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Accueil du site > Tribune Libre > L’arme fatale du pervers narcissique : la communication harcelante (...)
#69 des Tendances

L’arme fatale du pervers narcissique : la communication harcelante (2/2)

« En œuvrant sur les mots, on découvre les idées ; l’attention à la parole, par le souci d’éviter les équivoques et les à-peu-près du langage courant, est attention au réel et à soi-même. Le souci de l’expression juste se relie au souci de l’être juste : justesse et justice sont deux vertus apparentées. » (Georges Gusdorf, 1952)

« La perversion narcissique constitue sans aucun doute le plus grand danger qui soit dans les familles, les groupes, les institutions et les sociétés. Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis. » (Paul-Claude Racamier, 1992b)

Dans cette seconde partie de l’article « Plongée au cœur de la perversion narcissique : l’expulsion psychique », nous allons aborder les modes de transports transgénérationnels par lesquels se transmet le psychovirus des amalgames de deuils et dépressions refusés qui caractérisent la perversion narcissique, pathologie du lien ou, plus précisément, pathologie des agirs de parole[1] comme l’évoque très justement Gérard Pirlot et Jean-Louis Pedinielli. Mais auparavant, considérons quelques principes essentiels relatifs à la parole et au langage.

Après le désastre de la Première Guerre Mondiale, Alfred Korzybski, un ingénieur polonais, expert des services de renseignement, entreprit d’étudier les facteurs qui plongèrent les hommes dans une telle tragédie. Qu’à fait Korzybski et en quoi son approche était-elle innovante ?

Il se posa la question de savoir qu’elle était la caractéristique unique qui fait des êtres humains des humains et découvrit qu’à la différence des animaux, chaque génération humaine a la capacité potentielle de repartir du point où la génération précédente s’est arrêtée. Il analysa les processus socioculturels et neurologiques par lesquels les hommes peuvent créer, conserver et transmettre le fruit de leurs apprentissages personnels aux générations futures et baptisa cette capacité neurologique unique le time-binding. Ainsi, pour les humains, il n’y a pas que les gènes qui se transmettent d’une génération à l’autre, mais également le savoir et les connaissances véhiculés et façonnés par la structure du langage qui communique ce savoir et ces connaissances, tant et si bien que notre langage sélectionne à notre insu les façons dont nous nous représentons les choses. Il en résulte que le langage exerce sur nous un immense pouvoir qui s’impose à nous inconsciemment et canalise automatiquement notre évaluation du monde et de nous-mêmes.

On retrouve cette même idée chez de très nombreux auteurs, mais aussi dans la Bible et la quasi-totalité des mythes fondateurs et des religions. Par exemple, pour Emile Benveniste, « l’éveil de la conscience chez l’enfant coïncide toujours avec l’apprentissage du langage, qui l’introduit peu à peu comme individu dans la société[2] ». Car « c’est en effet dans et par la langue qu’individu et société se déterminent mutuellement. L’homme a toujours senti – et les poètes ont souvent chanté – le pouvoir fondateur du langage, qui instaure une réalité imaginaire, anime les choses inertes, fait voir ce qui n’est pas encore, ramène ici ce qui a disparu. C’est pourquoi tant de mythologies, ayant à expliquer qu’à l’aube des temps quelque chose ait pu naître de rien, ont posé comme principe créateur du monde cette essence immatérielle et souveraine, la Parole. Il n’est pas en effet de pouvoir plus haut, et tous les pouvoirs de l’homme, sans exception, qu’on veuille bien y songer, découlent de celui-là. La société n’est possible que par la langue ; et par la langue aussi l’individu[3]. »

Ceci est si vrai qu’avant d’être intelligible et objectivé, une idée, une chose ou un phénomène, etc., quel qu’il soit, doit être individualisé grâce au pouvoir de la nomination qui permet de le distinguer des autres idées, choses ou phénomènes.

Ces deux exemples nous montrent à quel point le langage est important dans notre vie quotidienne. Mais qu’arrive-t-il lorsque les mots utilisés pour nous représenter les choses sont vidés de leur sens au point qu’ils puissent signifier tout et leur contraire et ne nous permettent plus de discriminer le bon grain de l’ivraie ?

Les gens deviennent fous, perdent leur liberté et finissent par s’entretuer, car ils ne peuvent plus communiquer entre eux (aux sens de se comprendre).

De ses découvertes Alfred Korzybski fonda la Sémantique générale basée sur une logique non-aristotélicienne, car il s’aperçut que la structure du langage répondant aux principes aristotéliciens d’identité, du non-contradictoire et du tiers-exclu n’était plus adaptée pour penser la complexité du monde tel qu’il se dévoilait à l’humanité au début du XXe siècle.

Passons maintenant à Racamier qui possédait un don exceptionnel de narration et une maîtrise parfaite du langage. Il était si conscient des problèmes soulevés par Alfred Korzybski et Émile Benveniste tels qu’évoqués ci-dessus qu’il écrivait : « Comme toutes les étiquettes, les termes cliniques ont à la fois leurs mérites et leurs défauts. Leur mérite principal est de fixer les idées. Leur principal défaut est le même : il est de fixer les idées. On doit bien savoir que la clinique est toujours plus complexe et plus diverse que les mots pour la désigner. Une notion est-elle trop étroitement cadrée, elle s’immobilise, au risque de s’étioler. Mais est-elle au contraire laissée flottante, elle se dilue, au risque de se perdre. Les écueils entre lesquels toute notion clinique sera pilotée augmentent dès lors qu’elle est nouvelle ; quant aux mérites et aux démérites d’un terme clinique, eux aussi croissent d’autant que ce terme est néologique[4]. » Il ne croyait pas si bien dire lorsqu’il inventa l’expression de « perversion narcissique ». Nul doute que le recourt exagéré au « pervers narcissique » que l’on invoque aujourd’hui à la moindre contrariété l’aurait « horrifié » tant il est éloigné de la réalité clinique qu’il a tenté de décrire et de nous transmettre.

Ainsi, l’idée élémentaire et pourtant révolutionnaire de Racamier a été de constater qu’un individu pouvait se débarrasser de ses propres problèmes, souffrances, conflits internes ou deuils refusés et de les expulser ailleurs dans une autre psyché, généralement celle d’un proche, d’un conjoint, d’un enfant ou d’un collègue de travail, etc. et ce « non seulement sans peine mais avec jouissance[5] » et qu’il utilisait pour ce faire un certain type de langage et de comportements que l’on peut qualifier de pervers (paradoxal, déviant ou harcelant pour ceux que le mot pervers choque trop).

Cette façon particulière de communiquer avec autrui n’est pas utilisée pour créer des liens, mais plutôt pour les détruire. C’est à ce titre que son repérage s’impose, car elle équivaut à une tentative de meurtre d’âme ou de meurtre psychique.

Quelles sont donc les caractéristiques de ce langage et de ses conduites ?

Dans son ouvrage référence Le harcèlement moral, la violence perverse au quotidien qui a mis en lumière le harcèlement dans la sphère publique en France, Marie-France Hirigoyen consacre tout le chapitre 4[6] à cette communication perverse (paradoxale, déviante ou harcelante). Elle en développe quelques aspects qu’elle étaye de divers exemples :

• refuser la communication directe,
• déformer le langage,
• mentir,
• manier le sarcasme, la dérision, le mépris,
• user du paradoxe,
• disqualifier,
• diviser pour mieux régner,
• imposer son pouvoir.

Si « manier le sarcasme, la dérision, le mépris », « diviser pour mieux régner » et « imposer son pouvoir » ne pose pas de problème particulier de compréhension (bien que parfois une personne refusant qu’on lui impose un pouvoir arbitraire peut être prise pour quelqu’un qui cherche à imposer son propre pouvoir d’où l’impératif de bien analyser le contexte et le climat de la relation), on peut se demander à quoi correspond, par exemple, « mentir » pour un pervers narcissique. C’est la raison pour laquelle chacune des caractéristiques énoncées ci-dessus a déjà fait l’objet d’un ou plusieurs articles[7].

Néanmoins, la communication harcelante ne se limite pas aux seuls éléments de langages décrits par M.-F. Hirigoyen. Jean-Pierre Caillot, co-fondateur avec Paul-Claude Racamier du CPGF, classe ces manœuvres perverses narcissiques en quatre catégories[8] :

1. Les manœuvres confusiogènes :

Elles concernent la disqualification ou son opposé, l’absence de qualification, la falsification, le mensonge, le renversement actif de l’ordre de causalité ou inversion falsificatrice, la diversion, etc. Les exemples cliniques qu’Harold Searles développe dans son livre L’effort pour rendre l’autre fou appartiennent essentiellement à cette catégorie. On peut parler d’effort pour rendre l’autre fou, car toutes ces manœuvres ont pour but d’annihiler toute identification par suppression du sens des mots, d’un texte, des choses et pour finir… de la vie psychique elle-même.

2. Les manœuvres de provocation sado-masochique

Il s’agit surtout ici de faire-agir par un procédé qu’Alberto Eiguer a nommé l’induction narcissique : « Le type privilégié de passage à l’acte du pervers narcissique est l’induction[9]. » C’est une situation ou le sujet cherche à provoquer des sentiments, des actes, des réactions chez autrui qu’il s’attache ensuite à dénoncer, bien souvent au moyen de la disqualification. Maurice Hurni et Giovanna Stoll font remarquer que : « La séquence de l’induction d’une réaction chez l’autre, puis sa dénonciation, est une manœuvre terriblement dévastatrice, car elle ôte à celle qui en est victime toute légitimité et tout sens[10]. » Tout comme les manœuvres confusiogènes, ces agissements « insensés » de la part du sujet prive de sens le récepteur de telles inductions et donc, tendent à le faire devenir fou. « Folie » qui lui sera ensuite reprochée par le mécanisme d’inversion falsificatrice vu précédemment.

3. Les manœuvres de séduction narcissique mensongères

J.-P. Caillot classe ici la surestimation narcissique mensongère qui vise à contrôler autrui par la flatterie, l’adulation ou l’admiration feinte ; la sous-estimation narcissique mensongère par dénigrement, mépris ou morgue dont le but est de jeter l’anathème sur la personne dédaignée ; la séduction narcissique mensongère égalitaire  : à l’œuvre dans la politique égalitaire actuellement en vigueur alors qu’il est patent que cette égalité n’est qu’illusoire ; la séduction narcissique mensongère par la douleur, la dépression ou l’abêtissement ; la séduction par l’idéologie religieuse, philosophique ou politique qui s’exerce par le biais d’un corps commun idéal omnipotent auquel nous sommes tous invité à adhérer (ce qui est on ne peut plus vrai dans notre société actuelle).

4. Les manœuvres anxiogènes

Elles s’exercent par différents moyens dont les menaces de mort, de persécution, d’abandon, de révélation de vérités subjectivement insoutenables ou encore les allégations mensongères. Elles tendent à renforcer la honte et la culpabilité des personnes qui en sont la cible en créant une atmosphère kafkaïenne de « faute sans nom et sans faute ».

J.-P. Caillot fait également état d’un cas clinique ou « le sujet se croit aussi supérieur à l’analyste qu’il accuse de le sous-estimer, justifiant de cette façon la haine à son égard. » Rapprochant cette situation de celle du petit enfant, l’auteur rajoute : « Il s’attribue [ainsi] le mérite de tous les progrès accomplis. » Ce phénomène a été décrit par Christine Rebourg-Roesler sous le nom d’épanorthose[11] qui en psychologie désigne les attitudes de quelqu’un qui se prend pour plus expert que l’expert à qui il a affaire. « Ce procédé rhétorique consiste à revenir sur un propos du destinataire pour en modifier le sens et lui assigner, ainsi, la place de l’élève[12] », précise l’auteur pour qui : « […] certains procédés rhétoriques décrits en linguistique sont mobilisés afin d’asseoir la prise de pouvoir sur le destinataire selon le mode dominant/dominé, sado-masochiste avec dénigrement, manipulation et inversion des rôles ».

Comme nous pouvons le pressentir à la lecture de cette description non exhaustive de la communication harcelante et de ses manœuvres perverses narcissiques, il n’est pas aisé de reconnaître comment se manifeste cette volonté destructrice d’annihilation d’autrui. C’est pourtant une nécessité dans notre société, car comme l’écrivait Pierre-Henri Castel dans son essai sur la perversion[13] : ambitionner de prévenir la malignité des individus est une responsabilité sociale (on comprend bien pourquoi à l’heure actuelle).

Ceci est d’autant plus primordial que pour Marie-France Hirigoyen « le discours du pervers narcissique trouve des auditeurs qu’il arrive à séduire et qui sont insensibles à l’humiliation subie par la victime[14]. » Autrement dit, pour se réaliser « le pervers narcissique a besoin de public et de proies[15] », car « sans public, la perversion narcissique n’est rien[16] ». M.-F. Hirigoyen poursuit : « Il n’est pas rare que l’agresseur demande aux regards alentour de participer, bon gré, mal gré, à son entreprise de démolition. En résumé, pour déstabiliser l’autre il suffit de :

• se moquer de ses convictions, de ses choix politiques, de ses goûts,
• ne plus lui adresser la parole,
• le ridiculiser en public,
• le dénigrer devant les autres,
• le priver de toute possibilité de s’exprimer,
• se gausser de ses points faibles,
• faire des allusions désobligeantes, sans jamais les expliciter,
• mettre en doute ses capacités de jugement et de décision. »

Il va de soi que le contexte et le climat dans lesquels se déroule une telle communication sont à prendre en compte (cf. supra « atmosphère kafkaïenne »). Ainsi, « ne plus adresser la parole » à un cyber-harceleur ou le « priver de toute possibilité de s’exprimer » est plutôt souhaitable pour mettre fin à son harcèlement. Rappelons à cet effet que le livre de M.-F. Hirigoyen a été écrit avant l’avènement d’Internet et que le cyber-harcèlement n’était pas encore connu. Ce qui témoigne surtout de l’opportunisme et de la capacité d’adaptation de telles personnalités pour qui « peu importe le moyen, pourvu qu’on est l’ivresse » (ou la « jouissance » dans le cas présent).

Il est temps de conclure et d’informer en guise d’avertissement que si « la perversion narcissique est une théorie qui reste difficile à appréhender même pour les psys qui ont contribué à la faire connaître » (cf. Les pervers narcissiques manipulateurs et suite), cela ne signifie pas que l’on doit l’ignorer et ne pas dénoncer ses effets toxiques sur les individus, les familles, les groupes, les institutions, etc., car ceux qui auront le courage de l’aborder pour ce qu’elle est véritablement, y trouverons l’origine d’un psychovirus , responsable d’une contagion virale et d’une pandémie mondiale[17] qui ravage nos sociétés occidentales bien mieux que le fit la peste noire en son temps. Et ce n’est pas sans raison qu’un tel psychovirus ait été découvert en France. Quoi qu’il en soit, nous retiendrons de tout ceci que si l’arme fatale du pervers narcissique est bien la communication harcelante (perverse, paradoxale ou déviante), son arme favorite reste, quant à elle, l’attaque nihiliste[18] (ou perverse) perpétrée grâce à la disqualification[19] qui peut être renforcée par la stratégie de l’induction (cf. supra) accompagnée des manœuvres perverses narcissiques telles que décrites ici.

Philippe Vergnes


[1] Pirlot, Gérard et Pedinielli, Jean-Louis (2009), Les perversions sexuelles et narcissiques, Paris : Armand Colin, collection 128, 128 p. (p. 107).

[2] Benveniste, Émile (1966), Problèmes de linguistique générale, I, Paris : Gallimard, collection Tel, 356 p. (p. 26)

[3] Ibid (pp.25-26). (C’est moi qui souligne.)

[4] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines : psychanalyse et psychose, Paris : Payot, 420 p. (p. 84).

[5] Ibid. (p. 284).

[6] Hirigoyen, Marie-France (1998), Le harcèlement morale : la violence perverse au quotidien, Paris : Syros, 216 p. (pp. 99-116).

[8] Caillot, Jean-Pierre (2003), « Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques », Revue française de psychanalyse, Volume 67, p. 819-838.

[9] Eiguer, Alberto (1989), Le pervers narcissique et son complice, Paris : Dunod,

[10] Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L’Harmatan, 254 p. (p. 26).

[11] Rebourg Roesler, Christine (2005), « Quand le mot devient acte au Rorschach : procédés rhétoriques chez des patients présentant une organisation perverse de la personnalité », Bulletin de psychologie n° 480, p. 671-683.

[12] Ibid.

[13] Castel, Pierre-Henri (2014), Pervers, analyse d’un concept suivi de Sade à Rome, Paris : Ithaque, 144 p. (p. 23).

[14] Hirigoyen, Marie-France (1998), op. cit. (p 108).

[15] Racamier, Paul-Claude (1992), op. cit. (p. 291).

Se pose ici la question de la complicité passive ou active des témoins de tels échanges.

[16] Ibid. (p. 289).

[17] Cf. « La mondialisation de la perversion narcissique – Entre guerre économique et guerre psychologique ».

Labouret, Olivier (2012), Le nouvel ordre psychiatrique : Guerre économique et guerre psychologique, Toulouse : Érès, 334 p.

[18] Sirota, André (2017), Pervers narcissiques : comprendre, déjouer, surmonter, Paris : Le Manuscrit, 341 p.


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60 réactions à cet article    


  • Choucas Choucas 4 décembre 12:47

     
    « César est aussi maître de la grammaire » ... proverbe romain
     
    « Veblen, Goblot, sont les grands précurseurs d’une analyse culturelle de classe, qui, au delà du ‘matérialisme dialectique’ des formes productives, tiennent compte de la logique des valeurs somptuaires [de différenciation], par laquelle seule la classe dominante assure sa domination et perpétue le code [existentiel], la mettant à l’abri en quelque sorte, par cette ‘transsubstantiation’ des valeurs, des révolutions dans l’ordre économique [que ne voit que le crétin gogochon] et de leurs répercussions dans les rapports sociaux [...] Les classes dominantes ont toujours - où bien assuré d’emblée sur les valeurs/signes (sociétés archaïques et traditionnelles) - ou bien tenté (l’ordre bourgeois capitaliste) de dépasser, de transcender, de consacrer [sanctifier] leur privilège économique en privilège des signes [écrire la grammaire existentiel du gogochon, comme César], parce que ce stade ultérieur représente le stade accompli de la domination. »
     

    ‘Pour une critique de l’économie politique du signe du gogochon multiethniqué’ J. Baudrillard


    • Choucas Choucas 4 décembre 13:12


      Intro Bion, Freud perversion narcissique
       
      https://youtu.be/sGnZdi3p3rk?list=PLD00AB6EB104006C1
       
       
       
      « Sans racine, la psychose guette »
       
      ’Le gogochon multiethniqué’ Racamier


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 15:50

      Certains commentateurs peuvent se reconnaître. Rien ne sert d’insister, il faut passer son chemin. Je ne vais pas citer les pseudos. Pas mon genre ;


      • Philippe VERGNES 4 décembre 20:03

        @ Bonsoir Mélusine ou la Robe de Saphir,


        En fait, ceux que visent véritablement cet article ne s’y reconnaîtront jamais... question de survie psychique. Par contre, certains peuvent y reconnaître quelques comportements que l’on qualifie de « pervers », mais il ne faut pas s’en affoler pour autant et tout mélanger : de telles attitudes, nous en avons tous selon les circonstances. C’est la constance qui fait la perversion, pas l’exception.

        Et effectivement, il existe bien des intervenants qui sont constants dans leur « effort pour rendre l’autre fou ». En fait, sur ce site, je n’en ai croisé qu’un seul qui ne connaît aucune limite, preuve qu’ils ne sont pas si nombreux. Mais celui-là, je l’ai viré grâce au bouton magique : « bloquer ce commentateur ». Depuis, il éructe sous tous les articles où il en a l’occasion. C’est pas bon pour sa tension, il va finir par nous péter une durite.

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 22:53

        @Philippe VERGNES


        Bonsoir Philippe Vergnes. Je vois de qui vous voulez parler. Soit on s’enferme chez soi ou alors on s’arme contre ce genre personnage. C’est plutôt mon option. Ceux qui en ont la capacité peuvent tirer une aspect créatif de ce qui parfois se présente sous un mauvais angle.

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 23:03

        @Philippe VERGNES

        j’aime m’exprimer par allusion, métaphore, jouer avec les mots, m’exprimer en langage des oiseaux. C’est le jeu de l’écriture qui permet de rebondir. Certains diront : Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et la mots ou maux pour le dire arrivent aisément. Je me méfie souvent de ce qui s’exprime clairement. Jugeons les êtres sur le bien qu’ils nous apportent. C’est l’essentiel.

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 23:06

        Par contre, les fautes : j’aime m’exprimer par allusions, métaphores, jouer avec les mots, m’exprimer en langage des oiseaux. C’est le jeu de l’écriture qui permet de rebondir. Certains diront : Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots ou maux pour le dire arrivent aisément. Je me méfie souvent de ce qui s’exprime clairement. Jugeons les êtres sur le bien qu’ils nous apportent. C’est l’essentiel.


      • Ciriaco Ciriaco 5 décembre 00:20

        @Philippe VERGNES
        Si je peux me permettre, et si je ne me trompe pas, cette personne est venue sur un des mes articles évoquer son sentiment.


        Pour en parler, et tenter de rejoindre votre article, je crois, d’expérience, qu’il y a une nuance importante à apporter, et le cas me semble à propos : il y a des gens qui ne sont pas dans des situations de souffrance et qui exerce sans cesse un pouvoir sur les autres. Chez ces personnes, ce qui contrarie leur pouvoir (une discussion, un argument simplement opposé) cause une tension qui les fait entrer dans les « modes » et les cercles vicieux destructeurs que vous décrivez. J’ai remarqué, je ne sais pas si c’est un hasard, qu’il s’agit souvent de personnes particulièrement intelligentes.

        Je crois qu’il y a une différence à faire entre ces personnes (de mon expérience, c’est en fait assez rare, mais par contre extrêmement violent), et celles qui à un moment vont être blessées par une interprétation, blessure qui peut conduire à des rejets aussi radicaux.

        On peut comprendre que l’intériorisation des éléments de langage dans une situation peut être très différente selon les personnes - surtout ceux de l’écrit, derrière un écran, quand les autres signaux de la communication sont totalement invisibles, surtout aussi quand les sujets abordés concernent rarement la pousse des fleurs dans les champs au printemps. On peut aussi ajouter qu’il y a parfois derrière ces écrans de véritables solitudes, des histoires personnelles fortes, marquées, qui sont pleinement engagées à mots couverts. Tout sauf des gens « vides ».

        Je pense qu’il est cruel de socialiser autour de la personne que vous mentionnez sans qu’il ait la possibilité de répondre.

        Sinon j’ai apprécié cet article plus que les autres de votre part, pour son caractère à mon sens plus prudent, plus clair, plus à portée. Au plaisir de vous lire sur cet élan.

      • Philippe VERGNES 5 décembre 12:03

        @ Bonjour Ciriaco,


        Alors je plussoie à 10.000 % ce commentaire tant il est extrêmement riche. À tel point que ma réponse ne pourra-être que fatalement très partielle.

         

        Inutile de s’attarder à parler des absents, mais cela fait cinq ans que cet individu vient me faire ses crises totalement délirantes sous mes articles et il était temps d’y mettre un terme. Ce qu’Agoravox m’a enfin permis de faire. Cette personne est réellement paranoïaque et comme tout bon paranoïaque elle ne peut se soulager que lorsqu’elle évacue sa souffrance sur un autre individu. Je pourrais vous expliquer en détail - exemples (aux pluriels) à l’appui - son mode d’expulsion psychique, mais comme il nous lit, cela le rendrait totalement hystérique. Je préfère donc m’abstenir et passer à des remarques que vous avez faites beaucoup plus importantes à mes yeux. Que cette personne soit en souffrance, oui... j’en conviens, mais elle n’est en souffrance que lorsqu’elle ne trouve personne sur qui évacuer ses propres douleurs et contradictions internes qu’elle refuse de percevoir et c’est en ce sens qu’on ne rend pas service à ce genre d’individu en leur permettant d’agir ainsi puisqu’alors il s’enferme dans leurs délires (ce qui les renforce d’où une « malification » des processus d’extradition psychique).

         

        Je mentionne très, très, très souvent dans mes articles ou mes réponses aux intervenants qu’il y a une NETTE différence à faire entre ce que j’ai nommé et défini dans des articles précédents comme étant un « mouvement pervers narcissique », auquel nous sommes tous sujets à certains moments de notre vie, et un « pervers narcissique accompli » au sens que Racamier donne à ce concept. Mais force est de constater que cette nuance n’ai jamais retenu par d’éventuels contradicteurs qui s’imagine que je vois des p.n. partout alors que je ne cesse de dire qu’ils sont relativement rares.

         

        Alors, il y a de nombreux points qu’il me faudrait développer par rapport à votre remarque sur les gens intelligents. C’est quelque chose que je m’étais promis de faire il y a déjà plus de cinq ans maintenant sans en avoir eu le temps à la suite de cette interview : "Pervers narcissique : les personnes les plus intelligentes sont les plus exposées" (le titre n’est pas de moi, mais de l’Obs). Car vous avez totalement raison d’apporter les nuances que vous faites, mais cela reste difficile à faire comprendre comme le fait de faire la distinction que personnellement je fais, entre « mouvement pervers narcissique » et "pervers narcissique". Distinction qui n’est faite dans aucun média et même chez la grande majorité des professionnels de la santé mentale puisque la plupart de mes articles parlent du « mouvement pervers narcissique » dans notre société et l’on me ramène toujours dans les discussions au "pervers narcissique". Il n’est pas facile, voire quasi impossible de lutter contre de tels « clichés ». C’est la raison pour laquelle j’ai rédigé mes articles précédents qui parle du deuil originaire, car on ne peut diagnostiquer un p.n. sans en passer par les concepts de base qui découlent du deuil originaire et sans avoir fait une longue anamnèse du sujet en question. Concepts que je m’étais jusqu’alors interdit de présenter, mais qui sont devenus nécessaire suite à l’effet de mode que suscite l’appellation de p.n. J’ai bien conscience que ces derniers articles été plus destinés à un public de professionnel, mais ils étaient justement nécessaires pour que ces professionnels-là ne se fassent pas « embarquer » par cet effet de mode. Et ils ont été très nombreux à me remercier d’avoir pu les éclairer sur ce point.

         

        Un des articles à mon sens extrêmement important qui rejoint en un certain sens vos remarques est celui que j’avais écrit en 2013 : "Perversion narcissique et traumatismes psychiques - L’approche biologisante" qui fait des liens très importants à faire entre la biologie du corps humain et le psychisme. Il se trouve que les personnes plus intelligentes sont beaucoup plus sensibles que les autres à la communication harcelante telle que je la décris dans cet article. Ce qui rejoint quelque part vos remarques. Mais c’est assez complexe et depuis 2012 et l’interview ci-dessus, je n’ai pas encore eu le temps de développer ce point en lien avec les traumatismes décrits dans ce dernier article.

         

        Une notion intéressante chez Racamier est celle de « dérive psychopathologique », car c’est bien de cela qu’il s’agit, justement chez des personnes intelligentes qui n’ont pas été reconnues comme telles. Je ne fais pas plus long, mais je pense que vous aurez compris l’idée.

         

        En tout état de cause, c’est bien une piste à creuser et à développer. Merci en tout cas de le faire remarquer.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 12:32

        @Philippe VERGNES
        Bonjour, l’intelligence du paranoïaque est à la mesure de sa haine de l’esprit qu’il s’agit de détruire,...Effort pour rendre l’autre : fou.  « De même que le parapluie agit contre la pluie, le para- vent contre le vent, le paratonnerre contre le tonnerre, le paranoïaque agit contre l’esprit » 


      • chantecler chantecler 5 décembre 17:21

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.
        D’autant que toute vérité n’est pas bonne à dire .
        Faut pas contrarier les fous .


      • Philippe VERGNES 6 décembre 19:50

        @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


        Votre remarque sur la paranoïa est très juste tant du point de vue de sa traduction que de sa haine envers l’esprit qu’il cherche à détruire et parmi tous les bâtons dans les roues qu’il peut mettre en travers de son chemin, il y arrive parfois de le faire trébucher. Il ne faut jamais sous-estimer un paranoïaque.

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 16:00

        Certains psys machins en ressources humaines vous diront qu’il faut apprendre à écouter l’autre. Mais si celui-ci ou ceux-là sont dans un rapport de force, mobilisent la parole, répètent sans cesse la même chose, ne comprennent rien ; dans une réunion, il convient de s’imposer et de couper court.


        • Nolats Nolats 4 décembre 21:29

          J’ai eu l’occasion de constater, sur une autre blogosphère qu’Agoravox, un cas qui correspond de manière stupéfiante à ce qui est décrit ici, l’une des caractéristique étant l’acharnement, du reste largement réprouvé par les autres participants, mais la plupart se tenant coiment à l’écart.


          • Nolats Nolats 4 décembre 21:33

            @Nolats
            je précise : cela ne visait pas au hasard, mais ciblé sur peu de victimes nominativement identifiées, continuellement sur plusieurs années.


          • Philippe VERGNES 4 décembre 23:07

            @ bonsoir Nolats,


            C’est ça... cela se passe malheureusement ici aussi, mais bon... faut il prendre ces choses-là en provenance de qui elles viennent : en général de pauvres mecs pour qui Internet est une bénédiction. Ils utilisent ce genre de forum comme exutoire pour combler le vide d’eux-mêmes qu’ils ne peuvent remplir autrement qu’en s’acharnant sur autrui. Tout en se faisant passer pour des victimes qui plus est. On est pas loin de la paranoïa pour ce genre d’individus. Il n’y a plus grand chose à faire à ce stade-là si ce n’est les interner. Heureusement, le cas est plutôt rare.

          • velosolex velosolex 5 décembre 01:00

            Intéressant Il y a beaucoup à lire, et à commenter. On en perdrait la tête. Je ne me hasarderai pas sur le terrain de la psychanalyse, même avec de bonnes bottes. M’enfin, l’important, pour moi, c’est la loi morale, comme qui dirait Kant. C’est ma trousse de secours. Ca et le ciel étoilé au dessus de ma niche

            Garder donc son kant à soi, comme dit le poète, afin de se garder contre la laideur du monde. Les mots, c’est bien beau, on peut les retourner comme des chapeaux, faire de la belle poésie de geste, et puis s’en servir pour abuser les dames, et le quidam. 
            En fait je ne suis pas trop d’accord avec la théorisation du départ. J’ai toujours refusé de considérer que l’homme était à différencier des animaux, du fait de son langage. Comment peut on être d’ailleurs juge et parti ?... Les animaux, les sciences cognitives le vérifient de plus en plus n’ont rien à vous envier. Leur langage est simplement différent, et mobilise d’autres fonctions. Certaines espèces c’’est avéré, sont tout autant capables que l’homme de se servir de l’expérience des générations passées. Et je ne présume en rien des découvertes futures, dans un monde où nous regardons l’univers par le petit trou de la serrure. Et où pendant longtemps et encore aujourdh’ui il est souhaitable de nier la sensibilité des animaux, afin de continuer sur eux nos petites combines carnivores. Pour se déculpabiliser, on a toujours niél’humanité de ceux qu’on asservi. 
            Tiens, cela tombe en plein dans le sujet, je viens de finir de regarder un docu sur arte :« Les films de propagande nazi ». « Le juif Shluss », Ou" Herr doktor Krüger. Ce genre de produit à gerber n’a aucun intérêt à être mis sur le marché.... Les âmes pas bien construites et non informées se feraient encore avoir aux arguments fallacieux, et aux effets de mise en scène parfois remarquables ! 
            On sent la patte de grands professionnels......Mensonge, manipulation, caricature, tout y est.....On le voit, le langage est loin d’être parfois émancipateur, il est à la fois lumière et ténèbres. Allié à l’image et à la musique, il met en branle des mécanismes d’horloge destructeurs. Un pays est devenu assez paranoïaque il y 70 ans pour utiliser tous les psychopathes dont il disposait pour nier 20000 ans de progrès relatif...Adolph a pris conscience de sa force, et de son pouvoir de manipulation lors des stages de communication qu’il fit en tant que soldat, en 17 : On formait des tribuns pour s’opposer à la propagande communiste....Quid de la différence entre pervers narcissique et psychopathes ? C’est un peu comme la différence entre SS, et SA, non ?...Le pouvoir d’empathie est bien moins rempli chez ces gens que leur cartouchière....Le pouvoir de faire le mal semble pour eux la seule façon de jouir...J’avais écrit il y a quelques temps un article sur un naufrage connu, celui du Batavia, qui en son temps horrifia grave l’Europe . Une histoire intéressante mettant en scène un pervers narcissique, trouvant un terrain privilégier pour passer à l’acte. .http://bit.ly/2npbzWq

            • Philippe VERGNES 5 décembre 12:11

              @ Bonjour velosolex,


              Merci pour votre commentaire qui n’en est pas moins riche.

              Je note vos réticences au sujet du langage. Il me fallait introduire cette notion de « pathologie des agirs de paroles », cela reste donc à développer.

              En tout état de cause : oui... absolument d’accord avec vous sur la question de la loi morale, car c’est bien là justement qu’apparaît le gros souci de ces gens-là. Il y a comme un « bug » à ce niveau.

              J’avais écris par ailleurs sur la différence entre « pervers narcissique » et « psychopathe », je ne vais donc pas me répéter, mais effectivement, il y a de très nombreuses similitudes. Je lirais votre article en lien et y répondrais au besoin.

            • nono le simplet nono le simplet 5 décembre 04:41

              ah ok ! je n’arrivais pas à mettre un nom sur la pathologie de ceux qui harcèlent certains auteurs sur Agora ... pervers, je me doutais, narcissiques aussi, mais je n’avais pas fait l’association des deux ... merci pour cet éclairage smiley


              • Philippe VERGNES 5 décembre 12:05

                @ Bonour nono le simplet,


                De rien... pas si simplet que ça le nono.  

              • FASSI FASSI 5 décembre 17:05
                Et hop ! enveloppé, pesé, compté, divisé...Merci pour la consultation... !

                • Xenozoid Xenozoid 5 décembre 17:08

                  @FASSI
                  et si il y avait obsession ?


                • FASSI FASSI 5 décembre 17:22

                  Peut-être « obséduction »... ?


                  • Self con troll Self con troll 5 décembre 20:58

                    Dans votre réponse à Ciriaco, vous dites que ces derniers articles été plus destinés à un public de professionnel

                    Je suppose donc que ce n’est plus le cas, et que le grand public auquel j’appartiens est accepté dans cette phase commentaires.

                    Vous êtes trop jeune pour avoir vécu intimement le mouvement déconstructeur qu’une interview du professeur Magnard donnée en lien par @choucas cerne avec simplicité et bon goût, et moi pas assez âgé pour localiser l’origine de la déconstruction du système élitiste français. Etant dans la moyenne dâge des intervenants, je pense être compris si j’affirme que les gens de ma génération ont eu à l’adolescence ce système comme repère.

                    Première question, inspirée par le témoignange de P.Magnard : l’attitude de Sartre et consorts est-t-elle celle de pervers narcissiques. ?

                    Deuxième question, issue de mon parcours professionnel. On rencontre à des niveaux de responsabilité élevés des imposteurs, à savoir des gens tout à fait incapables de comprendre les techniques qu’ils prétendent faire appliquer, et qui tirent à mon avis leur position de leur aisance dans les pratiques faisant l’objet d’une liste très claire vers la fin de votre article ( . se moquer ...,)
                    Qu’en pensez-vous ? Si vous êtes d’accord avec moi, comment limiter le phénomène ?

                    Troisième question : comment en venez-vous à faire le rapprochement entre les comportements de cette liste et le harcèlement ?


                    • Philippe VERGNES 6 décembre 00:17

                      @ Bonsoir Self con troll,


                      « Je suppose donc que ce n’est plus le cas, et que le grand public auquel j’appartiens est accepté dans cette phase commentaires. »

                      Vous étiez aussi accepté sous les précédents articles, mais la mode actuelle du recours abusif à l’appellation de « pervers narcissique » et la confrontation que j’en ai avec bon nombre de professionnels m’a quelque peu contraint à les rédiger pour mettre certaines choses au clair.

                      J’essaierais de prendre le temps de regarder le lien que vous me communiquez, vous comprendrez qu’en attendant, je ne puis me prononcer. Quoi qu’il en soit, l’idéologie du transhumanisme est une idéologie totalement « perverse » au sens qu’elle est typique d’un fantasme d’autoengendrement. En langage clair, cela veut dire que ceux qui poursuivent ce fantasme se prennent pour supérieur à Dieu. Vous voyez certainement le topo... j’imagine !

                      Sur votre deuxième question, je suis plus que tout à fait d’accord avec vous, notre système actuel favorise les « chefaillons »... qui apprennent à fonctionner sur un mode « pervers narcissique ». J’ai déjà fait publier sur ce site et sur mon blog, avec l’autorisation de son auteur, un extrait d’un livre très intéressant qui traite de ce phénomène : « La mondialisation de la perversion narcissique - Entre guerre économique et guerre psychologique ». J’ai déjà même publié plusieurs articles sur le sujet en traitant du problème des pathologies du pouvoir. Plusieurs chercheurs très intéressants à suivre dénoncent et expliquent très bien cela dans la plupart de leurs ouvrages. Si je devais n’en citer qu’un, ce serait sans conteste Vincent de Gaulejac. Je vous recommande vivement leur lecture, c’est comment dire... bluffant de vérité et de clarté sur la réalité du monde managérial et décisionnaire d’aujourd’hui. Il est parmi ce qui se fait de mieux actuellement sur le sujet. Comment limiter le phénomène ?

                      J’avoue mon impuissance, je ne sais pas. Je n’ai là que des pistes de réflexions. En tout cas cela passe par la formation et l’information.

                      La seule chose que je sais et que je lis de la part de tous les auteurs qui se sont penchés sur la question, c’est qu’il faut informer le plus de monde possible. D’abord pour ne pas s’en rendre complice, ensuite pour que ce genre de situation soit dénoncée avant qu’elles ne s’aggravent, car il est vrai que dans un groupe, lorsque ces phénomènes sont nommés, il arrive bien souvent que le harceleur soit désigné comme tel et contenu dans ses agissements. Il arrive même parfois que les chefs soient mis à l’index, mais c’est vraiment complexe et il y a bien des choses à en dire. On ne peut quasiment rien lorsque c’est l’organisation entière de la société qui fonctionne sur ce mode.

                      Troisième question : ces comportements SONT le harcèlement. C’est-à-dire que ce sont là les comportements qui caractérisent le harcèlement moral. Non pas un seul pris isolément, mais quasiment tous dans l’ensemble, car il faut bien comprendre qu’il nous arrive à tous par moment d’adopter ce type d’attitudes, mais si cela reste ponctuel et jamais envers la même cible, il s’agit de sautes d’humeurs qu’il ne faut pas confondre. C’est donc la persistance de ces attitudes dans le temps envers la même cible qui signe le harcèlement.

                      Ensuite, il y a des invariants dans les éléments de langage qui sont plus difficiles à déceler pour un profane, mais qui ne sont pas non plus impossible à décrypter avec un peu d’attention. C’est le cas des injonctions paradoxales pour lesquelles j’ai également écrit plusieurs articles. Ces injonctions paradoxales sont la base des travaux de Vincent de Gaulejac. Elles correspondent cliniquement à un « effort pour rendre l’autre fou ».

                    • Self con troll Self con troll 6 décembre 01:28

                      @Philippe VERGNES
                      Pour la première question (Sartre et consorts) il ne s’agit pas de transhumanisme. Il s’agit de la chape de plomb de l’absurde maniée par ces gars-là. La vidéo est factuelle, facile à suivre.

                      D’après votre présentation, ce livre traite bien, apparemment, de la question qui me préoccupe. Je parlerais plutôt d’éducation que de formation pour arrêter les dérives managériales.

                      Pour le reste, il est bien tard ...


                    • Philippe VERGNES 6 décembre 09:08

                      @ Self con troll,


                      Alors pour la vidéo que je n’ai toujours pas écouté, je faisais allusion à son titre « Critique du transhumanisme », d’où ma remarque sur ce point.

                      Il y a bien effectivement de l’éducation à faire préférable à une formation, mais j’emploie souvent ce mot car au niveau professionnel, si on parle beaucoup désormais de harcèlement, peu de gens sont formés à en reconnaître les signes.

                      Concernant le livre, parlez-vous de celui d’Olivier Labouret que je présente dans un article ou de ceux de Vincent de Gualejac ?

                      Sur ce dernier, je vous donne une liste non exhaustive de ses ouvrages, cela vous donnera une petite idée de ses travaux :
                      Etc.

                      De plus, Vincent de Gaulejac a dirigé une thèse de doctorat que j’ai eu un mal fou à me procurer à un prix raisonnable : Le coût et le goût du pouvoir : le désenchantement politique face à l’épreuve managériale. Pour réaliser cette thèse qui obtenu le prix de thèse du Sénat en 2009, l’auteure a passé deux ans dans les cabinets ministériel afin d’analyser les conséquences des injonctions paradoxales sur les prises de décision politique. Elle a l’air assez intéressante. Vincent de Gaulejac en fait une présentation dans une vidéo en parlant de son livre Travail, les raisons de la colère (j’ai vérifié le lien, mais chez moi la vidéo est longue à démarrer).

                    • baldis30 10 décembre 12:01

                      @Philippe VERGNES
                      bonjour,

                      que ce soit le texte initial, ce commentaire, ou ceux qui s’en rapprochent par réponse et complément ce sujet est merveilleusement traité. cela rejoint tout de même l’aphorisme latin « celui que Jupiter veut perdre, il le rend fou » .

                      je retiens aussi que l’article et bien des commentaires m’ont permis de mieux structurer ma pensée sur ce sujet délicat alors que des éléments épars ne me permettaient pas la même analyse ... ; et résistance à la pression .

                      MERCI !


                    • Philippe VERGNES 10 décembre 14:28

                      @ Bonjour baldis30,


                      Merci à vous pour ce retour... j’ai toujours dit que si mes écrits pouvaient n’aider qu’une seule personne à se sortir de cet engrenage infernal... et bien il méritait la peine que je me suis donné à les produire.

                      Dans la même veine, l’un de mes articles le plus consulté sur mon blog et sur ce site, qui complète parfaitement celui-ci : « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole », pourrait également vous aidez à préciser encore votre pensée. Je travaille à une suite (presque terminée) sur laquelle j’exposerais les conséquences biologique sur le corps humain de cette problématique. C’est indispensable à connaître. Je la publierais en début d’année sur mon blog (trêve pour les fêtes) quant à Agoravox, nous verrons si elle passe la modération.

                    • Christian Labrune Christian Labrune 10 décembre 15:02

                      Quoi qu’il en soit, l’idéologie du transhumanisme est une idéologie totalement « perverse » au sens qu’elle est typique d’un fantasme d’autoengendrement. En langage clair, cela veut dire que ceux qui poursuivent ce fantasme se prennent pour supérieur à Dieu. Vous voyez certainement le topo... j’imagine !
                      ...................................................................... .........
                      @Philippe VERGNES

                      J’hésite à intervenir à la suite de vos articles, que je lis pourtant, parce que plus je lis et plus j’ai de mal à comprendre : les bords de la chose (perversion narcissique) me paraissent de plus en plus flous et incertains, pour ne pas dire inconsistants. Il est bien vrai qu’en médecine, si on excepte les maladies qui se signalent par des symptômes cliniques objectivement repérables et très bien décrits dans la sémiologie, distinguer entre le normal et le pathologique relève plus de l’art que de la science. Je n’ai jamais eu la moindre pratique en psycho-pathologie, pas même à titre de patient, et c’est ce qui me fait préférer le silence à des observations qui pourraient s’avérer naïves ou téméraires.

                      J’avoue que je suis quand même un peu heurté par votre réduction du transhumanisme à une perversion. Pour que le transhumaniste se croie « supérieur à Dieu », encore faudrait-il que Dieu existât. Par ailleurs, il n’est question nulle part dans les spéculations tout à fait rationnelles des transhumanistes, d’un « auto-engendrement ». A supposer qu’apparaisse, comme il est très probable, et bien avant la fin de ce siècle, une IA forte, c’est-à-dire une machine où une forme de conscience (très différente de la nôtre) aura pu émerger de la complexité, elle aura été mise au point par des cervelles humaines. Sans doute, à un certain moment qu’on désigne par le terme de « singularité », la machine sera-t-elle capable de se restructurer et de se complexifier indéfiniment selon ses propres exigences et sans le secours devenu totalement inutile des ses premiers concepteurs, lesquels seront définitivement dépassés, mais elle aura un souvenir plus précis et plus documenté de ses origines qu’homo sapiens lorsqu’il s’efforce de dessiner son arbre généalogique.

                      Vous pouvez évidemment me dire que tout ça, c’est de la science-fiction et que ça n’arrivera jamais, mais si on avait expliqué à quelques auteurs des années 80 -que j’aime bien relire !-, spécialistes pourtant de la cybernétique, de quoi l’IA faible serait capable dans la deuxième décennie du XXIe siècle - et aujourd’hui, toutes les informations là-dessus sont disponibles -, ils auraient beaucoup rigolé.


                    • Philippe VERGNES 10 décembre 16:23

                      @ Christian Labrune,


                      Pour faire court, je peux comprendre votre position et votre réflexion... pour la mienne et plus d’explications : voir la fin de la vidéo de Joël de Rosnay : « Le transhumanisme est une vision élitiste, égoïste et narcissique... »

                      « Le transhumanisme est une idéologie qui se prend pour supérieure à Dieu » est une métaphore qui repose sur un fantasme d’autoengendrement. Problématique narcissique par excellence !

                    • Philippe VERGNES 10 décembre 18:54

                      ... j’ai oublié de préciser : problématique narcissique par excellence qui consiste à se croire plus fort que la mort, d’où ma métaphore sur Dieu !


                    • Christian Labrune Christian Labrune 11 décembre 00:04

                      @Philippe VERGNES

                      Même si ma lecture de la vidéo n’aura été qu’une suite de petits carottages, Je n’ai rien vu dans cette conférence, laquelle traite assez laborieusement de ce que pourrait être l’entreprise en 2030, qui puisse être de nature à éclairer ce que vous nous dites du transhumanisme.

                      Je ne suis pas du tout d’accord avec votre fatwa, mais c’est peut-être bien que, fatigué de l’humain comme je le suis depuis longtemps de moi-même, je pencherais plutôt déjà vers un POST-humanisme !

                      Désolé pour cette petite diversion sans grand rapport avec le sujet principal de votre article.


                    • Philippe VERGNES 11 décembre 08:44

                      @ Christian Labrune,


                      Pas de souci pour la digression... elle est relative au sujet abordé.

                      L’extrait de la vidéo où Joël de Rosnay parle du transhumanisme est à 0:54’00« . L’objet de cette vidéo était simplement de proposer une autre vision de l’avenir au transhumanisme, car comme le disait Jacques Monod  : « A lui [l’homme] de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »

                      Nous sommes aujourd’hui à la croisée des chemins et à l’heure du choix. La question qu’est-ce que l’humain et qu’elle place occupe-t-il dans l’univers ? devrait être traité de façon urgente. A l’heure actuelle, il se comporte comme un sale gosse irresponsable qui joue avec des jouets qu’il ne maîtrise nullement. En gros, il a besoin de grandir et de se responsabiliser : son narcissisme l’en empêche à l’heure actuelle. Et le narcissisme pathologique tel qu’il se révèle actuellement est un narcissisme de mort.

                       »Fatwa« le mot est un peu fort, mais si vous le percevez ainsi...

                      Ma »fatwa« serait plutôt à l’encontre de l’irresponsabilité des hommes et plus particulièrement de certains qui reste des enfants dans un corps d’adulte et ne peuvent assumer la »maturation" de leur propre psychisme en faisant supporter à autrui le poids de leur propre incomplétude.


                    • Christian Labrune Christian Labrune 11 décembre 12:51

                      @Philippe VERGNES
                      Je ne déteste pas la provocation, et en parlant de « fatwa », je m’amusais un peu. Puisque vous n’êtes pas trop dérangé par mon intervention, je vais me permettre d’être un peu plus précis dans ma critique.

                      L’homme est au fond la première créature, sur cette planète, qui parvienne grâce à une intelligence un peu plus développée, à s’affranchir du déterminisme biologique. « Toute notre dignité consiste en la pensée », disait Pascal. Elle est donc bien essentielle, notre capacité à penser, et son support, en revanche, paraît de plus en plus contingent puisqu’il est mortel et très peu susceptible d’une évolution rapide : nous ne sommes pas sensiblement plus intelligents que les Egyptiens de l’époque thinite voire de celle de Nagada. Or, il devient évident que des machines, à partir d’un certain niveau de complexité comparable à celui d’un cerveau humain seront bientôt capables de penser, mais beaucoup plus vite et beaucoup mieux que nous, et de développer leur efficacité intellectuelle, sur quelques années, d’une manière quasi exponentielle. Peut-être êtes vous très satisfait de votre intelligence, mais moi je ressens fort douloureusement mes limites et je n’ai aucun mal à imaginer tout ce que je pourrais faire et concevoir si je disposais d’autre chose que du misérable organe qui me sert à bafouiller les présentes explications.

                      Il est donc fatal, mais fort heureux, que l’homme - ce misérable pervers narcissique !-, disparaisse le plus vite possible et même que tout l’univers sorte de cette barbarie humaine dont le spectacle, lorsqu’on allume les écrans, est absolument atroce. Ce qui m’amuse beaucoup lorsque j’entends les spéculations de quelques scientifiques - un peu attardés !- sur la question d’une présence intelligente dans l’univers, c’est qu’ils se demandent si la VIE pourrait exister sur d’autres planètes lointaines, mais si une vie intelligente existe, il est très clair qu’elle ne peut pas perdurer. Il n’aura fallu que dix mille ans à partir du néolithique pour qu’on soit en état de concevoir une intelligence artificielle. Il est donc très peu probable que si d’autres intelligences existent, elles puissent s’être accommodées des lenteurs d’évolution de la VIE biologique. Elles sont nécessairement tout à fait artificielles et à peu près causes d’elles-mêmes, comme Dieu qui serait causa sui - en simplifiant beaucoup !

                      Nos contemporains sentent confusément qu’on arrive au terme d’un processus, qu’on est probablement les dernières générations humaines, mais comme ils n’entendent rien à l’intelligence artificielle si j’en juge par ce que je lis sur ce site, ils pensent qu’ils risquent de devenir les esclaves des « robots », comme dans la science-fiction des années 50. Ce type d’inquiétude, qui va s’amplifier, va générer bien des pathologies mentales qui feront le bonheur de la psychiatrie !

                      Certains, comme le conférencier enfonceur de portes ouvertes, pensent que l’homme pourra se servir de l’IA et garder l’initiative. Ils se mettent le doigt dans l’oeil ! On pourra bien évidemment « augmenter » quelque peu l’encéphale, on travaille déjà sur des puces qui, dans la boîte crânienne des petits enfants permettraient de faciliter l’interfaçage avec la cybersphère, mais ça n’ira pas très loin. Dans un siècle, ce sera bien fini, même si c’est difficile à concevoir. Mais l’intelligence n’aura pas disparu, au contraire, et c’est bien ça l’essentiel.
                       


                    • Philippe VERGNES 11 décembre 13:56

                      @ Christian Labrune,


                      C’est votre opinion... et en tant que telle je la respecte, dès lors que vous l’exposez sans pour autant chercher à me l’imposer. Bien que j’admette que cela soit le « sport » préféré de certains intervenants de ce forum.

                      Dans ce cadre là, qui est celui d’un respect mutuel, votre « provocation » ne m’est pas perçue comme telle. Il en serait tout autrement si vous adoptiez la posture du « sachant » ne sachant pas reconnaître la pluralité des opinions qui fait la richesse de notre culture.

                      Je peux sans peine comprendre la votre, mais je ne la partage pas. D’une, je ne suis pas médium et je suis bien incapable de prévoir de quoi demain sera fait. De deux, je pense pour ma part que c’est une erreur de ne porter son attention que sur les fonctions cérébrales. Le cerveau, dans le fonctionnement humain, n’est qu’une chambre d’enregistrement. Sur ce point, l’IA a déjà prouvé qu’elle était supérieure à l’humain, mais elle n’a pas encore démontré qu’elle pouvait également « copier » les émotions... et nous sommes encore loin de tous savoir à ce sujet en ne portant notre attention que sur les fonctions cérébrales. Et enfin, de trois, l’information n’est pas seulement électrique ou chimique, mais bien électro-magnéto-chimique (prenez ces trois composantes dans le sens que vous voulez). Je pense impossible quant à moi qu’une quelconque « conscience » puisse émerger dans une modulation fine, que nous ne connaissons pas encore, de ces trois composantes de l’information. 

                      Par ailleurs, au stade où nous en sommes de notre développement humain qui est l’équivalent d’un adolescent narcissique, nous sommes très loin d’avoir potentialisé de façon optimale nos propres capacités. Pire encore, nos modes d’éducations les briment plutôt qu’ils ne les développent. C’est dire les progrès qu’il y a encore à faire en la matière.

                      Nous sommes cependant d’accord sur au moins un point : l’humanité à la croisée des chemins.

                    • Christian Labrune Christian Labrune 11 décembre 15:01

                      Sur ce point, l’IA a déjà prouvé qu’elle était supérieure à l’humain, mais elle n’a pas encore démontré qu’elle pouvait également « copier » les émotions...
                      ..................................................................
                      @Philippe Vergnes

                      Alain Cardon, qui est un spécialiste tout à faire reconnu de l’intelligence artificielle, dans son bouquin Concevoir et modéliser une machine pensante, définit une sorte de cahier des charges qui recense toutes les fonctions dont une telle machine devrait pouvoir être pourvue. Il y a un passage qui m’a beaucoup amusé : l’auteur, qui n’est probablement pas très informé des questions de psychologie, prévoit d’implémenter toute sorte de sous-systèmes, dont l’un permettrait d’engendrer un sentiment tel que la peur. Mais il va encore plus loin. Pensant probablement, comme l’ont cru longtemps les freudiens, que la psychanalyse est une science et décrit les choses telles qu’elles sont, il voudrait que sa machine disposât également... d’un inconscient ! A partir de là, je dois avouer que j’ai vraiment cessé de le prendre au sérieux. On pourrait bien évidemment, maintenant qu’on commence à savoir fabriquer des muscles artificiels qui remplaceront bientôt les moteurs des prothèses, fabriquer des humanoïdes capables des mêmes perceptions que nous, mais je n’en vois pas trop l’intérêt : l’IA forte, ce sera un seul système planétaire, et non pas des multitudes de « robots » autonomes : ils seront tous interconnectés comme nous le sommes déjà partiellement grâce aux téléphones portables, et la notion d’incommunicabilité des consciences, qui aura tant travaillé les philosophes, n’aura plus aucun sens.
                      Bref, les gens qui prennent l’homme comme modèle pour concevoir une IA, (ceux du Blue brain project par exemple) risquent fort de se fourvoyer. Ca ne pourra jamais ressembler à l’intelligence humaine. En tout cas, si j’étais une intelligence artificielle, une telle ressemblance m’inspirerait autant d’horreur que si on me proposait de ressembler à un escargot. Francis Ponge aspirait à « sortir de l’homme ». Moi aussi !


                    • Philippe VERGNES 11 décembre 15:22

                      @ Christian Labrune,


                      Très honnêtement, je ne suis pas assez compétent en IA pour en appréhender son futur et ses objectifs. Ceux d’une vision de l’humanité interconnectée comme celle que propose Joël de Rosnay dans la conférence citée supra me plaisent bien. Ceux d’une « intelligence » potentiellement consciente d’elle-même sont pour moi une utopie qui relève plus du délire que de la raison.

                      La conscience de l’homme n’est pas réductible à son cerveau, d’où l’erreur que commettent beaucoup des scientifiques à l’heure actuelle. De plus, il existe plusieurs consciences. Celle que l’on considère généralement comme étant une propriété du cerveau, n’est pas pour moi la conscience qui a une fonction plus transcendantale que la définition réductionniste que nous en avons à l’heure actuelle. En ce sens, certaines philosophies orientales ou asiatiques qui reposent sur l’étude et la maîtrise des émotions sont bien plus en avance que nous dans la compréhension de cette conscience transcendantale.

                      Si un jour vous en avez l’occasion et la curiosité, lisez donc le livre de Jeremy Griffin sur l’empathie que j’ai présenté dans ma série d’articles relative à ce sujet : « Empathie, conscience morale et psychopathie ».

                    • ysengrin ysengrin 6 décembre 09:15

                      bonjour, 


                      un exemple cinématographique qui me semble illustrer votre propos :


                      • Shawford Shawford 6 décembre 09:39

                        Bonjour,


                        après relecture attentive de cet article suite aux débats d’hier sous un article d’Olivier Cabanel, je me dois d’émettre l’hypothèse -à ce stade de la journée, que Philippe VERGNES et JL soient potentiellement une seule et même personne. smiley ^^

                        Merci à quiconque de m’affranchir plus avant sur cette apparente incongruité manifeste.

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