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Accueil du site > Tribune Libre > Défendre le principe du système de retraite par répartition

Défendre le principe du système de retraite par répartition

Les propositions de Thomas Piketty sur les retraites sont à ce jour les seules qui répondent à l’enjeu qui consiste à sauver le régime de répartition et donc la solidarité entre tous les salariés.

Qu’on en juge :

Il propose :

1) d’unifier tous les régimes de retraites dans un cadre unique en fusionnant le régime général avec les régimes Arrco (non-cadres) et Agirc (cadres) ainsi que le régime de l’Etat et du privé dès lors que ce serait une bonne chose pour tous de pouvoir passer volontairement de la fonction publique au privé et vice versa ;

2) que toutes les années de cotisations devront compter de telle sorte d’arriver après 40 années cotisées à un taux de remplacement garanti par l’Etat. Il convient donc pour cela de supprimer le durée minimale de cotisation de 15 ans dans le fonction publique ;

3) d’appliquer le taux de remplacement après 40 ans de cotisation (ou taux plein) à l’ensemble des salaires et non pas à ceux des 6 derniers mois (fonction publique) ou des 25 meilleures années (privé). Chacun pourra donc, comme en Suède, partir quand il le souhaite et toucher une retraite en proportion des points qu’il a accumulé et qui lui seront délivrés pendant toute la durée de ses cotisations ;

4) que le coefficient de conversion devra dépendre des évolutions démographiques (espérance de vie, ratio, actifs/inactifs) ;

5) de calculer la décote/surcote, fonction du nombre de cotisations en dessous ou au-dessus des 40 ans, sur la base de l’âge de départ à la retraite et de l’espérance de vie prévisible afin d’assurer l’équilibre financier du système unique. Il convient de prendre en compte, en effet, le fait que partir à la retraite un an plus tard conduit non seulement à verser une année supplémentaire de cotisations, mais surtout à toucher sa pension une année de moins (par exemple dix-neuf ans au lieu de vingt ans, soit 5 % de pension totale en moins).

Ces propositions sont limpides et traitent de tous les problèmes à la fois en les liant (unification, transparence, équilibre financier), au contraire de la démarche de NS qui consiste à séparer le régime de la fonction publique de celui du privé afin de diviser les salariés, voire les dresser les uns contre les autres, pour mieux les manipuler. Or nous savons que la question des régimes spéciaux ne concerne qu’une toute petite partie du déficit de l’ensemble des régimes de retraite. On peut donc s’étonner que, mis à part Ségolène royale et François Bayrou, d’accord sur ce point (et à mon sens sur d’autres), aucun responsable politique ou syndical ne s’en inspire, voire y fasse allusion, ne serait-ce que pour les discuter (et ne parlons pas des journalistes qui considèrent que ce qui ne vient pas des institutions est peu ou prou sans intérêt). Il faut donc supposer qu’elles heurtent encore trop le désir de certains de préserver des avantages acquis (ex : privé/public) derrière la complexité de différents régimes qui entretient une opacité propice et celui des autres de mettre en cause la régime de répartition au profit de régimes privés de capitalisation.

Or, comme le souligne Thomas Piketty, ce qui justifie la retraite par répartition c’est, d’une part, que les marchés financiers et immobiliers sont incapables de transférer une épargne garantie sur plusieurs dizaines d’années, et que, d’autre part, certains actifs risqueraient de ne pas épargner suffisamment pour leurs vieux jours.

Je signale que Thomas Pickety est un économiste mondialement reconnu ; il est directeur d’études à l’EHESS et de l’Ecole d’économie de Paris qui regroupe des économistes français étrangers.


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82 réactions à cet article    


  • JL JL 4 décembre 2007 10:08

    Sylvain Reboul, votre article est intéressant. Vous avez raison d’insister sur ce que : «  »Il convient de prendre en compte le fait que partir à la retraite un an plus tard conduit non seulement à verser une année supplémentaire de cotisations, mais surtout à toucher sa pension une année de moins «  »,

    Il est clair que dans ce domaine des retraites, les réformes libérales ne tiennent compte ni de l’intérêt des salariés ni de l’intérêt de l’institution mais de celui des employeurs, et disons le, de l’intérêt des partisans de la retraite par capitalisation. A l’opposé, toute initiative qui vise à résorber les iniquités du système par répartition sont les bienvenues. Je pense que la démarche des organisations syndicales s’inscrit dans cette logique. Je ne sais dans quelle démarche s’inscrit celle du gouvernement.

    PS. Vous proposez comme en Suède, partir plus tôt en retraite. En fait, on peut toujours arrêter de travailler quand on veut, mais l’âge légal de liquidation de la retraite est aujourd’hui est 60 ans ou plus. Ainsi, ce n’est pas le nombre d’années de cotisation qui devrait être pris en compte mais l’âge au moment du versement des pensions. On peut se demander s’il ne serait pas plus simple que la retraite de base soit calculée, à l’instar des complémentaires, non plus par un système d’annuités mais par cumul de points ? Quel est l’intérêt de conserver ce système hybride, cette originalité des la Sécu ?


    • snoopy86 4 décembre 2007 12:22

      @ Sylvain

      Article intéréssant et reprenant une proposition qui semble tenir la route. Il m’étonnerait toutefois que les syndicats de fonctionnaires y adhérent car à l’évidence la suppression de la règle des six derniers mois ferait d’eux les grands perdants d’une telle réforme.


      • at974 at974 4 décembre 2007 15:51

        Je voudrais vous exposer un cas : le mien et vous demandez si votre système vu de mon nombril est plus juste que celui en vigueur.
        Je suis fonctionnaire. J’ai 57 ans. Mon administration qui n’en est plus une (France Telecom) m’a demandé de ne plus mettre les pieds au bureau. Je penses que je n’ai pas besoin de vous expliquer comment se passe cette demande. Et cela pour une seule raison, mon age. Cela fait deux ans que je percois 70% de mon salaire à la maison.
        Maintenant, revenons quelque temps en arrière. Que disait-on aux fonctionnaires qui comme moi et d’autres travaillaient (j’ose, mais je vous assure que dans les télécoms, nous ne chomions pas. Pour les plus anciens, le 22 à ASNIERES, puis l’électronisation avant les réseaux) ? Votre salaire est inférieur à ceux du privé, mais la retraite sera meilleure. Prenez votre mal en patience. Evidemment, nous aurions pu rejoindre LMT, ALCATEL ou autre, mais nous ne l’avons pas fait. Qui peut nous le reprocher ?

        Par contre, aujourd’hui, c’est l’acharnement. On nous refuserait ce qui nous a été promis et mis sur la table durant toute notre vie professionnelle. C’est bien la jeunesse, mais quelle ingratitude !!!


      • Lairderien 5 décembre 2007 09:52

        Attention, ok les fonctionnaires bénéficient d’ un calcul de leur retraite sur les 6 derniers mois, contre les 25 meilleures années pour le privé (dans le régime de base général) Mais les fonctionnaires n’ont pas de régime complémentaire agirc et/ou arrco actuellement. Or celui ci vient compléter pour le privé la retraite de base.

        Par ailleurs les primes sont exclues du calcul pour les fonctionnaires, pas pour le privé.

        Au final, tous comptes faits je ne crois pas qu’il y a véritablement un réel différentiel entre le privé et le public. Par contre, en fonction du niveau de rémunération général, il y a beaucoup de choses à faire pour tous les salariés situés au bas de l’échelle.

        Lairderien


      • tmd 4 décembre 2007 12:25

        Euh, oui, d’accord ...

        mais quand on a vu les difficultés rencontrées pour arriver à peut-être réduire un petit peu les énormes avantages des régimes spéciaux, on n’est pas près d’arriver à ce grand boulversement. Vous voulez marcher et vous éclairer à la bougie pendant plusieurs mois ?


        • Garp Garp 4 décembre 2007 12:25

          Votre article me plait bien ! Court, simple, clair et précis. Je ne connais pas les travaux de Thomas Pickety mais sa vision est séduisante.

          Je déplore comme vous l’attitude des pouvoirs publics qui semblent plus occupés à diviser les citoyens au lieu d’écouter les spécialistes.

          Le point qui attire mon attention est le numéro 4). Il rejoint l’article ci-dessous : http://www.mouvements.info/spip.php?article205

          « En confondant le baby boom, transitoire, et l’allongement séculaire de la durée de vie, on fournit des évolutions affolantes de la démographie dans le but de justifier les mesures les plus réactionnaires »

          Effectivement « le coefficient de conversion devra dépendre des évolutions démographiques (espérance de vie, ratio, actifs/inactifs) » mais à la stricte condition que ces évolutions démographiques soient comptabilisées rationnellement avec des modèles cohérents et réactualisés !

          Oui la durée de vie s’allonge. Oui il y a une évolution du nombre de retraités par rapport au nombre d’actifs. Oui il faut modifier le régime de répartition des retraites. Mais il faut garder à l’esprit que les Baby-Boomer devenus maintenant Papy-Boomer en vont pas le rester éternellement et que ce n’est qu’un phénomène transitoire dont la solution ne réside pas en la simple stygmatisation des régimes spéciaux de retraites dont le plus spécial ne sera pas même amoché : celui des parlementaires !


          • manusan 4 décembre 2007 12:33

            pour mieux comprendre les régimes spéciaux de nos élus, voir :

            http://www.dailymotion.com/video/x329rf_elus-le-regime-special

            trés instructif.


            • ljerome83 4 décembre 2007 12:58

              « pouvoir passer volontairement de la fonction publique au privé et vice versa ; »

              Par quels moyens cette communication ? C’est à dire supprimer les concours ? Ce serait une excellente chose je pense mais cela me parait difficile à mettre en oeuvre...


              • snoopy86 4 décembre 2007 13:08

                @ ljerome83 :

                « pouvoir passer volontairement de la fonction publique au privé et vice versa » : pantoufler


              • hurlevent 8 décembre 2007 12:48

                Pourquoi la retraite devrait-elle être la même pour tout le monde ? Chacun cotise un montant différent, le montant de la retraite doit donc être en fonction.

                Mettre toutes les retraites à égalité serait profondément injuste.


              • Nicolas de Pape 4 décembre 2007 13:43

                Le problème des systèmes par répartition, c’est qu’ils ont été pensés à une époque où la pyramide des âges était positive et où les gens mourraient en moyenne à 65 ans. La croissance économique était forte et les salaires enflaient dans un contexte de plein emploi. Aujourd’hui : l’espérance de vie explose (environ 3 mois de plus par an), la croissance dépasse rarement 2%, les salaires stagnent, le chômage est élevé. Les gens survivent à leur pension de plus en plus longtemps et consomment d’autant plus de soins de santé. Il est donc impératif de penser à des solutions alternatives sauf à se condamner à rallonger sans cesse la durée de carrière, rationner les soins ou limiter les allocations de chômage. Il est possible de penser des solidarités en-dehors des systèmes par répartition purs.


                • Christophe Christophe 4 décembre 2007 17:08

                  La pyramide des ages est un paramètre fondamentale de l’équation des systemes par repartition (souvent zappé d’ailleurs tellement les conclusions sont génantes).

                  Comme elle pose un problème dans un système par capitalisation ; souvent zappé tellement les conclusions sont gênantes ! smiley


                • pen-ar-bed 4 décembre 2007 22:03

                  Il est toujours étonnant de constater les dégats provoqués par la pensée technocratique. Evacués les combats pour la défense de valeurs aujourd’hui passées de mode. Ne vous vient-il donc pas à l’idée que pour les « Fondateurs » l’égalité et la solidarité pouvait être des moteurs pour l’évolution de notre société ? En ce sens je ne pense pas que la pyramide des âges fut un « critère », et que la mise en place des systèmes de protection sociale et des avantages (sécu, retraite et congés payés) acquis par le combat tout autant que concédés par les patrons de l’époque procèdent de raisons largement progressistes.


                • hurlevent 8 décembre 2007 12:49

                  Le problème de la retraite par répartition, c’est qu’il est dépendant de la pyramide des ages. L’avantage de la retraite par capitalisation, c’est qu’il est indépendant de la pyramide des âges.


                • andromede 8 décembre 2007 17:46

                  1) La retraite par répartition est un élément de solidarité indispensable dans une démocratie sociale, quel que soit son mode de financement. 2) Plus la mutualisation est large et plus l’effort de solidarité diminue. 3) La répartition c’est bien plus vaste que les retraites : c’est sur un plan macroéconomique, assurer un revenu aux inactifs, quel que soit l’âge de la vie et le motif de l’inactivité. 4) Le revenu minimum devrait au moins permettre un hébergement dans une maison de retraite publique. 5) enfin, sur un plan non plus humain et democratique, mais sous un angle purement économique, inciter à la capitalisation est un objectif à courte vue pour alimenter les produits financiers. Il aboutit à réduire la consommation des ménages.


                • Christophe Christophe 8 décembre 2007 18:56

                  @Hurlevent,

                  Le problème de la retraite par répartition, c’est qu’il est dépendant de la pyramide des ages. L’avantage de la retraite par capitalisation, c’est qu’il est indépendant de la pyramide des âges.

                  Joli discours idéologique ! Les deux systèmes sont confrontés à un problème en fonction des paramètres démographiques.


                • Christophe Christophe 4 décembre 2007 13:51

                  @Sylvain Reboul,

                  En effet, il serait temps de mettre à plat tous les systèmes de retraites différentiés.

                  Certes, la fonction publique y perdrait, mais elle ne serait pas la seule. Entre l’AGIRC et l’ARCO, le taux de remplacement n’est pas le même ; les cadres retraités ont un système plus favorable que les non cadres, ce qui a abouti au fait que l’ARCO (non cadre) a dû renflouer les caisses de l’AGIRC (cadre).

                  D’autre part, dans les négociations sur les retraites, il faut retenir que l’Etat refuse qu’il n’y ait pas d’âge légal de départ à la retraite. Cette limite que l’Etat veut imposer, ou du moins refuse de voir disparaître, limite la liberté de chacun de partir avant cet âge sans pénalité. L’Etat veut qu’il soit fixé à 65 ans pour tous (au début avec possibilité de l’augmenter) ; ce qui signifie qu’un salarié travaillant depuis l’âge de 20 ans devra travailler 45 ans pour avoir une retraite complète.

                  Pour trouver des compromis, il faut aussi que l’Etat accepte l’équité et ne la voit pas comme des concessions à sens unique.

                  Pour information, le groupe d’économistes auquel vous faites référence a fait une étude sur les trentes dernières années afin de comparer les retraites par répartition et celles par capitalisation. Au niveau macro, la rentabilité est quasiment identique ; au niveau micro, la répartition assure une garantie individuelle que le système par capitalisation ne garantit pas ; de gros gains pour certains, une faillite pour d’autres, et le reste entre les deux. C’est donc, comme beaucoup de points touchant la société, un choix des citoyens qui doit motiver l’orientation ; du moins en démocratie ! smiley


                  • hurlevent 8 décembre 2007 12:56

                    « Cette limite que l’Etat veut imposer, ou du moins refuse de voir disparaître, limite la liberté de chacun de partir avant cet âge sans pénalité »

                    Faux. C’est pourquoi il y a le système de la décote. Ce système existe et continuera d’exister.

                    « L’Etat veut qu’il soit fixé à 65 ans pour tous »

                    Faux. Avez vous la moindre source pour soutenir ce propos ?

                    « Pour trouver des compromis, il faut aussi que l’Etat accepte l’équité et ne la voit pas comme des concessions à sens unique »

                    Le système de retraite est en vase clos. Les cotisants payent pour les retraités. Toute mesure en faveur des uns se fait en défaveur des autres. Les concessions sont à sens uniques vers qui selon vous ? Les cotisants ou les retraités ?


                  • Christophe Christophe 8 décembre 2007 14:31

                    @Hurlevent,

                    « Cette limite que l’Etat veut imposer, ou du moins refuse de voir disparaître, limite la liberté de chacun de partir avant cet âge sans pénalité »

                    Faux. C’est pourquoi il y a le système de la décote. Ce système existe et continuera d’exister.

                    Vous affirmez exactement ce que je soutiens en disant que ce que j’écris est faux. Vous avez une notion de cohérence qui frise le ridicule. Le système de la décote est bien une pénalité mis en face des prestations retraite dès lors que vous partez avant l’âge requis ; sauf si vous pouvez me démontrer que la décote augmente le revenu du retraité ! Donc, pour vous, un salarié ayant commencé à travailler à vingt ans devra cotiser pendant 45 ans pour ne pas subir une décote ?

                    « L’Etat veut qu’il soit fixé à 65 ans pour tous »

                    Faux. Avez vous la moindre source pour soutenir ce propos ?

                    urssaf, observatoire des retraites, CNEAP, entre autres.

                    Mais il en existe beaucoup. Tout va dans le sens d’un âge déjà fixé à 65 ans qui pour l’instant peut voir cet âge à la baisse suite à des accords particuliers.

                    « Pour trouver des compromis, il faut aussi que l’Etat accepte l’équité et ne la voit pas comme des concessions à sens unique »

                    Le système de retraite est en vase clos. Les cotisants payent pour les retraités. Toute mesure en faveur des uns se fait en défaveur des autres. Les concessions sont à sens uniques vers qui selon vous ? Les cotisants ou les retraités ?

                    Vous avez exactement le même problème entre un système par répartition ou un système par capitalisation ; les retaités usent de liquidités disponibles au moment de leur déblocage ; ces sommes sont soit compensées par une recette immédiate (répartition) soit retirées de la richesse dégagée (capitalisation) par les actifs. Alors, qu’est-ce qu’on fait ; à 65 ans, on élimine les vieux ? smiley


                  • hurlevent 8 décembre 2007 17:07

                    « Le système de la décote est bien une pénalité mis en face des prestations retraite dès lors que vous partez avant l’âge requis »

                    Oui. Et c’est parfaitement normal. Un retraité qui part avant l’age requis bénéficie de plus de retraite que quelqu’un qui part plus tard. Donc il doit en payer le prix. Il n’y a rien de gratuit.

                    « Donc, pour vous, un salarié ayant commencé à travailler à vingt ans devra cotiser pendant 45 ans pour ne pas subir une décote ? »

                    un salarié ayant commencé à travailler à vingt ans devra cotiser pendant 40 ans pour ne pas subir une décote. Pas 45.

                    « urssaf, observatoire des retraites, CNEAP, entre autres. »

                    urssaf : le lien correspond à l’impossibilité de faire partir d’office les salariés à la retraite avant 65 ans. Cela n’empêche en rien les salariés de partir à la retraite à 60 ans.

                    observatoire des retraites : ce lien fait une liste des ages de départ à la retraite dans les pays européens. Il ne soutient en rien un départ à la retraite à 65 ans.

                    CNEAP : ce lien indique que l’employeur ne peut pas mettre à la retraite d’office avant 65 ans.Cela n’empêche en rien les salariés de partir à la retraite à 60 ans.

                    Vous avez manifestement confondu les mécanisme de mise à la retraite d’office et la possibilité de partir à la retraite à l’initiative du salarié. Maintenant, auriez vous une vraie source indiquant que l’état souhaite que l’age de la retraite soit fixé à 65 ans ?

                    « soit retirées de la richesse dégagée (capitalisation) par les actifs. »

                    Pas vraiment. Lors de la retraite par capitalisation, la richesse A ETE DEJA CREEE lors de l’activité du salarié. La retraite ne dépend donc pas des conditions actuelles (moins ou plus d’actif, etc...). Pour simplifier à l’extrême, c’est comme si on stockait de l’or pendant son activité, et que l’on dépensait cet or durant la retraite.

                    Pour les retraites par répartitions, tout l’argent des cotisations qu’un salarié a effectué toute sa vie sont DEJA DEPENSEES.

                    « Alors, qu’est-ce qu’on fait ; à 65 ans, on élimine les vieux ?  »

                    Là, je pige pas. Je vous conseille de prendre du recul sur ce problème et de raisonner.


                  • Christophe Christophe 8 décembre 2007 19:13

                    @Hurlevent,

                    Vous êtes plus optu que je ne le pensais.

                    65 ans est l’âge légal de départ à la retraite sans décote ni surcote.

                    Un salarié débutant sa carrière professionnelle à 20 ans ne pourra partir après 40 ans de cotisation (donc 60 ans) sans décote ; ce qui n’a rien d’équitable au regard de ceux qui débuteront leur carrière après 25 ans. Je n’ai jamais dis qu’il ne pourrait pas partir à la retraite avant ; j’ai juste précisé qu’il subirait une décote. L’âge légal est l’âge de référence dans la loi ; il est bien fixé à 65 ans.

                    Pour la retraite, qu’elle soit par répartition ou capitalisation le problème démographique est exactement le même ; je vous renvoie sur ce lien qui n’abonde pas dans une quelconque idéologie.

                    Vous souhaitez que je raisonne, je le fais depuis bien longtemps, mais à l’inverse de vos raisonnements, je n’ai pas une idéologie qui me voile mes réflexions ; il suffit de se reporter à vos quelques interventions qui imposent votre idéologie sans aucun fondement ; juste de l’aveuglement. Vos leçons, votre bien pensance, vu votre vision idéologique, gardez-les ; continuez à répéter vos leçons bien apprises.


                  • hurlevent 9 décembre 2007 00:14

                    Vous persistez à dire qu’un salarié qui part à la retraite avant 65 ans subit une décote, mais dans la réalité c’est faux. Je n’y peux rien, il s’agit de faits.

                    Maintenant, libre à vous d’appeler ce rappel des faits une idéologie optue bla bla bla. Mais c’est comme ça que ça se passe aujourd’hui. Renseignez vous.

                    La pertinence de vos liens me semble à revoir. Vous avez confondu un texte sur la mise à la retraite d’office avant 65 ans avec l’impossibilité de partir à la retraite avant 65 ans du fait du salarié. Dommage.


                  • ronchonaire 4 décembre 2007 14:00

                    Une remarque de forme : il s’agit de Thomas Piketty, et non pas Pickety.

                    Pour le reste, rien à ajouter, vous avez bien saisi l’essence de son analyse. Par ailleurs, ses propositions sont relativement consensuelles parmi les économistes. Il faut dire que, comme vous le précisez à la fin de votre article, Thomas Piketty est ce que l’on pourrait appeler pompeusement « une autorité » dans la profession.


                    • bozz bozz 4 décembre 2007 14:50

                      une autorité, une autorité... faut quand même pas exagérer pour un économiste de 36 ans !! surtout que c’est un économiste très actif politiquement parlant (membre du PS, conseiller éco. de Ségolène Royal pendant la campagne, éditorialiste à Libé. etc...)


                    • bozz bozz 4 décembre 2007 18:01

                      vous voyez Leon vous me faites dire ce que je ne dis pas...

                      Je trouve que dire que c’est qq de mondialement connu, une autorité etc... à 36 ans c’est un peu jeune, il a eu une médaille de bronze du CNRS pas une médaille d’argent ou d’or, il n’a pas eu non plus le nobel d’économie etc... c’est un chercheur certainement brillant, mais de là à donner des qualificatifs ronflants faut pas exagérer !

                      La plupart du temps en science on évite de verser dans ce travers quand les gens sont très politisés car leurs carrières sont souvent dues à ces engagements politiques ( droite et gauche confondue), ce qui n’empêche pas Allègre d’être un très grand géophysicien (pour le climat c’est autre chose...) et il est à gauche, non ? pas la peine de vouloir me faire dire ce que je ne dis pas !!


                    • Christophe Christophe 4 décembre 2007 18:28

                      il n’a pas eu non plus le nobel d’économie

                      Normal, ce prix n’existe pas ! smiley



                    • Le péripate Le péripate 4 décembre 2007 19:14

                      Prix en MEMOIRE de Nobel, prix de la Banque de Suède. Christophe a raison, ce n’est pas à proprement parler un prix Nobel. C’est sympa de fournir un lien, c’est mieux de.... le lire.


                    • Christophe Christophe 4 décembre 2007 19:24

                      Salut Snoopy,

                      Non seulement, la terminologie prix Nobel d’économie est usurpée, mais c’est surtout l’avis de la communauté scientifique du Nobel qui a contestée cette usurpation en 2004. Voir ce lien.


                    • snoopy86 4 décembre 2007 19:31

                      @ Péripate et Christophe

                      « En mai 1968, la banque centrale, la Fondation Nobel et l’Académie tombent d’accord sur les règles d’attribution du prix, et le bureau de la Banque centrale décide alors de le fonder officiellement. »

                      Il y a peut-être des controverses mais ce prix existe bel et bien et en accord avec la fondation Nobel


                    • Christophe Christophe 4 décembre 2007 19:41

                      Reste que le nom officiel est le prix de la Banque de Suède ; c’est ce qui a été accepté par la fondation Nobel ; en aucun cas ils ont accepter le nom de prix Nobel d’économie. Compte tenu de l’avis des scientifiques, même si un rapprochement en ce sens aurait pu être envisagé, il est évident que le manque cruel de démarche scientifique de l’économie ne permettra pas un tel rapprochement.

                      La médaille Field, en Mathématique ne cherche pas à se faire appeler prix Nobel. Il n’existe pas de prix Nobel de Mathématique, principalement à cause d’une femme qu’Alfred Nobel s’est fait chiper par ... un mathématicien.


                    • JL JL 4 décembre 2007 22:25

                      Et Wikipédia est une source d’info, pas la Vérité révélée.


                    • snoopy86 4 décembre 2007 22:53

                      @ Christophe

                      Nous chipotons sur un détail

                      Pour le reste, je suis d’accord avec vous, l’économie n’est pas une science, pas plus que les dites « sciences humaines »


                    • Sotek 5 décembre 2007 00:44

                      La Paix et la Littérature sont des sciences peut être ?


                    • Sotek 5 décembre 2007 02:17

                      Ensuite cette histoire d’amour à l’origine de l’absence d’un prix Nobel de mathématiques n’est que fantaisie :

                      http://www.rue89.com/2007/10/10/pourquoi-pas-un-nobel-de-maths-une-fausse-histoire-de-cul


                    • ronchonaire 5 décembre 2007 09:21

                      @ Christophe : « le manque cruel de démarche scientifique de l’économie ». On voit que vous n’êtes pas économiste.

                      Notre démarche est tout aussi scientifique que dans les sciences « dures », dans le sens où nous posons des hypothèses, que nous testons par la suite selon une approche hypothético-déductive (je vous renvoie à Popper pour la définition d’une démarche scientifique).

                      Le problème est que l’on a souvent tendance à confondre « démarche scientifique » et « tests en laboratoire » ; or les tests en labo ne sont qu’une façon parmi d’autres de tester une hypothèse et sont impossibles dans de nombreuses disciplines, notamment en économie. C’est pourquoi nous avons tant besoin de chiffres pour mesurer ce qu’il se passe dans la « vraie vie ».


                    • bozz bozz 5 décembre 2007 11:10

                      moi vous savez je m’y perd facilement...


                    • Christophe Christophe 5 décembre 2007 20:06

                      @Ronchonaire,

                       

                      N’ayez crainte, dans le domaine dans lequel j’ai travaillé il est impossible de faire des tests en laboratoire ; c’est tout autant une difficulté qui s’applique aux sciences cognitives. La seule différence entre l’économie et les approches cognitives que j’ai abordé est que je n’ai pas posé l’hypothèse de la rationalité humaine, puisque la rationalité humaine n’est plus à l’ordre du jour dans les sciences humaines constitutives qui participent à la réflexion ; et cela depuis les années 1930 ; il suffit de lire les recherches déjà faites en ce domaine.

                       

                      Pour moi, ma formation de logicien, de spécialiste de la connaissance, il eût été mille fois préférable de poser cette hypothèse ; j’aurais abouti à la conclusion que l’humain est facilement formalisable avec nos outils mathématiques. Mais voilà, le fait qu’il ne le soit pas pose le problème que nos mathématiques sont dans l’incapacité de pouvoir nous permettre d’aboutir à la même conclusion ; nos mathématiques sont extensionnelles, mais pas intentionnelles comme l’est l’être humain.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 décembre 2007 16:16

                      Petites précisions : T. Piketty a volontairement démissionné de sa fonction de directeur de « l’Ecole d’Economie de Paris » dont il a été la promoteur et le fondateur pour pouvoir poursuivre ses propres recherches. Il en reste professeur et il est toujours directeur d’études à l’EHESS.

                      Ses propositions sont considérées comme les plus justes et les plus efficaces sur le thème de la réforme des systèmes de retraites par la quasi totalité des spécialistes ; il considère par exemple que le système de retraite ne doit pas être mélangé avec un système de redistribution des richesses ou des revenus qui devrait faire l’objet de mesures extérieures au système pour en préserver la transparence, donc la prévisibilité dans le temps et la cohérence

                      Sa fonction de conseiller économique de SR n’ a rien à voir avec la pertinence de ses travaux et études sur le sujet ; et encore moins le programme du PS dont il a toujours été un critique rigoureux...

                      Démission de Thomas Piketty


                      • Caveman Caveman 4 décembre 2007 16:44

                        Je ne pense pas que cette réforme aboutira dans le sens où Mr Piketty le souhaite, notamment sur le premier point, l’unification des régimes de retraites, compris celui de l’état et pour une simple raison : Ce sont les députés qui votent les lois et lorsque l’on étudie leur régime spécial, on a du mal à croire qu’ils voteront une éventuelle loi visant à limiter leurs privilèges. Dans les les faits, un député qui accomplit un mandat de 5 ans touche une retraite à vie d’environ 1500 euros. D’autres régimes dont on parle peu sont ceux des militaitres en retraite dans certains Tom et Dom. Déjà bien nantis, leurs privilèges n’atteignent cependant pas ceux de nos élus zélés, toutes fonctions confondues. Je ne suis pas pessimiste mais franchement je ne crois pas à un sursaut citoyen de nos élus, qui leur demanderait un grand sacrifice sur l’autel des privilèges. Rien que le mot « regime par répartition » sonne faut puisque la répartition est bancale. Bien à vous


                        • Marc P 4 décembre 2007 16:56

                          Bonjour,

                          Je ne l’ai pas lu, mais j’imagine que Piketty a également considéré les questions de pénibilité,...

                          ...que l’espérance de vie est calculée par profession évidemment... (je n’ose pas avancer « par sexe »...)...

                          avec des minimas convenables et pourquoi pas comme ds le post plus haut des plafonds raisonnables...

                          Partir quand on veut à la retraite, cela m’interroge... je vois bien quelqu’un cadre sup depuis l’âge de 25 ans partir à 50 ans ou avant s’il trouve que 35 à 50% d’1 retraite élevée + son patrimoine lui suffisent, et pourquoi pas poursuivre une activité à côté, alors que les smicards prendront une retraite beaucoup plus tardive et envisageront même la décote s’ils sont épuisés...

                          Sinon , la répartition bien sur, quoi de plus « naturel »... que l’obligation alimentaire... entre générations...

                          Cordialement.

                          Marc P


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 5 décembre 2007 08:44

                            Je considère que cette question de la pénibilité ne peut être traité dans le cadre d’un système général et unifié de retraite, car celle-ci est évolutive alors que celui-ci est par nature stable. Sauf à réintroduire des régimes spéciaux « éternels ».

                            S’il y a des des adaptations variables à faire, il faut alors se servir du système à point qui accorde et sur une base régulièrement révisable et négociable des avantages temporaires en points (et non pas annuités) à telle ou telle profession.


                          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 4 décembre 2007 17:24

                            L’article de Thomas Piketty (Libération ; 19 novembre 2007) contient ceci :

                            Début de citation :

                            Quelles sont les justifications profondes de la retraite par répartition ?

                            D’une part, les marchés financiers et immobiliers sont incapables de transférer une épargne garantie sur plusieurs dizaines d’années.

                            Fin de citation.

                            Quelqu’un peut-il m’expliquer, dans le détail, ce que signifie : « les marchés financiers et immobiliers sont incapables de transférer une épargne garantie sur plusieurs dizaines d’années. » ?

                            Merci d’avance.


                            • Christophe Christophe 4 décembre 2007 17:55

                              Le niveau de vie des retraités ne peut être maintenu que sur la base des revenus réels des actifs, que ce transfert ait lieu par l’intermédiaire d’un mécanisme public ou de plans d’épargne-retraite basés sur le marché.

                              Dans les deux cas, les sommes impliquées sont équivalentes. Elles réagissent de la même façon à l’augmentation du pourcentage des retraités par rapport à la population active.

                              Si vous préférez, même par placement boursier (capitalisation), les liquidités disponibles ne peuvent s’appuyer que sur les richesses dégagées par l’activité économique du moment ; donc les actifs. Les sommes colossales que représente la hausse volumétrique des retraités (pyramide des âges) pourrait conduire à des krachs boursiers si bien entendu nous partons du principe d’un revenu garanti (prenant pour base celui de la répartition) pour les cotisants.

                              La seule compensation possible du système par capitalisation étant de ne rien garantir du tout sur les revenus des futurs retraités. En ayant des gagnants et des perdants comme cela c’est vérifié lors de problèmes de type ENRON.

                              Avant d’être distribuée, la rente financière doit être produite. Et si elle était distribuée à ceux qui la produisent, que resterait-il pour ceux qui ne vivent que de leur rente (cas du retraité ayant capitalisé) ?

                              Plus réalistes, les fonds de pension anglais ont bien compris que le capital ne créait aucune valeur ; ils réclament le recul de l’âge de la retraite à 70 ans. De leur côté, les fonds de pension néerlandais sont sommés par l’Etat de prendre des mesures pour pouvoir honorer leurs engagements sur les garanties.


                            • pen-ar-bed 4 décembre 2007 22:17

                              Ces Fonds anglais sont tellement réalistes que l’Etat va devoir s’y substituer dans le versement de 50 milliards d’euros de retraite à verser dans les 10 ans. Les faillites de fonds ont commencées il y a déja plusieurs années et ce n’est que le début du mouvement. Alors ce genre de réalisme ...



                              • ZEN ZEN 4 décembre 2007 18:59

                                @ Sylvain

                                Le lien n’aboutit pas...


                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 décembre 2007 21:07

                                  "La page que vous avez demandée est introuvable.

                                  En raison d’une opération de maintenance technique, certaines pages du site sont momentanément inaccessibles.

                                  Veuillez nous excuser des désagréments occasionnés.

                                  Pour nous signaler une erreur, vous pouvez nouscontacter à l’adresse webmaster@lemonde.fr."

                                  cela vient de se produire...

                                  Si le lien avec la page redevient actif, il faut télécharger le débat (deuxième lien) sur la page et non pas le premier, celui en écoute différée, qui est mort. J’ai pour ma part enregistré le débat.

                                  Cordialement.


                                • JPC45 4 décembre 2007 22:12

                                  M Reboul, avec le respect que je vous dois, vous parlez d’un sujet que vous ne maitrisez pas soit d’un point de vue technique, soit d’un point de vue réglementaire.

                                  Exemples : âge de départ à 65 ans pour avoir une pension compléte pour un personne ayant commencé à travailler à 20 ans.

                                  Mettre ds le même panier le régime général et les régimes complémentaires AGIRC et ARRCO.

                                  Dire que le système de répartition s’est publique et capitalisation est privé, etc :simplification et méconnaisance de l’existant

                                  Dire que le système AGIRC a donné des fonds à l’ARCCO alors que jusqu’à présent le système AGIRC est toujours bénéficiaire

                                  Simplifier à l’extrème la capitalisation en prenant comme exemple ENRON

                                  Affirmer que la plupart des spécialistes (qui ?) considèrent les propositions de votre économiste comme les plus « justes »

                                  Nous présentez cet économiste comme un expert des systèmes de retraite, etc


                                  • Christophe Christophe 5 décembre 2007 09:46

                                    Pour l’Agirc et Arrco, voir ce lien ou il est écrit : Depuis dix ans, il existe une compensation financière entre le régime Arrco et le régime Agirc. Ce transfert financier sert à financer depuis 2004 les opérations de retraite concernant les « article 36 ».

                                    L’article 36 concerne les agents de maîtrise pris en compte dans l’Agirc : les agents de maîtrise qualifiés par l’article 36 de l’annexe I de la Convention collective nationale du 14 mars 1947, bénéficiaires du régime de retraite des cadres à la suite d’un accord signé entre l’employeur et la majorité des intéressés dans l’entreprise.

                                    Mais peut-être que l’Agirc et l’Arrco racontent en effet n’importe quoi. smiley


                                  • JPC45 5 décembre 2007 10:50

                                    Peu précis en effet mon commentaire sur l’AGIRC et ARRCO, Je voulais dire que dire que le l’ARCOO finance l’AGIRC est faux.

                                    Sur les fonds, il peut avoir des fluxs financiers surtout si l’AGIRC prend en charge des personne dont elle n’a pas reçu de cotisations mais cela ne veut pas dire que l’ARRCO compense les pertes de l’AGIRC


                                  • Sotek 5 décembre 2007 00:52

                                    @Christophe : Ensuite l’économie suit bel et bien une démarche scientifique. Le fait que ses résultats souffrent de l’inconnu qu’est l’être humain n’infirme pas cette conclusion.


                                    • Christophe Christophe 5 décembre 2007 09:26

                                      @Sotek,

                                      Elle suit une démarche scientifique partielle, mais absolument pas complète. Il existe différents points d’achoppements : elle refuse que ses théories soient soumises au principe de vérification et réfutation ; surtout sur l’aspect réfutation de la théorie. Les hypothèses sont elles aussi contestables : Les nouvelles découvertes des chercheurs en neurosciences, des biochimistes et des scientifiques du comportement portent le fer dans la plaie la plus constante des économistes néoclassiques : l’assimilation de la « nature humaine » à un « agent économique rationnel » obsédé par le souci de maximiser son propre intérêt. Fondé sur la peur et la rareté, ce modèle est celui du cerveau reptilien et du caractère étroitement territorial de notre passé primitif. Chercheur en neurosciences à l’université Claremont, Paul Zak a, au contraire, déterminé une relation entre la confiance, qui pousse les humains à se regrouper pour coopérer, et une hormone reproductive nommée oxytocin. L’économie a-t-elle réétudier cette notion d’agent économique rationel ; pas du tout !

                                      Etre une activité scientifique ne consiste pas à utiliser l’outil mathématique pour modéliser ses théories ; cela n’est ni nécessaire ni suffisant. Une activité scientifique tend à définir des universaux (mathématisés ou non) s’appliquant dans le monde réel. Or dès qu’il existe un cas qui en réfute les fondements, l’universel est remis en question. C’est cette démarche qui n’est pas acceptée par l’économie.

                                      Certains chercheurs en économie sont allés sur les pentes de la sciences, comme l’économie thermodynamique de Geogescu-Roegen. Ce n’est pas le prix de la banque de Suède que le néoclassicisme lui a réservé, mais une mise au ban pour ne plus prôner le développement exclusive de la logique de marché. Et ce n’est pas les quelques externalités qui permettent de combler les carences mises en évidence dans leurs modèles qui permettent de leur fournir le statut de science.


                                    • Sotek 5 décembre 2007 13:47

                                      Tout d’abord, il n’y a pas d’ "universaux" en science. Les sciences dites dures ont abandonné cette prétention depuis longtemps, un abandon confirmé et encouragé par la philosophie des sciences. Juger de la scientificité d’une discipline sur ce point est donc à proscrire.

                                       Petite correction sur ce que vous avez écrit : les sciences économiques ne considèrent pas que l’individu soit obsédé par son intérêt. L’individu cherche à maximiser son ophémilité, ce qui n’est pas du tout la même chose. Ainsi si il est pour lui important d’aider la communauté, alors, étant rationnel, il cherchera à maximiser cet objectif. Il n’y a rien du "cerveau reptilien" là dedans.

                                       Enfin, comme je l’ai dit plus haut, le prix Nobel récompense les disciplines "nobles", même si ce ne sont pas des sciences exactes. La littérature, la paix, voire même la médecine en constituent de bons exemples. L’économie, notamment par le rayonnement qu’elle donne aux univesités qui investissent le plus brillamment son champ, est devenue une discipline majeure reconnue et a donc amplement gagné sa place. Même si la dénomination exacte n’est pas celle de "Prix Nobel", la récompense n’en est pas moins distribué en fonctions des mêmes critères, à l’occasion de la même cérémonie et par les mêmes institutions. Il ne faut pas voire dans le terme "Prix Nobel d’économie" une tentative de fraude, mais un simple abus de langage journalistique qui, malgré son imprécision, permet de donner au grande public une image nette du prestige que confère cette récompense. Ainsi il est également courant, lorsqu’un journaliste parle de la Médaille Fields, récompense largement méconnue par le commun des mortels, d’ajouter qu’il s’agit en quelque sorte du "prix Nobel de mathématiques".


                                    • Sotek 5 décembre 2007 13:48

                                      Attention, je ne défends pas le fait que l’économie soit une science exacte, j’exprime simplement une conception plus large que la votre de la science.


                                    • Christophe Christophe 5 décembre 2007 15:55

                                      Tout d’abord, il n’y a pas d’ "universaux" en science. Les sciences dites dures ont abandonné cette prétention depuis longtemps, un abandon confirmé et encouragé par la philosophie des sciences. Juger de la scientificité d’une discipline sur ce point est donc à proscrire.

                                      Le terme universaux est mal choisi. Mon propos voulait surtout exprimé que nous définissons des propriétés de type générale pouvant être appliquées, donc confrontées, au monde réel dans le contexte dans lequel ces propriétés ont été définies. Ce qui relègue, il est vrai, la théorie des cordes en physique au rang de masturbation de l’esprit. L’étude des comportements humains ayant largement mis en exergue la pauvreté expressive de nos outils mathématiques et leurs limites.

                                      Petite correction sur ce que vous avez écrit : les sciences économiques ne considèrent pas que l’individu soit obsédé par son intérêt. L’individu cherche à maximiser son ophémilité, ce qui n’est pas du tout la même chose. Ainsi si il est pour lui important d’aider la communauté, alors, étant rationnel, il cherchera à maximiser cet objectif. Il n’y a rien du "cerveau reptilien" là dedans.

                                       

                                      L’être humain est rationnel ? Première nouvelle. Tant il peut être rationnel, tant il peut être irrationnel ; d’ailleurs C. S. Peirce avait déjà exprimé cela. Naturellement, l’humain n’est pas rationel : comportement intentionnel, raisonnement inductif, par exemple ; c’est une des différenciation abordée entre intelligence artificielle et intelligence humaine.

                                       

                                      Pour le reste, je suis d’accord avec vous, c’est un abus de langage.

                                       

                                      Ce que je souhaite souligner est simplement que si les sciences molles (psychologie, anthropologie, ...) et des sciences plus dures (informatiques, mathématiques, ...) se sont mises à travailler ensemble, en fusionnant leurs connaissances sans donner de primauté à l’une plus qu’à l’autre, pour aborder les problèmes complexes liés à l’étude des comportements humains, l’économie ne souhaite pas abonder dans le sens de la pluridisciplinarité. Quelle en est la raison ? Ce n’est pas l’économie cognitive ou toute sorte d’économie qui tend à laisser penser que d’autres sujets l’intéresse ; alors qu’in fine, le contexte d’étude est axé principalement par des propriétés économiques qui ne peuvent voir leur poids atténué par la science ajoutée ; qui ouvriront réellement le champs d’investigation de l’économie qui n’est rien d’autre qu’une étude, certes importante, mais qui n’est en aucun cas autonome. L’activité économique s’inscrit dans un tout que les économistes néoclassiques rejettent dès lors que ce tout peut remettre en question le développement de la logique de marché.

                                       

                                      La rationalité posée comme hypothèse par l’économie néoclassique n’est pas hasardeuse, même si cette approche est plus qu’une vision réductioniste. Si cette notion est remise en question, les propriétés économiques définies par l’économie néoclassique sont-elles encore applicables ? Pourquoi les économistes n’ayant pas suivi la voie tracée par l’économie néoclassique se sont vu mis au ban ?

                                       

                                      Je ne conteste pas l’essentialité de l’économie, mais il me semble qu’elle est plus devenue une approche de pouvoir qu’une approche essentielle s’inscrivant dans un contexte beaucoup plus large. Depuis Becker, l’économie a joué la carte de l’autonomie et de l’autosuffisance ; prenant à son compte des domaines dans lesquelles elle n’a pas de compétence scientifique. Quant à la modélisation mathématique, elle n’est pertinente que lorsqu’elle se vérifie intégralement dans la réalité dans le contexte d’étude ; pour cela, il faut éviter de poser des hypothèses fallacieuses. Même faire une preuve mathématique ne consiste pas à démontrer que la modélisation est pertinente, cela ne consiste qu’à démontrer que la modélisation est cohérente dans le système mathématique utilisé (ce qui nous renvoie, par exemple, à la théorie des cordes qui ne peut être démontrée par expérimentation).


                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 6 décembre 2007 13:32

                                      Excellent débat : il me semble en effet qu’une des dérives de l’usage des modèles standard en économie est d’oublier que la science économique est une science humaine et donc qu’elle doit toujours tenir compte pour comprendre (et non pas seulement expliquer) les comportements dit économiques des valeurs et des référents symbolique ou culturels, voire politiques, que tout désir de produire et de consommer met en jeu. Le désir qui commande tous les désirs (avoir, pouvoir, paraître, aimer) est toujours celui de se faire reconnaître par autrui pour se valoriser soi-même. Le narcissisme dans ses deux variantes indissociables exclusif /altruiste est à la racine de tout comportement humain surtout aujourd’hui dans les comportements dits économiques qui sont le cadre dominant de relations sociales.

                                      Mais cela ne veut pas dire que les modèles rationalistes du seul intérêt objectivable en terme de coûts/ bénéfices doivent être écartés ; ils doivent servir au contraire à mesurer l’écart, voire le conflit, entre la théorie et la réalité. D’autant plus que, dans la pratique, le rôle central et obsessionnel de la publicité nous rappelle que l’économie réelle a plus affaire au désir qu’à l’intérêt.

                                      Mais il faut aussi comprendre en quoi le théorie dite standard est aussi normative : elle vise aussi à cacher le réel et à faire croire que les décisions économiques qu’elle légitime en son nom sont les seules possibles au nom d’une science qui serait d’autant plus objective qu’elle serait inhumaine en cela qu’elle nierait le poids central du désir. Elles viserait à crée l’illusion d’une possible moralisation de désir bridé par la seul souci de l’intérêt objectif ; ce que la pratique dément toujours.

                                      La science économique est une science humaine à prétention éthique (moraliser en le rationalisation le jeu du désir), c’est à dire indissociablement , sociale, psychologique et au bout du compte politique...C’est à le nier que les sciences économiques deviennent irrationnelles, à savoir contradictoire avec la réalité des comportements humains toujours multi-rationnels.

                                       


                                    • Le péripate Le péripate 6 décembre 2007 13:48

                                      Ophémilité ? Je n’ai pas ce mot dans mon dictionnaire. Est-ce que quelqu’un sait ce que ça veut dire ?


                                    • wesson wesson 5 décembre 2007 02:58

                                      moui, thomas piketty et sa taquetaquetique pour les retraites. encore une !

                                      Et vas-y que je te rajoutes quelques années de cotisation par çi, et que je te calcule les années de pensions sur l’espérance de vie du capitaine par là, pour accoucher encore une fois d’un truc qui sacralise en fait un allongement global de la durée de cotisation comme unique solution au problème. Et pas un mot sur prendre le pognon là ou il est, c’est à dire dans les bourses ou les flux financiers improductifs.

                                      Et ça se dit de gauche !


                                      • Lairderien 5 décembre 2007 09:41

                                        Article interessant exprimant une position de bon sens qui m’a toujours paru évidente personnellement, car je connais relativement bien le système général et le système public.

                                        A mon avis , sauf pour des raisons corporatistes et de préservations des interets particuliers de certains de ceux qui dirigent les différentes institutions ou qui en profitents de façon diverses et variées dans une gestion pas toujourds optimum, l’ensemble des salariés seraient gagnants.

                                        En effet, par exemple pour les fonctionnaires, dont le calcul de retraite se fait sur les 6 derniers mois, il faut noter qu’il n’ont pas de retraite complémentaire comme dans le privé, qui lui à sa retraite de base sécu + le plus souvent une retraite complémentaire agirc ou arrco.

                                        Bien entendu, une refonte complète du système de retraite par répartition qui est à coup sur la seule solution socialement équitable et durable, mérite une étude sérieuse pour tenir compte des (trop) nombreuses situations particulières. Mais la proposition de cet économiste est une excellente base de discussion.

                                        Lairderien


                                        • JPC45 5 décembre 2007 11:02

                                          qq peut m’expliquer pourquoi le système par répartition est le plus équitable et le plus durable ? C’est loin d’être évident.


                                          • Christophe Christophe 5 décembre 2007 12:52

                                            @JPC45,

                                             

                                            Je pense que ce lien expose assez bien la situation tout en restant assez neutre sur l’étude répartition vs capitalisation.


                                            • Sylvain Poirier Sylvain Poirier 5 décembre 2007 14:54

                                              Pour ma part, je pourfends le principe des retraites par répartition comme étant totalement anti-social.
                                              Voir mes explications, avec une petite démonstration mathématique.

                                              Je classe même la défense des retraites par répartion parmi les pensées perverses.


                                              • Le péripate Le péripate 5 décembre 2007 15:07

                                                C’est une robinsonade. Des histoires comme ça, on peut en inventer de toutes sortes qui servent tous les propos.

                                                Quelle est votre position sur l’héritage ? Car une société basé sur le mérite ne peut accepter l’héritage.

                                                Et sur l’éducation des enfants ? Car l’égalité des chances exclut que les enfants soient élevés par les parents.

                                                C’est le problème avec ce genre de doctrine. Elles s’écroulent sous le poids de leurs apories.


                                              • Martin Lucas Martin Lucas 8 décembre 2007 15:55

                                                Merci Péripate !


                                              • Martin Lucas Martin Lucas 8 décembre 2007 16:15

                                                Il serait intéressant qu’enfin on assume le fait qu’il n’existe qu’un seul système, recouvert par plusieurs déguisements sémantiques : le système par répartition.

                                                En effet, le nombre d’actifs disponible à un moment donné pour X retraités, ne peut être augmenté, ni réduit par l’opération du saint-esprit. Que ce soit par capitalisation ou par répartition, la retraite est toujours un problème démographique.

                                                La retraite a une relation évidente avec le chômage, parce qu’il s’agit toujours d’entretenir des inactifs (qui ne font pas toujours rien cela dit).

                                                Pourquoi ne pas unifier ces pensions, dans un système qui répondrait, à tout âge, aux périodes d’inactivité, justifiées par l’absence d’emploi, l’état de santé ou le nombre d’heures travaillées au cours de la vie, par un revenu équivalent au SMIC (faut-il rappeler que c’est le revenu minimal, et qu’il n’y a donc pas de raison de prétendre faire vivre des gens en dessous de ce revenu ?), lui-même revalorisé et indexé sur le « coût de la vie ».

                                                Le complément à cette retraite viendrait d’une épargne gérée par le bénéficiaire.

                                                L’ensemble « allocations » ne serait plus payé par tête, mais par un impôt sur les sociétés et leurs bénéfices.

                                                Je ne sais pas où classer cette proposition...

                                                Libéral-Trotskiste ? smiley


                                              • hurlevent 8 décembre 2007 17:18

                                                « En effet, le nombre d’actifs disponible à un moment donné pour X retraités, ne peut être augmenté, ni réduit par l’opération du saint-esprit. Que ce soit par capitalisation ou par répartition, la retraite est toujours un problème démographique. »

                                                Le système de retraite par répartition Français dépend du nombre d’actif cotisant à ce système. S’il y a une baisse de la démographie en France, ce système est en péril

                                                Le système de retraite par capitalisation, lui, est une richesse accumulée, et placée sur des fonds dans le monde entier. Pour reprendre votre raisonnement, il dépend certe du nombre d’actif, mais du monde entier.

                                                Or, les variations démographiques à la baisse sur le monde entier sont bien plus faibles que les variations démographiques sur un seul pays.


                                              • Christophe Christophe 8 décembre 2007 19:59

                                                Pour information, puisque Hurlevent est venu défendre son idéologie sur ce fil, voyons l’avis de Bruno Théret, Directeur de recherche CNRS- IRIS - Paris Dauphine en économie et sociologie (quelques extraits du liens suscité) :

                                                Ce débat [entre économistes favorables soit à la répartition, soit à la capitalisation] a été mené principalement par les partisans de la répartition et d’une protection sociale de type bismarckien, mais aussi par des économistes et des démographes sans idées trop préconcues et soucieux de vérifier la portée scientifique des arguments avancés par les partisans de la capitalisation. Au fur et à mesure que ce débat s’est élargi, les mérites de la capitalisation au plan économique, financier et social, tout particulièrement dans le cas français, se sont révélés de plus en plus évanescents. Les arguments en faveur de la capitalisation sont alors devenus plus directement politiques. Ils ont également fait l’objet d’un débat critique qui en a montré la fragilité. [...]

                                                Une fois reconnue que l’économie pure était d’une aide médiocre pour décider de la forme socialement optimale de financement des retraites, une fois reconnue également que toute réforme était d’abord un choix politique et social concernant la place des retraités dans la société future (notamment par rapport à celle des actifs), la question de la confiance dans les systèmes de retraite est apparue comme cruciale. [...]

                                                Selon ses contempteurs, la capitalisation aiderait mieux que la répartition à faire face aux défis démographiques futurs. Pour les partisans de la répartition cependant, dès lors que l’espérance de vie augmente et qu’on veut maintenir le même niveau de retraites, la capitalisation n’exige pas moins que la répartition de trouver les ressources additionnelles nécessaires en les prélevant sur le produit intérieur brut de chaque année. La seule différence entre les deux systèmes réside, en effet, dans le type de créances qu’ils ouvrent sur ce produit et, corrélativement, sur la manière d’honorer ces créances. Dans la répartition, les droits sont fondés sur le travail passé alors que dans la capitalisation ils sont ouverts au titre de l’épargne accumulée. Mais que cela passe par le paiement de pensions financées par des cotisations ou par le paiement de rentes, il reste qu’il faut prélever davantage sur l’activité des actifs du moment pour distribuer du revenu à des inactifs en nombre croissant et vivant plus longtemps. [...]

                                                La capitalisation n’est plus avantageuse, et ce du point de vue des futurs retraités, que dans le cas où le vieillissement de la population ne résulte pas seulement de l’allongement de l’espérance de vie, mais aussi du fait que le taux de reproduction de la population diminue structurellement en raison d’un taux de fécondité insuffisant. Dans ce cas, en effet, les augmentations de cotisation en régime de répartition ne se traduiront pas à due concurrence par un supplément de retraites futures pour la génération cotisante alors que le taux de cotisation en régime de capitalisation ne dépend pas directement du taux de reproduction de la population (Concialdi Pierre, et Lechevalier Arnaud, 2002, Normes de justice et formes de solidarité dans les réformes des régimes de retraite, communication à la Conférence internationale L’évolution des modes de finanacement des retraites et des revenues des personnes agées, ENRSP et IRES, 17-18 octobre, mimeo.). Ce qui pourrait alors inciter les générations actuelles à les refuser et à préférer la capitalisation. Mais la France n’est probablement pas dans ce cas de figure, contrairement à la plupart de ses voisins continentaux, puisque le taux de natalité y est tel que l’INSEE estime que la population devrait être en 2050 dans une fourchette entre 58 et 70 millions d’habitants contre 61,4 millions en janvier 2003.

                                                Cela dit, même si la natalité se révélait insuffisante, il faudrait encore considérer que le point de vue des retraités, comme cela est répété tous les jours pour justifier les réformes visant à réduire leur part dans le revenu national, n’est pas nécessairement conforme à la rationalité macro-économique adoptée par ailleurs par les partisans de la capitalisation. Car, dans de telles conditions démographiques, celle-ci a par conséquent pour effet d’augmenter (relativement à la répartition) les droits futurs des inactifs sur la production et donc, à terme, de renforcer le problème du poids des retraites, ce qu’on cherche précisément à éviter.

                                                Par ailleurs, pour les partisans de la répartition, la capitalisation conduit à une distribution plus inégalitaire des droits à pension. La capitalisation présente notamment un défaut particulier en ce qu’elle ne lisse pas, mais répercute au contraire immédiatement les fluctuations démographiques et va ainsi à l’encontre de l’équité intergénérationnelle. En effet, l’état du marché financier à la date de liquidation des pensions dépend du montant des liquidations à opérer de telle sorte qu’une génération peu nombreuse a toute chance d’obtenir beaucoup plus en termes de taux de remplacement qu’une autre plus nombreuse. En outre, même sans prendre en compte cette interaction, en régime de capitalisation, les diverses générations ont des retraites liées à l’état conjoncturel des marchés financiers à la date de liquidation de leurs droits, ce qui peut entrainer des variations très importantes entre deux générations successives.

                                                Enfin, le débat a mis en évidence que la question du vieillissement devait être resituée dans son contexte socio-démographique global. Les transferts intergénérationnels pour les autres catégories de non-actifs (jeunes notamment) ainsi que ceux relatifs à la population active au chômage doivent être pris en compte, ce qui conduit à relativiser radicalement l’idée pourtant fortement médiatisée de l’existence d’une “bombe démographique à retardement”.

                                                L’opposition capitalisation/répartition renvoie clairement ici non pas à une question purement économique, mais à une prise de parti idéologico-politique conditionnant la confiance respectivement accordée aux mécanismes de marché ou aux procédures de centralisation / redistribution7. Le catastrophisme démographique mis en scène correspond à une stratégie visant à entamer la confiance dans le système en répartition. Il témoigne de ce que la dépréciation de ce système trouve sa source non pas dans la supériorité en terme de rationalité de la capitalisation, mais dans la préférence idéologique libérale pour un individualisme patrimonial (Orléan André, 2000, Le pouvoir de la finance, Paris, Odile Jacob ; Lechevalier Arnaud, 2001, Réforme de l’épargne salariale, avenir du salariat et dynamique du capitalisme patrimonial, Mouvements, n° 13, pp. 93-100) à l’encontre de l’individualisme relationnel qui est le modèle de référence dans la répartition (Théret Bruno, 2003, Créances et dettes, droits et obligations : une approche en termes de dette des concepts de solidarité et de responsabilité, in De la responsabilité solidaire. Mutations dans les politiques d’aujourd’hui, Colette Bec et Giovanna Procacci (sous la direction de), Paris, Syllepse). Le poids de petits épargnants rentiers, détenteurs de titres privés de créances sur l’économie, est préféré à celui de salariés détenteurs de titres de la dette sociale, droits sociaux mutualisés et garantis par l’Etat.

                                                Le débat capitalisation / répartition apparaît donc à ce niveau surdéterminé par des préférences idéologiques.

                                                Compte tenu du débat, B. Théret préconise plutôt, dans le cas français, une retraite par répartition qui n’a pas plus de défauts que la capitalisation et une dose de capitalisation pour couvrir les besoins nécessaires à la prise en charge du papy boum.


                                              • mat 9 décembre 2007 01:59

                                                @ mr poirier

                                                Ca démarre très mal vos explications sur votre site. Extrait (pour ceux qui n’ont pas eu le courage) : Et c’est là la véritable injustice, la véritable inégalité instituée : que les uns travaillent et se restreignent, tandis que les autres, insouciants, se comportent en parasites dilapidant indéfiniment le fruit du travail des premiers

                                                Mon dieu, les « riches » sont les honnêtes gens qui ont durement travaillé et su épargner pendant que les pauvres ont gâché, dilapidé. smiley Vos hypothèses sont une de fois plus des hypothèses POLITIQUES relevant ici de la droite (très à droite).

                                                Dans le genre simplisme et poujadisme, ca se pose là quand même... Je serais allé en causer 2 mots à mes 2 grand pères, s’ils n’etaient pas morts dans la misère après avoir passé une vie dans les mines de charbon. Ce passage cité est à la limite de l’insulte pour beaucoup de gens.

                                                Cela dit, on aura quand même appris que selon vous : « les grands équilibres macroéconomiques, [...] sont aussi inéluctable[s] que la loi de la gravitation universelle ».
                                                La bonne blagues les sciences éco sont par votre baguette magique, devenues des sciences exactes...

                                                En outre les taux d’emprunts relèvent surtout d’une volonté politique de favoriser soit les rentiers, soit les salariés et entrepreneurs.

                                                Vous posez le problème de l’offre de capitaux, mais pour rappel, ce sont les crédits qui font les dépôts, et non l’inverse : la monnaie est créée ex nihilo par les banques via le crédit. La facilité de prêter des banques tient à la fois du taux de la BCE, certes, mais aussi du risque estimé. Or on l’a bien vu récemment avec la crise des subprimes de cet été (qui n’en finit plus de n’avoir aucune conséquence, la bonne blague) : la titrisation a fait croire aux banques que le risque était magiquement dilué par le marché. Le système financier n’en finit plus d’évoluer de bulle en krach.

                                                En 2 mots, vous parlez de l’idéologie creuse de la planche à billet, mais cette planche à billet, c’est JUSTEMENT le système bancaires et financier liberal qui la détient et qui la fait tourner ! La masse monétaire en circulation dépend à 90% du système financier et donc du privé (voir par ailleurs, il ya un tres bon article sur agoravox a ce sujet). Votre système libéral n’a pas l’air de si bien se comporter on dirait...

                                                Avec ce système, impossible d’avoir 2 ou 3 années sereines : 1987, krach des marchés d’actions ; 1990, krach des « junk bonds », crise des Savings and Loans ; 1994, krach obligataire américain ; 1997, crise financière internationale (Thaïlande, Corée, Hongkong) ; 1998, deuxième tranche (Russie, Brésil) ; 2001-2003, éclatement de la bulle Internet... 2007, subprimes. Ce sont ELLES qui ralentissent l’économie. C’est le système financier que vous louez qui tourne en boucle fermé et qui ralentit lui meme l’économie. Et a votre avis, qui paye les pots cassés à chaque fois ?

                                                Revoilà ensuite un vieux relent poujadiste, avec la dépense publique. Regardez la part des intérêts que vous louez tant dans la dette française...Les 2/3 de la dette ont été créé artificiellement par le jeu mis en place par Maastricht, donnant un pouvoir aboslu de création monétaire aux banques privés.

                                                Citation : En effet, le seul moyen de relever économiquement un pays et de créer de l’emploi c’est d’investir.

                                                Le système financier que vous louez tant ne permet plus, et depuis longtemps, d’investir. Si on corrige la levée de fond par actions par les dividendes versés aux actionnaires, le résultat est négatif. (voir http://www.monde-diplomatique.fr/1999/02/PLIHON/11647.html)

                                                En fait de démonstrations, je ne vois qu’une liste d’arguments peremptoires (« c’est mathématiques », « c’est aussi sur que la loi de la gravitation ») teintée d’une méconnaissance du système financier. L’etat vous servant de bouc émissaire (poujadiste avez vous dit ?).

                                                Je termine en ajoutant que vouloir écrire des textes « démonstratifs » sur des sujets aussi complexes sans faire aucune bibliographie, si ce n’est des auto-citations (! !), me semble montrer un égo surdimensionné...


                                              • Sylvain Poirier Sylvain Poirier 9 décembre 2007 09:07

                                                « Mon dieu, les »riches« sont les honnêtes gens qui ont durement travaillé et su épargner pendant que les pauvres ont gâché, dilapidé. Vos hypothèses... »

                                                Ce n’est pas ce que je voulais dire, et ce n’est pas une hypothèse. Je vous prie de replacer mes propos dans leur contexte, à savoir la conception du libéralisme que j’ai précisé dans mes autres textes. Ah ces socialistes qui interprètent toujours les choses de travers.

                                                Pour vous aider à remettre les choses à leur place :

                                                Mon propos est que, d’une part, on devrait placer comme objectif politique à la base de l’instauration des règles économiques de veiller à ce que le revenu corresponde honnêtement à l’utilité sociale du travail effectué. Souvent c’est le cas, mais il y a des circonstances contraires, pour lesquelles la correction devrait se faire à la source, et sans attendre que le capital injustement gagné soit accumulé.

                                                Ensuite, dans le cas ou un capital a été acquis conformément à ce principe (ou même dans le cas contraire), alors si on compare l’utilité sociale de consommer ce capital immédiatement d’une part, de le conserver et d’en tirer rente conformement au revenu du capital sur le marché d’autre part (tant que ce revenu du capital provient d’une gestion équitable conformement aux règles de libre concurrence et autres certes pas toutes traduites dans le monde actuel), il se trouve que cela ne fait pas de différence, de sorte qu’en ce sens, le revenu du capital est une chose équitable.

                                                Je répete, si un revenu du capital est injuste, cette injustice ne peut pas résider dans le revenu du capital lui-même sauf gestion malhonnete de l’entreprise ou il est placé, mais dans le revenu initial (hors ce revenu normal du capital) qui a été à l’origine du capital, et c’est celui-ci qui doit être contesté.

                                                Enfin, si jamais on n’était pas content à l’idée de savoir que des gens tirent des rentes de leur capital, ou si on pense qu’en général les capitaux accumulés l’ont été injustement, ce n’est pas la taxation du capital qui peut arranger les choses, car elle créera plus de désordres, d’aberrations et d’injustices par la rupture des conditions d’optimisation des marchés, qu’elle ne résoudra de problèmes, et au final, les tendances du marché qu’on avait chassées par la porte reviendront par la fenêtre : les riches s’enrichiront toujours autant en moyenne, mais plus injustement encore que dans le cas précédent. Même quelqu’un qu’on ne peut nullement accuser d’aimer le capitalisme partage cette conclusion.

                                                Si vous croyez pouvoir me faire des lecons de théorie monétaire, maitrisez-vous bien les concepts de la solution que je compte développer en remplacement des réseaux bancaires actuels, au lieu d’imaginer que je serais le chantre du système actuel qu’en réalité je veux mettre à bas ? En effet il est à mon sens necessaire de comprendre le concept du systeme monetaire plus parfaitement logique qu’il faudrait instaurer a la place du systeme actuel, pour percevoir par la les concepts profonds qui sont de toute maniere sous-jacents a tout systeme monetaire meme mauvais, et qui restent caches a la lecture naive des regles formelles de celui-ci.

                                                Désole mais je ne vois pas ce qu’il y a de simpliste dans ma position qui repose par ailleurs sur des raisonnements plus développés encore que ce dont on peut rendre compte en une page ou un message. Il n’y a de simpliste que la lecture que vous en faites.

                                                Enfin, si vous tenez absolument à me prendre pour un con, que dites-vous de mes textes de maths et de physique ? Est-ce pour vous des jeux d’enfants ?


                                              • mat 9 décembre 2007 18:12

                                                @ Mr Poirier

                                                Ce n’est pas ce que je voulais dire, et ce n’est pas une hypothèse. Je vous prie de replacer mes propos dans leur contexte, à savoir la conception du libéralisme que j’ai précisé dans mes autres textes. Ah ces socialistes qui interprètent toujours les choses de travers.

                                                De une, c’est vous qui placez votre lien hors de tout contexte. De 2, c’est bien une hypothèse, VOTRE hypothèse. De 3, RIEN ne vient tempérer cette citation dans la page que vous citez : il ya les gentils travailleurs qui se font voler par les méchants pauvres. vous suivez un schéma manichéen, alors que vous reprochez ce procédé à vos « socialistes » (qui a mon sens, ne sont pas si tranchés que vous : lisez ou relisez piketty). On se rend compte qu’il y aussi l’Etat incompétent contre le reste du monde - compétent lui - dans votre texte. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’à partir d’une vision aussi manichéenne, on n’a pas vraiment envie de lire la suite .. Et enfin, qui vous dit que je suis socialiste (ni communiste si ça peut vous rassurer) ? Je suis pour la responsabilisation des individus et la liberté de chacun, tant qu’elle reste controlée par tous pour éviter que certains n’écrasent les autres (et actuellement, n’etant pas dans une système anarchiste, ce controle est géré l’Etat que vous détestez tant.).

                                                Mon propos est que, d’une part, on devrait placer comme objectif politique à la base de l’instauration des règles économiques de veiller à ce que le revenu corresponde honnêtement à l’utilité sociale du travail effectué.

                                                Je vois mal comment un système qui crée des situations de rente via le système financier (libéral) actuel (je ne vous remets pas le lien vers l’article concernant les dividendes versées aux actionnaires et l’investissement) va arriver à ce résultat. Vous n’avez fait aucune remarque sur le mouvemetn cyclique du système actuel, qui va de bulle en Krach et ruine au passage une catégorie de retraités qui ont capitalisés. Votre système va-t-il lisser tout ça pour garantir des montants de retraite par capitalisation ? Vous avez alors trouvé la martingale que cherchent les économistes libéraux...(!)

                                                Je n’ai a priori rien contre le capital lorsqu’il sert d’investissement pour participer au progrès de la société. La situation n’est pas la même quand il s’agit du système financier qui tourne en boucle fermée par et pour lui même (accumulation financière et la rentabilité pour la rentabilité).

                                                Ensuite, dans le cas ou un capital a été acquis conformément à ce principe (ou même dans le cas contraire), alors si on compare l’utilité sociale de consommer ce capital immédiatement d’une part, de le conserver et d’en tirer rente conformement au revenu du capital sur le marché d’autre part (tant que ce revenu du capital provient d’une gestion équitable conformement aux règles de libre concurrence et autres certes pas toutes traduites dans le monde actuel),

                                                Encore des hypothèses. Ah ces néoclassiques, toujours à interpreter le monde à leur sauce. Je me répète, l’investissement ne vient plus du capital injecté en externe par une levée de fond en bourse par ex. Si le système actuel ne sert qu’a créer un monde de rentiers, alors il ne sert à rien. Autrement dit, le but du capital DOIT etre de faire progresser l’homme, sinon il n’a aucune utilité.

                                                il se trouve que cela ne fait pas de différence, de sorte qu’en ce sens, le revenu du capital est une chose équitable.

                                                Pas quand, comme aujourd’hui, la répartition des richesses se fait au détriment absolu de ceux qui produisent les richesses par la base : les salariés, les agriculteurs, etc. La variable d’ajustement des crises lié au système libéral est toujours l’emploi, le salaire...

                                                Je répete, si un revenu du capital est injuste, cette injustice ne peut pas résider dans le revenu du capital lui-même sauf gestion malhonnete de l’entreprise ou il est placé, mais dans le revenu initial (hors ce revenu normal du capital) qui a été à l’origine du capital, et c’est celui-ci qui doit être contesté.

                                                Je ne parle même pas de gestion malhonnête d’entreprises (oublions Enron, world com, même si a mon sens, ce sont des symptomes du système actuel, ou l’image compte plus que les richesses produites) ! Sans escroquerie, la répartition de la richesse créée est aujourd’hui complètement déformé en faveur du système financier, notamment car il n’y a plus aucun contre pouvoir. En outre, le « capital » n’est pas une entité homogène. De quel capital parlez vous ? Industriel ? financier ? Le problème est bien que le système financier actuel fixe lui même les règles de déformation de répartition des richesses. Evidemment, à son propre avantage. La question qu’on peut se poser aujourd’hui est : jusqu’ou ? Années 80 : 2-3 % de rendement (devrais je dire ROE ?), puis 10% dans les années 90. Les « fameux » 15% début 2000. Aujourd’hui on parle de 20, voire 40% dans les cas extrêmes. Au détriment de qui à votre avis ? Il n’y a pas eu escroquerie au sens Enron, mais il ya desormais une caste dominante qui devient de plus en plus gourmande pour la simple et bonne raison qu’il n’existe aucun contre pouvoir (merci reagan, thatcher, beregovoy en France).

                                                Enfin, si jamais on n’était pas content à l’idée de savoir que des gens tirent des rentes de leur capital, ou si on pense qu’en général les capitaux accumulés l’ont été injustement,

                                                N’importequoi. Mon « contentement » n’a rien a voir la dedans. Est ce que vous tentez de décrédibiliser mes propos sous couvert de jalousie ? Je suis moi même cadre et bien plus protégé que le salarié moyen.

                                                Donc encore une fois : Non. vous essayez de m’entrainer sur cette idée de malhonnêteté. Je me répète, mais le probleme est que la deformation de la répartition des richesses est fixé par le système financier lui même, qui plus est aidé par les gouvervements (Maastricht, AGCS...)

                                                ce n’est pas la taxation du capital qui peut arranger les choses, car elle créera plus de désordres, d’aberrations et d’injustices par la rupture des conditions d’optimisation des marchés

                                                Mais vous parlez de quoi exactement ? De la taxe Tobin et idées dérivés ? La taxe Tobin est symbolique est ne vise pas à affaiblir les investissements, mais à limiter la spéculation. C’est bien pour ça que le système financier actuel n’en veut pas. Parlez vous des charges ? Faut il supprimer les charges patronales ? Couler la sécu ? Supprimer les Assedics ? supprimer le salaire minimum ? (ben oui, le salaire est un frein à la croissance de l’entreprise et donc à l’emploi du pauvre salarié.) C’est un peu vague...

                                                Comment savez vous que cela créera plus de désordre ? Vos modèles théoriques ?

                                                les riches s’enrichiront toujours autant en moyenne, mais plus injustement encore que dans le cas précédent. Même quelqu’un qu’on ne peut nullement accuser d’aimer le capitalisme partage cette conclusion.

                                                Toujours des affirmations. On ne sait toujours pas de quel capitalisme vous parlez. Le capitalisme paternaliste du « bon vieux temps » ? Le capitalisme financier anglo saxon ? Ensuite, je n’aime pas ce mot : « les riches ». Je ne vois pas de soucis à ce que quelqu’un « s’enrichisse », mais pas via un jeu d’écritures dans le système financier. Pour s’enrichir, il faut produire des richesses. Le probleme est -encore une fois- que la déformation de la répartition des richesses via le jeu du système financier actuel est en route depuis longtemps et n’a jamais été pire que depuis le tournant liberal du monde (Reagan, thatcher et son « TINA ») Si vous croyez pouvoir me faire des lecons de théorie monétaire, maitrisez-vous bien les concepts de la solution que je compte développer en remplacement des réseaux bancaires actuels, au lieu d’imaginer que je serais le chantre du système actuel qu’en réalité je veux mettre à bas ?

                                                Je ne crois faire de leçon à personne. Je n’ai certes pas lu tout votre site que je n’ai parcouru qu’en diagonal. D’abord, parceque vous n’avez mis en lien que votre page pré-citée avec sa vision manichéenne du monde (qui ne donne pas envie d’en lire plus). Ensuite parceque je prends du temps pour lire d’abord des auteurs avec un minimum de reconnaissances dans le sujet (vous avouez vous même que vous avez une formation en sciences dures).

                                                Les argument « ad nauseam » sont fréquents sur le web, je n’ai pas le temps de disséquer de tous les sites web...

                                                En effet il est à mon sens necessaire de comprendre le concept du systeme monetaire plus parfaitement logique qu’il faudrait instaurer a la place du systeme actuel, pour percevoir par la les concepts profonds qui sont de toute maniere sous-jacents a tout systeme monetaire meme mauvais, et qui restent caches a la lecture naive des regles formelles de celui-ci.Désole mais je ne vois pas ce qu’il y a de simpliste dans ma position qui repose par ailleurs sur des raisonnements plus développés encore que ce dont on peut rendre compte en une page ou un message. Il n’y a de simpliste que la lecture que vous en faites. Heureux de lire que le probleme n’est pas simple et ne peux se résumer en une page. Je n’ai pas vu vos arguments contre le système actuel, notamment la creation ex nihilo de la monnaie par les banques privées, le fait que le système financier fonctionne en boucle fermée ou le fait que ce système crée aujourd’hui des situations de rente (et je me répète, sans aucune malhonnêteté dans la gestion). Je n’ai pas vu non plus d’analyse sur le fait que la capitalisation est surtout une repartition déguisée sous le costume du système financier. Un des intervenants a par ailleurs signalé un des rares avantages : se rendre moins dépendants de la pyramide des ages françaises en diluant sur le système mondial, ce qui revient à déplacer le problème.

                                                Bref, je vois surtout des arguments péremptoires, au moins dans le lien que vous donnez. Avouez que la page que vous avez mis en lien donne une vision bien manichéenne du monde (les pauvres contre les riches, l’etat contre le privé, moi contre le reste du monde... On dirait qu’il s’agit de trouver des boucs emissaires pour porter le fardeau du defaut de croissance, des problemes de l’économie...) Vous avez beau jeu de tempérer a fortiori le lien que vous donnez !

                                                Enfin, si vous tenez absolument à me prendre pour un con, que dites-vous de mes textes de maths et de physique ? Est-ce pour vous des jeux d’enfants ?

                                                Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Le ton de ma réponse a été pour beaucoup dicté par le premier extrait que j’ai cité dans mon précédent message. Je n’ai pas lu vos textes en sciences, mais au moins, sur ceux là, vous pouvez developper une logique hypothèse-développement-conclusion. En outre, je travaille dans la recherche en Physique, et il ne me viendrait pas à l’idée de citer mes publis, écrits, cours dans ce domaine pour justifier de mes compétences en sciences économiques. Je sais par ailleurs que mon métier me confronte tous les jours à mes limites intellectuelles ce qui me rend chaque jour plus humble sur mes connaissances et capacités. C’est pour ça que je réagis de façon si virulente quand je lis des arguments péremptoires sur un sujet si complexe, qui plus est un sujet dans lequel l’auteur n’a pas reçu de formation.

                                                J’espère en tous cas que vos autres textes donnent une vision un peu plus nuancée de votre « monde meilleur ».


                                              • JPC45 8 décembre 2007 22:55

                                                Lorsque le lis l’article de Theret, j’avoue que la méconnaissance technique de ces sujets est assez important alors que c’est soit disant un spécialiste !

                                                Comment peut on dire que les rendements des systèmes de capitalisation seront sur le long terme inférieur au PIB ?

                                                CVomment peut on dire que le niveau de retraite est très inégaux suivant les années (pour un sytème de capitalisation)

                                                Comment dire que les coûts de gestion des organismes gérant la capitalisation est plus élevé du fait d’une concurrence plus forte ?

                                                Pourquoi ne voit on jamais les spécialistes de la retraite que sont les actuaires ?

                                                Ces pseudo spécialistes ne connaisent rien en terme de retraite.


                                                • Christophe Christophe 9 décembre 2007 00:22

                                                  @JPC45,

                                                  J’adore vos arguments !!!!

                                                  Vous dénigrer les auteurs des propos (Théret s’appuie sur une bibliographie fournie, il est reconnu comme un des spécialistes en Europe dans les domaines socio-économiques), mais vous n’apportez absolument aucun argument qui contredise les siens. Etes-vous un spécialiste des retraites ?

                                                  De plus, vous posez des questions dont les réponses sont dans la synthèse qu’il fait. Mais peut-être les réponses ne sont pas celles que vous attendez.

                                                  Nous attendons de vous, grand connaisseur des systèmes de retraite, non de dénigrez les auteurs des propos, mais de contre argumenter les propos des auteurs. Faites nous connaître votre grande connaissance !


                                                • Christophe Christophe 9 décembre 2007 00:28

                                                  J’oubliais,

                                                  Pour les actuaires, lisez l’article de Wikipédia où il est écrit : Cette profession s’exerce principalement au siège d’une compagnie d’assurances et banques ; en bref vous faites appel à la vision des actuaires qui défendent principalement les intérêts des banques et assurances et n’ont donc aucun intérêt dans toute cette affaire, n’est-ce pas ???


                                                • JPC45 9 décembre 2007 12:32

                                                  Bonjour Christophe,

                                                  Disons que lorsqu’un socio economiste parle de financement, de rendement, etc, ce n’est pas a proprement parlé son domaine. Il doit être très compétent mais dans son domaine.

                                                  Cela dit, la problématique des retraites aurait le mérite d’avoir des avis de socio economistes pour nous eclairer sur ce que veulent les français, pourquoi, etc.

                                                  Vous avez raison de dire que je n’apporte pas d’argument car ce n’était pas mon propos. Je voulais dire (et la définition de wikipedia est claire) que les spécialistes de financement de retraite s’appellent les actuaires. Ils travaillent en eddet beaucoup ds des compagnies d’assurance et banque mais souvent sur d’autres problématique (on apprécie leur qualité en stat).

                                                  Mais vous n’êtes pas sans ignorer que l’on retrouve des actuaires dans des institutions de retraite qui gèrent un sytème des systèmes de répartions.

                                                  Sur ses arguments, sa vision est une vision simpliste du pb : les questions que je soulèvent prouvent bien qu’il ne maitrise pas le sujet d’un point de vu technqiue (ou actuarielle)

                                                  d’après vous qui le évolue plus : le taux de PIB ou le taux de rémunération des obligations ?

                                                  PS : je suis actuaire en effet et travailant dans un compagnie d’assurance. Je n’ai pas la prétention de me proclamer spécialiste mais mes compétences permettent de dire que Theret à une vision très simpliste du pb et affirme des choses fausses et non argumentée.


                                                  • Christophe Christophe 9 décembre 2007 13:22

                                                    @JPC45,

                                                    Théret fait une synthèse d’un débat qui a animé et anime encore la société française. Ses arguments ne reposent pas uniquement sur son avis, il prend un peu moins d’une cinquantaine de références dans des domaines plus ou moins spécialisés. Son propos repose, comme il le souligne, sur un point de vue économique dans un premier temps ; reposant sur des ouvrages dédiés en ce domaine par des économistes et des études économétriques. Il ne rentre pas dans les détails qui apparaissent dans les ouvrages auxquels il fait référence.

                                                    C’est souvent ainsi que procèdent les chercheurs. Il existe des problématiques dans les deux cas ; et je préfère un discours qui admet ce point plutôt qu’un avis qui ne fait les éloges que d’un principe en dénigrant l’autre.

                                                    Il faut donc rechercher dans la bibliographie de l’auteur les références qu’il fournit pour justifier son propos ; ensuite soit faire des recherches sur l’auteur considéré pour connaître ses arguments et, si cela est insuffisant, acheter l’ouvrage qui possède l’ensemble des détails de l’étude.

                                                    Je peux reconnaître que les actuaires sont des spécialistes de l’exploitation de données statistiques ; mais c’est aussi une spécialisation des économistes, plus particulièrement des économètres.

                                                    Je ne suis pas un spécialiste boursier, mais pour votre question, sachant que nous sommes, dans ce domaine, dans le cadre de la théorie des jeux à somme nulle, il serait effectivement étonnant que le rendement boursier puisse être supérieur à la hausse de la valeur ajoutée. Il resterait intéressant d’ecrire un article sur ce point : mettre en exergue la relation entre richesses dégagées par l’activité économique et la rentabilité financière.

                                                    J’avoue que je raisonne à périmètre constant. Que se passe-t-il lorsque nous changeons de périmètre ? Je vous invite à écrire un article sur le sujet ; bien que vos interrogations m’interpellent et pourraient me pousser à en écrire un, même si je ne suis pas ni économiste, ni actuaire. Ce sont, à mon sens, les références des spécialistes qui sont intéressant à exploiter et non ce que j’en pense moi-même.


                                                  • Christophe Christophe 9 décembre 2007 14:26

                                                    @JPC45,

                                                    Il me semble qu’à votre question, Concialdi (l’une des références de Théret) apporte des éléments de réponse à partir du dernier paragraphe de la page 21.


                                                  • JPC45 10 décembre 2007 10:00

                                                    Bonjour Christophe,

                                                    J’ai lu la partie concernant répartition vs capitalisation.

                                                    J’ai été surpris du chiffre qui indique que ds un sytème de capitalisation, les frais représentent jusqu’à 40% de l’épargne. C’est faux. Prenez l’exemple de l’assurance vie ou les meilleurs contrats ont des frais d’entrée de 0% et des frais de gestion entre 0,5% et 0,8%. Je pense que la Sécurité sociale ne fait pas mieux. (au passage il parle de coût fixe sur les plans d’épargne mais j’aimerais qu’il me précise ces coûts dans le PERP par exemple ou des contrats Madelin).

                                                    Sur l’aspect social : il y a répartition et répartition mais le système en France reproduit les inégalités salariales. Je ne vois pas beaucoup de différence sur ce point.

                                                    En lisant cet article, il serait souhaitable il serait souhaitable que des socio economistes et des actuaires se parlent, ça permettrait d’enrichir le débat.


                                                    • JPC45 10 décembre 2007 10:16

                                                      Re bonjour Christophe,

                                                      J’ai regardé sur Wikipedia, le parcours de Concialdi : il est/a été membre du comité scientifique ATTAC. Vous pouvez donc comprendre qu’il a un parti pris sur le débat,en particulier vis à vis de la capitalisation.

                                                      Je comprends mieux les nombreuses imprécisions et a priori sur le sujet


                                                      • kasko 11 décembre 2007 00:20

                                                        Propositions très pertinentes et intéressantes. Je voudrais ajouter deux commentaires qui vont dans le même sens :

                                                        - la multiplicité des « caisses de retraite » dont certaines pour un même régime (combien de caisses ARRCO ? combien de caisses AGIRC ?) entraine des dépenses dont on ferait l’économie si tout ceci était rationalisé comme proposé ici. Bien sûr il faudrait moins d’administrateurs de caisses (postes dans lesquels d’anciens syndicalistes patronaux et salariaux font du bénévolat en ce sens qu’ils ne sont pas rémunérés mais qui coutent quand même cher car ils sont défrayés de leurs frais de déplacement, de repas,...). Il faudrait moins de moyens informatiques : les caisses d’un même régime développent, maintiennent et font tourner des programmes qui appliquent exactement les mêmes règles. Les locaux nécessaires seraient aussi moins chers, surtout que la plupart sont en région parisienne, donc chers. Toutes ces synergies dégageraient des économies qui pourraient être redistribuées aux retraités sans cotisations supplémentaires.

                                                        - Bien sûr une telle solution réduirait les effectifs substantiellement. Les syndicats se servent de cet argument pour refuser ou freiner toute synergie, tout regroupement (quelques uns se font mais à petite petite vitesse...) en se drapant dans leur rôle de défenseur de l’emploi. Or tous les gestionnaires que l’on pourrait libérer seraient bien utiles, par exemple, dans les hôpitaux pour dégager les infirmières et les médecins des charges administratives. Et ceci sans augmenter ni les impôts ni les cotisations des citoyens.

                                                        Qui aura le courage de mettre un tel dossier sur la table ? Certainement pas les syndicats trop contents de garder ce fromage pour récompenser leurs anciens et conserver un électorat solide dans ces caisses. Certainement pas le patronat qui joue la paix sociale et récompense aussi quelques anciens...Alors le service public, le sens de l’état, où sont-ils ?


                                                        • JPC45 11 décembre 2007 06:03

                                                          Le rapprochement des institutions de retraite est en cours et leut nombre a bien diminué depuis qq années. D’ailleurs il ne doit y avoir que 3 ou 4 plateformes


                                                          • fredR31 5 avril 2008 22:59

                                                            "d’autre part, certains actifs risqueraient de ne pas épargner suffisamment pour leurs vieux jours"

                                                            He oui nous autres pauvres citoyensrisquons d’etre trop cretins pour nous acupper de nous.

                                                            Heureusement que de belles ames s’en chargent, dommage j’avais cru que la liberte était une valeur de cette republique. Il semble que ce soit plutot la liberté de n’etre qu’un semi-adulte...a degueuler

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