’Afrique, il serait surpris.

              Par contre concernant les culture d’Asie, il fait bien de mentionner qu’il ne s’agit pas de religion mais de philosophie. Ce qui change d’ailleur toute la donne. L’indouisme en paralelle avec les shintoisme, le bouddhisme ou le taoisme n’a strictement aucun sens. La première est une religion et les suivantes des philosophies parmi tant d’autre.

              Mais en suivant votre texte on en arrive finalement aux « acquis indiscutale de l’ex-URSS », allez donc, histoire de ne pas pratiquer la langue de bois parlons donc des acquis soviétiques.

              Alors, Messieurs, vous savez, ceux d’un monde mort et que personne ne regrette, la philosophie matérialiste est morte. Si vous souhaitez continuer une bataille d’arrère garde. Vous êtes libres.

              « J’ai déjà vaincu le monde est-il dit » quelque part dans le nouveau testament. C’est avec raison. Car ce dont vous craignez, ce n’est fianlament que la vérité.


            • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 21:43

              @Pierrot

              Bla bla sur le « matérialisme » mais zéro argument en faveur de vos thèses. Commentaire nul !


            • chiktaba 30 juillet 2007 22:28

              « L’indouisme en paralelle avec les shintoisme, le bouddhisme ou le taoisme n’a strictement aucun sens. La première est une religion et les suivantes des philosophies parmi tant d’autre. »

              Sauf que la religion est une philosophie de la vie comme peut l etre le shintoisme. Et pour beaucoup d adepte le bouddhisme c est cela avant tout. Ce qui me chagrine avant tout c est pas tant que le creationnisme existe ou avance leur theorie (car c en est une assurement, c est qu ils veulent l eriger en dogme. Vous etes dans le domaine de la sciene, or la science fonctionne sur des hypotheses, et sont validees celles qui collent le plus aux fait experimentaux. Il n y a pas grand chose qui valide a ma connaissance la theorie du creationnisme. Quand je vois l exemple de la roue du paon, c est plutot simple, les couleurs chamarrees la taille s explique parfaitement bien sans l instigation du un grand timonier...


            • pierrot 31 juillet 2007 08:54

              @ Mjolnir

              Bla..bla et vous donner des arguments ?. Je crois que vous en avez eu assez de ma part et de la part d’autre personne. Et quoi ? Tout ce que l’on peu observer c’est que ces arguments sont honteusement détournés. Dès l’instant ou l’argument suivant : il n’a jamais été observé de mutation ascendante, n’est pas admis il faut bien se résoudre à considérer tous les argumenteurs en faveur du darwinisme soit comme des manipulateurs, soit comme des personnes de peu d’intelligences mais surtout des menteurs subversifs.

              Cela peut se prouver facilement au vu des arnaques et manipulations d’expériences pseudo-scientifiques. Depuis le début en commençant par Lamarck.

              Donc la question se pose de savoir pourquoi certains veulent absolument qu’une chimères soit toujours et encore tenue pour vraie. Lutte contre le christianisme ? CErtain mais pas fondamental. Non la réponse est assez simple : sans le darwinisme presque toute la philosophie matérialiste s’effondre ainsi que les théories sociales qui lui font cortège. En bref le marxisme-léninisme (pour simplifier) meurt.

              D’autre part, argumenter sans fin est vain : personne n’ayant jamais fait boire un âne qui n’a pas soif.


            • Mjolnir Mjolnir 31 juillet 2007 10:34

              @Pierrot

              Ben voyons, des scientifiques depuis plus d’un siècle dans le monde entier ont admis le paradigme darwinien et l’évolution des espèces dans le but (caché ?) de défendre le marxisme ?

               smiley

              Vous dites : « il n’a jamais été observé de mutation ascendante, »

              Il n’a jamais été observé la création d’un être vivant ex-nihilo, il n’a jamais été observé la création d’un être vivant par les mains de dieu. L’évolution des espèces est vérifiée par d’autres manières que l’observation directe.(qui n’est possible que pour un observateur qui soit sur terre depuis des milliards d’années)

              Vous dites « Car ce dont vous craignez, ce n’est fianlament que la vérité. »

              Il ne suffit pas de prétendre détenir la vérité pour la détenir. La votre devrait s’imposer d’elle même ?


            • stephanemot stephanemot 31 juillet 2007 10:39

              @Michel Maugis,

              Vous vous dites athée et marxiste, je suis baptisé, plutôt agnostique mais respectueux des religions. Et je milite pour la défense des croyants modérés face à la montée des fondamentalismes.

              Je ne critique pas la foi (que je respecte) mais les fondamentalistes qui abusent des plus faibles (et qui ne respectent rien). Car comme chacun sait, le fondamentalisme n’a plus grand chose à voir avec la religion (le prétexte) mais tout à voir avec la politique (l’objectif). Et l’objectif des fondamentalistes qui assurent la promotion du Créationisme et de l’ID est bien l’instauration d’une théocratie. C’est également l’objectif des promoteurs du Créationisme islamiste dans le monde musulman.

              Je ne suis pas anticlérical (bien au contraire), mais je dénonce le fondamentalisme, qui détruit ces religions de l’intérieur. Car une fois de plus l’ennemi du fondamentaliste n’est pas le non croyant ou le croyant d’une autre religion mais le croyant modéré dans sa propre famille.

              Dans sa version fondamentaliste, le créationisme dépasse le cadre de la foi « classique » : il ne s’agit pas simplement de croire en Dieu créateur mais de nier toute légitimité à la démarche scientifique, d’appliquer une doctrine politique à l’ensemble des écritures et au-delà des domaines d’activité humaine. De détruire tous les siècles de progrès réalisés depuis leur age d’or médiéval.

              Vous seriez bien inspiré de réactualiser vos lectures pour apprécier les mouvements qui animent ce siècle. L’eau a coulé sous les ponts depuis les années 60-70.

              PS : me traîter de « fondamentalisme bushien » est particulièrement risible. Dubya est la cible numéro 1 de mes blogs en compagnie des fondamentalistes : http://blogules.blogspot.com/search/label/George%20W.%20Bush.


            • pierrot 31 juillet 2007 10:58

              « Il ne suffit pas de prétendre détenir la vérité pour la détenir. La votre devrait s’imposer d’elle même ? »

              Ce qui est vrai pour l’instant, c’est que le darwinisme n’explique pas la création. Donc et jusqu’à preuve du contraire c’est bien ex nihilo que la création s’est faite.


            • Mjolnir Mjolnir 31 juillet 2007 11:23

              @Pierrot

              Vous comprenez au moins que le paradigme darwinien a pour sujet l’évolution des espèces et non l’apparition de la vie. Cependant, votre thèse sur l’apparition spontanée de la vie semble manquer de preuve et d’élément pour l’appuyer.

              On peut croire que dieu serait à l’origine des premières formes de vie (cellulaires) qui ont par la suite évolué (par mutation, dérive génétique).

              On peut aussi croire qu’il n’y a pas eu d’évolution et que toutes les espèces sont figées. Vous niez Darwin qui est associé à l’évolution des espèces et vous me parlez de création ex nihilo (de la vie, sous entendu puisque c’est de cela dont on parlait), confirmez vous que vous êtes un créationiste, un littéraliste ?


            • pierrot 31 juillet 2007 11:37

              Je suis un créationiste dans le sens ou les espèces sont apparues telle qu’elle dès l’origine et non par mutations ou évolutions progressives. Je suis créationiste dans le sens ou il n’y a pas de matière préexistante (et dans ce cas la science me donne raison)

              Je suis créationiste dans le sens ou je ne « crois » pas que l’homme descende d’une quelconque race de singe, mais je « crois », et les faits constatés me donne raison, qu’il a toujours été tel que nous le connaissons.


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 juillet 2007 11:39

              Pierrot,

              Vous faites une erreur de départ : vous « supposez » qu’il y a eu création, donc un créateur. La démarche est séduisante, mais hypothétique, et même carrément anti-scientifique.

              En effet, si l’on suit les lois de la physique quantique -voir les travaux de Prigogine-, l’univers que nous connaissons est le fruit de multiples expansions et contractions de la matière- lumière à travers des cycles sans fin et sans début.

              Exit la théorie para-créationniste du Big Bang, dépassée en tous points par la théorie de l’infinitude espace-temps.

              Bref, non seulement, l’univers est infini dans le temps, mais aussi dans l’espace.

              D’où il résulte que, même si un cerveau humain a du mal parfois à le concevoir, que nous sommes le fruit du hasard le plus total et que notre univers présent a en fait les attributs que certains veulent donner à une divinité fondatrice : l’infinitude dans tout l’espace-temps.

              Certains humains ramènent assez naturellement les faits naturels en veulent les façonner à leur image : on naît, on vit et on meurt. C’est humain, mais cela est faux pour la nature et l’univers à son échelle.

              Or, il en est de la nature comme des questions génétiques : il y a le hasard de notre naissance propre, fruit d’une collision-fusion entre un spermatozoïde et un ovule, avec tels parents issus aussi du hasard similaire en toutes choses et ainsi de suite sur des générations avant d’en arriver aux hominidés, puis toujours plus loin aux êtres unicellulaires, pui avant à la formation lente de la Terre, elle-même fruit de l’expansion universelle, elle-même expression du dernier cycle en cours.

              En clair, la notion de création pour la nature et l’univers est un concept du cerveau humain qui veut ramener à ses propres paramètres ce qui est d’une toute autre dimension (les temps universels calculés en milliards d’années).

              Si vous réfutez cette infinitude naturelle, même votre question sur la création est absurde : si une création est intervenue, qui ou quoi a donc créé le créateur avant la création ? C’est le dilemne de la poule et de l’oeuf.

              Arrivé au seuil des capacités conceptuelles, soit on admet l’infinitude espace-temps, soit on repart dans le dilemne créateur-création avec la question de fond qu’aucun être pensant ne pourrait évacuer : qui a créé celui qui crée tout, donc lui-même ?

              Et pourquoi une divinité et non pas plusieurs ?

              Bref, votre remarque ne répond à rien, ne résout rien et n’apporte rien en elle-même.

              Si les créationnistes avaient un peu de rationnalité et de logique pour leur propre cause, ils essaieraient, plutôt que de contredire en vain les preuves sans cesse croissantes de l’évolution naturelle, de chercher la-les preuve(s) de la création ex-nihilo d’une ou plusieurs divinités avant la création qu’ils invoquent !

              Car, faute de cette preuve irréfutable, ils seront toujours incapables d’expliquer quoi que ce soit, à part par une divinité dont ils n’ont ni prouvé l’existence, et encore moins expliqué la naissance (création ?). En clair, ils resteront là où ils sont : dans le domaine de la croyance qui est distinct, différent et autre que la science dont ils disent se préoccuper.

              Bien cordialement vôtre,


            • Mjolnir Mjolnir 31 juillet 2007 12:02

              @Pierrot

              Moi aussi je suis créationiste.

              J’affirme que l’univers entier a été créé par mon chat il y a une semaine.

              Tous les élements qui tenderaient à trouver le contraire (comme les fossiles, les couches géologiques, etc) ont été créés par mon chat pour nous tromper.

              Nous mêmes, sans exception, sommes tous des créations de mon chat et les souvenirs que nous avons sont implantés par mon chat dans nos esprits pour que nous ayons l’illusion d’avoir vécu toute une vie mais nous existons que depuis une semaine.

              Et les faits me donnent raison : nous sommes là, le monde est tel qu’il l’est, c-a-d créé par mon chat il y a une semaine et je vous mets au défi de me démontrer que j’ai tord.

              Tu ne me crois pas ? Rahhh, tu refuses la Vérité !

               :-P


            • pierrot 31 juillet 2007 13:49

              « ...vous »supposez« qu’il y a eu création, donc un créateur. La démarche est séduisante, mais hypothétique, et même carrément anti-scientifique. »

              Ce que je vous accorde bien volontier sauf le anti-scientifique qui serait plûtôt « a-scientifique ». Mais alors accorsez moi que l’évolutionisme est tout aussi hypothétique et non pas scientifique. Ce ne serai que justice.

              « ...Bref, non seulement, l’univers est infini dans le temps, mais aussi dans l’espace. »

              L’univers n’est pas infini en temps et espace, mais « indéfini ». C’est une erreur commune de parler d’infini mais c’est faux.

              « ...il y a le hasard de notre naissance propre, fruit d’une collision-fusion entre un spermatozoïde et un ovule »

              Voilà typiquement un sophisme, c’est à dire une réflexion faussée. Quel hasard ? Au niveau du spermatozoïde gagnant ? Sûrement pas Il y’a des causes d’une part, d’autre part l’environnement dans lequel la fusion se produit n’est pas du hasard mais possède des cadres bien déterminé. Donc le « hasard » n’est pour rien dans l’affaire.

              ...qui ou quoi a donc créé le créateur avant la création

              ...ou autrement dit qui de la poule ou de l’oeuf fut le premier. Cette question, qui est d’ordre philosophique et non pas scientifique, a pourtant déjà été résolue par Thomas d’Aquin par exemple. Ce genre de réflexion fait partie de poncifs récurrents qui ne démontre que la courte vue de nos contemporains.

              ...en vain les preuves sans cesse croissantes de l’évolution naturelle.

              C’est bien le problème ou sont elles ces preuves. Dês suppositions des peut-êtres. Mais de preuves rien. Vous marteler votre enclume sans rien avancer de concret, toutes les preuves supposées telle au cours du temps s’étant évanouies sans laisser de trace. Il ne reste d’ailleurs aux évolutionnismes qu’un immaginaire débridé. Où est la science là-dedans.

              En clair, ils resteront là où ils sont : dans le domaine de la croyance qui est distinct, différent et autre que la science dont ils disent se préoccuper.

              Que votre science nous prouve ici et maintenant que nous avons tord. Vous avez eu plus de 150 ans pour cela. Hors non ! Vous affirmez sans preuves en pontifiant alors que vous ne savez rien de plus et que ce n’est pas près de changer malgré les techniques dont nous disposons aujourd’hui. Alors Messieurs qui sont les plus crédules.

              Amenez vos preuves, on en discutera plus tard. Quand à l’aspect philosophique je doute que vous soyez à même d’en dire quoi que ce soit de sensé.


            • Mjolnir Mjolnir 31 juillet 2007 14:18

              @Pierrot

              Des éléments en faveur d’une évolution :

              - observations paléontologiques : des fossiles permettent de décrire de façon continue certaines espèces et lignées.

              - ressemblances physiologiques (structure polypeptide qu’on retrouve d’une espèce à une autre)

              - ébauches d’organes inutiles chez les embryons qui sont similaires chez différentes espèces (ex : présence chez les hommes des fentes pharyngiennes nécessaires pour la respiration banchiales des poissons mais inutile chez l’homme)

              - vestiges de membres « inutiles » chez certains espèces (ex : présence de phalanges dans les nageoires des baleines)

              - unicité du code génétique (l’acide animé est la même et le « langage » génétique est la même)

              Quelques questions pour vous :

              Que pensez vous des dinosaures ? D’après vous, l’homme, qui serait « apparu » tel qu’il l’est, a-t-il été contemporain des diosaures ?

              Pensez vous que la terre était viable dès sa création ? Si non, pourquoi dieu, qui aurait créé la terre pour l’homme, n’a t il pas créé une planète qui serait viable dès sa création ? Pourquoi avoir attendu quelques milliard d’années ? (A moins que vous remettez en question l’âge de la terre aussi)


            • Mjolnir Mjolnir 31 juillet 2007 14:21

              Pardon, il fallait lire « l’acide aMiNé » évidemment


            • pierrot 31 juillet 2007 14:43

              En clair, ils resteront là où ils sont : dans le domaine de la croyance qui est distinct, différent et autre que la science dont ils disent se préoccuper.

              Certes, mais cela prouve t’il de manière indiscutable qu’il s’agit d’espèces qui évoluent. En aucun cas, nous avons énormément d’exemples de disparités d’espèces possédant certaines caractéristique morphologiques proche et ce à notre époque.

              Je laisserai de côté les caractéristique de l’embryon qui est totalement absurde. regardez l’embryon d’un chien et l’embryon humain. Certaines ressemblances sont frappantes. Pourtant l’homme ne descend pas du chien

              unicité du code génétique (l’acide animé est la même et le « langage » génétique est la même)

              ET cela vous étonne ? On parle bien de la vie animale ou végétale là ? Code similaire dites vous. Je ne crois pas. La différence entre un chimpanzé et l’homme tient à peu de chose dans la séquence hors l’un est un animal et l’autre un homme. Et si vous compareriez tout cela avec la séquence d’un mouton, nul doute que la différence tient elle aussi à peu de chose. C’est trop connu pour devoir à chaque fois le répèter.

              Que pensez vous des dinosaures ? D’après vous, l’homme, qui serait « apparu » tel qu’il l’est, a-t-il été contemporain des dinosaures ?

              Pas grand chose et vous.

              Que pensez vous des dinosaures ? D’après vous, l’homme, qui serait « apparu » tel qu’il l’est, a-t-il été contemporain des diosaures ?

              Pensez vous que la terre était viable dès sa création ?

              Oui

              Pourquoi avoir attendu quelques milliard d’années ? (A moins que vous remettez en question l’âge de la terre aussi)

              Oui je remet en cause l’âge de la terre. Parce qu’à nouveau nous n’en savons rien. Le fait que nous n’en savons rien n’est pas en contradiction avec les mesures techniques que nous faisons, mais simplement, le temps n’a pas toujours eu la même valeur et notre comput actuel n’est qu’un comput actuel réglé par les vitesses relatives du mobile céleste et rien de plus.

              Consultez sur le wikipédia tout ce qui concerne l’ère de Planck, le mur de Planck. Cela vous donnera sans aucun doute une idée plus précise sur la vanité de nos mesures et de nos computs.


            • pierrot 31 juillet 2007 14:52

              D’ailleurs concernant le temps, je pourrais tout aussi bien faire la supposition suivante. L’axe incliné de la Terre est due au ralentissement de sa rotation sur elle même. Il suffit pour cela d’observer une toupie dont l’axe décris un cercle de plus en plus grand au fur et à mesure du ralentissement de la vitesse. Quel comput du temps aurions nous au moment ou la toupie est en pleine vitesse ?. Il se pourrais bien que l’on finisse comme Moïse avec l’âge respectable de 300 ans (je ne suis plus si c’est de Moïse dont il s’agit).

              Je crois qu’un peu de lecture d’Einstein dans un « que sais je » sur la relativité retreinte vous ferait le plus grand bien.


            • Mjolnir Mjolnir 31 juillet 2007 14:53

              @Pierrot

              Vous êtes donc plutôt « littéraliste », je l’aurais su plus tôt, je ne me serais pas fatigué à écrire autant de choses.

              Vous pourriez toujours affirmer tout ce que vous voulez, rien ne sera jamais « prouvé » pour vous de toutes façons, vous trouverez toujours un contre argument « ad hoc ». Toute argumentation est vaine avec vous.

              Cependant, selon votre rationalité, vos convictions et votre « vérité » ne sont pas plus convainquantes que ma « religion » inventée ci dessus par ironie. L’idée que le monde a été créé par mon chat il y a une semaine est autant « défendable » (selon votre mode de pensée) que l’idée qu’un dieu aurait créé la terre et l’homme il y a 4000 ans. (Ou alors, démontrez le !)


            • pierrot 31 juillet 2007 15:12

              « Vous êtes donc plutôt »littéraliste« , » je ne sais pas ce que c’est, mais bon...

              Vous pourriez toujours affirmer tout ce que vous voulez, rien ne sera jamais « prouvé » pour vous de toutes façons...

              Mais si des tas de choses sont prouvées. Qu’il faut 11 km/s, pour s’arracher à l’orbite terrestre, que l’électricité existe bel et bien, que l’eau est composé de deux atomes d’hydrogène et d’un atome d’oxygène...

              ...vous trouverez toujours un contre argument « ad hoc ». Toute argumentation est vaine avec vous.

              Pas du tout amenez-moi des preuves pas des suppositions.

              L’idée que le monde a été créé par mon chat il y a une semaine est autant « défendable » (selon votre mode de pensée) que l’idée qu’un dieu aurait créé la terre et l’homme il y a 4000 ans. (Ou alors, démontrez le !)

              Et bien il faut commencer par le début et ne pas mélanger philosophie (celle de votre chat) ou science (le monde à 4000 ans). La philosophie explique ce que la science ne peut pas atteindre ou pour préciser encore mieux : la philosophie commence là ou s’arrête la science. Quand à la théologie, elle commence là ou s’arrête la philosophie.

              Donc, à nouveau, ne mélangeons pas tout.


            • Mjolnir Mjolnir 31 juillet 2007 15:16

              @Pierrot

              Mon chat a miaulé « J’ai déjà vaincu le monde » dans le « grand livre de la vérité éternelle féline ». C’est avec raison. Car ce dont vous craignez, ce n’est finalement que la vérité.

               smiley


            • pierrot 31 juillet 2007 15:24

              A mon tour :

              blablabla....


            • masuyer masuyer 31 juillet 2007 22:50

              Michel Maugis,

              autant je trouve pertinent Marx dans son analyse des mécanismes du capital, ainsi que dans son analyse des rapports de force dans la société, et même dans une moindre mesure son approche de l’histoire, autant d’un point de vue philosophique mon point de vue est nettement plus modéré. L’influence hégelienne y est surement pour quelque chose. Cette idée d’un monde et d’une histoire qui avancerait d’une manière cohérente même si cela ne saute pas aux yeux (je grossis le trait) m’apparait terriblement anthropocentriste et pour tout dire quasiment théologique.

              Cordialement


            • masuyer masuyer 1er août 2007 13:32

              Michel Maugis,

              vous partez bille en tête, comme souvent.

              Relisez attentivement.

              « mais à la conception du monde depuis le Big Bang ou autre »commencement« , qu’elle est votre opinion ? »

              Scientifiquement, il me semble qu’il n’est pas possible d’affirmer quoi que ce soit sur la question du « commencement ». Philosophiquement, mon opinion est qu’il n’y a pas de commencement.

              « Dieu existe mais à moitié ? »

              Vous avez lu ça où ? Scientifiquement parlant, je ne peux trancher en faveur ou en défaveur de l’existence de Dieu. Philosophiquement, je suis athée.

              « C’est le rejet dogmatique du marxisme par les athées défenseurs du capitalisme, par intérêt personnel. »

              et bien vous êtes super doué dites donc, vous lisez dans mes pensées. Je pense que le capitalisme n’est pas viable, mais qu’il a d’exceptionnelles capacités d’adaptation. Il a même su s’adapter à l’URSS de l’après 1917 (régime capitaliste d’Etat)"

              « Cette réapparition du néo créationisme qu’est l’ID est forcée par les tenants de l’Idéologie dominante, inquiet devant le recul du catholicisme et la montée du »jésuisme« , c’est à dire d’une instrumentalisation éthique des évangiles jusqu’à la mise en cause de la société d’exploitation de l’homme par l’homme. »

              Dites vous devriez relire mes posts concernant l’ID. Après tout, puisque vous vous réclamez du marxisme, vous devez être doué d’esprit critique, démontrez le moi.

              Voyez-vous j’adhère plutôt au marxisme, je trouve qu’il est souvent caricaturé, et il est vrai que vous êtes typiquement le genre de personnage qui conforte les capitalistes dans leurs caricatures ineptes.

              Je pense que si Marx vivait encore, il aurait réévalué ses théories, Marx basant ses méthodes d’analyse sur l’histoire économique et sociale.

              Tiens, je vois que vous utilisez le terme de matérialisme dialectique, vous saviez que Marx n’avait jamais employé ce terme ?

              J’aurais bien voulu vous dire salut camarade, mais chez vous le marxisme ressemble vraiment trop à un substitut de religion.

               smiley


            • masuyer masuyer 1er août 2007 13:44

              Désolé Michel Maugis,

              je m’étais un peu embrouillé

              « Cette réapparition du néo créationisme qu’est l’ID est forcée par les tenants de l’Idéologie dominante, inquiet devant le recul du catholicisme et la montée du »jésuisme« , c’est à dire d’une instrumentalisation éthique des évangiles jusqu’à la mise en cause de la société d’exploitation de l’homme par l’homme. »

              Si je comprends bien pour vous l’ID serait une théorie révolutionnaire quand les théories de l’évolution serait des théories réactionnaires, c’est ça ?

              Désolé, j’ai du mal à voir, par exemple, la dimension marxiste d’un Georges W Bush, pourtant tenant des thèses (des croyances pour être réellement exact) créationnistes.

              Si c’est bien ce que j’ai compris, vous êtes un marxiste de foire


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 2 août 2007 07:05

              A Michel Maugis,

              Je ne vais pas intervenir dans le débat que vous avez avec Yohan, mais je souhaiterais juste corriger deux petites erreurs que vous avez faites sur deux phrases quant à leur auteur réel originel.

              La célèbre phrase originale en français : « il n’existe que deux alternatives au capitalisme arrivé à son stade ultime, l’impérialisme : le socialisme ou la barbarie », phrase qui a mis justement en évidence, pour son rédacteur, que le marxisme n’est pas ni une philosophie déterministe, ni n’invoque un processus inéluctable " est de...Lénine ou, si vous préférez, de V I Oulianov, dit Lénine.

              Rosa Luxemburg et d’autres (Karl Liebknecht, Franz Mehring, Léon Trotsky, entre autres auteurs) l’ont popularisée, mais rendons à son auteur la phrase d’origine. Ainsi que son sens à double issue possible !

              La phrase renvoie, pour les marxistes, au débat de fond sur les interactions dialectiques entre « conditions objectives » (processus du capitalisme et ses effets concrets sur les classes ouvrières) pour simplifier et « forces subjectives » (l’action pratique du parti révolutionnaire dans cette situation) pour aussi simplifier.

              Pour les marxistes, le fond du débat ou de la polémique historique -par ailleurs très intéressante- engagée par Lénine avec sa brochure « l’impérialisme, stade suprême (ou ultime selon les traductions ) du capitalisme » est la lutte du dirigeant du POSDR -Parti Ouvrier Social-Démocrate de Russie) de l’époque contre les tenants du « déterminisme historique ».

              Ceux-ci estimaient que la révolution et le socialisme étaient inéluctables du seul fait des conditions objectives vues plus haut. A quoi Lénine rétorquait que ces conditions étaient insuffisantes en elles-mêmes et que seul un parti révolutionnaire dirigeant la classe ouvrière pouvait assurer le triomphe de la révolution et conduire la transition au socialisme, puis au communisme.

              Voilà l’auteur véritable et le contexte historique polémique de sa phrase originelle avec les deux alternatives possibles à ses yeux.

              Quant à la phrase « la religion est l’opium du peuple », c’est une formule aussi signée du même Lénine, et non d’un clerc quelconque.

              Elle a été utilisée notamment, mais pas seulement, dans « Bilan et Perspectives » pour souligner les contradictions, au début de la révolution russe de 1905, entre l’influence des popes orthodoxes sur le peuple et le réveil soudain de ce même peuple que les actes des popes pouvaient générer.

              Lénine visait ici particulièrement la procession religieuse de réclamations populaires au Tsar Nicolas, réprimée par les troupes tsaristes, événement qui a inauguré la révolution de 1905.

              Espérant que cette petite mise au point textuelle et contextuelle contribuera à un calme, serein et fructueux débat entre deux personnes qui me paraissent avoir toutes deux des qualités humaines et culturelles respectables,

              Bien cordialement vôtre,


            • masuyer masuyer 2 août 2007 09:39

              Michel Maugis,

              je vous avais en effet mal lu où plus exactement lu trop vite.

              Mais je crois que vous m’avez aussi mal compris.

              Quand je dis que mon opinion est plus modéré dans le domaine de la philosophie marxiste, j’emploie modéré dans le sens « qui suscite moins d’enthousisame ».

              L’influence de la pensée hegélienne sur celle de Marx en est la cause, même si la pensée de Marx prolonge celle de Hegel.

              L’idée de forces guidées par leurs intérêts mais oeuvrant, presuqe malgré elles, à la réalisation d’un Etat universel pour Hegel, ou à la disparition de l’Etat pour Marx, me laisse franchement dubitatif. Peut-être crois-je trop au hasard ?

              « Je fais une nette séparation fondamentale entre la question de l’existence ou non de Dieu, et la religion qui elle existe, comme le mensonge et la fourberie. »

              Là nous sommes d’accord, mais j’émettrai toutefois une nuance. Vous dites que « La religion[...] existe, comme le mensonge et la fourberie ». Je pense que ce n’est pas tant la religion mais l’utilisation de la religion par les classes dominantes qui est mensonge et fourberie. Sans penser que toutes les pensées se valent, je pense néanmoins que toute pensée peut-être utilisée par les classes dominantes pour maintenir son pouvoir. La pensée marxiste a aussi été victime de cette utilisation mensongère et fourbe (par Lénine, notamment).

              Pour l’instant, la question que je n’ai encore pas pu résoudre, est de savoir si la pensée de Marx portait en elle cette dérive, ce que Bakounine semblait avoir pressenti.

              Pour revenir à votre théorie sue l’émergence de l’ID, je vous ai effectivement mal compris, j’apprécierais que vous la reformuliez.

              Je vous en propose une autre en attendant, qui vaut ce qu’elle vaut, n’étant pas moi-même un penseur fulgurant. Je pense donc que cette émergence est surtout due à la difficulté de certains scientifiques de répondre à leur questions existentielles par la science (même si l’objet de la science n’est pas de répondre à ces questions existentielles). Ce besoin de réponses se réalise chez eux dans la foi, et la foi finit par l’emporter sur la raison, quand l’étude rationnelle et scientifique remet trop en cause leur croyance.

              Ce qui me rend séduisante la théorie avancée par Philippe Vassé dans cet article, notamment en ce qui concerne les philosophies extrême-orientales.

              Cordialement


            • pierrot 2 août 2007 09:43

              @ Michel Maugis

              Ah. Voilà enfin quelque chose qui a le mérite de l’honnêteté. Il aura fallut longtemps pour « faire cracher le morceau ».

              Ce qui vous désespère c’est l’idée que la remise en cause de la société actuelle puisse être sur la base de la réalité scientifique du matérialisme dialectique.

              Merci Monsieur Maugis. Quelques petites précisions toutefois : les « isme » furent « inventés et découverts » (les deux termes étant synonymes), par les théorie matérialiste afin d’exclure tout ce qui n’était pas de leur secte.

              Et pour finir sur la citation plus haut, il est intéressant de relire « Cette hideuse puissance » de C.S. Lewis qui a été écris bien avant que l’on ne connaisse les tenants et aboutissants de ce genre de doctrine.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 11:01

              Pierrot a dit :

              « les »isme« furent »inventés et découverts« (les deux termes étant synonymes),... »

              Ce ne sont pas des synonymes. (Grave quand même de faire une tel confusion !)

              On a découvert la planète Pluton, on ne l’a pas inventé.

              On a inventé « Dieu », on ne l’a pas découvert.


            • pierrot 2 août 2007 11:10

              @mojlmir

              revois un peu ton français et ses racines latines smiley


            • pierrot 2 août 2007 11:16

              et comme je suis bon :

              découvrir la roue ou inventer la roue ?

              Le principe de la la roue existait bien avant sa découverte. Inventer ne revenant qu’à découvrir ce qui existe déjà en principe.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 11:21

              Pour le français, désolé pour les fautes de frappe.

              Quant au latin, je ne connais pas mais je crois que ce qui importe pour communiquer de nos jours, ce sont les sens ACTUELS des mots.

              Posez un peu votre Bible et ouvrez un dictionnaire (qui ne date pas trop hein !)


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 11:25

              « découvrir la roue ou inventer la roue ? »

              Découvrir l’Amérique ou inventer l’Amérique ?

              Si on peut employer indifféremment (encore que...) deux termes dans CERTAINS cas, cela ne veut pas pour autant dire que ces termes soient synonymes.


            • pierrot 2 août 2007 11:53

              @ Mjolnir

              les deux dans le cas de l’Amérique revient au même et sont bien synonymes.

              D’autre part, dans le sens que vous lui donnez inventer suggère que l’on découvre quelque chose qui n’existait pas auparavent. Hors l’existence est avant la chose inventée, sinon nous ne pourrions pas plus inventer que découvrir.

              La science actuelle débouchant sur nos techniques actuelles implique que la chose existe avant que nous la connaissions ou l’appliquions.

              Là ou nos avis divergent d’ailleurs profondément c’est sur ce point. Ce qui n’est pas étonnant vu que dans ce contexte, ce qui s’oppose n’est pas le fait que darwin emet une théorie qui ne débouche sur rien et qui n’est pas prête de déboucher sur quelque chose, mais sur un débat entre la philosophie matérialiste et la philosophie tout court.

              Hors, nous n’inventons jamais rien qui ne préexiste ne serais-ce qu’en tant que possible ou autrement dit qui ne soit déjà.

              Les possibles de l’êres sont infinis, nos connaissances, elles, sont indéfinies.

              Et comme lÊtre c’est Dieu, il n’y a aucun théisme possible. Quand à ce qu’est l’Être et ses manifestations c’est du domaine théologique et en aucun cas du domaine philosophique qui lui ne peut s’arrêter qu’à l’Être. Mais cela c’est un autre débat.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 12:07

              @Pierrot

              (note : au cas où vous ne l’auriez pas vu, j’avais continué notre débat sur darwin en bas hier)

              J’ai saisi aussi notre divergence profonde, votre pensée est proche de celle de Platon mais dans la vie de tous les jours, diriez vous « on a INVENTE l’Amérique » ??

              « Et comme l’Être c’est Dieu... »

              A partir de là, nous ne pouvons plus nous comprendre. Pour moi, votre affirmation est complètement arbitraire. Vous pouvez toujours affirmer tout ce que vous voulez sur Dieu, personne pourra vous contredire (avec des preuves) et nous ne pourriez jamais prouver vos propos. C’est étonnant que vous me réclamiez des preuves sur l’évolution (il y a des fossiles par ex mais vous le rejetez) et vous n’en réclamez pas pour croire en dieu.

              je pourrais, au plus, qu’être d’accord avec la cohérence de vos propos (cohérence interne biensûr) mais on pourrait inventer une infinité de systèmes qui soient complètement cohérents individuellement sans être cohérents entre eux et encore moins avec l’observation du réel.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 12:12

              « Hors l’existence est avant la chose inventée, sinon nous ne pourrions pas plus inventer que découvrir. »

              Raisonnement circulaire, vous utilisez votre conclusion comme cause.


            • pierrot 2 août 2007 12:19

              LAissez moi croire que vous avez mal lu


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 12:29

              Vous déniez la capacité de création (d’invention) à l’homme.

              Vous dites :

              l’existence précède l’invention => on ne peut pas inventer A => B

              Cela va de soi si A est vrai. Encore faut il démontrer A.

              Comment vous démontrez A ? Vous me dites qu’on ne peut pas inventer (découvrir) quelque chose qui n’existait pas.

              « inventer suggère que l’on découvre quelque chose qui n’existait pas auparavent. »

              Raisonnement circulaire en jouant sur l’ambiguité des mots. Effectivement, on ne peut pas découvrir quelque chose qui n’existait pas. Mais on peut inventer, créer quelque chose qui n’existait pas.

              Le lecteur de MP3 existait il en préhistoire ?


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 12:30

              j’ai oublié un retour chariot avant « A => B »


            • pierrot 2 août 2007 12:49

              Comment vous démontrez A ? Vous me dites qu’on ne peut pas inventer (découvrir) quelque chose qui n’existait pas.

              « inventer suggère que l’on découvre quelque chose qui n’existait pas auparavent. »

              Effectivement, vous m’avez lu. J’ai écrit :

              >Hors, nous n’inventons jamais rien qui ne préexiste ne serais-ce qu’en tant que possible ou autrement dit qui ne soit déjà.

              Le lecteur de MP3 existait il en préhistoire ?

              Bien sûr virtuellement en tant que « possible ». Donc il existait déjà en tant que « puissance », « possible ». Le fait qu’il ne soit pas apparu au Moyen Âge n’est qu’un « accident » du à l’intérêt modéré (pour ne pas dire intérêt nul en ce qui concerne la musique en conserve) de l’homme en ce qui concerne ce genre de chose.

              Le mp3 n’est que l’application de certaines lois mathématique dans un domaine particulier. Probablement d’ailleurs, sans intérêt pour nos prédecesseurs qui en fonction des circonstances « inventaient » la musique adéquate. (toujours à partir de l’existant, à savoir la vibration tonalité etc... qui fait qu’un « bruit » soit agréable -(gamme tempérée ou gamme pythagoricienne ou ionique...)- )

               smiley


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 13:41

              Oui, de notre point de vue, il existait en tant que « possible », à postériori donc.

              Mais il y a un siècle par exemple, il n’existait pas, ni concrêtement ni en tant qu’idée dans aucun esprit (jusqu’à preuve du contraire). Une idée n’existe que dans un esprit.

              Evidemment, pour un croyant comme vous, vous allez sans doute me rétorquez que le lecteur MP3 existait dans Dieu ??

              A quoi je vous répondrais « il faut encore que Dieu existe, ce qui n’est pas prouvé »

              Bref, encore une discussion vaine est sans fin


            • pierrot 2 août 2007 14:06

              Oui, de notre point de vue, il existait en tant que « possible », à postériori donc.

              Donc si je vous suis bien, a priori, le mouvement perpetuel existe, mais pas encore découvert. smiley

              Qui est donc est le plus crédule ?

              Ce n’est pas de l’ironie. Non le mouvement perpetuel n’existe pas et n’est pas possible. Si ce n’est, peut-être dans l’imaginaire ou le rêve qui seuls ont la possibilité de concevoir des choses qui ne sont pas.

              Je ne fait pas que vous retourner un argument, contrairement à ce que vous pensez. J’applique la méthode de René Daumal : poussez n’importe quel idée jusqu’à son terme, si elle débouche sur l’absurde c’est qu’elle n’est pas réelle. Daumal et Dietrich son ami appelaient cela le « Grand Jeu ».

              Hors toutes ces idée stupides et criminelles, comme la matérialisme ou à une échelle plus basse le darwinisme, mènent à l’absurde c’est à dire à l’homme considéré exclusivement comme un animal. Hors si l’homme n’était qu’un animal, nous ne parlerions pas sur internet.

              Faut il le prouver aussi ?


            • pierrot 2 août 2007 14:08

              « A quoi je vous répondrais »il faut encore que Dieu existe, ce qui n’est pas prouvé"

              L’Être est prouvé donc Dieu existe.

              Essayez de ne pas mettre le chariot avant les boeufs.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 14:55

              « Donc si je vous suis bien, a priori, le mouvement perpetuel existe, mais pas encore découvert. »

              Non, vous me suivez très mal, très très mal.

              La possibilité de créer et d’inventer de choses nouvelles n’implique pas que tout est possible et qu’on pourrait tout inventer. Votre erreur de raisonnement est grossier à moins que ca soit de la mauvaise foi.

              J’admets l’existence d’un « possible » car l’univers n’est pas chaotique, il y a des choses impossibles et des choses possibles.

              MAis vous confondez « ce qui est possible » avec « ce qui est ». Vous même avez employé le mot « potentiel », « possible ».

              Le lecteur MP3 ne devint « possible » qu’après l’invention de l’ordinateur, des microprocesseurs, des algorythmes de compression. Avant cela (au moyen âge par ex), nul, PERSONNE, ne pouvait en avoir l’idée.

              Dans la vie, vous ne diriez jamais « on a inventé l’Amérique » ni « on a inventé une planète extra solaire » (ou alors, vous ne devez pas souvent vous faire comprendre). Vous savez donc qu’il y a une différence entre « découvrir » et « inventer ». Le reste n’est que de la mauvaise foi.

              « L’Être est prouvé donc Dieu existe. »

              Je suppose que ca devait être votre argument ultime ? Contrairement à ce que vous semblez vouloir le faire croire, il n’y a rien de rationnel dans ce que vous dites.

              Vous tentez d’habiller votre discours avec des arguments, avec raison mais en fin de compte, vous ne vous basez que sur une foi, votre foi, que « Dieu existe », point barre et vous tentez de le justifier... avec lui même.


            • pierrot 2 août 2007 15:28

              @ Mojlnir

              Bien !

              Disons le clairement et amicalement : Là tu commences à me casser les couilles.

              D’abord nous n’écrivons pas sur un terrain personnel. Je ne sais pas qui tu es pas plus que toi. Mais en ce qui me concerne, je fais l’effort de lire ce qui est écris et ce qui me semble intéressant. Et je prie l’assistance de bien vouloir considérer que cela m’appartient en propre.

              De deux, certes j’ai a Foi, comme tu dis. Par contre je ne te permet pas de la juger, bonne ou mauvaise. Car c’est la mienne. Ce que je suis ou ne suis pas ne t’appartient pas et ne dépend certes pas d’un assentiment populaire. C’est clair !

              Pour le reste, affirmer que, et je cite :L’Être est prouvé donc Dieu existe."

              Je suppose que ca devait être votre argument ultime ? Contrairement à ce que vous semblez vouloir le faire croire, il n’y a rien de rationnel dans ce que vous dites.

              Ah bon ? Que devrais-je faire ? Supposer que votre intelligence se situe au niveau des marguerites ?... ou vous dire que la raison se situe au-delà de ce vous pensez ou ne pensez pas, au-delà de ce que je pense ou ne pense pas !


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 15:49

              @pierrot

              "Disons le clairement et amicalement : Là tu commences à me casser les couilles. D’abord nous n’écrivons pas sur un terrain personnel. Je ne sais pas qui tu es pas plus que toi. Mais en ce qui me concerne, je fais l’effort de lire ce qui est écris et ce qui me semble intéressant. Et je prie l’assistance de bien vouloir considérer que cela m’appartient en propre."

              Marrant, j’allais écrire un peu la même chose à ton égard.

              « De deux, certes j’ai a Foi, comme tu dis. Par contre je ne te permet pas de la juger, bonne ou mauvaise. Car c’est la mienne. Ce que je suis ou ne suis pas ne t’appartient pas et ne dépend certes pas d’un assentiment populaire. C’est clair ! »

              Ai je jugé ta foi ? Ai je dit que tu en devrais pas être croyant ? Ai je dis que texto que dieu n’existe pas ? Je te rappelle que je suis agnostique et non athé.

              « Ah bon ? Que devrais-je faire ? Supposer que votre intelligence se situe au niveau des marguerites ?... ou vous dire que la raison se situe au-delà de ce vous pensez ou ne pensez pas, au-delà de ce que je pense ou ne pense pas ! »

              Remarquez que VOUS, vous devez supposer votre intelligence comme supérieure : comme je l’ai dit, vous insinuez implicitement que des générations entiers de chercheurs de divers domaines scientifiques seraient dans l’erreur, non pas parce que vous êtes croyant, mais parce que vous considérez comme NUL le résultat de leur recherches sur l’âge de la terre, de l’évolution des espèces, etc.

              Ce que je critique dans vos insinuations, c’est que vous dites en gros : « tant que vous ne prouvez pas que j’ai tord, ca veut dire que j’ai raison (sur l’origine des espèces, de la vie, l’âge de la terre) ».

              Des preuves, on en a, mais vous les rejettez tous en bloc en les qualifiant d’« hypothèses » et en persistant à répéter « on ne peut pas savoir », « on ne peut pas connaître l’âge de la terre » !

              C’est votre obscurantisme que je critique donc rien de personnel.


            • pierrot 2 août 2007 16:33

              Ai je jugé ta foi ?

              oui en disant que j’étais de mauvaise foi.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 16:40

              foi avec un petit « f » et non pas ta Foi en Dieu ! C’était à propos de l’emploi des termes « inventer » et « découvrir ».

              Tu joues au con là ! Ca, c’est encore de la mauvaise foi ! (avec un petit « f » encore). Tu n’es pas francophone ou quoi ??


            • pierrot 2 août 2007 16:43

              Ce que je critique dans vos insinuations, c’est que vous dites en gros : « tant que vous ne prouvez pas que j’ai tord, ca veut dire que j’ai raison (sur l’origine des espèces, de la vie, l’âge de la terre) ».

              Insinué ? Oh Non !

              Des preuves, on en a, mais vous les rejettez tous en bloc en les qualifiant d’« hypothèses » et en persistant à répéter « on ne peut pas savoir », « on ne peut pas connaître l’âge de la terre » !

              A nouveau en ce qui concerne VOS preuves : lesquelles ? Irréfutables, aussi irréfutables que l’électricité existe ?

              C’est votre obscurantisme que je critique donc rien de personnel.

              Votre obscurantisme ai-je lu ! Donc bien... personnel. Me tromp’je ? Le vous étant soit personnel (une marque de respect), ou désignant un ensemble de personnes (et je vous rassure je suis tout seul) ? A vous de répondre.


            • pierrot 2 août 2007 17:00

              Je n’en ai qu’une...donc !

              Bon on va arrêter là.

              Je suis assez curieux de savoir ce que les membres du « parti » vont pouvoir tirer de cela, comment ils vont le tourner.

              Qu’ils sachent que je les emmerdes : les cocos comme les ultra-libéralistes (en fait c’est les mêmes des fois que cela vous aurait échappé)

              Allez, salut.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 17:14

              Les preuves, j’en ai déjà données. Vous pouvez aussi aller dans une bibliothèque dans le rayon paléontologie par ex.

              En science, il n’y a rien d’irréfutable, sinon ca ne ferait pas parti de la science.

              Ex : je vous montre deux photos prises à 2 secondes d’intervalle d’une route : sur l’une, on voit une voiture dans une position donnée et sur l’autre, on voit une voiture aussi (visiblement la même) un peu plus loin devant.

              Que peut on en déduire ? Que la voiture s’est déplacée entre temps peut être ?

              Vous pouvez me rétorquer que non, que ce ne sont pas les mêmes, que la 1er voiture s’est envolée et que c’est une autre voiture apparue spontanément qu’on voit sur la 2ième photos.

              En effet, en toute rigueur, il n’est pas CERTAIN que ce soit la même voiture sur les 2 photos.

              on va supposer cette théorie (que la voiture s’est déplacée) comme vraie et on la vérifie avec d’autres photos par ex ou un enregistrement sonore, etc et tant que rien n ’infirme cette théorie, on la considère comme « vraie ». On élabore aussi des prédictions et des rétrodictions pour confirmer la thèse.

              Ec ce qui concerne l’évolution des espèces et l’âge de la terre, on utilise divers méthodes, divers observations qui se recoupent pour élaborer les théories. (étude des fossiles, de l’ADN, des molécules, etc). Depuis plus d’un siècle, rien n’infirme la thèse qu’il y aurait eu une évolution des espèces et que la terre existe depuis quelques milliards d’années, les données qu’on recueillent concordent avec ces thèses qui restent toujours REFUTABLES parce que c’est de la SCIENCE.

              Libre à toi de les rejeter mais note que rien ne prouve non plus que tout ait apparu ex nihilo de la main de dieu et que cette thèse ne permet aucune prédiction.

              L’existence de dieu est irréfutable mais indémontrable aussi. Libre à toi de vivre avec la thèse du créationisme, si tu as besoin d’une « vérité », de quelque chose d’irréfutable mais sache au moins que ce qui ne peut être réfuté n’est pas, par conséquent, vrai.

              Le « vous » est une forme de politesse même si parfois, j’oublie de l’utiliser.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 17:17

              « Qu’ils sachent que je les emmerdes : les cocos comme les ultra-libéralistes »

              je ne suis pas communiste, ni marxiste, ni « ultra libéraux ».

              Salut aussi


            • masuyer masuyer 2 août 2007 17:29

              Je parlerai en mon nom propre, de membre du « parti ». Je m’en bat l’oeil de tes élucubrations.


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 17:47

              (mode accent russe on)

              Camarade masuyer, apportez moi de la vodka, j’ai besoin de me recharger après ce long débat...

              (mode accent russe off)


            • pierrot 2 août 2007 22:48

              Nan, nan, j’ai dit cela, les parenthèses valent leur pesant d’or :

              Qu’ils sachent que je les emmerdes : les cocos comme les ultra-libéralistes (en fait c’est les mêmes des fois que cela vous aurait échappé)

              Il n’aura pas fallut attendre trop longtemps pour la manip, bande de primaires.


            • pierrot 2 août 2007 22:51

              C’est exactement cela.

              Noye ton chagrin, et pense bien à tous ceux qui ont payé le prix de ces conneries matérialistes. Pense-y bien dans ta vodka. Comme eux c’est tout ce qu’il te restera si tu continues !


            • Mjolnir Mjolnir 2 août 2007 22:59

              Purée... ce pauvre gars prend tout au premier degré... faut tout lui expliquer : c’était une plaisanterie et je ne bois pas (même pas de vin) et je n’ai nul chagrin.


            • pierrot 2 août 2007 23:19

              Purée... ce pauvre gars prend tout au premier degré...

              Effectivement. Pour une fois tu as raison.

              Je le prends au premier degré, comme tous ceux qui n’ont pas eu le choix !


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 3 août 2007 05:36

              A Michel Maugis,

              Merci de votre sereine et intéressante réponse à mon modeste texte.

              Malheureusement pour moi, je n’ai pas ici- là où je réside- les documents écrits et oeuvres complètes de Lénine, ni les moyens de les acheter, ni le temps matériel, d’effectuer des recherches sur les deux termes qui ne sont pas à mon sens des mots d’ordre, mais plutôt des formules polémiques servant à frapper l’imagination des lecteurs des textes politiques de l’époque.

              La première expression a peut-être été formulée indirectement par d’autres auparavant, mais je me rappelle nettement, ayant étudié l’Histoire des révolutions russes à l’Université, des textes de Lénine que nous, étudiants de ce moment, avions lu et devions analyser, commenter et mettre en perspective (textes de congrès du POSDR, divers brochures polémiques) où l’expression était donnée et redonnée. Comme elle l’a été par les personnes que j’ai citées (Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht et Léon Trotsky dans plusieurs de leurs écrits et discours publics)

              Il en est ainsi de la seconde expression qui est peut-être de la main de Karl Marx, lequel était aussi un excellent polémiste et un très bon inventer de formules fortes imagées, mais que Lénine a largement popularisée et fait sortir des livres.

              Ceci dit, je ne suis pas spécialiste de la bibliographie des recherches en paternité d’expressions politiques, je le reconnais humblement et m’en excuse auprès de vous.

              Je voulais seulement remettre les phrases dans le contexte et avec le sens que leurs auteurs leur ont donnés, dans ce que j’en ai lu.

              Ceci étant, mes faiblesses « littéraires » sur ce point reconnues, à lire « l’Anti-Dühring » ou « Dialectique de la Nature » -que j’ai gardés avec moi avec les livres de S J GOULD-, il me semble que, outre le soutien naturel des deux amis allemands (Marx et Engels) aux thèses de Darwin, ils aient tous deux rejeté tout déterminisme inéluctable ou de forme dogmatique en quelque science que ce soit, y compris pour l’histoire humaine et sociale.

              Leur notion explicite de lutte des classes en est la plus claire démonstration. Là où il y a lutte, l’issue est incertaine puisque potentiellement ouvrant une double alternative : victoire de l’une ou l’autre classe.

              Et ce que j’ai lu des deux hommes sur la dialectique telle qu’ils la conçoivent ne semble pas se résumer à la définition que vous en donnez, mais se veut l’expression de la lutte permanente de forces opposées qui, par leur action contradictoire, génèrent sans cesse des situations nouvelles en surmontant ces contradictions et en en créant de nouvelles, mais sans direction pré-établie et prévisible.

              Comme Darwin le démontre de son côté dans ses deux livres les plus célèbres sur la nature : l’évolution n’obéit à aucune direction pré-déterminée ! On en revient ici au sujet du fil.

              Sachant que le principe d’évolution non pré-déterminée, ouvert, hasardeux, est le centre de la théorie de Darwin que les dogmatiques de toutes sortes réfutent et refusent, car cela ne peut renvoyer à une intervention intelligente ou à un dessein créateur génial.

              Et pourtant, il n’y a pas de déterminisme naturel, pas plus que dans la vie sociale.

              Les deux hommes et leur oeuvre commune auxquels vous vous référez soulignent cette permanence des contradictions, mais surtout que rien n’est déterminé par avance par les seules forces objectives, ici sur le plan social.

              C’est d’ailleurs pour cela que toute leur vie fut consacrée à l’organisation de partis révolutionnaires, comme Lénine le fera après eux, et notammennt à partir de l’ouvrage qui est leur base programmatique d’action commune : « le manifeste du parti communiste » , qui est tout sauf déterministe puisqu’il met au centre la notion de « parti organisateur » de la classe ouvrière en vue de permettre son émancipation, et selon les auteurs, celle de l’humanité.

              Mais, en disant cela, mon objectif essentiel est de démontrer que les deux hommes, comme Lénine, s’inspirèrent des travaux de Darwin et de ses partisans scientifiques. Ce qui ne fut pas l’inverse du côté de Darwin qui ne montra pas un grand intérêt pour le marxisme -voir sur ce sujet S J GOULD qui parle des relations épistolaires en Marx et Darwin-

              Bien évidemment, ce qui est dit plus haut ne reflète que mon analyse que je ne prétends pas ni vraie pour l’éternité, ni la vérité révélée.

              Bien cordialement vôtre


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 août 2007 10:48

              A Michel Maugis,

              Merci beaucoup d’abord d’avoir retrouvé le texte originel quant à la fameuse phrase sur la religion vue par Karl Marx après sa rupture avec les jeunes Hégéliens et le matérialisme philophique pur et abstrait de Feuerbach, phrase reprise par d’autres auteurs marxistes par la suite.

              Pour la première formule, je suis d’accord avec vous sur le fait que Rosa Luxemburg l’a utilisé (personne ne contestait ce point), mais le concept des alternatives possibles à ce que les marxistes ont nommé « lutte des classes » est bien plus ancien que le livre de 1916 : je dirais presque qu’il est une dimension essentielle du marxisme, et que Lénine lui a donné un développement plus conséquent, ou, comme on voudra, plus poussé.

              En résumé, Lénine montre bien dans sa brochure citée que le marxisme n’est pas un déterminisme en aucune sorte, qu’il n’induit aucun résultat automatique garanti par avance, ni un système de pensée isolée des réalités, mais une méthode d’analyse qui cherche à se fonder sur les faits regardés avec une conscience, donc le plus scientifiquement possible dans les conditions existantes.

              Il faudrait, comme je l’ai écrit, retrouver les textes des congrès du POSDR, puis de sa tendance bolchevik afin de pouvoir trouver cette expression posée comme une alternative historique.

              Peut-être parce que je suis historien et plutôt un « praticien » de la vie, je n’ai jamais regardé le marxisme comme une analyse de la société, un mode de pensée ou une philosophie, des termes que, je pense, les deux amis allemands auraient aussi rejetés comme inadéquats pour désigner leur travail commun et ses bases pratiques.

              De mon point de vue, qui n’est pas la vérité révélée -j’insiste bien sur le côté de libre débat des opinions et avis exprimés, qui, comme l’évolution darwiniste nous l’enseigne, peuvent évoluer avec les arguments et la raison critique- le marxisme est une méthode scientifique d’action politique organisée qui lie l’analyse théorique et l’action concrète dans un rapport inter-dépendant permanent, ce que les deux hommes cités appelèrent l’union de la praxis et la théorie qui se vérifient et s’enrichissent mutuellement.

              Cette combinaison permanente de la praxis (activité pratique appelée intervention consciente dans la lutte des classes selon eux) et de la théorie (analyse tactique et stratégique des conditions de cette lutte) leur a servi, de 1848 à leurs morts respectives, à organiser la classe ouvrière du moment au niveau international en une force consciente dont l’élément moteur central devait être à leurs yeux les partis communistes, réunis en une Internationale, le tout fondé sur un programme qui réunit praxis et théorie (le fameux « Manifeste »).

              D’où la fameuse expression qui synthétise leur action et leur pensée : « de classe en soi en classe pour soi ».

              Comme je l’écrivais, les deux amis ont retenu les enseignements du darwinisme à travers les livres que j’avais cités (Dialectique de la Nature et l’Anti-Dühring).

              Ils ont intégré, de leur point de vue, l’histoire humaine dans l’histoire de la nature.

              Là où, « naturellement » si je puis dire, ils apportent un élément que la nature ne peut connaître, c’est à travers l’importance qu’ils donnent, croissante avec le temps de 1848 à la fin de leurs vies, à l’influence de la force subjective -pour eux le parti révolutionnaire à l’échelle internationale- qui doit entraîner tous les éléments de la classe ouvrière vers la victoire sur le capitalisme et vers le socialisme.

              Car, je le souligne pour mémoire, et là, c’est encore l’historien qui parle, Marx et son ami Engels sont avant tout des militants politiques actifs (fondation de nombreux partis, ligues et associations, de la 1ère Internationale, puis de la 2ème Internationale), des militants et dirigeants qui appuient leurs travaux écrits sur leur pratique militante et inversement.

              Cette vérité a souvent, trop souvent été laissée de côté par nombre d’historiens. C’est pourquoi il est toujours utile de la rappeler, faits historiques à l’appui.

              Historiquement, que l’on se réclame du marxisme ou que l’on soit simple historien, on ne peut que constater que ces deux hommes ont marqué profondément leur époque, mais, pour toute personne sensée, leurs écrits ne peuvent être séparés de leurs actions concrètes et inversement.

              Exactement comme Darwin enrichissait continuellement sa théorie des observations et des constats qui prouvaient de tous côtés la réalité de l’évolution.

              Bien cordialement vôtre,


            • stephanemot stephanemot 30 juillet 2007 11:56

              Je modèrerai simplement votre enthousiasme en constatant les points suivants :

              - si le Créationisme a effectivement longtemps échoué dans sa contagion à l’ensemble des communautés fondamentalistes, l’ID lui a donné une seconde jeunesse. Sa stratégie (définie dans The Wedge) déroule un argumentaire parfaitement adapté à une époque marquée par une crise mystique et matérialiste, puisque toute l’imposture de l’ID repose sur la confusion des registres scientifiques et théologiques.

              - dans la course à l’armement globale, le discours de certains Evangélistes tend à se radicaliser et à converger vers celui des fondamentalistes, y compris en Asie, où leur pouvoir se renforce via un prosélytisme effréné (c’est là que la guerre fait réellement rage en terme de parts de marché). L’Eglise catholique romaine elle même vascille sous les coups de butoirs des ultraconservateurs, et le moins que l’on puisse dire est que les signaux envoyés par Benoit XVI* troublent les adversaires du Créationisme en son sein.

              - dans la foulée du récent regain créationiste islamiste (exemple au plus proche de nous en Turquie**) et au vu des « succès » de la propagande et du guerilla marketing de l’ID aux US avec la bénédiction d’un pouvoir acquis aux fondamentalistes, il est probable qu’une version islamiste de l’Intelligent Design sera « développée »

              - une autre convergence est possible avec un autre type de révisionisme (ex ultranationalistes au Japon ou en Chine, où des « découvertes » scientifiques sont parfois fabriquées pour nourrir la réécriture de l’histoire)

              * http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26318

              ** http://blogules.blogspot.com/2007/07/turquie-la-rvolution-silencieuse.html

              — -


              • claude claude 30 juillet 2007 11:57

                bravo !

                votre article est bien écrit et bien documenté.

                c’est vrai que lorsqu’on réfléchit à la spiritualité orientale, on ne peut que pencher vers l’évolution du vivant, puisque, celle-ci pousse, au travers de réincarnations successives, à s’améliorer pour essayer d’atteindre la perfection.

                je n’avais jamais faitle rapprochement smiley

                bonne journée,


                • ZEN ZEN 30 juillet 2007 12:00

                  Boileau en est resté à l’entomologie de papa.Pas étonnant.

                  Quelques mots sur Remy Chauvin ,qui a fait un bon travail d’observation des fourmis cependant :

                  "Rémy Chauvin, continuant une tradition française défendue par Grassé ou Piveteau, se montre très critique à l’égard du darwinisme et de la sociobiologie en tant que spécialiste du comportement animal. Voici un résumé de ses positions développées dans trois ouvrages principalement (Dieu des fourmis, Dieu des étoiles ; La biologie de l’Esprit ; Le darwinisme ou la mort d’un mythe) :

                  * Le néodarwinisme est un ensemble de tautologies (par exemple la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !). * La vie se caractérise par une immense adaptabilité à des variations très étendues de milieux. * L’étroitesse de l’adaptation, c’est la mort (ex : le panda, ne se nourrissant que de bambous, est condamné à mort à plus ou moins long terme). * A côté d’un dispositif compliqué, on peut souvent en trouver un plus simple à proximité qui fonctionne apparemment aussi bien. * L’Evolution s’intéresse au but et non aux moyens qui peuvent être très différents (ex : l’aile et le vol). * Le milieu n’est sélectif que dans un très petit nombre de cas. * L’Evolution est dirigée. C’est un programme interne qui se déroule et qui ne revient pas en arrière. Le but visé semble être le plus haut psychisme possible.

                  Rémy Chauvin a été l’objet de nombreuses critiques de la part d’autres scientifiques parce qu’il ferait appel à des notions mystiques (le Démiurge et la volonté diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus à une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le créationnisme (bien que Rémy Chauvin soit un évolutionniste)."


                  • Djanel 30 juillet 2007 16:17

                    Le bambou est une plante dont la croissance est la plus rapide dans le monde végétal. Le choix du panda, si vous me permettez de m’exprimer ainsi, a été judicieux de dépendre du bambou. Si la nourriture venait à manquer à cause du cycle de reproduction d’une espèce de bambou, il pouvait toujours se déplacer sur d’autres forets de bambou d’une autre espèce.

                    L’homme est intervenu depuis des millénaires pour exploiter à son seul profit, ces gigantesques forets de bambou. Il a tout rasé. L’agriculture en défrichant ces vastes étendus pour cultiver ces terres au seul profit de l’homme et en empêchant la circulation des pandas, les a fait disparaître. L’explication de Chauvin n’est pas bonne. La thèse de Darwin est extrêmement simple. Si vous la connaissez vous pourriez la verbaliser en une seule phrase comme celle-ci « ne se reproduisent que les animaux qui survivent » tout le reste appartient à l’observation pour prouver cette loi. Rien ne se fait au hasard, tout est ordonné par des lois biologiques que Darwin a observées et rechercher de transcrire. Quand les créationniste pour réfuter Darwin disent que rien ne se fait au hasard et par conséquent il y a un être suprême qui ordonne tout, ce n’est plus de la biologie qu’ils expriment mais une théologie. Ils finissent par tout confondre. Pour contredire le créationniste, il faut entrer sur leur terrain, la théologie et là non plus les créationniste ne faut pas le poids. Donnez leur un extrait de la critique de la raison pure à lire concernant les théologies ( il y en a plusieurs ) et vous verrez leur embarras.


                  • Bulgroz 30 juillet 2007 12:01

                    A chacun ses indignations, moi, ce qui m’inquiète c’est le fascisme islamiste.

                    Voir en cache ce lien du Koweit Time donnant des extraits de ce qu’on trouve dans les livres scolaires d’Arabie Saoudite. Cela me semble autrement inquiètant.

                    http://209.85.135.104/search?q=cache:mM_zfmf_hW8J:www.kuwaittimes.net/read_news.php%3Fnewsid%3DMTU5Nzk1NjkyMw+passages+from+saudi+school&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr&lr=lang_en|lang_fr&client=firefox-a

                    In My View Passages from Saudi school textbooks

                    Published Date : July 01, 2007 By Dr. Sami Alrabaa, Staff writer Ahmed Al-Sarraf cited in Al-Qabas (June 2) some passages from a Kuwaiti school textbook taught at the first secondary grade. Here is an English translation of passages from the book, « Jurisprudence », page 38 :

                    Who is, or who is not punished in a Muslim society :

                    * A Muslim who kills an apostate or someone who commits adultery is not punished.

                    * If a Muslim kills an infidel or a slave, he is not punished.

                    * If a Muslim man, father, or grandfather kills someone from his offspring, he is not punished.

                    I went through school textbooks taught in Saudi Arabia and Indonesia. Here is an English translation of some passages from these books.

                    A fourth grade textbook on Monotheism and Religion instructs students :

                    « Any other religion other than Islam is invalid (false). » (P. 29 )

                    « Hate (yakrah) the polytheists and the infidels » as a requirement of « true faith. » (P. 86)

                    5th Grade. Book : Monotheism and Religion

                    *« Every religion other than Islam is invalid. » (P. 33)

                    *« It is not permitted to be a loyal to non-Muslims, and to those who oppose God and His Prophet. » (P. 14)

                    *« Whoever obeys the Prophet and accepts the oneness of God cannot be loyal to those who oppose God and His Prophet, even if they are his closest relatives. » (P. 71)

                    *« A Muslim, even if he lives far away, is your brother in religion. Someone who opposes God, even if he is your brother by family tie, is your enemy in religion. » (P. 73)

                    *« Just as Muslims were successful in the past when they came together in a sincere endeavor to evict the Christian crusaders from Palestine, so will the Arabs and Muslims emerge victorious, God willing, against the Jews and their allies if they stand together and fight a true jihad for God, for this is within God’s power. » (P. 75)

                    *« Jews are the people of the Sabbath, whose young people God turned into apes, and whose old people God turned into swine to punish them. » « As cited in Ibn Abbas : The apes are Jews, the keepers of the Sabbath ; while the swine are the Christian infidels of the communion of Jesus. » (P. 83)

                    *« The clash between our [Muslim] community (umma) and the Jews and Christians has endured, and it will continue as long as God wills. In this hadith, Muhammad gives us an example of the battle between the Muslims and the Jews. » (P. 113)

                    *« Narrated by Abu Hurayrah : The Prophet said, The hour [of judgment] will not come until the Muslims fight the Jews and kill them. [It will not come] until the Jew hides behind rocks and trees. [It will not come] until the rocks or the trees say, ’O Muslim ! O servant of God ! There is a Jew behind me. Come and kill him.’. » (P. 114)

                    *« Muslims will triumph because they are right. He who is right is always victorious, even if most people are against him. » (P. 117)

                    « A woman who shows in public any part of her body except that of her eyes will be punished by hellfire by almighty Allah. » (P. 194)

                    « The infidels have established Christian hospitals and clinics and send medics all over the world. As one of the Christianizers said, ’Where you find people, you find pain. And where there’s pain, there’s a need for a doctor. And where there’s a need for a doctor, there’s an appropriate opportunity for missionary activity [Christianization].’ » (P. 163)

                    "The infidels have founded many schools and universities in the Muslim world at various educational levels. These include : the American Universities of Beirut and Cairo, the Jesuit University, Robert College in Istanbul, Gordon [Memorial] College in Khartoum, and others too numerous to mention. (P. 186) Teacher’s Manual : Grade 5 : Teach that after their death, non-Muslims will be sent to hell. (P. 30) (See attached picture # 4) Quiz : Is it permissible to love the Jews and Christians ? Explain why. (P. 15) (See picture # 7). Grade 8 :

                    *Command Muslims to « hate » Christians, Jews, polytheists and other « unbelievers, » including non-devout Muslims." (P. 14)

                    *Teach that the Crusades never ended, and identify the American Universities in Beirut and in Cairo, other Western and Christian social service providers, media outlets, centers for academic studies of Orientalism, and campaigns for women’s rights as part of the modern phase of the Crusades. (P. 15)

                    *Teach that « the Jews and the Christians are enemies of the [Muslim] believers » (P. 16) and that « the clash between the two realms »continues until the Day of Resurrection." (P. 18)

                    *Instruct students not to « greet, » « befriend, » « imitate, » « show loyalty to, » « be courteous to », or « respect » non-believers. (P. 24) Grade 9 :

                    *Define jihad to include « wrestling with the infidels by calling them to the faith and battling against them,, » (P. 25) and assert that the spread of Islam through jihad is a « religious obligation. » (P. 26) [the word qital, translated here as « battle, » is derived from the verb qatala, « to kill, » and is virtually never used metaphorically.]

                    *Instruct that « the struggle between Muslims and Jews » will continue « until the hour [of judgment] » and that « Muslims will triumph because they are right » and « he who is right is always victorious. » (P. 27) Grade 10 :

                    *Cite a selective teaching of violence against Jews, while in the same lesson, ignoring the passages of the Quran and hadeeths [narratives of the life of the Prophet (PBUH)] that counsel tolerance. (P. 28)

                    *Teach the Protocols of the Elders of Zion as historical fact and relate modern events to it. (P. 29)

                    *Discuss Jews in violent terms, blaming them for virtually all the « subversion » and wars of the modern world. (P. 30) *« Give examples of false religions, like Judaism, Christianity, paganism, etc. » (P. 66)

                    *« Explain that when someone dies outside of Islam, hellfire is his fate. » (P. 67) By the way, over 20 Saudi schools, each chaired by the local ambassador from Saudi Arabia, are located throughout the world, in Bonn, Berlin, Washington, Algiers, Ankara, Beijing, Djibouti, Islamabad, Istanbul, Jakarta, Karachi, Kuala Lumpur, London, Madrid, Moscow, Paris, Rabat, Rome, and Tunis. In fact, you can find some of the above stuff in many school textbooks in all the Arab Gulf countries, Egypt, and Jordan. Fourteen-year old boys’ and girls’ brains are stuffed with intolerance, animosity towards other religions and their followers. Al Sarraf wonders, what is the point in devoting KD 50 million of Kuwaiti money to spend on disseminating tolerance and moderation in society when the foundation of society, the youth, are taught religious fanaticism and religio-centricism ? Islam is a tolerant and moderate religion, but some zealous Muslims have hijacked it and are determined to interpret it their own way. Email me at drsami@kuwaittimes.net


                    • ZEN ZEN 30 juillet 2007 12:10

                      @ Bulgroz

                      La notion de « fascisme islamique » nous vient tout droit de la Maison Blanche. Elle a été forgée pour créer tous les amalgames possibles, dans la perspective de l’Axis of evil..Il est des expressions qui ne sont pas innocentes !

                      Cela dit, il est nécessaire de condamner l’influence du Waahabisme, comme de font beaucoup d’adeptes modérés de l’Islam, comme par ex.Abdelwahab Meddeb, qui le considère comme une « maladie » de l’Islam.


                    • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 13:20

                      Un peu hors sujet là...

                      Faites un article dessus si vous voulez mais je ne vois pas le rapport avec le créationisme


                    • Boileau419 Boileau419 30 juillet 2007 12:12

                      Il y a les désenchantés qui sont fiers de l’être et il y a ceux comme Rémy Chauvin qui sont poètes et artistes (bien que scientifiques). Entre ces deux types d’hommes, il y a un énorme et infranchissable fossé.

                      La communauté scientifique se cramponne à ses dogmes comme l’Eglise aux siens.

                      Dawkins et Torquemada, même combat.

                      "-C’est quoi les plus aptes à survivre, papa Charles ?

                      - Ce sont ceux qui survivent, fiston.

                      - Et ceux qui survivent ?

                      - ...sont les plus aptes,hehe."

                      C’est pas un raisonnement circulaire, ça ?

                      Plus c’est simple, plus ils refusent de voir l’évidence.

                      Les darwinistes n’ont jamais été capables de définir « l’aptitude » autrement que comme la capacité de survie. Du coup, ils tombent pieds joints dans la tautologie.

                      Mais cela n’a pas empêché le darwinisme de triompher pas plus que les contradictions manifestes de la Bible n’empêchent les croyants de croire.

                      L’idée darwinnienne sert des intérêts politiques et économiques évidents. Voilà la vérité.

                      C’est le scientifique, le businessman et le général d’armée d’un côté, le prêtre et l’artiste de l’autre.


                      • Boileau419 Boileau419 30 juillet 2007 12:16

                        Comme vous ête sotte Claude de croire que darwinisme et spiritualité orientale peuvent marcher la main dans la main.

                        Le darwinisme, c’est la guerre de tous contre tous et la spiritualité orientale, c’est la paix et l’harmonie.

                        Le darwinisme ne croit qu’en la matière et les religions orientales exaltent l’esprit.

                        Faites un peu le ménage dans votre mental.


                      • claude claude 30 juillet 2007 12:37

                        @ boileau

                        Qui croit sans raison est un sot. Mais qui nie sans savoir est un fou. Cherche la vérité, tu trouveras la lumière. [Vercors]


                      • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 30 juillet 2007 13:03

                        @ Boileau

                        Vous écrivez : La communauté scientifique se cramponne à ses dogmes comme l’Eglise aux siens.

                        Très bien. Laissons-les vivre séparément et les deux ne s’en porteront que mieux.

                        Pierre R.


                      • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 13:15

                        Boileau : vous avez très bien appris votre leçon de rhétorique chez vos amis les créationistes, très bien, maintenant lisez un peu JS Gould par ex pour revenir un peu sur terre.

                        Et le jour où vous aurez compris ce qu’est la falsifiabilité d’une théorie dit « scientifique », vous comprendrerez peut être pourquoi il n’y a pas de dogme en science (même s’il y a des mauvais chercheurs qui sont dogmatiques mais des cons, y en a partout) et on pourra enfin peut être débattre, d’accord ?


                      • ZEN ZEN 30 juillet 2007 13:24

                        @ Pierre

                        Il n’y a pas de DOGMES en sciences...


                      • Djanel 30 juillet 2007 15:16

                        Boileau vous qui êtes si savant au point de vouloir donner des leçons de moral à tout le monde, expliquez nous donc les théories de Darwin ce qui vous obligera à le lire au moins une fois dans votre vie et ainsi pouvoir parler en connaissance de cause.

                        Plus haut dans un commentaire vous avez osé comparer Darwin à Torquemada parce que tous deux, d’après vous, défendaient des dogmes religieux.

                        Puisque vous l’avez employé, quelle est la signification de ce mot dogme ?

                        Qui était Torquemada ?

                        Quelle différence faites-vous entre croyance et connaissance ?

                        Si vous répondiez déjà ces trois questions, je crois que l’on vous prendrait un peu plus au sérieux sur agora


                      • maxim maxim 30 juillet 2007 15:51

                        Boileau ....

                        pfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfp !!!!!!!!!!!

                        ça fuuuuuuuummmmmmmmeeeeee !!!!!!!!!

                        n’importe quoi,on dirait les discours des temoins de Jéhova que je vire quand ils viennent me débiter leurs salades ........


                      • Max Pintcy 30 juillet 2007 18:02

                        Boileau

                        L’inexpliqué n’implique pas Dieu.

                        Le truc des propagandistes religieux est toujours le même : relever les incertitudes de la raison, pour y mettre leurs propres certitudes encore moins démontrables que celles qu’ils relèvent. Certitudes dont les promesses existentielles conséquentes ( Paradis ) sont bien connues, ce qui les discrédite complètement de par l’intention.


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 juillet 2007 18:42

                        Boileau,

                        Juste une remarque : il n’existe pas une « spiritualité orientale ». D’ailleurs, les deux termes sont imprécis sur tous les plans.

                        En Asie, pour rester sur le sujet abordé, il s’agit surtout, si l’on excepte les pays à majorité musulmane, de philosophies de vie. La différence devrait vous apparaître évidente.

                        Et ces philosophies de vie, liées à des cultures propres, ne peuvent qu’accueillir avec intérêt et bienveillance la théorie de l’évolution non déterminée et hasardeuse.

                        D’autant plus qu’elle correspond à la fois aujourd’hui aux habitudes mentales des populations, mais aussi parce que le niveau culturel général scientifique s’est élevé, ce qui fait que l’acceptation des faits scientifiques démontrés par les évolutionnistes depuis plus de 150 ans est générale.

                        Cela était juste une mise au point pour éviter d’utiliser des termes vagues et confus.

                        Bien cordialement vôtre,


                      • claude claude 30 juillet 2007 20:49

                        bonsoir,

                        Tomás de Torquemada était un espagnol du XV° siècle, grand inquisiteur d’espagne. il a envoyé à la mort, après les avoir torturés des milliers « d’hérétiques » , de musulmans et de juifs.

                        il était cruel, impitoyable, fanatique et féroce.

                        aujourd’hui, il serait inculpé de crime contre l’humanité. une sale bête !

                        victor hugo en a écrit un drame.

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Torquemada_(Hugo)
                        http://www.heresie.com/torquemada.htm


                      • docdory docdory 30 juillet 2007 12:14

                        @ Philippe Vassé

                        Je suis pour l’essentiel d’accord avec votre article , j’émettrais néanmoins une assez nette réserve sur ce que vous dites sur l’Islam . En effet , nombre de commentateurs musulmans sur Agoravox ( Paradisal et autres intégristes ) sont manifestement créationnistes , et par ailleurs , le personnage dans le monde qui me paraît le plus proche de Georges W Bush sur le plan de la « pensée » , c’est paradoxalement le président iranien Ahmadinedjad !!! On sait d’ailleurs qu’un créationniste turc musulman a essayé ( heureusement sans succès ) de fourguer son livre d’élucubrations à l’Education Nationale ... Donc , autant je suis d’accord avec votre analyse en ce qui concerne les autres courants religieux ou philosophiques d’extrême orient , autant l’islam paraît dans son ensemble aussi obscurantiste sur la théorie de l’évolution que le protestantisme à l’américaine !!!

                        Pour ce qui est de la Russie , il faut craindre à moyen terme des tentatives de rétablissement de l’ensignement du créationnisme de la part d’un clergé orthodoxe qui semble avoir la ferme intention de reprendre l’influence qui était la sienne avant la révolution d’octobre !


                        • Rayves 30 juillet 2007 14:48

                          Je m’aligne, Docdory, sans réserve sur ce commentaire.

                          En effet, l’église orthodoxe, est ou va devenir un des leviers du pouvoir pour Poutine et cela m’étonnerait que les découvertes sur l’évolution ne soient tôt ou tard sérieusement remises en cause à l’Est de l’Europe.

                          Le combat ne fait que commencer et l’enjeu est de taille : notre liberté de pensée si chèrement acquise.


                        • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 juillet 2007 18:57

                          Docdory,

                          Vous avez raison de pointer un élément qui peut être mal compris dans l’article : je n’ai pas dit que l’Islam ne pouvait pas nourrir des théories « créationnistes », j’ai seulement observé que dans les pays musulmans, les thèses nées aux Etats-Unis y étaient d’office rejetées.

                          Ce qui est un peu différent. Pour être clair, les élucubrations créationnistes et du « dessein intelligent » ne peuvent y recevoir un accueil favorable comme telles, même si des thèses similaires musulmanes pourraient s’y développer.

                          Ceci dit, pour ce qui concerne les Etats asiatiques ayant des populations musulmanes importantes, il est aussi, à mon avis, nécessaire de ne pas se laisser « impressionner » par des « images médiatiques ».

                          Ainsi, au Pakistan ou en Inde, les effets du développpement économique récent ont généré des classes cultivées au sein des populations musulmanes, dotées d’un bagage scientifique. En Iran, ce processsu est aussi dynamique, notamment dans la jeunesse.

                          Concernant la Russie, pour l’heure, le pays connaît un renouveau affirmé du secteur scientifique et de la recherche, même s’il est motivé par l’effort d’armement du régime. Quant à l’Eglise orthodoxe, outre le fait qu’elle n’exerce pas une influence majoritaire sur la population, il ne semble pas que ses liens avec le régime en place puissent nourrir de sa part un soutien aux théories fondamentalistes chrétiennes d’origine américaine.

                          Là aussi, divers facteurs jouent : nationalisme, instruction laïque, ressentiments anti-américains pour l’époque Eltsine, etc....

                          En tout état de cause, dans le système d’enseignement public, personne dans le régime actuel, à ma connaissance et à ce jour, ne veut enseigner autre chose que les faits que la théorie de l’évolution démontre.

                          Bien cordialement vôtre,


                        • slashbin 31 juillet 2007 00:06

                          Un point me dérange dans votre analyse et me conduit à la même remarque que Docdory. Le créationnisme en tant que tel n’est pas chrétien, ce n’est que la thèse selon laquel la Terre a été créée par un être supérieur. Je suis d’accord pour parler de créationnisme chrétien, dont l’Intelligent Design n’est qu’un avatar, mais il faut aussi parler de créationnisme musulman, ou même judaïque. Le créationnisme musulman est assez actif, et l’auteur dont Docdory parle esr Harun Haya. Dans un sondage du 9 février 2007, 75% des lycéens en Turquie ne croit pas à l’évolution. En conséquence, dans votre phrase « les élucubrations créationnistes et du dessein intelligent », le « et » me semble personnellement de trop.

                          En dehors de ce point, votre article est intéressant à mon goût.


                        • docdory docdory 30 juillet 2007 16:52

                          @ le Furtif

                          C’est quoi le FSM ????????????????????????


                        • fouadraiden fouadraiden 30 juillet 2007 17:05

                          salut docory,

                          compte tenu de ton message précedent,

                          je pense que le le F signife fasciste et le M musulman ,dans ton ordre lexical.

                          pour le S je cherche encore....


                        • docdory docdory 30 juillet 2007 19:00

                          A le furtif

                          Je n’aurais jamais pensé que le célèbre flying spaghetti monster , que j’avais découvert il y a quelques mois , avait droit maintenant à son acronyme !


                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 31 juillet 2007 02:15

                          @ F. Je suis un peu abasourdi que vous évoquiez le FSM avec autant de désinvolture. ce qui risque de le faire prendre à la légère par ceux qui auraient le plus besoin de s’en rapprocher et d’y trouver réconfort et clarté. Vous savez pourtant les châtiments qui menacent ceux qui qui ébruitent les Enseignements

                          PJCA


                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 31 juillet 2007 02:36

                          Je regrette que cet article qui prolonge l’article récent de Daniel Riot n’y ait pas été soudé, ce qui aurait sans doute permis de battre le record du nombre de réactions, tout en gardant le même logo qui me paraissait bien choisi et évocateur.

                          PJCA


                        • docdory docdory 1er août 2007 15:22

                          @ Le furtif

                          Je me suis mal exprimé , je ne m’attribue pas la paternité du FSM ! Quand je dit « que j’ai découvert » je voulais évidemment dire « dont j’ai découvert l’existence sur internet » . J’aurais été bien incapable de faire un gag aussi subtil !!!


                        • mcm 30 juillet 2007 13:27

                          L’auteur nous explique que les USA et l’Europe, c’est à dire les démocraties les plus avancés scientifiquement de la planète, qui sont les lieux les plus « résistants » aux darwinisme.

                          L’auteur en déduit avec logique que le darwinisme est très avancé scientifiquement parlant.

                          Je voudrais bien que quelqu’un m’explique ce paradoxe, mais je suis à peu près sur qu’on va m’asséner une langue de bois de 25 tonnes voire même un petit coup de great conspiracy roswellienne.

                          Alors messieurs les évolutionnistes, pourquoi les démocraties les plus scientifiques sont précisemment celles qui remettent en doute l’évolution ?


                          • masuyer masuyer 30 juillet 2007 13:58

                            MCM,

                            vous êtes créationniste en plus. Tiens j’aimerais bien savoir pourquoi Dieu a créé les Islamistes terroristes selon vous ? pffffffff !

                            Pour répondre à votre question sur le paradoxe, les Etats-Unis sont très avancés d’un point de vue scientifique, mais dans ce grand pays cohabitent les modes de pensée les plus évolués comme les plus archaïques. La construction de ce pays par des pilgrims pourchassés en Europe pour hérésie et autres joyeusetés, l’a rendu très sensible à la liberté religieuse, et le rend don particulièrement attrayant aux sectes de tout poil. Pour l’Europe, je pense que les thèses créationnistes ou d’ID ont peu de chance de rencontrer le succès en France, mais elles plaieront surement aux nombreux pays (la majorité des pays de l’UE) où la séparation de l’Eglise et de l’Etat n’est pas une réalité.


                          • mcm 30 juillet 2007 14:51

                            @Masuyer,

                            En prédisant la langue de bois de 25 tonnes, je me doutais bien de votre intervention soviétoïde.

                            Je sais combien vous plaisent la Russie, la Chine, l’Asie, le Moyen Orient, tous ces temples des droits de l’homme, de la démocratie et de l’avancée scientifique !!!

                            Tien An men, les goulags, le jihad, sont bien des gages de science, de démocratie, et de séparation entre l’église et l’état.

                            Les élèves du Christ, n’ont guère donné a l’humanité que l’électricite (Volt, Ampère, Tesla), la vaccination (Pasteur) et la génétique (Mendel), c’est trop peu pour que vous preniez au sérieux leurs pensée !

                            Oui, Mahomet, Darwin, Staline, Mao et Pol Pot ont, comme vous, tellement plus donné à l’humanité, surtout dans votre domaine favori de la tolérance humaniste !


                          • masuyer masuyer 30 juillet 2007 15:11

                            MCM,

                            je vous copie-colle la définition de la langue de bois http://www.toupie.org/Dictionnaire/Langue_de_bois.htm

                            "Définition de la langue de bois

                            La langue de bois est quelquefois appelée ironiquement la xyloglossie, du grec xylon, bois et glossos, langue. C’est un discours parlé ou écrit convenu, figé, incantatoire, délivrant un message coupé de la réalité, n’apportant aucune information nouvelle ou intentionnellement truqué, voire manipulatoire.

                            L’origine de « langue de bois » est russe. L’expression « langue de chêne » était utilisée avant la révolution pour qualifier la bureaucratie du tsar. Elle est devenue « langue de bois » pour le discours idéologique de l’URSS.

                            La langue de bois est une forme d’expression employée par les hommes politiques, les responsables d’entreprises, les technocrates... dans le but de :

                            * masquer une absence d’information précise, * éviter de répondre à des questions embarrassantes, * ne pas attirer l’attention sur un argumentaire défaillant, * ne pas choquer un interlocuteur, * dissimuler une vérité désagréable tout en feignant de la décrire, * cacher des objectifs réels inavouables, * faire adhérer à une idée en donnant l’impression de s’intéresser aux préoccupations du plus grand nombre, * imposer une idéologie ou une vision du monde.

                            La langue de bois se reconnaît à l’une ou plusieurs de ces caractéristiques :

                            * complexification du style, * flot de paroles inutiles (logorrhée) dans le but de noyer l’auditeur, * confiscation de la parole et absence d’échanges réels, * vision binaire et manichéenne de la réalité, * utilisation abusive de : o stéréotypes exprimés de manière pompeuse (banalité, cliché. Ex : les temps sont durs) o pléonasmes (expressions superflues, redondantes. Ex : projet d’avenir), o barbarismes (mots inventés ou détournés de leur sens. Ex : solutionner, finaliser), o euphémismes (atténuation d’une réalité brutale ou d’une idée désagréable. Exemple : un non-voyant pour un aveugle), o mots peu usités et prétentieux (Ex : systémique, paradigme), o la voix passive qui ne permet pas de savoir qui est responsable, o expressions figées (sorte de formules magiques) ou vagues, o expressions facilement mémorisables pour frapper les esprits, o mots sortis de leur contexte.

                            On notera que, dans un milieu où l’utilisation de la langue de bois est généralisée, il est très facile de repérer les intrus, les nouveaux et ceux qui n’adhèrent pas à la « pensée ambiante »."

                            Discours stéréotypées, vision manichéenne de la réalité, éviter de répondre à des questions embarrassantes. Tout ce qui fait votre style finalement.

                            Mettre sur un pied d’égalité, comme vous le faite, Mahommet (prophète musulman), Darwin (scientifique), Pol-Pot (dictateur sanglant de l’ex Kampuchea Démocratique), Staline (tyran non moins sanglant de l’ex URSS) et Mao (autre tyran, adepte de la révolution culturelle et de la chasse au dissident) montre bien la finesse de votre raisonnement.


                          • mcm 30 juillet 2007 15:47

                            Je n’ai posé une seule question :

                            « pourquoi les démocraties les plus scientifiques sont précisemment celles qui remettent en doute l’évolution ? »

                            Vous n’avez émis que deux maigres théorie que je résume ici, la science de l’évolutionnisme seraient refusée par :

                            1) Les USA aussi ex immigrés aussi idiots qu’intelligents.

                            2) L’Europe aux pays minés par la mauvaise séparation église/état.

                            Je vous suggère une théorie un peu plus simple que celle du premier de la classe qui devient le dernier :

                            La théorie de l’évolution recule dans les pays libre et scientifiques, parce que la liberté scientifique y fournit de nombreuses contre-preuves de l’inanité de cette théorie.

                            Si vous voulez que nous parlions de ces contres preuves, je vous instruirai, sinon, vous pouvez continuer à exercer votre monologue, et à interdire tout contradicteur de votre théorie aussi inconstestable qu’un décret divin.


                          • Djanel 30 juillet 2007 16:21

                            Parce que dans une démocratie tout le monde a le droit de s’exprimer, les imbéciles en profitent plus que les autres.


                          • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 17:22

                            « Si vous voulez que nous parlions de ces contres preuves,... »

                            Moi, je suis curieux de voir ces contre-preuves...


                          • mcm 30 juillet 2007 17:44

                            @Mjolnir,

                            Comme vous le demandez avec un minimum de correction je veux bien vous répondre par un seul argument mais de taille :

                            Les généticiens ont découvert par expérimentation un fait très simple : Il y a dans les systèmes génétiques un « CRC » Control Redundancy Check, qui fait par exemple que que l’oeil est aussi encrypté de manière redondante dans les autres gènes.

                            Si par exemple, vous supprimez le gène des yeux pour un couple de mouche parent, peu de générations passent avant qu’un des rejetons ne présente une paire d’yeux normaux !!!

                            Le CRC est un procédé utilisé en informatique contre la perte d’informations accidentelle, la nature sans surprise l’emploit mille fois que nos meilleurs technolgie informatiques.

                            Ce CRC pour les yeux (comme pour le reste), garantit au bout de quelques génération mutante un retour au même patrimoine génétique qu’avant la mutation accidentelle.

                            Il est donc impossible qu’une paire d’yeux se perde attendu que même en cas de perte totale des gènes concernés, les autres gènes fournissent à nouveau ses données perdues et redonnent la dite paire d’yeux.

                            Pour tout autre organe le problème est identique : il ne suffit pas d’altèrer les seuls gènes concernés mais aussi tous les autres qui portent chacun en CRC une partie de l’information altérée.

                            Alors tous les gènes auraient mutés ensembles dans un synchronisme parfait, pour que l’oeil disparaisse ? Le hasard a encore fait fort !!!


                          • masuyer masuyer 30 juillet 2007 18:36

                            Il serait bon d’avoir la source de l’étude.

                            Maintenant pour répondre à votre « contre-preuve », dont je suppose que vous tirez la conclusion de l’existence divine, on peut déjà vous rétorquez que ce qui est un hasard sur 10 mouches, devient nettement plus probable quand on multiplie les cas (avec des mouches imaginez les possibilités).

                            La théorie de l’évolution peut évoluer, des études peuvent la contredire, c’est ce qui fait d’elle une théorie scientifique.

                            Essayez de réfuter la thèse de l’ID, vous n’y parviendrez pas. Puisqu’au bout du compte vous pourrez toujours répondre qu’il s’agit de la volonté de Dieu. Ce n’est plus une théorie scientifique mais une question de foi.

                            Or je respecte la foi. Mais qu’elle reste à sa place et ne se mêle pas de science.


                          • Djanel 30 juillet 2007 18:54

                            Je me demande où êtes vous aller chercher cela : « CRC » ? Dans une revue scientifique ? Alors dites-moi à quel moment de la vie on peut retirer un gêne d’un individu en sachant que chaque cellule dans son noyau possède tous les chromosomes et qu’une simple petite mouche est formée par des millions de cellules.

                            Quelle preuve avez-vous qu’il n’y a qu’un seul gêne pour former l’œil ? Baliverne d’ignorant votre commentaire. Après cela, vous serez capable de dire que la science est douteuse. C’est plutôt vous qui devriez douter de ce que vous dites.


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 juillet 2007 19:10

                            Mom,

                            L’argument que vous déployez est, si vous me pardonnez l’expression, un "trompe l’oeil’ quelque peu abusif et soulignant une grande incompréhension de la théorie de l’évolution.

                            Vous avez dû entendre parler de l’évolution adaptative et de la modification génétique, je suppose.

                            Si donc, pour reprendre votre « argument » ici bien fallacieux, le système génétique était comme vous le dites, toute évolution serait impossible, pour les yeux comme pour toute organe.

                            Or, les yeux ont évolué et évoluent, comme dans toutes les espèces qui en sont dotées. Il faut revoir vos cours d’histoire naturelle et de génétique.

                            Garder en mémoire un code génétique ne signifie pas, en résumé, qu’il sera réutilisé pour l’éternité. Vous avez confondu deux concepts distincts : l’existence du code et la possible modification de son usage, voire son interdiction d’usage en fonction des pressions adaptatives.

                            Bien cordialement vôtre,


                          • mcm 30 juillet 2007 19:21

                            Djanel,

                            Pris de pitié devant votre ignorance opiniatre, je vous suggère de taper, si vous en êtes capable, « genetic CRC » sur un moteur de recherche.

                            La recherche « data CRC » vous donnera les applications informatiques concernées, dont internet, qui fait que quand vous tapez vos posts orduriers, ceux-ci s’affichent sans erreur pour tous les connectés !

                            Si j’ai volontairement omis de fournir ces arguments de recherche de ces informations, c’est dans l’espoir qu’un homme intelligent les trouve lui-même, sachant que s’il n’est pas capable de les trouver, encore moins il en comprendra les informations contenues.


                          • mcm 30 juillet 2007 19:25

                            « Si donc, pour reprendre votre »argument« ici bien fallacieux, le système génétique était comme vous le dites, toute évolution serait impossible, pour les yeux comme pour toute organe. »

                            C’est tout à fait ce que montre l’EXPERIMENTATION SCIENTIFIQUE de la génétique n’en déplaise à votre THEORIE PHILOSOPHIQUE de l’évolution des espèces.


                          • Djanel 30 juillet 2007 20:04

                            Franchement on ne sait pas de quoi vous parlez. Tantôt vous parlez d’informatique, ensuite vous citez une expérience bizarroïde et pour finir dans l’évolution. Le tout en 3 ou 4 phrases bien sonnantes et jouées sur un air bien fâché. Ce n’est pas le tour du monde en 80 jours mais avec vous ce sera bientôt le tour de l’univers en 4 minutes et 3 secondes.

                            Amicalement votre. Gros tracteur.

                            P.S.

                            Je crois mais je n’en suis pas certain que MCM était une marque de camion US.


                          • masuyer masuyer 30 juillet 2007 20:11

                            Pour en savoir plus sur l’ID et le créationnisme :

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationisme

                            MCM, il faut parler de théories de l’évolution au pluriel.

                            Vous même êtes-vous plutôt ID ou créationnisme ?

                            A savoir :

                            « Saisie, une cour fédérale américaine a statué que le Dessein Intelligent n’est pas une science mais qu’elle est essentiellement un concept religieux[5]. Suite à ce jugement, le juge John E. Jones III a reçu plusieurs menaces de morts des tenants du Dessein Intelligent[6]. »

                            Visiblement, MCM, il y a des intégrismes que vous débusquez moins que d’autres. smiley smiley smiley smiley smiley


                          • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 20:32

                            @MCM

                            j’aurais aimé avoir des détails ou des liens vers les articles scientifiques (j’ai fait une recherche très rapide, je n’ai rien trouvé) mais d’ore et déjà, il me semble que la présence de ces CRC n’empêchent pas les mutations, ils les rendent tout simplement plus difficiles, puisque ce CRC est lui même dans l’ADN donc altérable. Plus difficiles par rapport à quoi d’ailleurs ? Par rapport à un ADN sans CRC qui serait peut être alors trop instable ?

                            De plus, les faits montrent que les mutations sont possibles puisqu’elles existent : certains cancers par ex sont dûs à des gênes « défectueux ».

                            Vous dites « Alors tous les gènes auraient mutés ensembles dans un synchronisme parfait, pour que l’oeil disparaisse ? Le hasard a encore fait fort !!! »

                            Certes, peut être que tel est le cas pour qu’un oeil disparaisse mais pour qu’un oeil évolue (qui est un changement moins importante qu’une disparition !), peut être qu’il n’est pas nécessaire que TOUS les génes soient modifiés ?

                            Enfin, en science, tout est vrai jusqu’à preuve du contraire. Aujourd’hui, on a trouvé ces CRC, mais demain, qui sait ce qu’on découvrira ? A l’époque où Darwin a formulé son paradigme, il ne savait pas comment les évolutions pouvaient avoir lieu, il a fallu attendre la découverte de l’ADN et les mutations pour compléter sa théorie près de 100 ans plus tard.

                            Ces CRC ne me semblent pas du tout décisif comme argument contre le paradigme darwinien, il reste encore beaucoup d’arguments et de preuves en faveur de ce dernier.

                            Enfin, peu probable ne veut pas dire impossible. Il était peu probable qu’une planète réunisse toutes les conditions nécessaire pour que la vie apparaissent. Et pourtant, nous sommes là... Mais combien de systèmes stériles dans l’univers pour un système avec de la vie ? Dieu peut il échouer ? A-t-il besoin de plusieurs essais pour réussir ?


                          • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 21:41

                            Complément :

                            vous dites « Alors tous les gènes auraient mutés ensembles dans un synchronisme parfait, pour que l’oeil disparaisse ? »

                            C’était sous mes yeux et je n’avais même pas tilté... Si ce que vous avez écrit est exact, la présence des CRC empêcherait justement à l’oeil de disparaître par une SEULE mutation malheureuse ! Les espèces dont l’ADN serait dépourvu de tel système de sécurité seraient donc moins viables (en tant qu’espèce et non en tant qu’individu). Reste à voir les mutations nécessaires pour qu’un organe ou qu’un membre change légèrement.

                            De plus, l’évolution ne fonctionne pas uniquement par mutation mais est basée aussi sur les variations génétiques : certaines variations (qui existent simultanément dans différents individus) sont plus ou moins favorables selon le milieu qui varie comme Doctory (il me semble) l’a expliqué dans un autre fil sur le créationisme.


                          • mcm 30 juillet 2007 22:54

                            @Mjolnir,

                            Vous avez deviné que ce CRC est plus ou moins efficace selon l’espèce et même selon l’individu.

                            Cependant, la présence de ce contrôle semble s’étendre jusqu’aux organismes les plus simples, cet obstacle supplémentaire à la déviation mutante force à un recalcul des chances de mutations définitives.

                            En 1 siècle de bombardement radioactifs intenses, sur des mouches, ou d’autres organismes vivant aucune espèce stable nouvelle n’a pu être obtenue à cause justement de ce contrôle anti-erreur.

                            Les généticiens s’en sont aperçus il y a 30 ans, aujourd’hui ils comprennent qu’ils en ont grandement mésestimé l’efficacité.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 30 juillet 2007 13:59

                            @ Dominique Vassé

                            Il s’agit là d’un bel article subversif de désinformation. Si l’on vous suit, les Etats-Unis seraient à identifier avec les thèses créationnistes ; la France et le reste de l’Occident pourraient céder un jour à la menace et les accepter dans leur enseignement, alors qu’à l’Est, le rejet serait total. Voilà une bien curieuse façon de vouloir rallumer un nouveau conflit est-ouest. La vérité, c’est que les scientifiques qui travaillent dans le sens des théories de l’évolution sont toujours, en majorité, à l’ouest, qu’ils communiquent en parfaite intelligence avec le monde scientifique de l’est et que ce sont les populations de l’est à majorité ou minorité musulmane ou bouddhiste qui ont encore le plus grand chemin à parcourir pour adapter leurs croyances ancestrales à nos conceptions sur la formation de l’univers et sur les phénomènes d’évolution.

                            J’ai voté : article intéressant.


                            • Djanel 30 juillet 2007 16:56

                              Adama ! Je ne crois pas que Monsieur Mourey ait besoin de vous pour se défendre. Il aime la polémique et la bagarre. La preuve, c’est qu’il est revenu pour en découdre avec Monsieur Vassé.

                              L’histoire n’est pas une science exacte comme peuvent l’être les mathématiques, la physique, la biologie, etc. qui étudient chacune dans leur domaine un objet présent et existant dans l’espace en dehors de nous. Il en va autrement avec l’histoire qui n’existe que dans le temps, c’est à dire en nous. Nous ne savons rien de ce que nos ancêtres ont vécu en dehors des récits que nous ont faits les historiens à toutes les époques et de l’interprétation des traces qui nous sont parvenues et de ce que nous avons hérité d’eux. L’histoire est donc plus un art littéraire qu’une science exacte et encore moins une science appliquée quoique pour être historien véritable, il faille un solide bagage intellectuel pour effectuer une synthèse de tout ce que nous pouvions savoir savoir du passé.


                            • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 juillet 2007 19:25

                              Emile Mourey,

                              Merci de votre attention à un domaine que vous semblez méconnaître : l’Asie en l’occurrence et sa culture plusieurs fois millénaire.

                              Bien que vous m’ayez attribué des positions « manichéennes » qui ne sont pas les miennes sur les Etats-Unis (relisez ce que je dis de Stephen Jay Gould et du combat mené dansce pays), je voudrais juste rappeler, quant à votre affirmation de la supériorité « blanche occidentale » que vous semblez soutenir comme thèse, à vous qui vous dites « historien » que la médecine, les mathématiques, la navigation, les arts graphiques, la géographie par la cartographie, les structures étatiques et l’écriture existaient en Chine et dans certaines contrées d’Asie alors que l’Europe, au sens strict du terme, en était encore à ses balbutiements sur ces sujets, voici 5000 ans.

                              Quant à l’esprit scientifique, je pense qu’il est aujourd’hui mondialisé, avec des particularités locales appuyées dans certains domaines en fonction des histoires des pays et des peuples.

                              En résumé, votre « sortie » quelque peu méprisante et empreinte de suffisance supérieure envers les habitants, de l’Asie, « sortie » au parfum quelque peu raciste, ne me paraît pas très opportune, ni saine.

                              Mais, ne dit-on pas que le « naturel revient au galop », surtout quand il s’agit pour vous de peuples « non-blancs » et pas « chrétiens » ?

                              Ceci dit, j’apprécie que votre compassion grandisse et que vous jugiez intéressant l’article en question.

                              C’est un point à l’évidence favorable pour la théorie de l’évolution adaptative.

                              Bien cordialement vôtre,


                            • Emile Mourey Emile Mourey 30 juillet 2007 20:59

                              @ Philippe Vassé

                              Merci de préciser que vous n’avez pas de positions manichéennes à l’égard des Etats-Unis. Le fait, dans votre article, de n’avoir pas dit que la majorité des scientifiques de ce pays ne suivaient pas les thèses créationnistes pouvait laisser penser le contraire. Les Etats-Unis sont un grand pays qui mérite notre respect malgré ce qui semble avoir été des erreurs de ses dirigeants.

                              Heureux de vous détromper sur l’idée que j’aurais de la supériorité blanche occidentale. En effet, vous faites erreur. Je ne raisonne pas, comme vous le faites, en fonction de la couleur de la peau mais sur les idées et la pensée. Je pense, et cela est mon droit, que ce n’est pas, parce qu’aujourd’hui certains esprits s’enflamment pour ou contre les thèses créationnistes que cela va changer la marche du monde. Je pense, et c’est mon droit, que la spiritualité de l’Occident n’a pas à rougir à côté des autres spiritualités du monde, non plus sur le plan de la culture, non plus sur le plan de l’avancée des sciences. Plutôt que de m’insulter, il vaudrait mieux que vous répondiez à ceux qui vous reprochent vos approximations et vos erreurs.

                              Heureux que vous reconnaissiez que l’esprit scientifique est aujourd’hui mondialisé. Il n’y a plus aujourd’hui deux mondes scientifiques qui s’opposent, un à l’ouest et l’autre à l’est. Il n’y a plus qu’un seul monde qui doit poursuivre son évolution sans ruptures, sans révolutions destructrices, mais dans l’intelligence. Le salut de notre humanité en dépend.

                              Quant à ma sortie, vous êtes dans l’erreur la plus complète. Contrairement à vous, je ne suis pas un homme de mépris. Dans la fin de mon commentaire, j’ai seulement voulu marquer une inquiétude et un souhait : que les pays émergents - excusez-moi du terme, il n’est pas de moi - prennent le chemin de la sortie de la religion pour évoluer dans le sens de la Démocratie - avec un grand D- comme notre pays « la France » l’a fait (voir Marcel Gauchet, philosophe, dont je vous conseille de lire les ouvrages).


                            • Emile Mourey Emile Mourey 30 juillet 2007 21:43

                              @ Philippe Vassé

                              Additif.

                              Montrez-nous le texte où j’aurais parlé de « supériorité blanche occidentale », de « race » et de « peuples non-blancs ».

                              En fait, vous mentez comme vous respirez.

                              Montrez-nous les textes - et Dieu sait si j’en ai publiés - où j’aurais tenu des propos qui pourraient justifier vos accusations complètement délirantes.

                              Et n’oubliez pas que si vous pouvez aujourd’hui écrire cet article, vous le devez à un instituteur français.


                            • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 juillet 2007 05:05

                              A Monsieur Mourey,

                              A vos questions, je vous conseille de vous relire vous-même quand vous écrivez. Et de faire ensuite vos propres déductions de vos propres écrits ! Avec un esprit clair et un recul objectif, en vous positionnant comme un lecteur « moyen ».

                              Mes réponses à Miaou témoignent d’un débat intéressant avec un lecteur qui argumente et ne poursuit personne de sa rancune privée stérile, ce qui semble être votre cas dorénavant, bien que votre prose m’amuse et me distraie tant elle démontre votre vraie nature anti-scientifique.

                              Quant à ma culture de base, que je vous remercie de reconnaître, je la dois surtout à des institutrices laïques- des femmes, pour votre information !- de la République et ensuite à ma volonté personnelle d’apprendre, de découvrir, de confronter et de vérifier.

                              La nationalité de l’enseignant(e) n’a ici rien d’essentiel, car la transmission du savoir, comme la connaissance et la science, est universelle et permanente.

                              Et je continue à apprendre, ici et maintenant, avec un intérêt croissant et un esprit ouvert.

                              Mais, à vous lire dans votre premier post, ce n’est pas ce que je pouvais entrevoir de votre part sur la culture asiatique, scientifique, artistique et intellectuelle.

                              Ceci dit, je vous sais gré de soutenir, même sans base factuelle, tout ce qui vous paraît pouvoir, même un tout petit peu, « venger » votre défaite antérieure totale en « qualité » de pseudo-historien.

                              Fut-ce en vous enfonçant vous-même dans le perte complète de crédibilité !

                              Avec toute ma cordiale compassion renouvelée pour votre post antérieur et votre suivi « passionné » de mes articles, fut-ce ce suivi quelque peu « infantile »,


                            • miaou miaou 30 juillet 2007 14:05

                              Plusieurs contre-sens, voire contre-vérités, dans cet article :

                              « Dans les Etats à majorité musulmane, il est évident que tout ce qui est « marqué » comme venant des Etats-Unis, de plus véhiculant des concepts « chrétiens », est voué à un rejet d’office, quasi-automatique. »

                              René Girard a, au contraire, expliqué la relation Occident-monde musulman par le mimétisme : le monde musulman aurait bien voulu, pour sa gloire propre, atteindre le niveau scientifique et technologique de l’Occident ; la supériorité occidentale vaut donc humiliation. Il n’empêche que pour atteindre leurs objectifs, les terroristes ont employé des moyens issus de la technologie occidentale. Il s’agit donc bien d’un rejet de l’Occident que d’une intense jalousie.

                              En outre, rappelons que dans les faits, un des points marquants de l’actualités « anti-évolutionniste » est la mise à disposition gratuite pour les bibliothèques d’un livre allant dans ce sens, dont l’auteur est un musulman.

                              « En Russie, les causes de l’échec des théories citées peuvent être trouvées dans deux facteurs : »

                              Un petit bémol : même si cela est lointain, rappelons que la Russie est la patrie de Lyssenko, de sinistre mémoire, opposé à la génétique et qui a envoyé nombre de généticiens au goulag.

                              « les populations sont imprégnées par des philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shintoisme, taoisme), les cultures des populations en Asie sont par essence contradictoires avec les orientations que portent le créationisme et le « dessein intelligent ». »

                              Sauf que la philosophie orientale a été un frein considérable au développement de la science, à un certain stade.

                              Le cas le plus caricatural est celui du bouddhisme, pour le quel le monde n’est qu’illusion, l’intérêt de la science étant donc nul. Cela se confirme par le fait qu’il existe très peu de scientifiques tibétains tibétains, par exemple (remarque de Claude Allègre, dans son ouvrage « Dieu face à la science »)

                              De manière plus générale, la notion du temps diffère entre l’Occident, pour le quel il existe un flèche du destin (tant chez les philosophes grecs, le christianisme, le marxisme ou les partisans du progrès), et l’Orient, pour lequel prévaut encore la notion primitive de temps cyclique (inspiré du rythme des saisons). La conséquence « psychologique » est un état d’esprit selon lequel que rien de nouveau ne se fait sous le soleil, à l’opposé de la créativité occidentale, induite par ce « sens de l’histoire »

                              Enfin, de manière plus fondamentale peut-être, la notion d’un Dieu créateur a induit celle de lois divines (les plans du « Grand Architecte de l’Univers »), dont il devient légitime de percer les arcanes ; elles deviendront par la suite les lois scientifiques. Combien de grands scientifiques furent des ecclésiastiques chrétiens (Copernic, Mariotte, Haüy, Mendel, Lemaître, Breuil,...) ou de grands croyants (Blaise Pascal, Laurent Lafforgue...) ; face à ce palmarès, les grands maîtres spirituels de l’Orient font pâle figure. La science indienne ou chinoise n’est certes pas négligeable, mais son pragmatisme exacerbé ne lui a permis d’atteindre par elle-même le niveau occidental (issu de la tension permanente entre l’empirisme et la théorie).

                              Enfin, les philosophies orientales sont de natures assez molles, elles s’adaptent au darwinisme, comme elles se seraient bien adaptées à la théorie contraire. Donc, pas de véritable débat ou confrontation, pas d’avancées. Malgré tout le mal dont on peut accabler le créationnisme (par moi y compris), on ne peut pas nier que sa quête insensée et impossible permet de soumettre aux scientifiques nombre de cas intéressants, qui oblige ces derniers à réfléchir constamment en but d’une amélioration de la théorie : ce qui est l’objet même de la science.

                              Sans s’apposer à ce qui précède, je mets également en avant une certaine sagesse occidentale, qui se traduit par une méfiance à l’égard des robots, des clones, des OGM..., toute chose absence de la tradition orientale. Il est évident qu’il ne faut aller trop loin dans ce domaine, mais cette réticence amène au moins à une certaine réflexion qui, demain, nous éviterons peut-être le pire. Si les « Droits de l’Homme » sont nés en Occident, cela n’est pas indifférent.

                              « La recherche scientifique est et doit rester libre, fondée sur la seule raison et le seul savoir vérifié expérimentalement, »

                              Certes, la sphère religieuse n’a priori, pas à intervenir dans le domaine scientifique. Rappelons toutefois, d’une part, que le moteur, ou la source d’inspirations, de bien des découvertes scientifiques fut religieux quoi qu’en dise (sans que cela appelle à démontrer les thèses religieuses) ; d’autre part, cela appelle la réciproque (certains scientifiques, athées militants, tels Dawkins ou Patrick Tort, utilisent leur interprétation restreinte du darwinisme comme munition à leur combat)

                              Enfin, plus généralement, je ne comprends pas le sens de cet article, qui tendrait à prouver, en dépit des évidences, que le lieu de naissance de la science moderne est le moins apte à la poursuivre.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 30 juillet 2007 14:11

                                @ Miaou

                                Voilà ! Vous avez dit ce qu’il fallait dire. Et vous l’avez bien dit.

                                E. Mourey


                              • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 juillet 2007 19:34

                                Miaou,

                                Je vous sais gré de vos apports sur les pays de culture musulmane, même si vous n’avez pas beaucoup « sérié » les différences qui se font jour depuis quelques années.

                                Sur « la philosophie orientale », je ne vois pas d’unicité, mais plutôt une culture qui, au contraire de vos affirmations un peu sommaires, de mon point de vue, a développé dans le passé, comme je l’ai rappelé ci-dessous à Monsieur Mourey, sciences, art et techniques, bien en avant de l’Europe.

                                Il semble que les sciences aient eu en Europe un contexte culturel (religieux pour être précis) hostile jusqu’aux Lumières.

                                Et encore de nos jours !

                                Bien cordialement vôtre


                              • miaou miaou 30 juillet 2007 21:48

                                « même si vous n’avez pas beaucoup »sérié« les différences qui se font jour depuis quelques années. »

                                Sur un commentaire déjà très long, on ne peut pas effectuer de distingo subtil. A ce sujet, vous-même restez extrêment général dans votre article (qui pourtant est également assez long) quand vous évoquez des « philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shintoïsme, taoïsme) ».

                                Enfin, il est logique que des « philosophies de vies personnelles » n’aient aucun intérêt en ce qui constitue à l’heure actuelle le socle de la science : maths, physique (voire chimie...). Elles sont plus en relation avec les sciences « molles » (psychologie, sociologie, voire économie...) que, en connaisseur (et partisan) des sciences dures, je suspecte quelque peu de charlatanerie (pour la première du lot, je n’ai d’ailleurs aucun doute...)

                                « Il semble que les sciences aient eu en Europe un contexte culturel (religieux pour être précis) hostile jusqu’aux Lumières »

                                Là, c’est bien vous qui manquez quelque peu de subtilité. Plusieurs points à clarifier :

                                * il n’y a pas eu de véritable opposition dans les pays asiatiques à la science, tout simplement car la science moderne n’y est pas née ou développée (puisque comme je l’ai démontré, elle n’a pas été en mesure de le faire) : en la matière, il est donc impensable que l’on reçoive des leçons de « bonne tenue » scientifique de la part de ses pays.

                                * Jusqu’à très tard dans l’histoire européenne, l’essentiel de la vie intellectuelle a été le fait de clercs, ou de croyants : en effet, le christianisme a, quasiment seul, réussi à transmettre un minimum de vie intellectuelle (monastère, universités) durant la Nuit que subit l’Europe lors des invasions de toutes sortes (barbares, vikings, musulmanes,....) qui ont suivi la chute de l’Empire d’Occident. Il est donc naturel que les controverses relèvaient (à l’époque) de la sphère religieuse, souvent entre religieux eux-même (certains prônaient l’ignorance dévote, à la façon du bouddhisme, d’autres exhortaient à la découverte des mystères que recèlent la création divine).. Encore une fois, ces controverses furent finalement profitables à la science (en opposition au néant sidéral et l’absence même de débat concernant d’autres contrées)

                                * si le christianisme a contribué à la science, l’athéisme a également parallèlement contribué à entraver son développement (exécution de Lavoisier ; dogmatisme d’Auguste Comte ; exactions de Lyssenko ; entêtement de Gabriel de Mortillet ; réticences face au Big Bang au nom de présupposés anti-religieux...)

                                * quel bilan scientifique des spiritualités orientales ?

                                Sincères salutations


                              • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 juillet 2007 04:23

                                Miaou,

                                Je salue votre commentaire car il est argumenté et bien construit, même si je ne peux que le contredire.

                                Sur la culture asiatique scientifique (et artistique qui en est une facette consécutive) très ancienne, notamment en ce qui concerne la Chine, je vous invite à une visite détaillée soit du pays, soit pour aller plus vite du Musée National du Palais à Taipei, qui centralise et rassemble tout ce qu’il faut connaître sur une civilisation de 5000 ans d’âge, qui a survécu jusqu’à nos jours.

                                Vous serez impressionné, comme tous les visiteurs, par la vigueur de la culture scientifique chinoise et plus largmeent asiatique à une époque où les « Gaulois » (terme générique des peuples habitant la Gaule ; comme on dirait des Illyriens de l’Illyricum)ne nous ont rien légué de tel.

                                C’est impressionnnant et explicite.

                                Surtout si on se rapporte à la France ou l’Allemagne, par exemple, où, faute de civilisation de cette richessse féconde, on connaît mieux la vie et l’oeuvre du Grec Périclès ou de la reine égyptienne Cléopatre que la vie de Vercingétorix -presque rien et de source étrangère) ou les langues et dialectes des tribus et peuples antiques qui y vivaient (idem).

                                Sur la culture scientifique asiatique qui sous-tend ces connaissances formidables pour l’époque et qui fut très longtemps bien en avance sur tous les plans -en gros jusqu’à la révolution industrielle)- à la « pauvre » culture scientifique européenne- les sources grecques et antiques orientales ayant été éradiquées par le christianisme victorieux qui pourchassa vigoureusement les scientifiques libres, y compris pendant la Renaissance, je vous renvoie aussi au Musée National du Palais qui vous permettra une appréciation plus objective et relative du fait.

                                Quant à la sciennce en pays musulmans, elle a connu dans le passé des moments d’expansion. Elle n’y est d’ailleurs ni morte, ni agonisante (l’Iran, le Pakistan, la Tunisie ou le Maroc) en sont de vivants exemples).

                                Si vous avez raison de citer les meurtres de scientifiques par des régimes supposés les soutenir (URSS, 1ère République française), il semble que les problèmes concernant ces exécutions aient été très « politiques » et relatis à des questions de divergences politiques du moment, et ne soient donc pas le fruit d’une politique délibérée anti-scientifiqu.

                                A preuve la constitution par l’URSS d’un vrai vivier de scientifiques qui aujourd’hui tend à renaître, lequel a envoyé le premier homme dans l’espace ou généré un armement de haut niveau, ou les nombreuses institutions scientifiques créées par la 1ère République française en relation avec la mise en place de l’Instruction Publique par Condorcet.

                                Par contre, la période des « Dark Ages » ou « Ages sombres » ne doit pas son nom qu’aux invasions barbares comme on le suppose généralement, afin de cacher la responsabilité de l’Eglise dans l’obscure réalité du moment. La régression culturelle, donc du niveau scientifique de la société à ce moment, en Europe occidentale, y compris en Italie et Grèce, qui furent des foyers de culture antique, est manifestement dû au christianisme et à ses luttes diverses contre tout ce qui représentait, aux yeux de l’Eglise en formation, un danger pour son pouvoir sur la société.

                                L’Eglise s’est d’ailleurs donnée une structure appelée Sainte Inquisition pour traquer la science, après les massacres médiévaux des « hérétiques » en tous genres, des « sorciers » (lire ici guérisseurs naturels par les plantes). Aucune structure de traque anti-scentifique n’a existé sous l’URSS de Staline (un ancien séminariste amoureux du dogme de son ego), ni sous la 1ère République française.

                                D’ailleurs, avec le sourire, je me rappelle les textes espagnols sur les Aztéques qui étaient horrifiés par l’ odeur corporelle des soldats de sa Majesté Très Catholique, dû au manque d’hygiène et de soins médicaux, tandis que les Aztéques aisés avaient déjà inventé les toilettes à chasse d’eau ! L’orgeuil « européen » et civilisateur chrétien en a pris à l’époque un sacré coup avant d’adopter l’invention des soi-disant « sauvages », invention perfectionnée depuis pour notre plus grande « aisance » !

                                Ces petits correctifs s’imposaient car, malheureusement, en France surtout, l’histoire du monde n’est pas vraiment ni enseignée massivement, ni surtout bien appréciée objectivement.

                                Bien cordialement vôtre, sachant que j’apprécie votre large culture et votre esprit cultivé.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 31 juillet 2007 10:04

                                @ Philippe Vassé

                                Diatribe absolument ridicule qui révèle enfin votre vrai visage. Votre antichristianisme vous égare et vous aveugle. Vous vous révélez incapable de comprendre ce qu’est l’homme, l’histoire de l’homme et ce qu’est l’évolution d’une société.


                              • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 juillet 2007 10:22

                                Monsieur Emile Mourey,

                                Je crois avoir bien adressé un message deréponse à Miaou sur ses arguments.

                                Pas à vous sauf erreur.

                                Si vous voulez argumenter, comme le fait Miaou, faites-le.

                                Ceci dit, vous n’avez encore rien apporté à personne dans votre dernier cri stérile. Une habitude peut-être quand on ne sait pas quoi dire ?

                                Bien cordialement vôtre,


                              • miaou miaou 31 juillet 2007 14:31

                                « Vous serez impressionné, comme tous les visiteurs, par la vigueur de la culture scientifique chinoise et plus largmeent asiatique »

                                Je ne nie pas que pendant très longtemps, les civilisations asiatiques et orientales furent très supérieures (et de loin) à tout ce qui se passe en Europe. Mais relisez-moi : « Sauf que la philosophie orientale a été un frein considérable au développement de la science, à un certain stade. » Ce stade, c’est dans le domaine scientifique le passage à une théorie forte, capable de synthétiser avec ordre et cohérence les connaissances qui s’accumulent, et de dialoguer efficacement avec l’expérimentation.

                                « à une époque où les « Gaulois » (terme générique des peuples habitant la Gaule ; comme on dirait des Illyriens de l’Illyricum)ne nous ont rien légué de tel. »

                                Quand j’évoque la civilisation occidentale, je songe très peu aux Gaulois/Celtes (encore que le peu de goût de ces peuples pour la centralisation et surtout l’écriture conduise fatalement à les sous-estimer), mais surtout aux piliers gréco-romains et judéo-chrétiens.

                                La plupart de vos commentaires laisse sourdre une haine profonde du christianisme. Vous vous complaisez sur les horreurs commises certes en nom du christianisme, mais en contradiction totale de ses valeurs. C’est le lot de toute idéologie (religieuse ou non) d’être instrumentalisée tôt ou tard. Prenons l’exemple du bouddhisme

                                • aide active de grands maîtres zen lors de la guerre impérialiste du Japon (le bouddhisme étant alors en retrait par rapport au shintoïsme, la religion d’état) : collecte de fonds pour l’effort de guerre, cérémonies spéciales pour l’obtention de la victoire, création de centres d’instruction, activités de renseignement, endoctrinement des populations, (cf, Le Zen en guerre, Brian Victoria)

                                • complicité de hautes autorités du bouddhisme dans la terrible dictature sévissant dans le Myanmar (ex-Birmanie), récompensées notamment par des conversions forcées au bouddhisme...

                                • maintien pendant longtemps d’un terrible système théocratique au Tibet ; il n’y eut aucun besoin de combattre la science, puisqu’elle n’avait jamais pu s’y implanter.

                                http://enrade.free.fr/200604/200604_bouddhisme.htm (notamment Thaïlande et Sri Lanka)

                                « Quant à la sciennce en pays musulmans, elle a connu dans le passé des moments d’expansion. Elle n’y est d’ailleurs ni morte, ni agonisante (l’Iran, le Pakistan, la Tunisie ou le Maroc) en sont de vivants exemples). »

                                L’essentiel de la « science musulmane » est le fait de peuples conquis : chaldéens ou byzantine chrétiens ; persans zoroastriens ; ... L’influence de ces cultures une fois réduite, l’Islam, laissé à ses démons propres, se retourna contre la science. la plupart des grands savants musulmans (Averroes, Avicenne...) furent considérés comme des quasi-hérétiques

                                On comprend d’ailleurs mal cette mansuétude à l’égard de l’Islam, quand on connaît votre détestation du christianisme. D’autant que : • encore une fois, les forfaits attribués au christianisme le sont contre ses valeurs

                                • Les forfaits de l’Islam sont directement imputable aux injonctions du Coran, de la Sunna et de la Charia... Rappelons que Mahomet lui-même fut un chef de guerre féroce (on ne peut donc décemment invoquer une quelconque instrumentalisation de l’Islam)

                                • La détestation par Mahomet de la musique et de la poésie est proverbiale. Il fut, entre autre, le commanditaire des meurtres de la poétesse Asma Bint Marwan et du poète centenaire Abou ’Afak, coupables de lui manquer de respect)

                                • Ce qui est reproché au christianisme est multi-séculaire ; ce qui est reproché à l’Islam est actuel

                                « La régression culturelle, donc du niveau scientifique de la société à ce moment, en Europe occidentale, y compris en Italie et Grèce, qui furent des foyers de culture antique, est manifestement dû au christianisme et à ses luttes diverses contre tout ce qui représentait, aux yeux de l’Eglise en formation, un danger pour son pouvoir sur la société. »

                                Affirmations partiales et gratuites ; d’autant que certains points sont à considérer :

                                • négation complète du rôle des invasions, dues à une pression migratoire importante dont l’origine lointaine, de proche en proche, est asiatique. • si les Grecs furent une grande scientifiques, ce ne fut jamais le cas des Romains ; dont les points forts furent les sciences juridiques, l’administration, éventuellement l’ingénierie (mais à visée purement pragmatique), et ce, bien longtemps avant que le christianisme n’asseye son influence. • L’instabilité quasi-chronique de l’Empire Romain est intrinsèque à son fonctionnement, notamment en période de transition : les successions ne sont pas anticipées comme elles le sont dans les régimes purement monarchiques ou républicains. • Constantinople, qui ne pendant longtemps ne subit pas avec la même rigueur les invasions barbares, fut longtemps un « foyer important de la culture » • La logique même considère que l’intérêt bien compris de cette Eglise si machiavélique aurait été le maintien de l’Empire d’Occident.

                                « il semble que les problèmes concernant ces exécutions aient été très « politiques » et relatis à des questions de divergences politiques du moment, et ne soient donc pas le fruit d’une politique délibérée anti-scientifique »

                                Sauf qu’au sein de cette politique, l’athéisme jouait un rôle certain (notamment au sein du communisme). Si l’on estime souhaitable la séparation de l’Eglise et de l’Etat, il faut agir de même envers l’athéisme. Sinon d’ailleurs, à ce compte, on peut également exonérer totalement l’appareil ecclesial catholique au sujet de l’Inquisition, et imputer la responsabilité totale de ces crimes à la « politique » de l’Ancien Régime (souci des gouvernants de maintenir l’unité). En fait, l’athéisme a été beaucoup plus meurtrier (cf : massacres dus aux idéologies du XX ème siècle) que ne l’a été l’ensemble des religions.

                                « L’Eglise s’est d’ailleurs donnée une structure appelée Sainte Inquisition pour traquer la science, après les massacres médiévaux des « hérétiques » en tous genres, des « sorciers » (lire ici guérisseurs naturels par les plantes). »

                                Le but de l’Inquisition ne fut certainement pas l’éradication des connaissances ; en l’occurence, dans le cas spécifique des « soricers guérisseurs », la motivations fut liée à la méfiance envers des interprétations païennes (esprits, dieux.... liés aux maladies) Par ce faire, par delà l’abomination des faits, le christianisme a en fait partiellement contribué à clarifier la pensée scientifique en forçant à la recherche d’explications rationnelles (et non plus magiques).

                                « D’ailleurs, avec le sourire, je me rappelle les textes espagnols sur les Aztéques qui étaient horrifiés par l’ odeur corporelle des soldats de sa Majesté Très Catholique,.. »

                                Il est vrai qu’il s’agit d’un argument solide, l’odeur corporelle d’une quelconque soldatesque perçue par une aristocratie délicate !!! Certains hyper-sensibles intransigeants y auraient même décelé une once de racisme (les Amérindiens, dont l’origine est principalement asiatique, qui sentent bons ; les Blancs, qui sentent mauvais) Je n’ai d’ailleurs jamais nié que la chute de l’Empire Romain ait causé un certain de pertes, dont celle de l’habitude des bains et de l’hygiène, ni que nombres de civilisations aient effectué des apports (plus ou moins important) aux connaissances mondiales. Mais cela nous éloigne de la constitution de la science moderne, qui n’est pas que l’agglutination de morceaux de connaissances éparses et de techniques disparates. D’ailleurs, puisqu’on est sur les Aztèques, rappelons les colonnes de prisonniers (et autres malheureux) montant les pyramides pour se faire arracher le cœur n’avaient de mythiques.

                                « Ces petits correctifs s’imposaient car, malheureusement, en France surtout, l’histoire du monde n’est pas vraiment ni enseignée massivement, ni surtout bien appréciée objectivement. »

                                Nous sommes d’accord ; par exemple, si dans l’histoire telle qu’elle est enseignée, on insiste sur le côté obscurantiste de l’Eglise, on néglige la très riche et très diversifiée contribution à la science du christianisme et de nombre de ses représentant les plus éminents. Alors qu’on a tendance à grossir exagérément, en vue d’un politiquement correct de bon aloi, la contribution islamique. Autre exemple, la méconnaissance du bouddhisme au cours de l’histoire, qui peut laisser croire en sa « virgnité » historique.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 31 juillet 2007 15:08

                                @ Miaou

                                Bravo ! Monsieur Philippe Vassé développe ses théories. Vous nous donnez une véritable leçon d’Histoire.


                              • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 juillet 2007 16:42

                                Miaou,

                                Je trouve votre érudition passionnante, y compris sur la dictature qui avait cours au Japon jusqu’en 1945 et l’obligation faite à tous de participer à l’effort de guerre sous peine de mort.

                                Que les autorités représentatives de courants philosophiques en place y aient donc participé dans ce contexte particulier ne peut que confirmer cette dictature, sans que cela invalide les philosophies qu’elles représentaient.

                                On dirait de même des Eglises allemandes entre 1933 et 1945 ou française de juin 1940 à août 1944, et personne ne penserait à confondre les positions d’alors des hiérarchies en question avec le fond religieux qu’elles représentent. Une telle attitude serait injuste et indigne d’un être pensant.

                                Je suppose donc que vous n’avez pas voulu vous placer, à juste titre, sur ce terrain en Asie dans le passé des dictatures locales, concernant les philosophies asiatiques.

                                De même, je suis admiratif de votre connaissance de la dictature au Myanmar (Birmanie) où les bouddhistes ne sont pas tous du côté de la dictature (il s’agit du clergé local, souvent « financé » par l’Etat), ou sur le Tibet, une théocratie à caractère totalement médiévale.

                                Nous passons ici cependant à côté du sujet abordé et discuté : la racine culturelle populaire profonde et pérenne qui a permis cette formidable expansion scientifique en Asie pendant que d’autres continents et cultures stagnaient et/ou régressaient.

                                Bien, ccei étant, vos rappels historiques n’ont pas expliqué en quoi et à quel stade précis les philosophies diverses ayant eu cours en Asie dans le passé depuis 5000 ans avaient pu « entraver » cette expansion des sciences et de la culture scientifique que vous reconnaissez avec une objectivité que je salue, et ce jusqu’à aujourd’hui. Et que le Musée de Taipei montre à ses visiteurs avec une certaine fierté bien légitime.

                                Que les pays d’Asie comme Taiwan, l’Inde ou le Pakistan soient en tête mondial pour les hautes technologies, où donc a été le frein ? Ne serait-ce pas l’inverse que cette position dominante en ce domaine énonce et tend à valider ?

                                Il me semble que vous avez sur ce point admis les faits, mais en essayant de pointer un « stade » de freinage que je n’ai pas aperçu, sauf erreur ou inattention.

                                Mais laissons cela de côté puisque nous sommes d’accord sur l’essentiel qui faisait débat.

                                Il me semble que vous avez une « dent spécifique » contre l’Islam, ce qui n’est effectivement pas mon cas, car ayant trop de contacts internationaux dans les pays musulmans et les connaissant trop bien pour ne pas généraliser à tort et sans raison.

                                J’ai observé que les pays à forte population musulmane en ASIE ont connu une montée culturelle scientifique notable, même dans le Golfe Arabo-persique. Je n’ai pas nié que la religion islamique, comme toute autre religion fondée sur des dogmes (chrétiennes et juive par exemple), ne puisse être un frein aux sciences et techniques. Je constate les faits en cours pour le moment.

                                J’observe que les faits historiques sur l’Histoire des sciences et techniques en Europe (URSS et France)ne sont pas niés par vous, ce que j’apprécie aussi. D’ailleurs, une telle négation n’aurait pas été digne de votre érudition et de votre honnêteté.

                                Peut-être conviendrait-il que vous cessiez de voir dans les scientifiques des époques antérieurs ou modernes des « chrétiens » ou des « musulmans » ou des « Juifs » ou des athées. Cela n’a aucun sens en histoire des sciences. Ce communautarisme « archaïque » qui divise les citoyens et les savants ne peut être fécond pour personne.

                                Je n’y vois, à travers les époques, pour ma part, que des femmes et des hommes qui ont su travailler par delà les frontières pour que les sciences progressent, répondent aux questions posées et améliorent le sort de l’humanité.

                                Sciences et religions sont clairement dissociées, et cela est un bien pour les deux comme l’est pour la paix civile la séparation des croyances et des Etats. Sur ce point, il semble que nous soyons d’accord.

                                Au final, il me paraît clair que, si nous conservons des points de vue légitimes différents sur maints sujets, les points litigieux débattus ont été éclaircis par le dialogue courtois et constructif. C’est là l’essentiel.

                                Il est toujours agréable, Miaou, de dialoguer avec un homme de culture, même si les opinions sur des sujets divers peuvent légitimement diverger.

                                Le dialogue avec vous m’a montré une personne honnête, défendant ses convictions propres avec calme et dignité, ce qui vous honore.

                                Souhaitant continuer mes vacances au bord de l’Océan Pacifique et profiter des torrents de montagne en toute sérénité, je tenais à vous dire que je salue votre capacité au dialogue et votre savoir assez rare dans notre pays natal sur les thèmes abordés.

                                Bien cordialement vôtre,


                              • pierrot 31 juillet 2007 16:55

                                @ Philippe Vassié

                                L’Eglise s’est d’ailleurs donnée une structure appelée Sainte Inquisition pour traquer la science, après les massacres médiévaux des « hérétiques » en tous genres, des « sorciers » (lire ici guérisseurs naturels par les plantes).

                                Ben voyons. Je crois qu’il faut revoir l’histoire Monsieur. Il existe des tas de bons livres, bien documentés avec des références solides^, et même écrit par des gens qui sont absolument ennemis de Rome et de l’Eglise.

                                Vous pourriez être surpris et dans tous les cas cela améliorerait votre culture qui dans divers domaine est assez déficiente.


                              • Forest Ent Forest Ent 31 juillet 2007 16:58

                                Echange enrichissant.


                              • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 juillet 2007 17:13

                                Cher lecteur créationniste,

                                Je vous remercie de vos lectures non citées et non indiquées, ainsi que de vos compétences de grandes connaissances qui comblent mes déficiences.

                                En matière scientifique, avec tout le respect que je vous dois, la déficience est dans votre ignorance et vos absences de références.

                                Mais, venant d’un ultra du créationnisme, je ne vous en ferai pas le reproche. C’est une habitude formatée du dogmatisme stérile que de se comporter ainsi, ce qui ne peut rien apporter au débat.

                                Bien cordialement vôtre,


                              • Mjolnir Mjolnir 30 juillet 2007 14:39

                                Vous dites « Dans les États à majorité musulmane, il est évident que tout ce qui est »marqué« comme venant des États-Unis et, a fortiori, de concepts »chrétiens« , est voué à un rejet d’office, quasi automatique. »

                                Les pays musulmans, ainsi que tout autre pays où une religion monothéiste est fortement implantée, ne peuvent qu’être en faveur du dessein intelligent quand ils ne sont pas créationistes, par simple cohérence.

                                Quant aux EU, je ne sais pas si on peut généraliser pour tout le pays : il me semble que dans certains états, le créationisme est dans le programme scolaire et qu’ils remettent fortement en doute l’évolution.

                                Je pense qu’on verra apparaître à l’avenir, si ce n’est pas déjà le cas, des alliances qui semblent à priori impossible entre les extrémistes chrétiens et islamistes pour promouvoir le créationisme et/ou l’ID.


                                • Rayves 30 juillet 2007 14:52

                                  Tout à fait !


                                • fouadraiden fouadraiden 30 juillet 2007 15:46

                                  il faut être très fort pour placer dans ce topic, entre deux commentaires, le « concept boiteux » de faschisme islamique ,lequel ,semble indiqué un commentateur très averti, aurait pour remède Abdelmachinchouette et dont l’ouvrage,qu’il conseille comme un bon père de famille le ferait à la commuanuté tout entière, constituerait le véritable antidote contre le poison qui frappe l’islam.

                                  les routes imprévues de l’évolutionnisme nous conduisent n’importe où.

                                  peut-on guérir d’un poison par un autre ?


                                  • claude claude 30 juillet 2007 20:37

                                    AAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHH !!!!!!! smiley smiley smiley : -O smiley(cri d’horreur et de panique montant du fond des tripes) allez, on en remet une petite couche ::IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIHHHHHHHHHHH !!!!!! smiley smiley smiley smiley smiley

                                    nous sommes encerclés , cernés, tourmentés par des hordes hurlantes d’orthodoxes fanatiques, assiégés par des bouddhistes virulents, entourés d’islamistes ne se déplaçant que le couteau entre les dents, enclavés, nous les porteurs de la VRAIE lumière et de LA VRAIE FOI, assaillis par d’ignobles antisémites qui ne pensent qu’à liquider israël et les autres représentants du peuple élu....

                                    mon cher adama, il faut vous faire soigner ! vous allez nous faire une crise cardiaque un de ces quatre : le stresss c’est pas bon pour le coeur : vous risuqez de péter une durite !

                                    que diriez vous d’une petite retraite dans un ashram tibétain ? smiley je suis sûre que vous retrouvririez calmes et sérénité...


                                  • Adama Adama 31 juillet 2007 07:51

                                    Claudette, la vérité est que vous êtes jalouse de ne pas appartenir au peuple élu ! smiley Votre hystérie en témoigne.

                                    Si vous connaissiez la grande russie de long en large vous y verriez des églises pleines, du fanatisme et du racisme d’extrème-droite, succédané d’une idéologie morte de sa belle mort,mais je vous l’accorde ce pays est plus vivable que la France.


                                  • docdory docdory 31 juillet 2007 08:59

                                    @ Adama

                                    Le « peuple élu » l’a t-il été au suffrage universel ?????????


                                  • masuyer masuyer 31 juillet 2007 10:05

                                    "@ Adama

                                    Le « peuple élu » l’a t-il été au suffrage universel ? ? ? ? ? ? ? ? ?"

                                    Non, au suffrage censitaire indirect. Dieu étant le seul grand électeur. Résultat de l’élection, peuple élu à l’unanimité moins 1 voix (un bulletin nul). Ah l’omnipotence divine. smiley

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