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Accueil du site > Tribune Libre > La boussole du juste ou comment inculquer le juste à l’IA

La boussole du juste ou comment inculquer le juste à l’IA

Qui n’a jamais rêvé d’inventer une boussole pour savoir ce qui est juste et surtout pour faire ce qui est juste ? Ce qui nous a toujours coincés dans cette recherche, c’est la considération du juste comme une simple qualité, le mot « juste » n’étant qu’adjectif et jamais un nom, jamais vu comme un concept à part entière, sauf pour ce que l'on nomme la justice. Mais si l’on veut demain inculquer à l’intelligence artificielle une notion du juste qui soit applicable, il nous revient nous-même de le définir. Non plus comme simple adjectif mais comme idée autonome.

C’est la tentative de cet article d’ébaucher quelque chose en ce sens. Mais il ne faut pas attendre d’un article qu’il délivre tout une thèse philosophique et encore moins toute la vérité. Ce sera un outil, une base pour penser le juste et aller plus loin.

Le vrai juste est le juste en soi, et non pas le juste employé comme adjectif comme cela est toujours le cas en général. L’adjectif « juste » signifie que la justice n’est que secondaire par rapport à ce qu’elle qualifie. Et souvent même l’adjectif est là pour tromper. Une « fiscalité juste », par exemple, ne signifie en rien que c’est l’idée du juste qui a fondé tout l’édifice de l’impôt. On a simplement ajusté l’impôt pour le rendre tolérable. Au contraire, le juste tout court - le juste qui n’est plus un simple adjectif - est une notion en elle-même, une notion exigeante qui n’accepte pas de seconder, d’être à la remorque d’une autre idée.

La question qui se pose est : l’IA peut-elle se montrer juste ? Dans mon article « L’IA est stupide et dangereuse », j’ai montré que puisque l’IA n’est pas humaine, elle n’a pas le sens profond du juste. Mais peut-on lui enseigner le juste ?

Je pense qu’il est possible d’inculquer à l’IA (intelligence artificielle) une part de jugement juste. Mais je distingue 7 niveaux sur l’échelle du juste, le premier, le plus basique étant la solidarité réflexe (vitale pour le groupe animal ou humain). Puis la réciprocité (qui naît avec le troc notamment) puis la légitimité (les chefs et les sages, par exemple), puis l’égalité (une idée très récente dans l’histoire de l’Homme), et enfin la solidarité et la fraternité. Cette graduation correspond aussi à peu près à une autre échelle que je conçois ainsi : vital, indispensable, nécessaire, utile, très souhaitable, souhaitable.

En plus de ces sept niveaux, je considère qu’il existe deux formes de juste qui sont exceptionnelles et dérogatoires et que l’on ne peut pas déléguer à l’IA : la charité et le juste radical (ce qui est dur mais juste, ce qui se tranche de façon nette à défaut de critère adéquat). Ce sont les deux formes extrêmes de justice qui requièrent toute la force de l’humanité.

1°) Les sept catégories du juste

1 - Le juste de nécessité : c’est le juste primitif et vital des groupes d’animaux ou d’humains : la solidarité envers les plus faibles ou, au contraire leur sacrifice pour la survie du groupe. C’est une solidarité-réflexe.

2 – Le juste de réciprocité : il apparaît très tôt dans les groupes. C’est le respect réciproque, l’honnêteté et l’équilibre dans les échanges et dans le troc. Le principe de réciprocité négative s’exprime dans la morale avec le vieil adage « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse », un principe présent sur tout le globe depuis des millénaires. Le principe de récirpocité implique aussi la retenue dans le jugement que l'on porte sur les autres.

3 – Le juste de légitimité. Cette forme de juste existe déjà chez certains animaux comme les primates. Les mâles supérieurs, par exemple ont une légitimité spéciale qui est admise comme juste par le groupe jusqu’au jour où elle est remise en cause par un nouveau mâle dominant. Les monarchies et les empires procèdent du même principe de légitimité.

On reconnaît aussi une légitimité à la victime. Le témoignage est réglementé de façon rigoureuse. Dans les textes sacrés, le témoignagne a une part très importante. On est légitime à obtenir réparation si l’on produit plusieurs témoins dignes de foi qui mettent leur honneur, voire leur existence, en jeu.

On est aussi légitime à défendre son intimité et ce qui nous est cher : la vie de nos proches, nos biens les plus précieux, notre réputation, etc.

4 – Le juste d’utilité. Elle est aussi une forme de légitimé et de juste. Dans les sociétés archaïques, pas si éloignées de notre époque, les inutiles étaient négligés voire éliminés : les vieux, les infirmes…Quand la vie est très difficile, le groupe ne peut pas s’offrir le luxe de faire preuve de bienveillance et d’entretenir des poids morts. Les personnes inutiles acceptaient souvent leur sort au nom de cette forme de juste.

Le juste d'utilité explique les différences de traitement selon les individus en fonction des critères comme le mérite, le résultat accompli, une certaine forme de réussite, l'effort exceptionnel unanimement reconnu. Une IA serait capable de faire de distribuer des récompenses selon ces divers critères introduits dans une grille d'évaluation.

5 – Le juste d’égalité. Cette forme de juste est apparue très tard dans l’histoire de l’humanité. Elle a connu des formes primaires chez certains peuples, comme chez les grecs de la République. Mais elle n’était pas universelle : les esclaves et les femmes n’étaient pas traités sur un pied d’égalité.

C’est l’égalité de droits qui est proclamée dans la Déclaration de 1789, pas la réalité effective.

Une forme d’égalité stricte peut se décider dans certaines situations, un peu comme dans les jeux de cartes et de société où les mises de départ sont les mêmes pour tous. Elle existe par exemple pour le droit de vote qui n’est plus censitaire : un homme, un vote.

Le principe antique « rien de trop » signifie que chacun doit recevoir son strict dû : rien de moins mais rien de plus.

6 – Le juste de solidarité et de fraternité.

La fraternité se dit de la cohésion très forte qui s’exprime au sein d’un groupe uni autour d’une autorité, d’intérêts communs, de valeurs communes : la famille, le clan, la communauté, la nation.

La solidarité est humaine et elle ne s’arrête pas aux appartenances ni aux statuts de nationaux ou de citoyens. Elle est universelle au sein de l’espèce humaine dans sa totalité. Elle peut même aller au-delà et se manifester envers des animaux.

7 –Les formes de juste exceptionnels et dérogatoires. Il s’agit, aux deux extrémités, de la charité, et du juste sévère d’autorité. Aucune de ces deux formes n’est du juste authentique. En effet, ces sont des formes extrêmes et la norme convient mieux à ce qui est juste.

Quand la charité est étendue, c’est que la société est injuste. Les dames patronnesses accomplissaient leurs bonnes œuvres dans une société très inégalitaire dans laquelle les gens très pauvres mouraient de faim. La charité et la philanthropie existent quand la justice fait défaut. Elles sont doublent plus injustes en ce qu’elles valorisent les donateurs en en faisant des personnes généreuses qui trouvaient ainsi une voie de salut après leur mort au paradis. La charité n’est qu’un palliatif de la justice.

L’autre extrême justice est celle qui tranche d’autorité. Trancher est justement le mot quand il s’agit d’un nœud gordien qui ne produit que de l’injustice sans qu’aucune forme habituelle de juste puisse faire cesser la situation. On utilise cette expression depuis qu’Alexandre le Grand a rompu le nœud qu’on le défiait de défaire. Nous avons des exemples récents de cette forme de justice extrême de dernier recours : la suppression de la taxe d’habitation qui était devenu irréformable, l’abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes qui était une autre situation inextricable.

Dans ces formes de juste exceptionnels, chacun aura en tête aussi les fameux jugement de Salomon qui eut pour mérite de faire éclater la vérité par la simulation d'une grande violence. La fin quelquefois justifie les moyens, quand le juste est au bout. Mais le principe ne peut être que le dernier recours et seule l'autorité suprême, celle qui a toute légitimité, est autorisé à l'activer dans l'intérêt général et par exemplarité du juste.

Les catégories 6 et 7 du juste sont exclusivement humaines et ne peuvent pas être traitées par une intelligence artificielle.

2° Les accords et les conflits entre ces sept catégories

Conflit entre le juste d’égalité et le juste primaire

Le juste de nécessité, premier niveau du juste, a moins cours dans nos sociétés modernes évoluées où nos principaux besoins sont satisfaits. Nous n’avons plus besoin de chasser pour nous nourrir, nous avons un médecin traitant pour nous soigner, etc. C’est ainsi que nous avons la fâcheuse tendance à l’oublier, à faire comme s’il n’existait plus. Or, de nombreuses populations souffrent encore de nos jours de malnutrition ou fuient les guerres, les dictatures. Le juste le plus primaire ne leur est pas appliqué.

Quand certains groupes issus de ces populations arrivent à nos frontières, notre conception du juste est avant tout celle de l’égalité, cette égalité de confort des sociétés favorisées. Par exemple, certains d’entre nous s’écrient que l’Etat risque de donner trop aux étrangers et pas assez aux Français. C’est là un conflit entre deux visions du juste, correspondant à deux niveaux différents sur l’échelle du juste. Mais, ceux qui pensent ainsi sont ignorants de la réalité et se réfèrent à un niveau de juste que ne connaissent pas ces gens et qu’ils ne songent même pas à réclamer. Car ce dont ils rêvent c’est seulement de pouvoir satisfaire les besoins vitaux minimaux : boire, manger, dormir sans prendre le risque de mourir de froid.

Conflit au sein du juste de légitimité

Si des conflits peuvent opposer des échelons du juste, ils peuvent aussi naître à l’intérieur d’une même catégorie. C’est le cas classique qui oppose la légitimé d’Antigone à celle de Créon, la légitimité de l’intimité et de la protection de soi et de ses proches (fussent-ils morts) à la légitimité du chef, de l’autorité et de l’ordre.

Les exemples de ces sortes sont nombreux et nous ne pourrions pas tous les citer ici. Mais l’important est de savoir quelles sont les catégories et d’apprendre à comparer les priorités du lieu et du moment. Car l’autre particularité du juste est qu’il est connecté au temps et aux lieux. Il y a un temps pour requérir à telle forme de juste, un autre temps pour appliquer une forme différente. Pour les migrants en danger par exemple, le juste à appliquer est le juste d’urgence, le juste primaire qui consiste à assurer l’hospitalité aux personnes en grande détresse. Le juste qui correspond à la légalité de leur statut est une question à traiter ensuite. Sauf les cas, bien entendu, d’individus potentiellement dangereux, qui doivent faire l’objet d’un traitement très spécifique. Mais regarder les migrants avec le prisme du juste de l’égalité – cette forme de juste très récente, évoluée, qui est en quelque sorte un luxe pour beaucoup – est une aberration et c’est même une attitude très injuste.

En conclusion, je dirai que le juste est comme un accord de musique. Le Juste est un accord composé de plusieurs notes (niveaux) du juste. Il existe une note fondamentale, qui sert de note de base de la construction à l’accord, et il y a un certain nombre d’autres notes (niveaux de juste entrant en ligne de compte). Le résultat produit ne doit pas dissoner. Et, pour cela, il ne faut jamais s'écarter trop de la fondamentale.

Il existe un temps pour chaque forme de juste et il ne faut donc pas agir par anachronisme. Comme en musique, le tempo et le rythme sont essentiels. Les autres circonstances, notamment de lieu, sont aussi à prendre en compte, cela s'appelle l'équité, connue dans l'Antiquité sous le nom de Epikie. L'epikie, développée par Thomas d'Aquin est la vertu qui permet de bien appliquer les lois dans le domaine humain. Ces temps-ci, en France, il est beaucoup question d'applications rigoureuses de la loi comme rémèdes à tous les dangers : il est exigé d'être inflexibles, intraitables avec les migrants, les zadistes, les associations (discours de Macron à Calais), et ainsi de suite. Mais la loi, rien que la loi, ne permettra pas de tout régler et n'est en tous cas pas la meilleure source d'harmonie. L'epikie est importante.

Le résultat de la combinaison des niveaux de juste, tenant compte des circonstances de temps et de lieu et des personnes (qui elles sont, quelle est leur histoire, que cherchent-elles), est le Juste, l’accord harmonieux.

 


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37 réactions à cet article    


  • je vous mets sur la VOIE. Tessier (Mythe errant), astrologie solaire. Macron : astrologie lunaire. Allons voir si la ROSE....


    • Cela me rappelle mon premier amour. Il était très beau et jouait le rôle de Créon au Théâtre. Tout le monde m’appelait ANTIGONE (celle qui ne fait pas d’enfant). RESISTE,... Bon, j’ai fini par le quitter. Il est passé du côté de la FORCE,... Je suis passée du côté de la FORGE ;...


      • L’Alliance :

        Le forge est d’essence féminine.
        elle est un creuset ou s’enfantent des matières qui prennent forme durablement dans le secret d’une alchimie mystérieuse, qui naissent en son sein brulant.
        La forge est une chambre close, où dans une pénombre crévée par l’illumination grondante du feu qui projette des ombres dansante sur les murs sombres drapés des fers bleus, de tentures ocres et de rideaux de poussière noire, se déroule la scène rituelle et intime de l’alliance de l’outil et du métal, dans le halètement profond du soufflet et le rythme précipité du martèlement de l’enclume.

        L’enclume est la couche sur laquelle se pratiquent ces noces brûlantes et ou se créent des signes nouveaux, une beauté, un devenir. L’écho cristallin de l’enclume répondant à la cadence du marteau bat la mesure d’un cri de joie, de plasir, comme le cri répété d’une jouissance. Car l’enclume ne gémit ni ne se plaint, elle chante. L’outils qui la touche plaque ses accords parfaits sur sa peau de métal luisante aux reflets dorés du feu. Le profane, s’en tenant à l’apparence, comme une enfant craintif et fasciné sur la pas d’une porte entrebaillée, pourrait y voir le déchainement d’une force brutale, une agitation frénétique là où il n’y a qu’une action mesurée, réflechie dans une ardeur controlée et attentive et où il entre autant d’habilité, de savoir faire, que de souplesse et de caresse appuyée, qui respecte le fer qu’elle modèle, qui entend sa réponse et cherche l’union plutôt que d’imposer sa dominatio.

        L’enclume et le marteau scellent leur alliance dans un acte sensuel d’accord d’amour et de non-violence. 

        • Taverne Taverne 19 janvier 14:29

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          Quelquefois aussi la justice est lourde comme une enclume.


        • Le Panda Le Panda 19 janvier 14:08

          Taverne

          Bonjour

          Nous avons des exemples récents de cette forme de justice extrême de dernier recours : la suppression de la taxe d’habitation qui était devenu irréformable, l’abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes qui était une autre situation inextricable.

          Jusque là, je suivais, mais ce n’est qu’un contexte strictement politique, qui va démontrer sauf erreurs que les forces de l’ordre sont comme « la justice » à laquelle tu fais allusion ainsi il sera démontré que force reste à la loi. La preuve est faite les gardiens de prisons sont chassés par les « gendarmes » Ils ne l’ont pas fait de leur propres initiatives. Donc merci si tu veux bien m’expliquer « la justice » quel que soit les gouvernements en place reste la plus grande « saloperie » qui règne les faibles sont appelés à disparaître les riches à gagner plus. A l’image de la « modération » ici où les insultes vis des personnes visent directement l’auteur et non la qualité ou pas de ses articles. Mais aller jusqu’à viser « la vie privée » des auteurs est inadmissible. Nous assistons à la même chose à Notre-Dame-des-Landes. Mais sous peu nous assisterons à des violences c’est une évidence, sauf si tu as une position différente à m’expliquer, mais l’on ne se nourrit pas de philosophie au quotidien à quoi a servi le référendum dans ce cas si plus de 55% est une faible majorité ?

          Cdt

          Le Panda 


          • Taverne Taverne 19 janvier 14:27

            @Le Panda

            « On ne se nourrit pas de philosophie au quotidien ». Mais la philosophie peut être un guide pour tout citoyen et même pour les politiques. Evidemment, elle ne règle pas tout.

            Je ne sais pas ce qui se passe pour les articles (pas tous). J’ai plussé plusieurs de tes articles, deux fois aussi ceux de Spartacus, etc. Mais visiblement, il y a des conflits en coulisses. Je ne m’en occupe pas. Je ne vote pas en fonction des auteurs mais de leurs papiers. Ce n’est pas parce que je suis parfois un peu vif dans les échanges que je suis partial...


          • Le Panda Le Panda 19 janvier 14:40

            @Taverne
             Evidemment, elle ne règle pas tout.

            Merci de ta franchise cela ne me surprend pas de ta part. Tu as raison lorsque tu écris sur les articles la réflexion que tu fais. Je t’avais demandé de me contacter personnellement et je n’ai pas reçu de message de ta part ce qui ma surpris. J’attends si le souhaite ton « contact » dont je te remercie par anticipation philosophique, Même si elle ne résout pas tout elle possède surement l’avantage de pouvoir échanger sur divers thèmes. Que tu sois vif, je te connais assez, mais tu es quelqu’un que j’estime sans autre à toi de voir merci. Nous avons passé de nombreuses années à débattre ici et ailleurs.


          • Taverne Taverne 19 janvier 14:53

            @Le Panda

            Je suis vif envers ceux qui sont trop sûrs de ce qu’ils affirment :
            contre la méthode Coué, la méthode « secouer » ! smiley.

            La méthode « secouer » vise à faire réfléchir. Mais je ne pratique pas l’acharnement.

            P.S : Je ne sais pas quand je te contacterai, je n’ai déjà pas pris le temps de contacter des proches. Que cela ne te bile pas.


          • La voie du juste, c’est l’HAMSA qui fait alterner : expir et inspir. Vie et mort. 


            • Taverne Taverne 19 janvier 14:45

              Et puisque nous sommes dans le chiffre 7, Le Monde propose sept rencontre avec des philosophes. Cela va dans le prolongement de mes sept voies du justes proposées dans cet article.


              • velosolex velosolex 19 janvier 14:46

                C’est méritoire de se prendre ainsi la tête, et de dessiner une sorte de thermostat qui nous sortirait quelque chose de cru ou de cuit du four, selon le réglage du bouton.

                Les nazis avaient réglé le problème et bloqué le thermostat. Le juste c’était de donner des terres aux aryens, et donc de donner de l’espace et donc d’éradiquer les sous hommes qui campaient dessus. 
                Les bourreaux étaient persuadés de travailler pour le juste. 
                 Mais à vrai dire les bras et la tête m’en tombent. Juste un peu de fatigue.
                 Une société malade sortira de la machine judiciaire des aberrations, la justice n’étant qu’au service des puissants. La justice le bras séculier. ...Le coran si juste en tout que la femme adultère doit être lynché, sauf bien sûr celle du voisin avec laquelle vous couchez.
                 La fontaine nous avait déjà fait bidonner avec ses belles histoires de loup de mouton, et de ses animaux malades de la peste. ...Cette fameuse raison du plus fort. 
                Et les states, le nom me vient à parler de la peste.... La bas le juste mène vers la voie électrique je veux dire la chaise électrique. Les familles sont contentes. 
                Le disciple demande au maître qu’est que la voie, maître ?
                Va donc me chercher un paquet de cigarettes, au lieu de dire des conneries, et de demander l’impossible. Et après tu regardera le cyprès dans la cour tant que tu veux !....


                • Personnellement ayant travaillé en Planning familial, je fais une grande différence en Malthus et Hitler. Le problème de l’immigration est moins un problème de race que de surpopulation et je trouve courageux ceux qui prennent le 

                  taureau par les cornes, si je puis dire. Sinon, ce sont les catastrophes naturelles ou le sida,...

                  • Taverne Taverne 19 janvier 15:19

                    Une troisième forme de juste à ne pas déléguer à l’IA : l’art du compromis. Je pense que l’IA n’est pas accessible à cette forme de juste parce qu’elle ne dépend pas d’une moitié. C’est au sein du couple que l’on apprend le mieux à faire des compromis mais l’IA ne vit pas en couple et ne connaît pas l’amour. Donc, voilà, j’ajoute cette troisième forme de juste dans la série des formes de juste exclusivement humaines.

                    Le juste et la confiance vont de pair. La confiance est un besoin que Maslow n’a pas recensé dans sa pyramide des besoins. Et pourtant, il s’agit d’un besoin essentiel à l’être humain.

                    Le juste et la vérité vont aussi de pair. Ne pas dire la vérité est souvent synonyme d’injuste. Et cela gâte la confiance et donc le juste dans la relation entre les individus.

                    La pensée humaine a l’intelligence de la vérité. L’IA a l’intelligence de la réalité (monde « mécanique »). L’IA ne remplacera donc pas les prêtres, les artistes, les poètes, les leaders politiques, ni les philosophes.


                    • Sozenz 19 janvier 16:22

                      je pense que vous vous fourvoyez encore et encore avec des principes subjectis , donc injustes .

                      il n y aurait qu’ une seule qui puisse être soutenable c est celle de la nécessité , la toute première .
                      pour le juste de l Ia , l Ia est un fonctionnement binaire . vrai faux ; oui , non
                      l esprit du juste va au delà du monde physique, au delà de la morale . c est un concept non maitrisable par l huamin car il ne fonctionne pas sur un systeme binaire . tout n st pas noir et tout n est pas blanc . 
                      comment alors voulez vous l integrer à une IA

                      quand vous faites des tests ; et que l on vous demande de toujours repondre à une question par oui ou non .question fermée , qu’ elle est votre attitude ?

                      je me demande pourquoi vous tournez autant en rond encore .


                      • Nicolas_M bibou1324 19 janvier 16:50

                        Il existe plusieurs formes d’IA. Celles auxquelles on « inculque », et celles qui apprennent elles même.


                        Une IA qui apprendrait d’elle même serait tout à fait à même de lire votre texte, d’en analyser le sens, de l’intégrer à son fonctionnement. Comme un enfant le ferait en se calquant sur ses parents.

                        Actuellement on en est loin, les réseaux de neurones artificiels sont d’une taille limité. Ce ne sera plus la cas d’ici quelques dizaines d’années, où les IA pourront EXACTEMENT reproduire la même structure, les mêmes façons de raisonner, les mêmes émotions, le même sens de la justice, qu’un humain. Voire les dépasser.

                        D’ailleurs, si vous allez voir des enfants djihadistes, je peux vous assurer que les concepts de justice tels que vous les décrivez leur sont inconnu et anti-naturel au possible. Donc non, ce que vous décrivez n’est pas propre à l’humain. Que l’IA ait un sens de la justice ou non, rien à voir avec sa potentielle humanité.

                        • pemile pemile 19 janvier 17:04

                          @bibou1324 "Ce ne sera plus la cas d’ici quelques dizaines d’années, où les IA pourront EXACTEMENT reproduire la même structure, les mêmes façons de raisonner, les mêmes émotions, le même sens de la justice, qu’un humain. Voire les dépasser."

                          Vous êtes sûr ? Qui affirme cela ?


                        • Sozenz 19 janvier 17:35

                          @bibou1324
                          EXACTEMENT reproduire la même structure, les mêmes façons de raisonner, les mêmes émotions, le même sens de la justice, qu’un humain. Voire les dépasser.

                          être plus impartiale ne veut pas dire être juste ; donc l IA va juger de ce qui est juste où pas au delà de sa condition sociale . à ce niveau , il pourra effectivement dépasser l homme .
                          Mais , la codification du juste sera faite pas une être humain ; donc aura à la base une part de subjectivité quant au positionnement à avoir face à un problème , ce qui n est pas la vraie justice .
                          il faudrait avant toute chose avoir la vision exacte de ce qui est juste . et je défie quiconque de me prouver qu’ il a cette vision .


                        • pallas 19 janvier 17:31
                          Taverne

                          Bonsoir,

                          Il y a une hypothèse que vous ne prenez pas en compte.

                          Si une IA prend conscience, peut être que vous ne le serez pas, ainsi que personne.

                          Elle existe deja peut etre ?, qui sait.

                          On ne peut pas concevoir l’existence de ce qui nous échappent.

                          Exemple : les fourmis n’ont pas conscience de notre présence.

                          Ce genre de questionnement m’indiffere franchement, et n’est pas ma préoccupation et n’y un sujet d’interrogation, à vrai dire je m’en tamponne.

                          Salut


                          • velosolex velosolex 20 janvier 12:16

                            @pallas
                            Nous sommes encore dans un monde où certains se servent de leur intelligence, pour prétendre que les animaux n’en ont pas. L’acuité de celle ci est dépendante souvent de nos intérets. Si nous refusons, quoique de moins en moins maintenant en relation à la science, que les animaux peuvent avoir intelligence, conscience, émotion c’est que cela nous est insupportable. 

                            En temps à la fois que dominant dans la nature, d’autre part au niveau théologique, et que cela remet en question notre système économique, basé sur l’exploitation animale. Les animaux dans les élevages deviennent fous, quand ils ont le temps pour cela..... 
                            Etrange débat donc de se poser la question de l’intelligence artificielle, quand la notre est le plus souvent déconnectée, et quand nous la nions chez nos homologues vertébrés. Est à dire que la notre s’apparente maintenant à celle d’un robot, lié au système économique, chiffrage comme une tendance boursière. Et l’on se surprend à penser que le système actuel tente à nous équiper de ce kit de survie minimal, chiffrage, qui fait le fondement de base d’un robot capable d’’exécuter quelques taches. Ainsi il travaille à nous diriger plus vers cet IA pour aller à la rencontre des robots, dont on cherche ainsi à nous assimiler. 

                          • @velosolex

                            Je vous invite à relire ce regretté Bernard Maris qui différenciait le modèle économique des fourmis (gastrolâtres et qu’il comparait à celui des nazis) et celui de la ruches et des abeilles (mytholâtre). http://1libertaire.free.fr/BMaris01.html

                          • velosolex velosolex 20 janvier 13:15

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            Bonjour
                            Merci du lien que je vais découvrir. Bernard Maris était une voix que j’aimais, un économiste qui nous disait que l’économie était non une science, mais une philosophie. C’est une maladie des temps de tout chercher à mettre sous le sceau de la science, comme on le faisait jadis avec la religion ( et cela en est bien une autre....) une façon de nier le débat.
                             Les nazis en leur temps cherchèrent eux aussi à en être les instruments, dans une version aux forceps. Ceci dit, sans préjuger de ce que Maris dit, et sans doute sous la forme de la métaphore, les fourmis étant des fourmis, non des hommes. Leur intelligence du collectif est liée à leur nature de fourmi, qu’il nous est difficile de juger, sans verser dans l’anthropomorphisme. 
                            Deux post cast de france culture. L’animal est un sujet de discours et de pensée actuellement. Mais qui est au bout de la laisse. Le chien ou l’homme ?

                          • pemile pemile 20 janvier 00:41

                            L’avis de Yann le Cun sur le robot humanoide Sophia :

                            Ce robot est à l’IA, ce que la prestidigitation est à la véritable magie. Le robot Sophia est une marionnette. Elle n’a aucun sentiment, aucune opinion et ne comprend pas ce qu’elle dit...


                            • velosolex velosolex 20 janvier 11:17

                              La métaphore avec la boussole n’est pas mal, mais on risque vite de perdre le nord. Car la notion de juste est comme un lapin bondissant, et n’a rien d’un pôle magnétique. Vous aurez beau faire des cases et des bidons pour le contenir, il n’aura de cesse de s’échapper, en tant que valeur humaine et relative, non exploitable par les technocrates de la pensée. 

                              Un compte tour, c’est à dire un cardiomètre serait envisageable. Vous êtes dans le rouge, cool. Plus dans le juste. Voilà, la notion de juste ramenée à sa juste valeur mécanique quantifiable, n’ayant rien d’autre à voir qu’avec la mesure, indépendant de toute notion philosophique. 
                              Et voilà pourquoi les éléphant Trump énormément
                              Ce type a été capable lors d’un test crash, a été capable de dire « Non je ne suis pas un robot ! »cinq minutes après qu’il l’ai lu...C’est donc encore un échec de l’intelligence artificiel. 

                              • Taverne Taverne 20 janvier 12:36

                                @velosolex

                                Trump est très juste.
                                Très très juste...intellectuellement.


                              • velosolex velosolex 20 janvier 14:13

                                @Taverne
                                Trump ?...C’est la première fois qu’une machine à laver est à la tête d’un pays.

                                 Mais le problème vient du contrôle technique ; 
                                A l’heure où elle obligatoire pour votre vieille caisse......

                                A mon avis, c’est le thermostat qu’est naze...
                                La vieille bécane lave rince et essore en même temps...
                                On est dans d’beaux draps.

                              • jjwaDal jjwaDal 20 janvier 11:32

                                La question de savoir comment définir le juste pour l’IA (inévitablement forte, donc pas l’intelligence embarquée qui se développe en ce moment) est déjà envisagé via des comités d’éthique , le jour (éventuel mais je le pense possible) où nous arriverons à fabriquer une forme d’intelligence artificielle capable de se concevoir et de concevoir ce que sont les divers objets de son environnement.
                                Mais il faudra d’abord , et nous avons un peu de temps pour ça, clarifier ce qu’est le juste pour l’espèce humaine.
                                Ici et maintenant, le juste pour la quasi totalité de l’espèce humaine est d’élever des animaux dans des camps de concentration puis les massacrer pour consommer leur chair, non par nécessité mais plaisir. Est-ce le juste ? Sur quelle base ? Le juste est-il l’opinion de la majorité en faveur de la peine de mort, quand elle fut abolie en France ?
                                La définition du juste (l’avortement, l’éducation des femmes, le respect de l’environnement, que sais-je) dépend en fonction des peuples, des époques, des croyances religieuses et des connaissances scientifiques, bien trop de paramètres pour aboutir à un concensus facile. Alors la définir pour une IA forte quand elle pose un problème majeur pour ses concepteurs est un exercice auquel je ne peux me livrer.


                                • Taverne Taverne 20 janvier 12:34

                                  @jjwaDal

                                  En attendant que ce jour arrive, d’une IA capable de gérer les questions éthiques, c’est à la politique et à la société de veiller à la mise en oeuvre du juste.

                                  Les catégories basiques du juste n’enferment pas la notion du juste puisqu’il faut faire jouer ensemble ces catégories pour trouver l’accord harmonieux. Mais elles permettent de s’abstraire des idéologies religieuses et morales.


                                • Pour moi la question est aisément réglée. Est juste ce qui élève l’humain (au sens platonicien) et est pervers, ce qui rabaisse l’individu au niveau de ses plus bas instincts. AVOIR-ETRE-FAIRE.

                                   L’homme est la mesure de toute chose : de celles qui sont, du fait qu’elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu’elles ne sont pas

                                  • L’interprétation phénoménologique :

                                    La conception phénoménologique radicale encore l’interprétation de cette phrase : comme le disait Husserl, “toute conscience est conscience de quelque chose“, et le monde n’existe qu’en tant que monde visé par une conscience, par une intention.

                                    Si l’homme est la mesure de toute chose, c’est parce qu’il injecte du sens dans le monde. Si la conscience disparaît, c’est la signification du monde qui disparaît également. L’homme est donc bien la mesure de toute chose, car sans homme, les choses sont détruites. Un robot est « manque d’essence » incapable de donner un sens à l’exsitence de l’homme. Une société constituée uniquement de robots est condamnée à l’extinction étant programmée à la survie. Le thème à été exploité dans un film : AUTOMATA avec Antonio Banderas.


                                    • velosolex velosolex 20 janvier 14:29

                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                      Vieux thème de SF...Le monde continue à dérouler tranquille ses mandibules, ses automatisme et ses horloges, dans un monde où l’homme a depuis longtemps disparu....Sauf Trump, continuant à éructer comme en empire romain au milieu de colonnes en carton pâte. 

                                      J’ai entendu que les rats sont des animaux qui rien beaucoup entre eux...Ils vont pouvoir se bidonner.
                                       Les récits apocalyptiques actuellement sont nombreux. Mais on n’est pas passé de la cause nucléaire à celle environnementale.
                                      On a injecté du sens, et aussi beaucoup de non sens en ce monde. Il se fait tard à l’horloge ; Perso, les animaux ne seraient pas fâchés de nous voir disparaître. Peut être faut il placer notre capital émotionnel et nos espoir de transcendance dans les chevaux, les chats, et les oiseaux. J’espère qu’on les laissera pas face à l’empire des robots. 
                                      Rien de voir comment mon chat réagit quand je branche mon robot SEB est éloquent en la matière. Et on m’a dit que depuis ce genre de truc c’est perfectionné, et qu’il y aurait des poupées capables de dire « Papa, Maman ! ».
                                       Cela vous tourne la tête. Un de ces quatre il vous diront « Merci ». 
                                      Ou alors « j’exige »...
                                      Est ce pire, ou moins grave ? Et c’est un nouveau problème philosophique !

                                    • Taverne Taverne 20 janvier 14:35

                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                      Et vous avez sensible surtout au charme de Banderas ? smiley

                                      Ce qui fait le sens chez l’être humain, c’est le parcours de vie qu’il suit. L’IA n’a pas de parcours de vie. On fait sens en marchant.

                                      C’est le chemin qui fait sens. Pas seulement le but poursuivi, mais les étapes, le cheminement même, ceux qui nous accompagnent, les espoirs et les attentes.Le sens est une création qui se fait en chemin. Comment l’IA pourrait-elle comprendre le sens ?


                                    • @Taverne


                                      Effectivement, on me dit souvent. malgré ton maintien réservé et ton quant à soi il émane de toi une sensualité retenue pas à pas.

                                    • monsegu monsegu 21 janvier 09:24

                                      OUI, remarquable - et à conserver - cet essai d’analyse du « juste » dans ses caractéristiques, illustré d’exemples en situation.
                                      Mais, à ton « inculquer à l’intelligence artificielle une notion du juste », je dis : Oui et/ou Non ; parce qu’il faut - selon mon essai de compréhension - voir en plus « englobant » ; et vois pourquoi dans la même page Mémolang où j’ai ajouté ton nouvel article en « suivi » :
                                      http://www.survie.fr.memolang.eu/Memo/Memo.php?outsearched=yes&_v_id_block=2364


                                      • Taverne Taverne 22 janvier 10:34

                                        @monsegu

                                        Merci.

                                        Le point qui me paraîtrait être davantage être développé est celui du juste de légalité. Mais c’eut été trop long pour cet article.

                                        Il faut distinguer la légitimité naturelle et/ou universelle (comme la préservation de soi et de ses proches) et la légitimité par légitimation comme celle du pouvoir(droit divin, démocratie), celle de l’individu pour sa place dans la société (formes de reconnaissances par la naissance, par la compétence, par la notoriété...).

                                        - la légitimité ne conduit pas de facto à des droits ou à un statut (de citoyen, par exemple).

                                        Par exemple, la légitimité primaire (de nécessité) crée un droit d’assistance immédiate pour la société envers les migrants mais ne crée pas de droits ni de statut. La société n’a aucun droit de se soustraire à ce devoir vital et primaire, sans quoi elle est injuste voire ignoble.

                                        Autre exemple :

                                        ...une personne née d’un donneur de sperme est légitime à chercher son géniteur mais cela ne crée pas d’obligation pour la société ou pour l’Etat. La personne agira seule ou avec l’aide d’autres personnes dans les limites légales.

                                        Paradoxalement, le géniteur qui refuse de décliner son identité est dans le juste et le fils du géniteur qui le recherche est aussi dans le juste. Il n’y a ainsi pas de conflit de légitimité mais des légitimités de catégories différentes qui s’exercent dans des cadres différents, à savoir que le géniteur est dans une légitimé légale, pas le fils qui recherche son géniteur qui n’est que dans une légitimité naturelle universelle (tout ce qui se rapporte à la préservation de soi y compris la connaissance ce que l’on est).

                                        ...En revanche, une personne qui a un droit reconnu à accéder à ses origines a une légitimité légale et a un droit envers l’administration qui doit l’aider dans sa démarche.

                                        Qui dit juste ne dit pas automatiquement création de droits. Il y a du juste créateur de droits (et devoirs) et du juste qui n’engage en rien la société. Le citoyen américain qui, conformément à la constitution US, recherche son bonheur, est dans le juste mais n’a rien à réclamer à l’Etat sinon qu’il lui laisse sa liberté.

                                        Sur la légitimité, il y aurait aussi pas mal d’exemples tirés de l’Histoire qui seraient de bonnes illustrations (les successions de trône, les classes sociales).


                                      • monsegu monsegu 9 février 10:54

                                        @Taverne
                                        Je viens de faire suivre ta réponse-ci sur le même ’Document’ Mémolang :
                                        http://www.survie.fr.memolang.eu/Memo/Memo.php?outsearched=yes&_v_id_block=2364
                                        Cherche :
                                        « 
                                        ET, en nouveau suivi de ci-dessus
                                         »
                                        |< = sur « légitimité » et « solidarité », - et en Englobant vers une « Conscience » et quel « transhumanisme » (?)
                                        [ Détail : sur ta vue « technocratique » des préoccupations de la CNIL : Oui, sans doute, mais comment éviter ça ? Et, là-dessus, quelle est la Question (plus Englobante) : « Technocratie et/ou Démocratie ? » ... ]
                                        À+


                                      • Taverne Taverne 9 février 12:38

                                        @monsegu

                                        Je salue votre effort de référencement et de classification. Je n’en suis pas encore arrivé à développer les 7 catégories de juste pour permettre un algorithme correct mais je m’en rapproche peu à peu. Des idées sont venues se greffer aux catégories : par exemple celles de légitimité absolue / relative (légitimité absolue : universelle et de survie / légitimité relative : liée à la personne, à son statut, à un ordre social donné). J’ai aussi développé des sous-catégories. Je prends pas mal d’exemples concrets tirés de l’actualité. A plus tard donc !


                                      • crabo21 23 janvier 03:43
                                        L’intelligence fourni des analyses pointues et diverses pour ensuite faire des choix par rapport à des objectifs.

                                        En gros, ce n’est pas une intelligence meme superieure qui va répondre à la question : que doit-on faire avec les migrants ?

                                        La question n’a pas de sens du point de vue de l’intelligence. Une I.A. devra alors nous demander si l’on cherche à aider ou a se debarasser du probleme et selon, fournira les meilleurs possibilités.

                                        Ce qui semble plus inquieter, c’est la cas ou une intelligence se pose la question, se donne sa solution par rapport a ses objectifs et la met en oeuvre indépendamment de l’Humain mais on n’en est pas là , or dans ce cas, une I.A. supérieure pourrait sans doute prendre un decision plus juste que l’humain mais par rapport a des objectifs plus vastes.

                                        En fait en fantasmant sur l’I.A. , l’humain commence à avoir la pétoche et voudrait s’assurer d’un ensemble de valeurs éthiques qu’il n’applique guere mais dont il aimerait bénificier au cas ou.

                                        Quoi qu’il en soit, j’aime bien cette question stupide pour certains, ou un véhicule automatique est amené par necessité a devoir faire un choix entre 2 obstacles : 3 personnes agées en vadrouille ou un medecin pressé qui traverse la route. Et j’aimerais savoir si dans un tel cas , le cerveau humain fait une analyse meme inconsience. 






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