Guerre en Ukraine : y a-t-il une opposition dans l’avion ?

@Eric F

Exact, même si 5000 victimes civiles, c’est encore beaucoup trop…

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@Durand
Oui, c’est trop, même si après la phase active de 2014-2015 les échanges de tirs étaient sporadiques, sans caractéristique de massacre. Mais comme tout conflit armé, il y a eu des ’’effets retardés’’ notamment les mines, env 1200 victimes sur les 15000.

@Eric F
Quel gouvernement peut tuer des milliers de ses propres civils et ensuite garder une quelconque légitimité et se voir aider comme se fait aider le gouvernement ukrainien par d’autres pays ? Cela me dépasse totalement.

@Eric F

« Ça c’est le prétexte entretenu, sur les 15000 victimes, 80% ont été pendant la phase active du conflit 2014-2015, et parmi les 15000 il y a eu environ 5000 combattants kiéviens, 5000 combattants pro-russes, et 5000 civils »

@Abolab

« Cela me dépasse totalement. »

Il suffit de considérer que ce sont des puissances financières occultes qui agissent à travers des gouvernements légitimes qui leur sont inféodés par corruption,…et tout devient clair.

Cette juxtaposition de plusieurs agendas est un excellent moyen pour, à la fois, brouiller les pistes et embrouiller les esprits…

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@Durand
Ce qui est inquiétant et qui fait vraiment froid dans le dos est la hiérarchie des valeurs qui ressort de tout cela : la vie humaine est moins importante que l’idée de nation, la vie des citoyens est moins importante que l’idée de frontières, la possession de territoires a plus de valeur que la vie des civils, etc. Et ces gouvernements font la guerre, qui est une forme de meurtre de masse organisé, au nom de la liberté, de la justice, de la nation, etc... Mais le pire, selon moi, est qu’une majorité de la population accepte cela...

@Abolab
L’Ukraine est composite et fait l’objet de pressions et ingérences de l’ancien suzerain russe et du bloc occidental en expansion. Le conflit séparatiste avait donc des causes multiples, externes et intérieures ; cela ne se réduit pas de manière simpliste à un gouvernement qui canarde son peuple.

Zelensky avait été élu en tant qu’opposant au nationaliste Porochenko issu de Maïdan, mais a été sous l’influence de la composante ukrainiste kiévienne.
Dans le conflit du Donbass, les séparatistes voulaient l’indépendance ou le rattachement à la Russie, les kiéviens voulaient faire rentrer la région sous leur houlette, les russes appuyaient les séparatistes en entretenant un conflit semi-gelé prétexte à intervention, et les occidentaux voulaient que l’Ukraine soit en mesure défendre en cas d’invasion.

Mais on est d’accord qu’au lieu d’alimenter l’escalade, il aurait fallu pousser à des pourparlers, accepter le compromis de début-avril 2022, ou plus tard pousser à des négociations fin 2022 lorsque le front s’était recadré à l’Est, plutôt qu’entretenir l’illusion que la Russie se lasserait, s’effondrerait économiquement ou politiquement.

@Eric F
L’élection de Biden a alimenté l’escalade. A cette époque, il était alors de récupérer le Donbass et la Crimée dans le camp ukrainien, ce qui n’avait rien à voir avec les objectifs des accords de Minsk (un cessez-le-feu à l’article 1). La France, garante de ces accords, a continué à armer et soutenir une des parties, ce qui est totalement aberrant. Elle aurait dû garder sa neutralité. Et quand l’Ukraine n’a pas respecté le cessez-le-feu, ce qui s’est actuellement passé avant l’invasion russe, des sanctions auraient dû être prises contre le gouvernement ukrainien. Au lieu de cela, Macron disait avec une légèreté déconcertante à Zelenski au téléphone : « Il faut dire à tes gars de se calmer », après qu’il ait visité Poutine en Russie (comme décrit dans le documentaire télé à la gloire de Macron qui est passé sur France 2 il y a quelques années).

@Abolab
Biden, et ceux qui l’influençaient, était en effet dans la tradition de la politique américaine atlantiste, qui voulait réduire l’influence russe (en transposant l’hostilité traditionnelle datant de la guerre froide).
Il a relancé le processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, ce qui est de mon point de vue le vrai motif de l’opération militaire russe, fonçant vers à Kiev pour une reprise en main à la soviétique, puis du fait d’une résistance ukrainienne qui a surpris y compris les occidentaux, il y a eu recherche de compromis (qu’il aurait fallu accepter mais avec des garanties solides), puis repositionnement du front à l’Est.

La France avait assurément porté deux casquettes contradictoires, d’une part de soutien au gouvernement ukrainien proche des occidentaux depuis Maïdan, et d’autre part garant des accords de Minsk. Mais dans la mesure du soutien russe aux forces séparatistes (les dénégations sur ce point seraient puériles), il y avait volonté de ne pas laisser l’Ukraine en infériorité d’équipement défensif (portée limitée, etc.) en cas d’attaque de son territoire.
Il y a eu des accrocs sporadiques au cessez le feu des accords de Minsk, mais prétendre que les forces kiéviennes aurait attaqué le Donbass alors même que des forces russes revenant de manoeuvres stationnaient à ses frontières n’est pas crédible. Il y a eu des provocations/ripostes, puis utilisation du prétexte (*).

On ne peut pas reprocher à Macron de ne pas avoir cherché initialement à ’’mitiger’’ le conflit, mais en tergiversant alors que Moscou voulait un renoncement au processus d’intégration de l’Ukraine à l’OTAN. Du coup, au début du conflit les faucons atlantistes et les Ukrainiens ont reproché à Macron de ménager Poutine. Puis sous la pression il a reviré et été avec Scholtz à Kiev faire allégeance.

(*) parfois les prétextes allégués pour le déclenchement d’attaques ne se donnent pas la peine d’être plausibles (quia nominor leo), et par la suite sont remplacés par d’autres raisons, par exemple ’’éviter l’encerclement de la Russie par l’OTAN’’, et désormais ’’L’OTAN veut attaquer jusqu’à Moscou comme Napoléon et Hitler’’.

@Eric F
Je ne crois pas que c’était du tout l’intention de la Russie de faire tomber Kiev ni dans les faits ni dans les discours au début de leur opération militaire. Des convois blindés ont été envoyés vers Kiev pour faire diversion, face à l’amoncellement de troupes ukrainiennes prêtes à en découdre au Donbass, et ainsi permettre aux forces russes de solidifier leur occupation du Donbass. Les forces dépêchées à Kiev se sont ensuite dispersées non pas parce que la résistance ukrainienne était héroïque autour de la capitale (c’est l’image que l’on a donné dans les médias et que vous rapportez également : « qui a surpris y compris les occidentaux ») mais bien parce que cela faisait partie du plan militaire de la Russie : percer vers la capitale, puis se retrancher.
La Russie n’était pas intégrée aux accords de Minsk. La France avait la responsabilité d’appliquer ces accords, en particulier son premier point, un cessez-le-feu, pour protéger les populations civiles, ce qu’elle n’a pas du tout chercher à faire. Jamais les Présidents de la République (Hollande, Macron) n’ont appelé à un cessez-le-feu, ni verbalement, ni dans leurs actions. Ils ont armé la partie avec laquelle ils ont créé une alliance en tant que membre de l’OTAN hostile à la Russie, et ils ont choisi le bras de fer avec l’opposition ukrainienne du Donbass, qu’ils ont totalement déconsidérés et traités comme des « terroristes ».
Il n’y a pas photo concernant le fait que ce sont les forces de Kiev qui ont intensifié les bombardements sur le Donbass ayant précédé l’invasion russe, notamment en février 2022, avant la reconnaissance de l’indépendance des territoires ukrainiens par la Russie. Cela est documenté de manière précise par les observateurs internationaux (OSCE) (mais étrangement jamais repris par les médias).
La réaction des garants des accords de Minsk à ce non-repect du cessez-le-feu aurait dû consister en des sanctions contre le gouvernement ukrainien afin d’éviter l’escalade qui a mené à la boucherie sanglante dont nous avons été les témoins jusqu’à présent.

@Eric F
Etonnant votre silence également sur le fait que plus de 80% des victimes civiles du conflit était du côté du Donbass, victimes de tirs des milices aux services du régime de Kiev, comme documenté par le Haut-Commissariat aux Droits de l’Homme des Nations Unies surveillant le conflit en Ukraine. Aussi étourdissant que le silence des médias sur la question durant tout ce conflit depuis 2014.

Rectification : entre 2018 et 2021. Soit les prémisses de 2022.

@Eric F
L’idée selon laquelle l’intention de la Russie était de faire tomber Kiev vient seulement de ceux qui souhaitent présenter le résultat de la guerre comme une victoire du camp ukrainien et de l’UE. Sans nous, disent-ils, sans l’effort de guerre, l’Ukraine serait tombée... et la Russie aurait envahit l’Europe. C’est le discours dominant de la classe politique. En fait, l’objectif unique de la Russie, et qui était clairement affiché dès le départ, était la démilitarisation de la ligne de front, ce contre quoi toute l’Union Européenne lutte encore pour faire échouer aujourd’hui. Ils refusent même que l’ONU soit impliquée dans le processus de la paix alors qu’en 2022, ils ne juraient que par l’ONU pour condamner la Russie. En fait, ils utilisent l’ONU quand cela sert leurs intérêts et refusent d’opérer en son sein, quand cela n’arrangent pas leurs petites affaires ou leur narratif.

@Abolab
Vous n’allez pas me faire le coup du ’’silence étonnant’’, quand on parle du conflit dans le Donbass, les 5000 victimes civiles ont été des civils du Donbass.

Vous vous alignez sur le point de vue russe, alors que je regarde les responsabilités de part et d’autre, et surtout la vraisemblance ; par exemple l’hypothèse que les ukrainiens auraient attendu que les troupes russes soient à leurs portes pour attaquer le Donbass n’a aucun sens, un séquence de provocations/ripostes est plus plausible.

La thèse de l’envoi de troupes sur Kiev juste pour faire diversion est une manière de ne pas perdre la face, la pression sur le régime était évidente, même les Amerloques ont proposé d’exfiltrer Zelensky, du reste les camions qui attendaient pour prendre le contrôle sont restés en rade.
En fait de diversion, entretemps les Ukrainiens ont tenu dans l’Est (certes, pas au Sud-Est où ils ont été pris au dépourvu).

A propos des accord de Minsk, les forces d’interposition relevaient de l’OSCE, pas de la France, elle ne pouvait agir que de manière diplomatique, ce qu’elle a été seule à faire avec les sommets ’’au format Normandie’’. Mais tout le monde avait dans cette histoire des arrière pensées.

Les occidentaux n’ont pas cru à la détermination russe d’empêcher à tout pris l’arrimage de l’Ukraine dans l’alliance militaire occidentale, ils n’ont pas non plus ’’calmé’’ le gouvernement nationaliste ukrainien dans ses mesures hostiles à la composante russe de la population. La réaction du Kremlin a été le recours à la force (le discours du 22 février de Poutine atteste de la volonté de ramener tout ou partie dans le giron russe).

Je précise que je n’ai jamais avalé le discours européen sur la prétendue volonté de la Russie d’attaquer au delà de l’Ukraine.

Au stade actuel, la Russie remporte une semi-victoire au prix fort, avec la prise de territoires de culture et tradition russe, et constituant la continuité continentale avec la Crimée (sans bras de mer à franchir).

L’aide occidentale a empêché l’Ukraine de s’effondrer, mais en aucun cas elle n’aurait été en mesure de reprendre les territoires occupés, principalement du fait de moindre potentiel de réservistes. C’est donc perçu comme une semi-défaite de l’occident (juste sauvé les meubles). Surtout, le lâchage américain est un camouflet pour l’Europe, même si les scandinaves ’’neutres’’ ont rallié l’alliance miliaire ...qui perd son capitaine.
L’Europe n’a pas su sur quel pied danser, et semble louper le coche de la détente et coopération américano-russe.