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Accueil du site > Tribune Libre > La Décennie « AU PROFIT DES ENFANTS DU MONDE » va finir en catastrophe

La Décennie « AU PROFIT DES ENFANTS DU MONDE » va finir en catastrophe

 

Publié en 2007 sur un site québécois, ce texte n'y est plus lisible aujourd'hui. Il ne l'est nulle part ailleurs sur Internet. Parce que je le crois plus utile que jamais j'invite les modérateurs d'Agoravox à en approuver cette seconde édition sur ce site.

C’est sur Internet. C’est en Irak. C’est en 2004 et c’est un acte commis au nom de l’islam. Un jeune otage américain est égorgé et la scène est filmée en vidéo. Tout le monde, partout, pourra la voir. Le message des bourreaux est le suivant : « Il faut que les ennemis de Dieu sachent qu’il n’y a dans notre coeur aucune trêve ni pitié pour eux  ».

Dans « l’Europe chrétienne » et dans tout l’Occident c’est l’écoeurement. C’est pas chez nous, c’est pas dans notre religion qu’on verrait des horreurs pareilles ! Et pourtant ?

C’est dans la Bible. C’est sur le mont Carmel, près de l’actuelle ville israélienne de Haïfa. C’est presque trois millénaires avant notre ère. Le bon prophète Elie, celui dont on attendra le retour jusqu’à l’arrivée de Jésus, égorge 450 faux prophètes. Certes il n’y a pas la télévision, mais ça se passe tout de même « devant le peuple rassemblé ». Celui-ci a pu constater que le prophète Élie est bien le vrai serviteur du vrai Dieu et les autres les serviteurs de Baal. Le vrai Dieu a envoyé les signes qui constituent des preuves irréfutables : « A cette vue, tout le peuple tomba sur sa face et dit : « C’est Yahvé qui est Dieu ! C’est Yahvé qui est Dieu ! « Élie leur dit : « Saisissez les prophètes de Baal ; que pas un d’eux n’échappe ! » ; ils les saisirent. Élie les fit descendre au torrent du Qichen, et là il les égorgea.  » (1 Rois 18,39). (1)

C’est aujourd’hui. C’est dans le Catéchisme de l’église catholique publié en 1997 (2), rédigé sous la direction du Cardinal Ratzinger, futur Pape Benoît XVI : « Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. « En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. » (106, c’est moi qui souligne).

Selon l’église catholique d’aujourd’hui, l’auteur du livre des Rois a donc bien exprimé là fidèlement le véritable désir du Dieu judéo-chrétien, comme l’auteur de la Genèse rapportant qu’il a anéanti les cités de Sodome et Gomorrhe (19,23), comme celui de l’Exode rapportant qu’il a fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte (12,29) et donné l’ordre à Moïse de massacrer son peuple après l’adoration du veau d’or (32,21), comme celui des Nombres rapportant qu’il a ordonné l’extermination des Madianites (31), comme celui du Deutéronome rapportant qu’il a demandé à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens (7-20), comme celui du livre de Josué lui faisant dire que le moment était venu de passer à l’extermination elle-même.

Remarquons que, dans ce dernier cas, la « juste guerre » ainsi décidée « par Dieu » n’est toujours pas terminée en 2007, trois millénaires plus tard. C’est que, comme le rappelle de temps en temps le Hamas, c’est aux Palestiniens que Dieu a « donné » la même terre puisqu’ils l’ont lu dans le Coran.

Et les responsables « modérés » les plus reconnus de l’islam confirment par ailleurs, aujourd’hui, que le Prophète Mohamed reproduit fidèlement la volonté de Dieu quand il lui fait dire, à propos des « hypocrites », des « incrédules » qui « se détournent du chemin de Dieu » : Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez » (Sourate IV, verset 89), quand il lui fait dire : « Tuez les polythéistes  » (S IX, v 5) (3)

Qui ne voit aujourd’hui que, sans une radicale révision de leur interprétation contemporaine de leurs bases sacrées criminogènes les institutions religieuses resteraient bien, au moins partiellement, même si c’est indirectement, même si c’est par des actes commis par des croyants des autres religions, responsables de toutes les horreurs (guerres interminables, massacres de populations, meurtres individuels, maltraitances quotidiennes) commises au nom de Dieu.

En d’autres termes « le facteur Dieu » resterait bien ce que le Prix Nobel de littérature José Saramago appelait, quelques jours après le 11 septembre 2001, « la plus criminelle des inventions  ». (4)

Qu’ils soient croyants musulmans, ou chrétiens ou juifs, ou qu’ils soient agnostiques ou athées, les pacifistes du monde entier ressentent confusément, même s’ils ne l’expriment guère ou pas du tout parce qu’ils ne savent pas comment cela doit se faire, une nécessité évidente : toutes les institutions religieuses doivent aujourd’hui rejeter très officiellement, très fermement et sans ambiguïté leur vieille conception criminogène de Dieu, cette persistance à le penser et à le dire – depuis 3000 ans ! – auteur du Mal comme du Bien, du Pire comme du Meilleur contenu dans les textes sacrés. C’est là un devoir pour les responsables des religions monothéistes.

Non, répondent-ils en choeur et avec insistance, mais pas franchement, toujours en contournant le problème dans des explications compliquées (où revient toujours l’idée que ce sont les lecteurs indignes des textes sacrés qui ne savent pas lire, qui interprètent mal), non car les textes sacrés sont la Parole de Dieu et ce serait sacrilège de modifier la Parole de Dieu. En réalité ils pensent « ce serait nous remettre en question », ce serait reconnaître que « nous nous sommes trompés en divinisant, sacralisant, dogmatisant, pérennisant des pensées ou actions très humaines de simples chercheurs de Dieu ». Pour n’avoir pas à reconnaître leur erreur – et leur entêtement de mille, deux mille ou trois mille ans dans l’erreur – ils font porter à tous les croyants de toutes les religions un épouvantable fardeau spirituel.

L’attentat du 11 septembre 2001 est survenu alors que l’ONU venait de décider que la période 2001/2010 serait une « Décennie internationale de la promotion d’une culture de la non-violence et de la paix au profit des enfants du monde ». C’était là le résultat de demandes de désacralisation de la violence religieuse émanant de théologiens comme Emile Granger, d’un long combat de militants laïcs non-violents comme, en France, Jean-Marie Muller et son MAN (Mouvement pour une Alternative Non-violente) ou l’Arche de Lanza del Vasto, de revues comme Alternatives Non-Violentes, enfin d’un appel solennel des Prix Nobel en 1997.

Dans cet appel aux Chefs d’Etat des pays membres des Nations Unies ils disaient ceci : « Beaucoup d’enfants, trop d’enfants, vivent une « culture de la violence ». « Nous pouvons offrir de l’espoir, non seulement aux enfants du monde, mais à l’humanité toute entière, en commençant à créer, puis en construisant, une nouvelle culture de la non-violence  » .

Confiée à l’UNESCO pour son organisation concrète, partout dans le monde la belle Décennie rassembla de nombreuses organisations pacifistes, locales, nationales ou internationales. Des associations laïques comme la Ligue internationale des femmes pour la paix et la liberté ou la Ligue de l’Enseignement ont adhéré, en France, à la Coordination de la Décennie et à sa Charte éthique. De nombreuses associations à motivation religieuse y ont adhéré aussi.

La Charte dit ceci : « Les sagesses traditionnelles et les religions du monde ont joué et jouent encore un rôle déterminant dans l’édification des cultures humaines. Dans de trop nombreuses parties du monde elles sont facteurs de violence ou prétexte à des conflits meurtriers, cependant elles peuvent aussi, par leurs enseignements et leur autorité morale, fournir un appui à la culture de la non-violence et de la paix.  »

On allait avoir là, enfin, au-dessus des religions, ne considérant que les impératifs laïcs de paix, de droits humains, de conditions à mettre en place pour faciliter partout le vivre ensemble un moyen d’exiger, internationalement, le rejet de ce qui conduit les religions à devenir aussi « des facteurs de violence un « prétexte à des conflits meurtriers ».

Eh bien non. Les associations ont certes fait du beau travail pratique dans l’éducation à la non-violence d’une manière générale, dans l’apprentissage de la gestion non-violente des conflits, avec présence bien concrète sur des lieux directement concernés, avec de nombreuses actions pédagogiques dans les écoles, de nombreuses pétitions, campagnes et conférences de toutes sortes et à tous les niveaux sur les principes et les méthodes à promouvoir etc.. Mais contre les bases religieuses de la violence : rien, absolument rien.

On se dirige alors vers un énorme gâchis. Dans deux ans ce sera le terme de la Décennie et tout laisse penser qu’aucune demande de rejet de la théologie criminogène n’y aura été examinée, pas même formulée. Faudra-t-il attendre une Décennie 3001-3010 ?

Faut-il voir là le résultat de la forte présence catholique dans la Décennie ? L’Eglise est coutumière de ce comportement : adhésion massive à de justes objectifs généraux pour les orienter très concrètement vers ce qui ne met pas en question ses propres choix indéfendables. Faut-il voir dans cette catastrophe, plus gravement encore, la crainte de détonner par rapport aux positions pour le moins ambigües des dirigeants politiques dans leurs pays et à l’ONU ?

Récemment, au sein de celle-ci, le Rapporteur de la Commission sur les Droits humains a confirmé son analyse des années précédentes : les religions ne sont pas causes de violences, elles sont essentiellement victimes, notamment de diffamations. Il a réaffirmé sa conception selon laquelle l’islamophobie est une forme de racisme, conception semblable à celle du MRAP (Mouvement contre le Racisme l’Antisémitisme et pour la Paix) ou de la LDH (Ligue des Droits de l’Homme) en France. Sans excuser une telle dérive on peut l’expliquer par le fait que les Assemblées Générales des Nations Unies sont le lieu de pressions politiques intenses. Faut-il se résoudre à ce que la Coordination de la Décennie le soit aussi ?

Sans une rapide et claire ré-orientation face au problème tragique de la théologie criminogène, sans une prise de conscience de leurs responsabilités en ce domaine, les gestionnaires de la belle Décennie auront, dans deux ans, contribué à leur manière à conforter la culture religieuse de la violence. Aux dépens des enfants du monde, du présent et du futur.

Pierre Régnier

 

(1) La Bible Osty, éd. du Seuil, 1973

(2) Catéchisme de l’église catholique, éd. Centurion / Cerf / Mame 1998

(3) Le Coran, éd. Gallimard, Bibliothèque de la Pléiade, 1967

(4) dans Le Monde du 22 septembre 2001


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128 réactions à cet article    


  • J’ai toujours constaté que la meilleure manière de rater un projet est encore de montrer une direction idéologique. Faites la paix, vous aurez la guerre...Entrez en conflit,...vous aurez la paix.


    • Arafel Arafel 29 juillet 14:08

      Le seul but de votre torchon est de dédouaner l’islam en salissant le christianisme et le judaïsme. J’ai toujours trouvé extraordinaire de voir des gens non musulmans défendre cette secte bec et ongle... tout en vivant loin des quartiers où est pratiqué cette religion de paix et d’amour..


    • sylvie 29 juillet 17:45

      @Arafel
      à qui parlez vous camarade ?


    • oncle archibald 27 juillet 12:36

      Il est extrêmement vicieux et sans doute intentionnel afin de discréditer les églises chrétiennes d’aujourd’hui de mettre sur le même plan des actes violents, des assassinats dégueulasses commis aujourd’hui par des fanatiques musulmans au nom d’Allah et des écrits prophétiques rédigés plusieurs siècles avant le début de l’ère Chrétienne qui ne rapportent pas des faits réels mais ont pour objet d’instruire les croyants et les aider à discerner le « bien » du « mal ».

      Pourquoi ne citez vous pas les propos du pape actuel :

      "Offrir la paix est au cœur de la mission des disciples du Christ. Et cette offre est adressée à tous ceux qui, hommes et femmes, aspirent à la paix au milieu des drames et des violences de l’histoire humaine. La ‘‘maison’’ dont parle Jésus, c’est chaque famille, chaque communauté, chaque pays, chaque continent, dans sa particularité et dans son histoire ; c’est avant tout chaque personne, sans distinctions ni discriminations. C’est aussi notre ‘‘maison commune’’ : la planète où Dieu nous a mis pour y vivre et dont nous sommes appelés à prendre soin avec sollicitude.« 


      Vous rapportez la destruction de Sodome et Gomorrhe en citant la Genese 19-23 (n’est-ce pas plutôt 19-24) mais vous omettez de rapporter les propos du pape actuel au sujet de l’homosexualité : 

       »C’est lors de sa première conférence de presse, dans l’avion qui le ramenait de Rio vers Rome, que le pape François s’est clairement opposé à la stigmatisation des homosexuels. Tout en condamnant le « lobby gay », le souverain pontife s’est interrogé tout haut : "Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger  ?« 


      En bref je pense que vous essayez de noyer le poisson ! Vous essayez de nous persuader que les enfants qui en Irak assistent à l’exécution par égorgement d’un otage »hérétique« et ceux qui en Europe vont au catéchisme sont également instruits dans la violence »au nom de Dieu". C’est parfaitement faux et je crois que vous le savez .




      • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 juillet 14:58

        @oncle archibald

        Je veux, en vous répondant, oublier le pape actuel et ses propos que vous rapportez. Au lieu de poursuivre les excellentes réformes de Vatican II il reste enfermé, comme ses prédécesseurs immédiats, dans l’intégrisme catholique face à l’enseignement et la justification de la prétendue « bonne violence » prétendument « voulue par Dieu » pour de prétendues « bonnes raisons » à l’époque de L’Ancien Testament.

        Je ne mets nullement « sur le même plan » "des assassinats dégueulasses commis aujourd’hui par des fanatiques musulmans au nom d’Allah« et »des écrits prophétiques rédigés plusieurs siècles avant le début de l’ère chrétienne".

        Ce que je mets sur le même plan c’est l’entêtement des chrétiens dans la volonté d’interpréter des appels à massacrer attribués à Dieu comme étant "des aides à discerner le « bien » du « mal ».

        L’ancien catholique fervent que je suis souffre toujours de voir ainsi SE "discréditer les églises chrétiennes d’aujourd’hui" en approuvant le pire de la théologie islamique.



      • oncle archibald 27 juillet 16:22

        @Pierre Régnier :

        "L’ancien catholique fervent que je suis souffre toujours de voir ainsi SE "discréditer les églises chrétiennes d’aujourd’hui« 

        Rien de pire qu’un amoureux déçu. Ils ont toujours tendance à trouver que c’est la faute de »l’autre" si ça n’a pas collé entre eux.


      • popov 27 juillet 15:43

        @Pierre Régnier

        Bonjour

        Tendre l’autre joue, c’est une fausse bonne idée.

        Ce serait une vraie bonne idée, si ce comportement faisait facilement des adeptes, entraînant une augmentation des gens qui tendent l’autre joue. On pourrait espérer évoluer vers une société de moins en moins violente.

        Mais en fait, face à l’islam, celui qui tend l’autre joue se fait égorger et à la fin il ne reste plus personne pour tendre l’autre joue.

        On obtient donc l’effet inverse de ce que l’on espérait naïvement.


        • Je passais par là 27 juillet 18:06

          @popov
          De quel islam parlez-vous ? Ces fanatiques qui tuent ne sont pas des musulmans. L’islam est une religion très intéressante pour ceux qui la connaissent vraiment. Lisez Rûmî par exemple. L’UNESCO a proclamé l’année 2007 (date de la rédaction de cet article) année en son honneur pour célébrer le huitième centenaire de sa naissance. Ainsi, le 30 septembre de la même année, des festivités ont été organisées à Konya, avec la participation des derviches tourneurs et des ensembles de musique traditionnelle d’Iran.


        • popov 27 juillet 19:32

          @Je passais par là

          Je parle de l’islam du coran, des hadiths, de ce criminel de Mahomet.

          D’après l’opinion que vous avez de l’islam, Mahomet n’aurait pas été mahométan.


        • Je passais par là 27 juillet 20:48

          @popov
          Vous parlez d’une religion que vous ne connaissez pas. Si vous avez l’esprit suffamment ouvert, je vous propose d’écouter ces deux conférences :

          https://www.youtube.com/watch?v=lGpwDEk4R3I

          https://www.youtube.com/watch?v=UWeI0ND08Qk

          Dans le cas contraire, si vous faites un rejet total, j’espère qu’elles seront utiles à tous ceux qui souhaitent connaître la spiritualité musulmane.


        • popov 28 juillet 09:13

          @Je passais par là

          Vous parlez d’une religion que vous ne connaissez pas.

          Il n’y a dans l’islam aucune autorité capable de dire ce qui est le vrai islam et ce qui ne l’est pas. Même pas vous.
          Vu de l’extérieur, l’islam est donc la somme de tout ce qu’en disent ceux qui s’en réclament. Et c’est vrai qu’on y trouve de tout et son contraire.


        • Je passais par là 28 juillet 10:26

          @popov
          La voie spirituelle par excellence est la voie mystique. C’est valable pour toutes les religions. L’homme occidental est trop rationnel et essaye d’approcher Dieu par la raison, ce qui est impossible. La raison est utile dans son cheminement spirituelle, mais elle ne doit rester qu’un support (l’intelligence du cerveau doit se nourrir de l’intelligence du coeur qui lui est supérieure). Ce n’est, du coup, peut-être pas un hasard que les plus grandes religions sont toutes orientales.

          On ne peut connaître Dieu que par l’expérience personnelle. Les plus grands sages juifs, chrétiens et musulmans l’ont compris. Du côté du christianisme, on peut lire avec profit Jean Romanidès ou Dumitru Stăniloae pour comprendre. La scolastique de saint Thomas d’Aquin n’apporte pas grand chose sur la connaissance de Dieu. D’ailleurs, le 6 décembre 1273, après avoir eu une expérience spirituelle bouleversante pendant la messe, saint Thomas d’Aquin cesse d’écrire, parce que, dit-il, en comparaison de ce qu’il a compris du mystère de Dieu, tout ce qu’il a écrit lui paraît « comme de la paille ». Pourtant, l’Eglise catholique considère sa Somme théologique comme un pilier, ce qui est une erreur.

          Comme le dit Leili Anvar dans sa conférence, « toute religion, si elle est religion, est la religion de l’amour », et comme disait Jésus : « Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre qui pourrit donner de beaux fruits ». L’Islam a donné de nombreux et excellents fruits, il suffit d’écouter la conférence de Leili Anvar pour s’en persuader. De ce simple fait, l’Islam doit être considéré comme une religion très honorable, au même titre que le judaïsme, le christianisme, le bouddishme, l’hindouisme et toutes les autres grandes religions.


        • popov 28 juillet 11:49

          @Je passais par là

          On ne peut connaître Dieu que par l’expérience personnelle.

          Si vous écrivez cela, c’est que vous avez vous-même connu Dieu par expérience personnelle, sinon vous ne le diriez pas, n’est-ce-pas ?

          Moi, je n’ai pas fait cette expérience, mais je connais des récits de gens qui en parlent, et ceci dans plusieurs religions. On peut donc supposer que cette expérience est plutôt universelle et ne dépend pas des détails des dogmes, tels que trinité ou pas trinité ni même de ce que les religions racontent sur Dieu. On pourrait même se demander si les religions institutionnalisées ne sont pas plus intéressées aux rituels cocasses, aux interdits alimentaires stupides et l’acceptation de dogmes délirants plutôt qu’à ce genre d’expériences personnelles.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 juillet 14:12

          @Je passais par là

          Vous détruisez vous-même votre propre raisonnement. Et vous le faites, comme tous les croyants tricheurs « bien intentionnés », en niant les pires évidences religieuses factuelles.

          Citant Jésus vous dites : Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais.

          Puis : L’Islam a donné de nombreux et excellents fruits. De ce simple fait, l’Islam doit être considéré comme une religion très honorable...

          Vous niez les massacres islamiques, les « fruits mauvais » de l’islam, en refusant d’admettre qu’ils sont aussi des fruits de l’arbre qui, par ailleurs, a donné de bons fruits.

          Je commence à croire sérieusement qu’on ne détruira pas la théologie criminogène si l’on reste bienveillant envers les croyants tricheurs « bien intentionnés ». Je crois qu’il va falloir, de plus en plus fermement, les considérer avant tout comme des individus malhonnêtes.

          Mais ça me peine énormément, car je ne veux à aucun prix rejoindre ceux qui méprisent les croyants « par athéisme de principe ».


        • Gollum Gollum 28 juillet 15:04

          @Pierre Régnier

          Je commence à croire sérieusement qu’on ne détruira pas la théologie criminogène si l’on reste bienveillant envers les croyants tricheurs « bien intentionnés ». Je crois qu’il va falloir, de plus en plus fermement, les considérer avant tout comme des individus malhonnêtes.

          Il y a longtemps que je le dis. Un homme de foi, intégré dans une structure communautaire de croyants, ne peut être au final qu’un homme de mauvaise foi.

          On en a d’innombrables exemples ici sur ce site.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 juillet 16:37

          @Gollum

           

          Une structure communautaire de croyants n’est pas forcément une structure d’individus de mauvaise foi. 

          Ils ne le deviennent qu’après avoir refusé de reconnaître les mauvais fruits de leur croyance alors qu’ils savent très bien qu’ils existent, soit parce d’autres leur en ont prouvé l’existence, soit après avoir cherché librement à savoir dans une recherche personnelle totalement indépendante.

          Dans les deux cas, que leur malhonnête refus de reconnaître cette vérité qui les dérange soit le résultat d’une recherche « de raison » ou d’une recherche « de coeur » n’a aucune importance.

          Mais je persiste à dire que l’aboutissement à la malhonnêteté n’est nullement fatal. Des croyants se disant et se pensant disciples de Jésus de Nazareth peuvent l’éviter durablement en appliquant tout simpement sa morale religieuse.


        • Je passais par là 28 juillet 17:05

          @popov
          Oui, j’avoue avoir fait cette expérience à plusieurs reprises. La plus forte remonte à de nombreuses années alors que je n’étais pas sur un cheminement spirituel. C’est une grâce qui m’a été offerte par Dieu. Les autres sont des expériences contemplatives que les grands mystiques connaissent bien.

          Des témoignages comme le mien, il y en a des multitudes, mais les gens qui ont vécu ces expériences l’expriment difficilement car le monde est dévenu trop matérialiste.

          Il y a effectivement une forme d’universalité dans ces expériences, mais pour se développer spirituellement, il convient de s’attacher à une tradition religieuse solide. Ainsi, vous pouvez bénéficier de l’expérience d’une multitude de personnes qui ont cheminé avant vous dans la voie spirituelle de cette tradition. Le mélange des traditions, ou syncrétisme, est à éviter absolument car il peut être source de confusion, ce qui risque de vous égarer.

          Les instutions religieuses sont ce qu’elles sont. Elles sont dirigées par des hommes faillibles. Certains se sont fourvoyés dans de graves erreurs, mais les instutions religieuses ont leur utilité, ne serait-ce que d’un point de vue organisationnel. Par contre, ce ne sont pas les instutions religieuses qui vont vous aider le plus sur votre chemin spirituel. Encore une fois, la connaissance de Dieu est une expérience qui concerne l’intime de l’être.


        • Je passais par là 28 juillet 17:38

          @Pierre Régnier
          Je ne nie pas les massacres islamiques, mais il y a un mot de trop dans ce que vous dites. Ces massacres ne peuvent en aucun cas être perpétrés par de vrais musulmans. Ce sont des mécréants au sens étymologique du terme (qui croit à une fausse religion).

          Dans le livre des Proverbes (Ancien Testament), il est écrit :

          « Comme le chien retourne à son vomi, l’insensé revient à ses folies. » (Pr 26,11)

          Saint Pierre reprendra cette sagesse dans sa seconde lettre :

          « Car si des hommes, par la vraie connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ont échappé aux souillures du monde, et qu’ils se trouvent à nouveau empêtrés et dominés par elles, leur état est pire à la fin qu’au début. Il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu le chemin de la justice que de l’avoir connu et de s’être détournés du saint commandement qui leur avait été transmis. Il leur arrive ce que dit en vérité le proverbe : Le chien retourne à son vomissement, et : La truie, sitôt lavée, se vautre dans la boue. » (2P 2,20-22)

          Jésus évoquera ce problème dans cette parabole :

          « Quand l’esprit impur est sorti de l’homme, il parcourt des lieux arides en cherchant où se reposer. Et il ne trouve pas. Alors il se dit : “Je vais retourner dans ma maison, d’où je suis sorti.” En arrivant, il la trouve balayée et bien rangée. Alors il s’en va, et il prend d’autres esprits encore plus mauvais que lui, au nombre de sept ; ils entrent et s’y installent. Ainsi, l’état de cet homme-là est pire à la fin qu’au début. » (Luc 11,24-26)

          Et dans le Coran, il est écrit :

          « En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux-là sont vraiment les égarés. » (Sourate 3, verset 90)

          Le parole de Jésus concerne les êtres humains. Je me suis aventuré à l’appliquer à une religion. En effet, comment une religion qui serait mauvaise aurait pu produire autant de grands sages ?


        • Je passais par là 28 juillet 18:21

          @Pierre Régnier
          Je commence à croire sérieusement qu’on ne détruira pas la théologie criminogène si l’on reste bienveillant envers les croyants tricheurs « bien intentionnés ».

          Vous mélangez encore deux mots qui n’ont rien à voir ensemble : théologie et criminogène. La théologie est la science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l’homme. Je ne vois pas en quoi cette science pourrait être criminogène. Jean Romanidès et Dumitru Stăniloae ont écrit des livres importants intitulés respectivement « Théologie Empirique » et « Théologie ascétique et mystique de l’Église orthodoxe ».

          Un vrai croyant ne peut être malveillant envers personne. Il espère toujours la repentance des méchants. Jésus a d’ailleurs dit :

          « Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. » (Mt 5,43-48)

          Il faut condamner les actes mauvais commis par les hommes et non les hommes eux-mêmes. Certains ne savent pas toujours ce qu’ils font, d’autres commettent des atrocités sous l’emprise de drogues et d’autres sont atteints de folie (psychopathes). Il faut se protéger de leurs mauvaises actions, mais pas les haïr en tant que personne car la haine est un poison pour l’homme.


        • Je passais par là 28 juillet 18:54

          @Pierre Régnier
          Des croyants se disant et se pensant disciples de Jésus de Nazareth peuvent l’éviter durablement en appliquant tout simpement sa morale religieuse.

          Personnellement, je ne me crois pas digne d’être appelé disciple du Christ. En effet, je ne suis pas sûr d’être capable de suivre ces deux conditions posées par Jésus :

          • « Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. » (Lc 14,26)
          • « Ainsi donc, celui d’entre vous qui ne renonce pas à tout ce qui lui appartient ne peut pas être mon disciple. » (Lc 14,33)

          Ils ne le deviennent qu’après avoir refusé de reconnaître les mauvais fruits de leur croyance alors qu’ils savent très bien qu’ils existent, soit parce d’autres leur en ont prouvé l’existence, soit après avoir cherché librement à savoir dans une recherche personnelle totalement indépendante.

          Quand on croit en Dieu, on ne peut pas voir de mauvais fruits dans ce que l’on croit. Vous confondez la croyance en une interprétation d’un livre religieux et la croyance en Dieu. Saint Jean a écrit dans sa première lettre :

          « Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. » (1 Jn 4,7-8)

          Et saint Paul a écrit ce passage lumineux dans sa première lettre aux Corinthiens :

          « J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante. J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien. J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien. L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ; il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ; il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout. L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée. En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles. » (1Co 13,1-9)

          Comme le dit Leili Anvar dans sa conférence, « toute religion, si elle est religion, est la religion de l’amour » :

          https://www.youtube.com/watch?v=UWeI0ND08Qk

          Dans le traité Shabbat, il est écrit :

          « Une autre fois, un païen se présenta devant Shammaï et lui dit : « Je suis prêt à me convertir au judaïsme, à condition que tu m’enseignes toute la Torah pendant que je me tiens sur un seul pied. » Shammaï le renvoya en le frappant à l’aide de la règle qu’il tenait dans ses mains. Ce païen s’en vint adresser la même demande à Hillel, qui lui répondit : « Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » »

          Dans les deux cas, que leur malhonnête refus de reconnaître cette vérité qui les dérange soit le résultat d’une recherche « de raison » ou d’une recherche « de coeur » n’a aucune importance.

          Je n’aurais personnellement pas la prétention de connaître la vérité sachant que je suis toujours à sa recherche.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 juillet 19:11

          @Je passais par là

          Continuez cette recherche et vous finirez par trouver et reconnaître cette évidence :

          UNE THÉOLOGIE QUI, AU NOM DE DIEU, APPELLE À MASSACRER EST UNE THÉOLOGIE CRIMINOGÈNE


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 juillet 19:18

          @Je passais par là

          Vous dites : Je ne nie pas les massacres islamiques, mais il y a un mot de trop dans ce que vous dites. Ces massacres ne peuvent en aucun cas être perpétrés par de vrais musulmans. Ce sont des mécréants au sens étymologique du terme (qui croit à une fausse religion).


          Sortez de cet aveuglement, de cette fuite, de ce mensonge cultivé que vous vous adressez à vous-même. Ceux qui commettent les massacres islamiques sont des vrais musulmans fidèles qui mettent en application ces consignes que leur Dieu leur a adressées par la voix de son messager Mohamed : Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez » (Sourate IV, verset 89), « Tuez les polythéistes  » (S IX, v 5)

           


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 juillet 19:26

          @Je passais par là

          Vous ne voulez pas voir la responsabilité des institutions religieuses dans le monde où elles organisent le fonctionnement de leur religion. Or, elles ont des comptes à rendre, et elles doivent les rendre à tous, croyants et non croyants. 

          Si elles cultivent et justifient la croyance en une prétendue "bonne violence", leur nocivité doit être combattue par la communauté humaine avec la même rigueur que celle-ci met à combattre une institution non religieuse cultivant et justifiant une autre forme de prétendue « bonne violence ». 

          Une communauté religieuse n’est pas seulement la somme d’individus « venus à Dieu par une démarche intime ». C’est une communauté qui, comme toute autre communauté, est composée d’hommes et de femmes ayant les mêmes devoirs dans un monde qui cherche à établir la Liberté, l’Égalité, la Paix, la Justice, la Solidarité...

          Il n’y a pas un monde où ceux qui ne croient pas en Dieu auraient des devoirs que n’auraient pas ceux qui y croient sous prétexte que ces derniers seraient bien intentionnés par définition, puisque religieux. Ces religieux-là sont simplement de dangereux hypocrites et leur hypocrisie doit être fermement dénoncée et combattue.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 juillet 19:28

          Après des dizaines d’années de militantisme pour la désacralisation de la violence religieuse je ne comprends toujours pas ceux des croyants qui, comme les chrétiens, ont toutes les raisons et les moyens de sortir de cette monstrueuse tricherie, sans sortir de leur religion, bien au contraire, et qui tiennent à y rester enfermés.


        • Je passais par là 28 juillet 20:52

          @Pierre Régnier
          Une théologie qui appelle à massacrer n’est pas une théologie.

          Un autre passage lumineux de saint Paul dans sa lettre aux Galates :

          « Moi, j’ai dans le Seigneur la conviction que vous, vous n’adopterez pas une autre façon de penser. Quant à celui qui met le trouble chez vous, il en subira la sanction, quel qu’il soit. Et moi, frères, si, comme certains le prétendent, je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté ? Car alors cette prédication abolirait le scandale de la Croix. Qu’ils aillent donc jusqu’à se mutiler, ceux qui sèment le désordre chez vous. Vous, frères, vous avez été appelés à la liberté. Mais que cette liberté ne soit pas un prétexte pour votre égoïsme ; au contraire, mettez-vous, par amour, au service les uns des autres. Car toute la Loi est accomplie dans l’unique parole que voici : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde : vous allez vous détruire les uns les autres. Je vous le dis : marchez sous la conduite de l’Esprit Saint, et vous ne risquerez pas de satisfaire les convoitises de la chair. Car les tendances de la chair s’opposent à l’Esprit, et les tendances de l’Esprit s’opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire tout ce que vous voudriez. Mais si vous vous laissez conduire par l’Esprit, vous n’êtes pas soumis à la Loi. » (Ga 5,10-18)

          Certains pensent qu’il serait bon de supprimer les religions et toute forme de spiritualité. Mais, comme le dit fort justement Jacques Testart (un athée) dans cette conférence de 2013, l’homme sans spiritualité ne serait plus qu’une bête :

          https://www.youtube.com/watch?v=YO6jK7jJUro&t=6321

          La religion est un moyen d’élever l’homme spirituellement. Il ne faut pas condamner l’outil, mais le mauvais usage que l’on en fait parfois.


        • Je passais par là 28 juillet 21:29

          @Pierre Régnier
          Sortez de cet aveuglement, de cette fuite, de ce mensonge cultivé que vous vous adressez à vous-même. Ceux qui commettent les massacres islamiques sont des vrais musulmans fidèles qui mettent en application ces consignes que leur Dieu leur a adressées par la voix de son messager Mohamed : Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez » (Sourate IV, verset 89), « Tuez les polythéistes » (S IX, v 5)

          Avez-vous vu beaucoup de vrais musulmans tuer des polythéistes ? Pourquoi ne commettent-ils pas un véritable massacre ? Le Coran est un livre très complexe qui ne être lu sans aide (la lecture de la Sunna est par exemple indispensable). Voici une explication pour les versets cités :

          https://www.reponse-aux-islamologues.com/rep/ONFRAY/Entrees/2015/5/17_5._Tuez-les_la_ou_vous_les_trouvez.html

          Vous devriez éviter de prendre le risque de créer de la discorde en extrayant des parties du Coran hors de leur contexte pour dire du mal d’une religion très honorable suivie par plus de 1.8 milliards de croyants dans le monde. Leur foi les aide dans leur vie quotidienne. J’ai de nombreux amis musulmans avec qui j’ai plus de facilités à parler spiritualité qu’avec des chrétiens (probablement parce que l’Occident est devenu trop matérialiste). Je peux vous assurer que ce sont des personnes formidables souvent prêts à aider leur prochain quand il le faut (musulmans ou pas).


        • Je passais par là 28 juillet 22:33

          @Pierre Régnier
          Vous ne voulez pas voir la responsabilité des institutions religieuses dans le monde où elles organisent le fonctionnement de leur religion.

          Le 27 janvier 2016, 300 oulémas (théologiens) venant du monde entier, parmi les plus grandes sommités théologiques du monde musulman, se sont réunis à Marrakech pour réfléchir à la notion de tolérance. Après une longue discussion, ils ont écrit ce que l’on appelle la déclaration de Marrakech. Voici un extrait de cette déclaration :

          Compte tenu de la détérioration de la situation qui sévit dans différentes régions du monde islamique, en raison du recours à la violence et aux armes pour régler les différends et imposer des opinions et des choix,

          vu que cette situation a conduit à l’affaiblissement ou à la dislocation du pouvoir central dans certaines régions, qu’elle a, en outre, favorisé la montée en puissance de groupements criminels, dénués de toute légitimité scientifique (intellectuelle) ou politique et qui se sont arrogés le droit d’édicter des règles en les imputant à l’islam, d’appliquer des concepts qu’ils ont sortis de leur contexte et dissociés de leurs desseins initiaux, et de s’en prévaloir pour se livrer à des agissements néfastes pour toutes les couches de la société,

          vu les effets de cette situation sur les minorités, qui subissent massacres, asservissements, déracinements et autres horreurs et humiliations, alors qu’elles avaient vécu, des siècles durant, au sein des musulmans et sous leur protection, dans un climat de tolérance, de coexistence et de fraternité, dûment consigné par l’histoire, et attesté par les chroniqueurs scrupuleux de la vie des nations et des civilisations,

          vu que ces forfaits sont perpétrés au nom de l’Islam et en invoquant perfidement Dieu le Très-Haut et le Prophète de la miséricorde, paix et salut sur lui, en calomniant plus d’un milliard d’êtres humains, dont la religion et la réputation ont été stigmatisées et perverties, et qui suscitent désormais la répulsion et la haine, alors qu’ils subissent eux-mêmes les affres de ces crimes.

          (...)
          Au terme de débats riches et féconds et les échanges d’idées et d’avis, les oulémas et les penseurs musulmans participant à cette conférence, soutenus par leurs frères des autres religions, déclarent ce qui suit :

          1. L’ensemble des humains, dans la diversité de leurs ethnies, leurs couleurs, leurs langues et leurs croyances ont été honorés par Dieu qui a insufflé de son esprit dans leur père Adam – paix sur lui : « Assurément, Nous avons honoré les enfants d’Adam » (al-Isrāʾ, 70).

          2. Honorer l’homme, c’est lui accorder le droit de choisir comme le rappelle le saint Coran : « Nulle contrainte en religion » (al-Baqara, 256). « Si Dieu l’avait voulu, ceux qui sont sur terre croiraient tous ; forces-tu les gens à devenir des croyants ?! » (Yūnus, 99).

          3. Les hommes, indépendamment de leurs différences naturelles, sociales et intellectuelles, sont des frères en vertu de leur humanité, comme le dispose la parole divine : « Ô vous hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons constitués en peuples et en tribus pour que vous vous connaissiez entre vous  » (al-uǧurāt, 13).

          4. Dieu Tout-Puissant a créé les Cieux et la Terre en se fondant sur le principe de justice. Celui-ci a été érigé en norme de conduite pour tous les humains afin de prévenir toute tentation de haine et de violence. Par ailleurs, Dieu a exhorté à la bienfaisance qui favorise l’amitié et la cordialité, comme décrété dans le verset suivant : « Oui, Dieu ordonne l’équité, la bienfaisance et la libéralité envers les proches parents » (al-Nal, 90).

          5. La paix est la devise de l’Islam et la finalité suprême de la Loi sacrée pour ce qui touche à la vie des hommes, comme indiqué dans les deux versets : « Ô vous qui croyez ! Entrez tous dans la paix  » (al-Baqara, 208) et « S’ils inclinent à la paix, fais de même ; confie-toi à Dieu  » (al-Anfāl, 61).

          6. Dieu le Très-Haut a envoyé Sidna Mohammed, paix et salut sur lui, comme une miséricorde aux mondes, comme cela est précisé dans la parole de Dieu : « Nous t’avons seulement envoyé comme une miséricorde aux mondes  » (al-Anbiyāʾ, 107).

          7. L’Islam incite à la charité et à la bienveillance envers autrui, sans distinction entre partisans ou adversaires en matière religieuse. À ce propos, Dieu a dit : « Dieu ne vous interdit pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus à cause de votre foi, ceux qui ne vous ont pas expulsés de vos maisons. Dieu aime ceux qui sont équitables  » (al-Mumtaana, 08).

          8. La Loi islamique tient au respect des contrats, des engagements et des traités qui garantissent la paix et la coexistence entre les hommes, comme en témoignent les versets suivants : « Ô vous qui croyez ! Respectez vos engagements » (al-Māʾida, 1), « Soyez fidèles à l’alliance de Dieu après l’avoir contractée  » (al-Nal, 91), et le hadith du Prophète : « l’islam ne fait que conforter toute alliance scellée du temps de la Jahiliya » (adī authentique).

          https://journals.openedition.org/mideo/1655

        • Je passais par là 28 juillet 22:50

          @Pierre Régnier
          les chrétiens, ont toutes les raisons et les moyens de sortir de cette monstrueuse tricherie

          Pensez-vous sérieusement que l’on peut changer de coeur de l’homme aussi facilement ? Quoi que vous fassiez, il y aura toujours des personnes occupées par de mauvaises pensées qui feront le mal en déformant le sens d’un texte religieux. Le cas le plus spectaculaire est, peut-être, celui d’Hitler. Voici, en effet, ce qu’il a déclaré le 12 Avril 1922 à Munich :

          En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n’ai pas le droit de me laisser berner, mais j’ai le devoir d’être un combattant pour la vérité et la justice.

          https://fr.wikiquote.org/wiki/Adolf_Hitler

          Je pense qu’il est inutile que je vous explique l’ensemble des interprétations scandaleusement fallacieuses faites par Hitler de certains passages des Evangiles.


        • Je passais par là 28 juillet 23:31

          @Pierre Régnier
          Il n’y a pas un monde où ceux qui ne croient pas en Dieu auraient des devoirs que n’auraient pas ceux qui y croient sous prétexte que ces derniers seraient bien intentionnés par définition, puisque religieux.

          Je vais vous répondre pour le christianisme que je connais mieux que l’islam. Voici un premier passage éclairant extrait de l’Evangile de Matthieu :

          « Alors les pharisiens allèrent tenir conseil pour prendre Jésus au piège en le faisant parler. Ils lui envoient leurs disciples, accompagnés des partisans d’Hérode : « Maître, lui disent-ils, nous le savons : tu es toujours vrai et tu enseignes le chemin de Dieu en vérité ; tu ne te laisses influencer par personne, car ce n’est pas selon l’apparence que tu considères les gens. Alors, donne-nous ton avis : Est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à César, l’empereur ? » Connaissant leur perversité, Jésus dit : « Hypocrites ! pourquoi voulez-vous me mettre à l’épreuve ? Montrez-moi la monnaie de l’impôt. » Ils lui présentèrent une pièce d’un denier. Il leur dit : « Cette effigie et cette inscription, de qui sont-elles ? » Ils répondirent : « De César. » Alors il leur dit : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. À ces mots, ils furent tout étonnés. Ils le laissèrent et s’en allèrent. » » (Mt 22,15-22)

          Voici un second passage éclairant extrait de la lettre de saint Paul aux Romains :

          « Que chacun soit soumis aux autorités supérieures, car il n’y a d’autorité qu’en dépendance de Dieu, et celles qui existent sont établies sous la dépendance de Dieu ; si bien qu’en se dressant contre l’autorité, on est contre l’ordre des choses établi par Dieu, et en prenant cette position, on attire sur soi le jugement. En effet, ceux qui dirigent ne sont pas à craindre quand on agit bien, mais quand on agit mal. Si tu ne veux pas avoir à craindre l’autorité, fais ce qui est bien, et tu recevras d’elle des éloges. Car elle est au service de Dieu pour t’inciter au bien ; mais si tu fais le mal, alors, vis dans la crainte. En effet, ce n’est pas pour rien que l’autorité détient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en faisant justice, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal. C’est donc une nécessité d’être soumis, non seulement pour éviter la colère, mais encore pour obéir à la conscience. C’est pour cette raison aussi que vous payez des impôts : ceux qui les perçoivent sont des ministres de Dieu quand ils s’appliquent à cette tâche. » (Rm 13,1-6)

          Il est clair qu’un chrétien ne peut pas avoir des devoirs différents des autres de ses concitoyens. Au passage, je ne suis pas d’accord avec saint Paul quand il dit que les autorités supérieures sont établies sous la dépendance de Dieu. A ma connaissance, Jésus n’en a jamais fait allusion dans les Evangiles. Je pense que saint Paul a ici manifesté un reliquat de ses anciennes croyances du temps où il était pharisien (de la branche légaliste, pas de celle du grand Hillel). Cela expliquerait peut-être pourquoi une large majorité de catholique se réclament de droite.


        • Je passais par là 28 juillet 23:59

          @Pierre Régnier
          Pour finir, j’aimerais vous inviter à regarder ce magnifique débat avec le très regretté André Chouraqui, ce grand humaniste qui a traduit la Thora, les Évangiles et le Coran :

          https://www.youtube.com/watch?v=jYEtkVVIKTY

          https://www.youtube.com/watch?v=o_rytMVQea0

          « L’ignorance sème la peur, la peur mène à la violence, voici l’équation » Ibn Rochd de Cordoue (Averroès)


        • Je passais par là 29 juillet 00:01

          @Je passais par là
          Il manque la troisième partie :

          https://www.youtube.com/watch?v=5XlYmkG_cc4


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 08:39

          @Je passais par là

          Je suis résolument spiritualiste et anti-matérialiste. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu’il serait bon de supprimer les religions. 

          Je pense comme vous qu’Il ne faut pas condamner l’outil religieux. Mais, pour condamner le mauvais usage que l’on en fait parfois il faut désacraliser sa partie criminogène.

          Il faut cesser de refuser malhonnêtement de la voir telle quand des siècles de crimes commis dans son application prouvent qu’elle l’est. Et quand le bon sens et l’honnêteté suffiraient pour s’en convaincre.

          Vous devez choisir. Vous ne pouvez pas croire que toute la Loi est accomplie dans l’unique parole que voici : Tu aimeras ton prochain comme toi-même , et croire en même temps qu’elle est accomplie dans la parole que « Dieu » adresse à Josué : Va, dans ces cités de Canaan, massacrer tous ses habitants, en veillant à ce qu’il ne reste pas un seul survivant. (6/ 8/ 10 et 11 dans le Livre de Josué)


        • Je passais par là 29 juillet 13:00

          @Pierre Régnier
          Maurice Zundel a donné des explications intéressantes concernant les passages violents présents dans l’Ancien Testament. Voici quelques extraits d’une conférence qu’il a donné à Ghazir au Liban en 1959 :

          J’ai rencontré à l’École Biblique de Jérusalem un prêtre lorrain d’une exceptionnelle compétence, très savant, très ouvert, infiniment libre dans sa pensée, qui me disait en souriant :

          « Surtout, si vous venez dans les campagnes lorraines ne prêchez pas votre Dieu, parce que ils n’y comprendront rien. Il faudra leur cuisiner un enfer, qui leur donne une trouille du diable pendant huit jours, et quand ils auront bien tremblé, alors la mission réussira. Si vous leur parlez d’amour, ils n’y comprendront rien, parce que, pour eux, l’amour, ça se passe entre homme et femme. Le Bon Dieu, c’est autre chose ! Le Bon Dieu, il faut le craindre et c’est dans cette crainte qu’est le commencement de la sagesse ! »

          L’Écriture sainte contient des choses qui sont absolument inacceptables pour la conscience chrétienne, c’est-à-dire pour la conscience éclairée par le Christ, par la Croix, par l’Eucharistie, par le Sacré-Cœur.

          Mais ces choses devaient être dites à une certaine époque parce que, pédagogiquement, elles étaient les seules que le peuple pût entendre. Et il faut les lire justement dans cet esprit, les lire en se mettant à l’époque et en comprenant que Dieu parle à un peuple, à un groupe, car la Révélation s’est faite d’abord à un groupe, et non pas à un individu ou du moins à un individu pour le groupe ; Dieu s’adaptant à l’état d’un groupe, la pédagogie divine l’a miséricordieusement obligé, si l’on peut dire, à s’adapter au niveau de ce groupe.

          (...)

          Mais si nous lisons le livre des Rois, 1er chapitre, nous lisons ceci :

          «  Le roi David était un vieillard avancé en âge. On lui mit des couvertures sans qu’il pût se réchauffer. Alors ses serviteurs lui dirent : « Qu’on cherche pour Monseigneur le roi une jeune fille qui assiste le roi et le soigne ! Elle couchera sur son sein et cela tiendra chaud à Monseigneur le roi. » Ayant donc cherché une belle jeune fille dans tout le territoire d’Israël, on trouva Abishag de Shunem et on l’amena au roi… » (1 Rois 1:1-3)

          Voilà ! Il est évident que des gens qui pouvaient considérer qu’une jeune fille pouvait servir de couverture à un vieux roi qui n’arrive pas à se réchauffer, ils avaient encore beaucoup de choses à apprendre. Et on comprend que Dieu leur parle sur ce ton, parce qu’ils sont à ce niveau.

          Il ne faut donc jamais, quand vous lisez la Bible, vous inquiéter du ton que la voix divine semble prendre à certains moments. Il s’agit uniquement d’une pédagogie. Il s’agit d’un peuple primitif qui n’est pas capable d’en entendre davantage et qui a besoin d’être conduit par la terreur.

          Cela n’exclut pas, d’ailleurs, l’amour à certains moments, comme vous le savez, et ce serait injuste de réduire l’Ancien Testament uniquement à un message de terreur. Mais il reste qu’il y a des passages, et ils sont nombreux, où justement la vengeance divine prend des formes terrifiantes, et cela est d’autant plus naturel que les Hébreux, comme vous le savez, ne croyaient pas à la vie éternelle.

          (...)
          Lisons donc les textes avec ce regard intérieur, en y cherchant partout l’amour de Dieu qui passe dans les textes de l’Ancien Testament, parce que l’Ancien Testament c’est un mouvement qui monte vers Jésus. Il monte lentement, lentement, à travers bien des hésitations, bien des reculs, mais il monte, il monte. Et c’est là son sens : c’est de conduire à Jésus.
          http://www.mauricezundel.com/19-25-11-2017-conference-jesus-veritable-sens-des-ecritures/

          Voici maintenant une explication donnée sur les récits de guerre que l’on trouve dans le livre de Josué :

          https://larevuereformee.net/articlerr/n225/la-conquete-de-canaan-un-genocide


        • Je passais par là 29 juillet 13:46

          @Pierre Régnier
          Gérard Courtois a fait une recension des livres de Soudabeh Marin, Ostad Elahi et la tradition (tome 1), Ostad Elahi et la modernité (tome 2), droit, philosophie et mystique en Iran. Voici ce que l’on peut y lire :

          On ne dira jamais assez la puissance critique des mystiques dans l’univers des religions du Livre. Un « spirituel » comme Ostad Elahi, peut s’appuyer (entre autres) sur des canons de la religion musulmane, mais l’essentiel pour lui est de se tenir, en tant que personne, au plus près de ce qu’il envisage comme la « lumière divine ». L’accès à ce « soleil du Bien » ne doit pas être entravé. Face à cette recherche de « Dieu » la valeur des normes d’une religion se juge au cas par cas, selon leur seule convenance avec le chemin qui mène vers la « fontaine de vérité ». Les privilèges a priori des lourdes « révélations » d’une ratiocination théologique encombrée de rites sont par principe invalidés.

          Ostad Elahi radicalise du même geste l’opposition entre l’esprit et la lettre de la religion : « Croyez-vous que l’intégralité de l’Islam se résume à ce qui est écrit ? Les significations intérieures et profondes contenues dans l’aspect apparent des mots représentent un océan infini, illimité » (p. 269, t. 1). Comme le dit Soudabeh Marin, pour Ostad Elahi la Shari’a est face à l’esprit de la religion « comme l’écorce est à l’amande, lorsque l’homme accède à l’amande, il dépasse alors les particularismes, les différences cultuelles et culturelles imposées par la loi religieuse » (p. 341, t. 1).

          (...)

          Enfin en matière testimoniale, on sait qu’en droit musulman les témoignages des non- musulmans ne sont pas reçus. Ostad Elahi s’élève contre cette position en s’appuyant sur son universalisme religieux. Soudabeh Marin résume ainsi son argumentation : « comment, s’interroge-t-il, peut-on considérer comme impurs les fidèles d’autres religions, notamment ceux des religions du Livre dont les prophètes – tels que Zoroastre, Moïse ou Jésus – sont clairement reconnus comme tels par le Coran ? Les rejeter revient à rejeter les commandements mêmes du Coran » (p. 327, t. 2).

          On l’aura compris, le livre de Soudabeh Marin présente de manière profonde et documentée une figure majeure du monde spirituel et intellectuel de l’Iran moderne. Ostad Elahi est déjà par lui-même un auteur passionnant, mais on voit qu’il fournit aussi au monde d’aujourd’hui de multiples ressources théoriques dans la lutte idéologique contre le littéralisme violent des fanatiques.

          https://journals.openedition.org/droitcultures/3275

          Né en 1895, Ostad Elahi montre dès sa plus tendre enfance des dispositions exceptionnelles sur le plan spirituel. Après une jeunesse ascétique, il décide de se confronter au mal, à l’injustice, en devenant magistrat : pour lui, la lumière ne devient palpable que sur un fond de ténèbres, le bien n’a de sens que face au mal. Partant du cadre de la tradition Ahl-e Haqq et de l’ensemble des religions « révélées », il parvient à faire la synthèse des traditions pour en dégager les invariants universels. Il affirme avec vigueur qu’un même Dieu unique s’est de tout temps révélé aux hommes sous des noms et des formes diverses. Le message fondamental reste le même et il a pour vocation de mener les êtres humains vers leur perfection et ultimement de leur permettre de retourner à la Source.

          Voici, pour Ostad Elahi, la quintessence du message donné aux êtres humains depuis les temps adamiques :

          « Celui qui respecte toutes les religions est dans le Vrai.
          Un jour, en Allemagne, je suis entré dans une église et j’ai eu un état spirituel (hâl) qui m’a procuré beaucoup de joie. J’ai vu ce que Dieu veut, on peut l’obtenir sous n’importe quel habit.
          Dans toutes les religions, afin de servir leurs propres intérêts, les clergés ont introduit tellement de principes inutiles que l’essentiel s’est perdu. Prenons le christianisme par exemple : pour les hommes d’aujourd’hui, il ne reste pas grand-chose qui viennent purement du Christ. Ou bien ce que les juifs pratiquent de nos jours, Moïse n’en a probablement jamais entendu parler. La vérité de toutes les religions est une : ce que Moïse a dit, Jésus l’a dit aussi et ce que Jésus à dit Mohammad l’a dit aussi. Toutes les religions ont dit : « Ce que tu veux de bien pour toi-même, tu dois aussi le vouloir pour autrui et agir en conséquence, et ce que tu ne veux pas pour toi-même, tu ne dois pas le vouloir pour les autres et tu dois chercher à les en préserver » C’est le principe phare de toute religion. » Ostad Elahi, Paroles de vérité


        • Je passais par là 29 juillet 15:08

          @Pierre Régnier
          Votre indignation est juste. Elle montre que vous avez bon coeur.

          « Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés. » (Mt 5,6)

          Elle me rappelle celle qu’a eu Abraham face à Dieu dans l’épisode de la destruction des villes de Sodome et Gomorrhe :

          « Alors le Seigneur dit : « Comme elle est grande, la clameur au sujet de Sodome et de Gomorrhe ! Et leur faute, comme elle est lourde ! Je veux descendre pour voir si leur conduite correspond à la clameur venue jusqu’à moi. Si c’est faux, je le reconnaîtrai. » Les hommes se dirigèrent vers Sodome, tandis qu’Abraham demeurait devant le Seigneur. Abraham s’approcha et dit : « Vas-tu vraiment faire périr le juste avec le coupable ? Peut-être y a-t-il cinquante justes dans la ville. Vas-tu vraiment les faire périr ? Ne pardonneras-tu pas à toute la ville à cause des cinquante justes qui s’y trouvent ? Loin de toi de faire une chose pareille ! Faire mourir le juste avec le coupable, traiter le juste de la même manière que le coupable, loin de toi d’agir ainsi ! Celui qui juge toute la terre n’agirait-il pas selon le droit ? » Le Seigneur déclara : « Si je trouve cinquante justes dans Sodome, à cause d’eux je pardonnerai à toute la ville. » Abraham répondit : « J’ose encore parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre. Peut-être, sur les cinquante justes, en manquera-t-il cinq : pour ces cinq-là, vas-tu détruire toute la ville ? » Il déclara : « Non, je ne la détruirai pas, si j’en trouve quarante-cinq. » Abraham insista : « Peut-être s’en trouvera-t-il seulement quarante ? » Le Seigneur déclara : « Pour quarante, je ne le ferai pas. » Abraham dit : « Que mon Seigneur ne se mette pas en colère, si j’ose parler encore. Peut-être s’en trouvera-t-il seulement trente ? » Il déclara : « Si j’en trouve trente, je ne le ferai pas. » Abraham dit alors : « J’ose encore parler à mon Seigneur. Peut-être s’en trouvera-t-il seulement vingt ? » Il déclara : « Pour vingt, je ne détruirai pas. » Il dit : « Que mon Seigneur ne se mette pas en colère : je ne parlerai plus qu’une fois. Peut-être s’en trouvera-t-il seulement dix ? » Et le Seigneur déclara : « Pour dix, je ne détruirai pas. » Quand le Seigneur eut fini de s’entretenir avec Abraham, il partit, et Abraham retourna chez lui. » (Gn 18,20-33)

          Croyez-vous qu’Abraham était plus juste que Dieu ? Bien sûr que non ! Abraham a montré son indignation face à Dieu qui attendait sans doute qu’il réagisse ainsi. Voilà une chose bien mystérieuse, ne trouvez-vous pas ? Pourquoi croyez-vous que Dieu un peu plus loin dit « Sauve-toi si tu tiens à la vie ! Ne regarde pas en arrière, ne t’arrête nulle part dans cette région, sauve-toi dans la montagne, si tu ne veux pas périr ! » ?

          Et que pensez-vous de ce que Jésus a dit dans le passage suivant ?

          « À ce moment, des gens qui se trouvaient là rapportèrent à Jésus l’affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer, mêlant leur sang à celui des sacrifices qu’ils offraient. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. » » (Lc 13,1-5)

          Jésus a toujours adapté sa réponse à ses interlocuteurs afin de les amener à réfléchir par eux-mêmes et, en conséquence, à agir dans la bonne direction. Un des passages les plus frappants, issu de l’Evangile de saint Matthieu, est celui-ci :

          « Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. » Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! » Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. » Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. » Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie. » (Mt 15,22-28)

          Ce passage est parfois repris à mauvais escient par des gens d’extrême-droite qui se disent chrétiens pour justifier leur volonté de ne pas accueillir les immigrés.

          Jésus commence par ne pas répondre à la Cananéenne, puis il répond à ses disciples, puis il répond à la Cananéenne en lui donnant un signe de compassion (« petits chiens » au lieu de « chiens », le chien étant considéré comme un animal impur par les Juifs à l’époque) et, enfin, il lui accorde ce qu’elle souhaite et lui affirme que sa foi est grande. Jésus souhaitait que cette femme réagisse et continue de lui demander dans l’humilité. La réaction de la Cananéenne a sans doute rempli de joie Jésus qui lui accorda alors ce qu’elle souhaitait.

          Ceux qui prennent à la lettre les passages violent d’un texte religieux pour justifier leurs actes violents sont des aveugles. Vous pourriez expurger ces passages des textes religieux qu’ils trouveraient d’autres moyens pour justifier leurs actes. Le vrai croyant sait lui reconnaître ce qui est juste et bon dans les textes sacrés.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 15:12

          @Je passais par là

          Vous lisez beaucoup et c’est bien. Mais pensez aussi par vous-même et faites le tri. 
          Comment pouvez-vous ne pas voir l’énorme stupidité de ce que vous rapportez dans cette phrase  ? :
          La vérité de toutes les religions est une : ce que Moïse a dit, Jésus l’a dit aussi et ce que Jésus à dit Mohammad l’a dit aussi.
          Comment pouvez-vous ne pas corriger ainsi par vous-même ? :
          Une partie de ce que Moïse a dit, Jésus l’a dite aussi.
          Puis : La partie épouvantable de ce que Moïse et Mohamed ont dit, Jésus ne l’a jamais dite.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 15:27

          Vous dites : « Vous pourriez expurger ces passages des textes religieux qu’ils trouveraient d’autres moyens pour justifier leurs actes violents »

          Vous n’avez pas à faire ce genre de supposition. Vous avez à exiger que les institutions religieuses cessent de garder divines et sacrées les paroles qui ne sont pas des suppositions mais des appels explicites à massacrer, et qui sont explicitement attribuées à Dieu.


        • Je passais par là 29 juillet 15:36

          @Pierre Régnier
          Voici un autre passage éclairant issu de l’Evangile de saint Matthieu :

          « Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? » Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi. » (Mat 19,7-8)

          Quand on y songe, le problème que vous soulevez renvoie au rapport de l’homme avec la vérité. Vladimir Jankélévitch nous a formidablement bien éclairé sur le sujet :

          Certes, dire la vérité est un devoir, mas la dire dans certaines circonstances équivaut à un mensonge. En effet, « celui qui dit au mourant qu’il va mourir ment, d’abord, à la lettre, parce qu’il n’en sait rien, parce que Dieu seul le sait, parce qu’aucun homme n’a le droit de dire à un autre homme qu’il va mourir ; tant que le mourant n’est pas mort, comment savez-vous s’il ne survivra pas ? Qui vous l’a dit ? Celui qui n’est pas encore mort, son espérance de survie fût-elle infinitésimale, doit être considéré jusqu’au dernier moment comme capable de survivre et de guérir. » Le devoir de vérité s’arrête là où commence le devoir de charité. La vérité sans amour est moins vraie que le mensonge par amour qui est une survérité et est paradoxalement plus vrai que la vérité vraie.

          La vraie sincérité est inséparable du mensonge de charité. Etre sincère c’est bon ; mais savoir cesser de l’être de temps en temps par charité, c’est encore mieux. « Etre tout le temps et brutalement sincère, c’est parfois ne l’être pas ; vice versa pour être sincère profondément il faut cesser de l’être : francs avec les efforts, timide avec les faibles ; véridique, mais pudique autant que véridique, – tel est l’homme sincère. Malheur à ceux qui mettent au-dessous de l’amour la vérité criminelle de la délation ! Malheur aux brutes qui disent toujours la vérité ! Malheur à ceux qui n’ont jamais menti ! » Le mensonge est parfois nécessaire pour sauvegarder la vérité. La vérité a pour finalité d’assurer la vie à laquelle elle doit se sacrifier, en cas de nécessité. « Le mensonge met parfois en veilleuse la flamme de vérité, pour que du moins elle reste allumée. Le plus important et le plus urgent est de ne pas laisser s’éteindre cette flamme vigilante, de ne pas laisser tarir cette source de toute justice, de toute vérité, de toute liberté, qui est la vie elle-même. »

          Pour Jankélévitch, refuser le purisme moral c’est préférer le machiavélisme puriste de la fin sans les moyens. Le puriste ressemble au sophiste qui truque la vérité et dont l’esprit est faussé. Le caractère frauduleux et malveillant du purisme est difficile à discerner. La fraude est partout et nulle part. Alors, à la sincérité qui ne voit que le cas individuel, il faut préférer l’amour charité qui vise le bonheur universel. Cet amour est profond, raisonnable. Il s’oppose à la raideur simpliste, formelle et en somme si peu humaine de l’absolue sincérité.

          Pour lutter contre le mensonge, et faire triompher la sincérité de la vérité, il est parfois nécessaire de faire usage du mensonge, tout comme il est parfois utile d’user de la violence pour faire régner la justice. C’est vrai que la fin ne justifie pas les moyens, mais on peut reconnaitre aussi que la pureté de la fin contribue à légitimer les moyens impurs. C’est dans cette perspective qu’il convient de comprendre le passage suivant :

          « Une philosophie qui enracine les hommes dans l’immanence de leur ici-bas intra-mondain doit peut-être accepter l’antithèse terroriste et l’éventualité d’une dictature du prolétariat…Mais les Jésuites eux-mêmes, ils savaient déjà que la fin, quand elle est pure, purifie et justifie et sanctifie les moyens les plus douteux, et que l’intention est tout…(…). Une cause sacrée déverse sa valeur et sa sainteté, par contagion et infusion rétrograde, sur les moyens qui la précèdent (…). L’exquise sincérité est un moment du perfectionnement intérieur et une luxe à l’un moment du perfectionnement intérieur et un luxe à l’usage des belles âmes ; elle peut donc attendre (…). Refuser d’avouer l’évidence, nier la flagrante erreur, s’obstiner dans l’indéfendable, – l’amour seul a ce droit exorbitant parce qu’on pardonne tout à l’amour ; parce que l’amour est confiance et que la confiance n’y regarde pas et si près, considérant les choses grosso modo et sans soupçonneuse, sans vétilleuse mesquinerie. »

          https://la-philosophie.com/le-mensonge-chez-jankelevitch

        • Arafel Arafel 29 juillet 15:47

          @Je passais par là Vous en êtes encore à essayer de faire croire que les islamistes ne sont pas musulmans... qu’un non musulman viennent donner des brevets d’Islam m’a toujours bien fait rire. La seule différence vient du fait que les islamistes appliquent le Coran à la lettre et pas les autres...


        • Je passais par là 29 juillet 15:59

          @Pierre Régnier
          les institutions religieuses cessent de garder divines et sacrées les paroles qui ne sont pas des suppositions mais des appels explicites à massacrer, et qui sont explicitement attribuées à Dieu.

          Vous tournez en rond et vous vous égarez. Les passages que vous avez extraits de la Bible n’appellent pas à massacrer pour la simple et bonne raison qu’il ne font que présenter sous un certain angle une histoire d’un passé lointain. Dieu aurait dit cela à des hommes particuliers, en un moment et en des circonstances bien précis. Cela ne veut pas dire que c’est valable en toutes circonstances. Il y a bien d’autres passages dans la Bible où il est écrit le contraire. Il n’y a rien dans les textes sacrés qui commande aux croyants d’aujourd’hui de massacrer d’autres personnes. Si cela était vrai, il y a belle lurette que j’aurais changé de religion ! L’immense majorité des êtres humains n’accepteraient certainement pas qu’une religion leur dicte de massacrer d’autres personnes en raison de leur culture différente. Les êtres humains sont doués de raison.

          Il ne faut pas expurger, mais expliquer si nécessaire.


        • Je passais par là 29 juillet 16:11

          @Arafel
          Lisez ce que j’ai écrit et réfléchissez avec l’intelligence du coeur au lieu de dire des bêtises. Que tout ce que je vous ai donné à lire et à écouter serve à quelque chose. Cela prend un temps précieux à expliquer et à ecrire tout cela. Je l’ai fait juste pour vous.

          L’islam ne peut être enseigné correctement que par des sages, et il y a eu et il y en a encore de très nombreux. Cherchez et vous trouverez.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 16:18

          @ « Je passais par là »

          Merci pour cette citation de Jankélévitch.

          Il est très dommage qu’il ne soit plus là pour donner son avis sur l’acharnement des institutions religieuses à garder divins et sacrés les appels à massacrer qu’elles continuent d’attribuer à leur Dieu.

          Je ne crois pas qu’il verrait là un devoir de charité, un mensonge par amour obligeant à mettre de côté le devoir de vérité qui montre que les massacres commis au nom de Dieu sont le résultat du malhonnête entêtement à garder valable, toujours sacrée, la partie de leur théologie qui est explicitement criminogène.


        • Je passais par là 29 juillet 16:20

          @Pierre Régnier
          Comment pouvez-vous ne pas corriger ainsi par vous-même ? :
          Une partie de ce que Moïse a dit, Jésus l’a dite aussi.
          Puis : La partie épouvantable de ce que Moïse et Mohamed ont dit, Jésus ne l’a jamais dite.

          Parce que j’ai la faiblesse de croire plus en la parole d’Ostad Elahi qui connait parfaitement l’islam et qui a eu de nombreuses expériences mystiques, qu’en celle d’une personne qui n’a pas la même connaissance et l’expérience. Penser par soi-même ne suffit pas toujours. Il faut parfois s’appuyer sur l’expérience d’un sage. Nous n’avons pas la science infuse.


        • Je passais par là 29 juillet 16:54

          @Pierre Régnier
          La Bible nous apprend que Dieu répond aux hommes en fonction de leur caractère, de leur parcours, de leur culture et des circonstances dans lesquelles ils sont plongés. Beaucoup de ses paroles sont par conséquents circonstanciées.

          Si vous expurgez la laideur de ce monde, vous ne pourrez plus contempler sa beauté. Telle est l’une des particularités de ce monde : le comparatif est essentiel car il enrichit l’expérience.

          Si je dis que tout le monde ira au paradis, que croyez-vous que feront les hommes en connaissant leurs nombreux défauts ? Je vous laisse deviner. Il convient parfois, et dans certaines circonstances, de présenter les choses sous un certain angle par amour pour l’homme et pour son salut. Ce n’est pas mensonge, mais survérité et paradoxalement plus vrai que la vérité vraie (en reprenant les termes de Jankélévitch).


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 17:02

          @Je passais par là
          Vous dites : ll n’y a rien dans les textes sacrés qui commande aux croyants d’aujourd’hui de massacrer d’autres personnes (c’est moi qui souligne).

          C’est vrai pour la Bible, pas pour le Coran, qui fait des appels à tuer attribués à Allah par son messager Mohamed, des appels valables jusqu’à ce que tous les peuples de la terre soient soumis à l’islam. Et c’est la raison pour laquelle des musulmans d’aujourd’hui massacrent au nom de leur Dieu.

          Mais regardez objectivement et lucidement l’Ancien Testament. Vous y verrez que les appels à massacrer à l’époque de sa rédaction, il y a 3000 ans, sont beaucoup plus explicites et beaucoup plus répandus que dans le Coran. Les Bibles d’aujourd’hui, éditées après que le pape Jean-Paul II ait fait du Nouveau Catéchisme de l’Église Catholique (1997) le Guide spirituel pour le XXIe siècle, font plus qu’expliquer, comme vous le souhaitez. Ils demandent de "bien interpréter".

          Par exemple les appels à massacrer tous les cananéens de Jéricho, de Aï, des villes méridionales de Canaan en ne laissant aucun survivant sont "bien interprétés" quand ils sont présentés, dans le Livre de Josué, comme étant la manière choisie par Dieu pour faire entrer son peuple dans son Royaume.

          Moi je ne demande jamais d’expurger la Bible et les autres textes sacralisés. Je demande de cesser d’attribuer à Dieu leurs horribles appels à massacrer.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 17:16

          Petite précision, qui n’est pas un « détail » mais qui éclaire bien la démarche de la théologie criminogène, les « valeurs » qui y sont défendues :

          À Jéricho, la femme Rahab et sa famille sont épargnées par les tueurs de l’armée « de Dieu » parce que, ayant hébergé les espions de Josué venus préparer le massacre, Rahab s’est abstenue de faire connaître à son peuple ce projet dont elle a connaissance.. 

          Si c’est Dieu, dit ici la théologie, qui commande un massacre (on dirait aujourd’hui dans ce cas un génocide) c’est une attitude vertueuse que de ne pas en avertir son propre peuple afin qu’il n’organise pas sa défense !


        • Gollum Gollum 29 juillet 17:16

          @Pierre Régnier & Je passais par là

          S’il y a des appels à massacrer de la part de Dieu dans la Bible, dans le Coran, c’est que ces textes n’ont pas été inspirés par Dieu, du moins par un dieu bon (au sens trivial du terme). Point barre. Ce n’est pas parce qu’il y a des mystiques de haut niveau dans l’islam que cela valide le Coran. Idem pour la Thora. Et idem pour le NT..

          D’ailleurs le niveau de spiritualité de la Bible est quasi nul. Idem pour le Coran. C’est beaucoup mieux pour les Évangiles mais il y a pas mal de versets qui posent problème.. Quant au niveau des Églises, là n’en parlons pas.. 

          Ce qui m’agace chez les tempéraments mystiques c’est qu’ils sacralisent des textes qui lus à tête reposée montrent qu’ils sont quand même sacrements problématiques sur bien des plans.. Je précise que je ne suis pas du tout athée. 

          Alors oui j’aime lire Rumî mais Rumî est d’un niveau beaucoup plus haut que le Coran. Il n’y a pas photo.. Ne me demandez pas d’expliquer ce genre d’énigme, je ne fais que constater alors que d’autres, et beaucoup, éludent la difficulté..


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 17:32

          @Gollum

          On est à peu près d’accord là-dessus, mais c’est surtout au commentateur qui se fait appeler « je passais par hasard » qu’il faut le dire.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 17:35

          Correction : je passais par là


        • Je passais par là 29 juillet 20:57

          @Pierre Régnier
          C’est vrai pour la Bible, pas pour le Coran, qui fait des appels à tuer attribués à Allah par son messager Mohamed, des appels valables jusqu’à ce que tous les peuples de la terre soient soumis à l’islam. Et c’est la raison pour laquelle des musulmans d’aujourd’hui massacrent au nom de leur Dieu.

          C’est affreux ce que vous affirmez ! Avez-vous lu la déclaration de Marrakech du 27 janvier 2016 ? Avez-vous écouté la conférence de Tayeb Chouiref sur l’esprit de tolérance en Islam ? La déclaration de Marrakech a réuni plus de 300 oulémas (théologiens) venant du monde entier, parmi les plus grandes sommités théologiques du monde musulman. Tayeb Chouiref est docteur en islamologie, spécialiste de la mystique musulmane et des sciences du Hadith. Faut-il que je vous crois plus qu’eux ?

          Les attentats commis par les groupes terroristes qui se revendiquent de l’Islam ont fait baucoup plus de victimes chez les musulmans. Près de 9 victimes du terrorisme sur 10 sont des musulmans, selon un rapport du Centre national du contreterrorisme (NCTC) des États‐Unis publié en 2011.

          Dans les cas où l’appartenance religieuse des victimes du terrorisme pouvait être déterminée, les musulmans ont subi entre 82% et 97% des décès liés au terrorisme au cours des cinq dernières années.

          https://fas.org/irp/threat/nctc2011.pdf

          En 28 avril 2019, le journal allemand Welt am Sonntag évalue le nombre d’attentats islamistes dans le monde
          , entre le 11 septembre 2001 et le 21 avril 2019,
          au nombre de 31221 et le nombre des victimes de ces attentats à au moins 146811 personnes. Le journal rappelle que la plus grande partie des victimes de ces attentats sont des musulmans :

          https://pasteboard.co/IgC7ac6.jpg



        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 21:12

          @Je passais par là

          Je sais bien que des musulmans individuellement pacifiques sont massacrés par des musulmans appliquant la théologie criminogène islamique, puisque je l’ai souvent écrit moi-même. Par exemple ici :

          https://ripostelaique.com/mes-camarades-de-gauche-vont-ils-enfin-sindigner-pour-cette-bonne-raison.html

          (Ce n’est pas moi qui avais choisi l’illustration).

          Extrait : "Quand après les horribles décapitations islamiques fièrement montrées par leurs barbares auteurs, l’été dernier, dans des vidéos, notamment après celle d’Hervé Gourdel, j’ai admiré ces jeunes musulmans qui sont sortis dans la rue pour crier « Pas en notre nom ! »

          Oh vous n’étiez pas bien nombreux, mais vous n’en étiez que plus méritants à mes yeux, chers musulmans courageux. Seulement voilà, je vous le dis très amicalement mais sans détour : vous étiez complètement à côté de la plaque. Car depuis 14 siècles que des musulmans barbares fouettent, lapident, pendent, crucifient, égorgent, décapitent, et maintenant massacrent à la kalachnikov, jamais ils n’ont prétendu le faire au nom des musulmans pacifiques – que bien souvent, au contraire, ils massacrent en premier.

          Ils pratiquent depuis toujours la barbarie islamique au nom de votre Dieu commun, ce qui n’est pas du tout la même chose.

          Car il va bien vous falloir un jour le reconnaître, chers musulmans pacifiques, c’est bien le même Dieu Allah qui, dans le Coran, vous demande d’aimer et de respecter l’autre membre de votre communauté, d’aimer vos parents et vos enfants, qui vous demande de pratiquer l’altruisme et la charité, qui vous demande de venir en aide à celui qui, dans votre communauté, est malade ou miséreux… tout cela est bien réel, mais c’est bien le même Dieu qui cultive par ailleurs, dans le même Coran, la haine des juifs, des chrétiens et des athées. C’est bien votre Dieu commun qui appelle par ailleurs à de prétendues justes tueries de toutes sortes."


        • Decouz 29 juillet 21:13

          @Je passais par là

          Les journaux ont plus relayé les appels de Daesh que ces déclarations et c’est dommage.
          En fait dans les trois monothéismes, les partisans du « texte seul » que ce soit les Protestants, les Karaïtes ou les Coranistes sont minoritaires.
          Et la « Sola scriptura » des Protestants est surtout un mouvement contre les abus de la papauté.
          Donc aucune des trois religions ne lit le texte selon le sens apparent, mais il y a selon les cas différentes instances qui guident l’interprétation selon le contexte du temps de la révélation/inspiration et celui du temps présent.


        • Je passais par là 29 juillet 23:58

          @Gollum
          Alors oui j’aime lire Rumî mais Rumî est d’un niveau beaucoup plus haut que le Coran. Il n’y a pas photo.. Ne me demandez pas d’expliquer ce genre d’énigme, je ne fais que constater alors que d’autres, et beaucoup, éludent la difficulté..

          Il n’y a aucune énigme. En effet, voici ce que Jésus a dit :

          « Je vous parle ainsi, tant que je demeure avec vous ; mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14,25-26)

          « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître. » (Jn 16,12-13)

          « Quand on vous traduira devant les gens des synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la façon dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz. Car l’Esprit Saint vous enseignera à cette heure-là ce qu’il faudra dire. » (Lc 12,11-12)

          Jésus et tous les prophètes, jusqu’à Mahomet, ont vécu un temps court sur Terre. Ils ne pouvaient pas, en ce temps si court, apporter toutes les connaissances dont les hommes ont besoin. De plus, il était matériellement impossible de tout écrire. C’est d’ailleurs ce que nous explique saint Jean à la fin de son Evangile :

          « Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait. » (Jn 21,25)

          L’Esprit de Dieu est donc présent en chacun de nous pour nous enseigner et nous guider. Demander l’aide de l’Esprit de Dieu (l’Esprit Saint pour les chrétiens) est la plus essentielle des demandes faites à Dieu dans la prière. D’abord, parce qu’il est écrit dans la première des Béatitudes :

          « Bienheureux les mendiants de l’esprit, car le royaume des cieux est à eux. » (Mt 5,3 Traduction de Saint François de Sales)

          Ensuite, parce qu’il est écrit dans l’Evangile selon saint Luc :

          « Moi, je vous dis : Demandez, on vous donnera ; cherchez, vous trouverez ; frappez, on vous ouvrira. En effet, quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; à qui frappe, on ouvrira. Quel père parmi vous, quand son fils lui demande un poisson, lui donnera un serpent au lieu du poisson ? ou lui donnera un scorpion quand il demande un œuf ? Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent ! » » (Lc 11,9-13)

          C’est l’Esprit de Dieu qui est à l’oeuvre au travers de ses grands saints mystiques. Sinon, comment expliquer que le grand saint Isaac le Syrien ait pu comprendre que Dieu ne peut donner que son amour ?


        • Je passais par là 30 juillet 00:46

          @Pierre Régnier
          Publier sur ripostelaique.com... Comment avez-vous tomber si bas, vous qui avez été syndicaliste ?

          En araméen, la langue parlée par Jésus, Dieu se dit Alahâ. C’est juste pour vous rappeler que nous avons le même Dieu que les musulmans.

          Voici ce qui est écrit dans le Coran :

          « Nulle contrainte en religion. Car la Guidée, (la voie qui fait parvenir à Allah) est distinct de l’égarement. Celui qui rejette le diable et qui croit en Allah (qui choisit la voie qui fait parvenir à Allah), a saisit l’anse la plus solide, celle qui ne se brise jamais. Allah est Audient et Omniscient. » (Sourate 2, verset 256)

          « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous les gens sur la terre auraient eu la foi sans exception. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Sourate 10, verset 99)

          « O hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur. » (Sourate 49, verset 13)

          Le 5 décembre 2018, plus d’une trentaine de personnalités musulmanes ont signé une tribune dans le journal « Le Monde » pour une réorganisation de l’islam de France. Voici un extrait du texte :

          Aujourd’hui, il y a urgence. Les luttes à mener sont en effet nombreuses : contre l’extrémisme ou l’instrumentalisation de l’islam à des fins politiques et/ou terroristes mais aussi contre les discriminations dont souffrent les musulmans. Il faut aussi donner toute leur place aux femmes dans l’organisation du culte musulman et la gestion des institutions islamiques. Il nous faut enfin lutter contre les nombreux abus liés à la désorganisation actuelle et ceux qui en profitent pour fournir des prestations médiocres.

          https://oumma.com/des-personnalites-musulmanes-signent-une-tribune-dans-le-monde-pour-une-reorganisation-de-lislam-de-france/

          Comme vous êtes sourd à tout ce que je peux écrire, je crois qu’il vaut mieux arrêter cette discussion ici.


        • Je passais par là 30 juillet 00:54

          @Decouz
          Ce que vous dites est tout à fait juste. Il faut s’armer de courage et de nombreuses traductions et commentaires pour comprendre la pensée originelle des textes fondateurs des trois religions abrahamiques.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 juillet 09:55

          @ « Je passais par là »

          Vous êtes prêt pour le nouveau totalitarisme qui se proclame « antifa » : il n’est même plus nécessaire de combattre un texte avec des arguments, le lieu de sa publication suffit à le rendre inacceptable. 

          Vous êtes dans le vent mondialiste (contraire à l’esprit des « Citoyens du monde » dont je suis depuis toujours) : la nouvelle « Gauche » a déjà convaincu le Secrétaire Général de l’ONU que, pour combattre efficacement "le retour des idées nauséabondes des années 30", cette conception explicitement malhonnête devient une nécessaire nouvelle pratique démocratique, à imposer partout.

           

          Apparemment vous n’avez pas lu jusqu’au bout l’article que je vous ai conseillé. Je le concluais ainsi : 

           

          Pour terminer je voudrais dire ceci : il se trouve que j’ai toujours été un militant de gauche, un militant socialiste. C’est un fait que je ne crois pas que l’économisme, et son outil capitaliste, puissent conduire à l’égalité et à la justice. Je crois qu’ils conduisent à la destruction des moyens de vivre sur la planète plutôt qu’à la juste répartition des richesses naturelles et des fruits du travail des hommes.

          Je crois que le capitalisme conduit à l’exploitation des pays et des peuples pauvres par les plus riches, ceux-ci imposant avec leurs banques et leurs bombardiers, et dans la bonne conscience, le maintien du système qui les sert plutôt que de chercher à aider les peuples à exploiter eux-mêmes leurs propres richesses.

          Je crois que ça conduit logiquement les plus riches à mettre leur fric dans des paradis fiscaux plutôt que de contribuer par l’impôt, eux qui devraient le faire plus que d’autres, à la constitution des biens communs de la nation, comme les écoles et les hôpitaux, comme les fonds d’aide à ceux qui ont le plus besoin d’être secourus.

          Je veux dire à mes camarades intimement de gauche – ils sont encore nombreux, je le sais – de réfléchir à ceux de mon âge (j’ai 76 ans) ou de la génération précédente qui se sont tus quand ils avaient à gueuler très fort leur indignation face à la monstrueuse dérive stalinienne. Ils sont morts ou ils meurent maintenant dans une infinie tristesse, parce que dans la culpabilité, dans le déshonneur et dans la honte, parce qu’ils savent qu’ils ont passé une partie importante de leur vie à trahir le bel idéal de leur jeunesse.

          Vous ferez ce que vous voudrez mes camarades, mais moi j’ai choisi. Je ne veux pas finir ma vie en trahissant ce bel idéal de notre jeunesse.

          C’est pourquoi je tiens à réaffirmer haut et fort que ma phobie, ma crainte de l’islam, n’a rien à voir avec de la haine, avec du racisme ou de la xénophobie. Ça n’a rien à voir non plus avec la poltronnerie, avec la trouille, avec la couardise qui conduisent à soumettre notre pays à l’islam.

          Ma crainte de cette violente religion me conduit à la résistance. C’est ma petite contribution à la nécessaire désislamisation, à ce que René Marchand qualifie fort justement d’indispensable Reconquista, si l’on ne veut pas que meure l’Europe et le meilleur de ses valeurs acquises.

          Alors oui, comme j’avais affirmé ma stalinophobie quand il fallait le faire je veux réaffirmer, comme il y a 6 ou 7 ans dans un petit texte envoyé à Riposte Laïque, puis dans une lettre ouverte à l’ambassadeur des Pays-Bas à Paris (*) je veux réaffirmer une fois de plus ma très juste, ma très raisonnée et très raisonnable islamophobie.

           

          (*) Ce petit texte, de 2010, est lisible ici :

          https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-l-ambassadeur-des-82314


        • Je passais par là 30 juillet 21:04

          @Pierre Régnier
          Cette violente religion, comme vous dites, est aujourd’hui maltraitée en Inde :

          http://theconversation.com/au-coeur-dun-ghetto-musulman-dans-linde-de-narendra-modi-107105

          https://www.lepoint.fr/monde/en-inde-des-musulmans-inquiets-d-un-second-mandat-de-modi-17-05-2019-2313180_24.php

          « La vie de ghetto […] donne sens aux nombreux actes de lynchages publics régulièrement conduits depuis 2015 par des brigades de nationalistes contre des musulmans accusés de consommer de la viande de bœuf ; attaques meurtrières la plupart du temps, mais accueillies dans le silence assourdissant du premier ministre. Au final, regarder Juhapura, c’est regarder l’Inde de Narendra Modi. » Charlotte Thomas, Pogroms et ghetto : Les musulmans dans l’Inde contemporaine

          Quand on vous dit “terrorisme”, vous pensez probablement au 11 septembre, à l’attaque des transports londoniens en 2005 ou encore à la tuerie de Charlie Hebdo ? C’est plutôt normal : ces trois attentats, commis par des groupes islamistes, ont marqué les esprits. Ils ne sont pas pour autant représentatifs du terrorisme en Europe. Au contraire : sur 321 attaques “terroristes” perpétrées en Europe de l’Ouest entre 2000 et 2013, seules 17 l’ont été par des groupes extrémistes musulmans. C’est presque deux fois moins que les attaques terroristes commises au nom d’idéologies anarchistes et d’extrême gauche cumulées.

          https://3millions7.cfjlab.fr/2015/05/14/5-chiffres-terrorisme/

          Les récentes attaques terroristes à Paris et Bruxelles qui ont plongé la population européenne dans la terreur et l’incertitude ne sont pas dues en dernière analyse à la radicalisation des personnes ayant conçu ou mis en œuvre ces actes ignobles et barbares au détriment de l’intérêt général. Au-delà de la composante religieuse, qui n’est qu’une façade médiatique diffusée à l’échelle planétaire, ce qui pousse bien des gens en Europe à se radicaliser de manière agressive contre la société est leur marginalisation (voire exclusion) de cette dernière.

          Ces individus, souvent encore très jeunes, ont perdu visiblement tout espoir de réussir à s’intégrer dans la société, étant donné qu’ils vivent avec leurs pairs dans des ghettos laissés pour compte, sans travailler ou suivre une quelconque formation leur donnant l’espoir de réussir à décrocher une place de travail digne de ce nom. Il est donc très facile de les manipuler pour les induire au martyre au nom d’une religion qui vraisemblablement leur est largement inconnue. Mutatis mutandis, cela rappelle la situation italienne des années 1970–80, lorsque les mafiosi n’avaient aucune difficulté à recruter de nouveaux adeptes, dépourvus de tout espoir face à la société dont ils avaient été marginalisés – suite aussi à l’absence de l’État, notamment dans les régions du pays qui avaient le plus besoin d’un soutien public.

          La vision néolibérale qui oriente la politique économique aujourd’hui et plus encore que jadis est la cause essentielle des attaques terroristes menées par des individus dont le malaise social est le résultat du « libre marché » poussé à ses extrêmes par les idéologues néolibéraux et les pouvoirs publics. Au lieu d’utiliser l’armée et les services secrets pour frapper et détruire les lieux où les terroristes ont décidé et planifié leur action abominable, mettant ainsi de l’huile sur le feu au lieu d’essayer de l’éteindre, les autorités nationales et celles de l’Union européenne devraient s’engager fermement pour permettre à toutes les personnes désirant et capables de travailler de trouver une place de travail dont les conditions d’engagement et de rétribution salariale leur permettent de s’épanouir tout en s’intégrant dans la société qu’ils contribuent ainsi à développer pour le bien commun.

          (...)

          Tant que la radicalisation néolibérale de la pensée économique évitera coûte que coûte de considérer la cause finale de la situation de crise et de terreur en Europe, la haine autodestructrice mortelle l’emportera sur tout le reste. Asinus asinum fricat.

          https://blogs.letemps.ch/sergio-rossi/2016/04/04/lorigine-neoliberale-du-terrorisme-islamiste/

        • Je passais par là 27 juillet 18:19

          La Bible décrit dans ses récits des réalités humaines, parfois belles, parfois affreuses. Ces récits servent de support à un message spirituel inséré entre ses lignes. Celui qui souhaite entendre ce message, le trouvera. Celui qui ne cherchera que le substrat parfois violent ne décèlera que cela.


          • OMAR 27 juillet 18:49

            Omar9

            .

            @P. Renier :"... ce sont les lecteurs indignes des textes sacrés qui ne savent pas lire, qui interprètent mal),

            .

            Il y a 2 façons de se rapprocher à Dieu : par l’Amour ou par la crainte.

            .

            Ce que vous appelez « les lecteurs indignes », sont en fait quelques prêtres, imams et rabbins qui élaborent et proclament leurs sermons sur une forme de « populisme religieux ».

            Terroriser leurs ouailles ou leurs croyants par l’interdit, la menace et, surtout la colère d’un Dieu plus enclin à condamner,torturer et à envoyer en enfer ses créatures pécheresses, leur semble plus attractif qu’un Dieu miséricordieux ou compatissant.

            .

            Il est vrai que les textes sacrés relatent des histoires violentes et des commandements sanguinaires, sauf que ceux-ci sont de contexte, liés à des périodes et circonstances bien précises qui rendent de nos jours, leur applicabilité totalement caduque et par conséquent injustifiée et condamnable.

            .

            Et en vous focalisant sur une criminalisation de l’Islam, vous commettez cette erreur de n’avoir jamais analysé un sermon wahhabite ou salafiste, ces derniers reposant sur des hadiths apocryphes et non sur les sourates du Coran.

            Et quand on sait que 98% de ces hadiths sont bidons...


            • popov 27 juillet 19:57

              @OMAR

              Et quand on sait que 98% de ces hadiths sont bidons...

              Vous avez certainement raison sur ce point, mais pourquoi les « savants islamiques » ne jettent-ils pas ces hadiths bidons à la poubelle ?

              sauf que ceux-ci sont de contexte

              Avouez que l’idée que certains versets du coran sont devenus caduques s’accorde mal avec l’idée d’un coran incréé valable en tous temps et en tous lieux.
              De même d’ailleurs que cette doctrine des versets en abrogeant d’autres. Ce n’est pas faire honneur à votre dieu que de le faire se dédire dans un texte prétendu incréé. Et puis, il se trouve que les versets abrogeant sont précisément ceux qui invitent à la violence !!!

              ...leur applicabilité totalement caduque et par conséquent injustifiée et condamnable

              C’est un peu ce que disait Mahmoud Mouhammad Taha. Ils l’ont pendu.


            • OMAR 27 juillet 22:13

              Omar9
              .
              @popov
              .
              Enfin de pertinentes question de ta part...
              Sauf que je ne suis pas ouléma et encore moins exégète et, par conséquent mes réponses n’engagent que ma personne. .
              Le monde musulman souffre depuis la disparition du califat, et chaque ouléma interprète le Coran à sa manière en dépit de l’existence d’écoles doctrinaires.
              Des savants islamiques ont rejeté de nombreux hadiths apocryphes, sans que cela n’ait reçu l’approbation de l’ensemble de la communauté musulmane :
              https://www.yabiladi.com/forum/faux-hadiths-4-4898057.html
              .
              L’Iran a unilatéralement émis une fatwa « létale »contre S. Rushdy.
              Et l’Arabie Saoudite, une fatwa « protectrice » au profit des USA.
              .
              Chaque branche de l’Islam, école, mouvement, pays, peuple, tribu et .. ouléma interprète et applique l’Islam à sa convenance.
              .
              La caducité de certains versets ne remet nullement en cause « l’incréation » du Coran, leur présence à la naissance de l’Islam, était primordiale.
              Par contre, perso, pour une meilleur compréhension du Livre Saint, je plaide pour sa restructuration chronologique.
              .
              Enfin, Mahmoud Mohammed Taha a été pendu par un régime militaire, sous la pression d’extrémistes et intégristes islamistes, précisions que tu éludes.
              .
              Encore des efforts de ta part, surtout en matière de respect envers les musulmans que, par mépris, tu les qualifies autrement, et un débat serein pourrait avoir lieu.


            • popov 28 juillet 04:47

              @OMAR

              La caducité de certains versets ne remet nullement en cause « l’incréation » du Coran, leur présence à la naissance de l’Islam, était primordiale.

              Vous êtes en train de me dire que la présence de versets appelant à la violence était primordiale à la naissance de l’islam. Ce faisant, vous admettez que l’islam n’aurait pas pu se propager autrement que par la violence.

              Vous me direz peut-être que cette violence était en fait de l’auto-défense, que l’islam était attaqué et qu’il se défendait. La Péninsule Arabique, le Moyen Orient, l’Afrique du Nord, la Péninsule Ibérique et l’Inde auraient donc été conquises par des guerres d’auto-défenses ?

              Et si la violence était justifiée à cette époque, pourquoi serait-elle interdite aujourd’hui ?

              On entend parfois dire que seul le calife était autorisé à déclarer la guerre. Comme il n’y a plus de calife, l’islam n’est plus en guerre avec personne. Cette idée entre en conflit avec le délit d’apostasie. On entend dire que, en temps de guerre, le mahométan est considéré comme le soldat d’une armée et que quitter l’islam, c’est comme déserter cette armée. Et comme dans la plupart des armées du monde, la désertion mérite la peine capitale.
              D’après ce raisonnement, et l’idée que, faute de calife, l’islam ne peut plus être en guerre, l’apostasie devrait aujourd’hui être permise. Or, elle ne l’est pas.

              Vous dites que le coran devrait être réorganisé de façon à respecter l’ordre chronologique. Cela permettrait de séparer clairement les versets gentils, dits mecquois des versets méchants dits médinois. Cette idée que le coran a été révélé petit à petit et pour faire face aux circonstances entre en conflit avec l’idée, défendue par certains, que le coran a été révélé en entier en une seule nuit.

              Les chercheurs occidentaux pensent qu’au départ, le coran a été une compilation de prêches destinés à convertir les Bédouins à la religion des judéo-nazaréens, ces judéo-nazaréens ayant besoin de l’aide militaire des Bédouins pour reprendre Jérusalem. Ils croyaient que la reconquête de Jérusalem allait provoquer le retour de Jésus. Ils ont reconquis Jérusalem et y ont reconstruit un temple, mais Jésus n’est pas revenu. Les Bédouins se sentant roulés se sont séparés des judéo-nazaréens, mais ayant constaté que la doctrine qui leur avait été enseignée avait du succès dans la Péninsule Arabique, il s’en sont servi pour unifier cette région et partir à la conquête de tout le voisinage. Les études du texte du coran au moyen de la théorie des codes révèle l’intervention d’environ 50 rédacteurs et une rédaction qui s’échelonne sur deux siècles. Il y a peut-être des erreurs dans cette théorie qui est encore jeune, mais elle me semble beaucoup plus probable que la révélation d’un coran incréé.

              Je crois savoir que vous avez entendu parler de ces travaux. Au cas où, voici un pdf gratuit qui en présente un résumé et qui donne les références aux travaux académiques.


            • OMAR 28 juillet 11:28

              Omar9
              .
              Mon pôvre @popov
              .
              Tu prends tes délires éthyliques pour de la réalité.
              Tu comptes te servir de moi comme exutoire à ta haine antimusulmane pour, non pas connaitre l’Islam, mais faire son procès ?
              .
              Tu veux me faire dire ce que je n’ai pas écrit et même répondre à des questions que je n’ai pas posées !!!
              Grotesque mais immonde est ta conception du dialogue et de la critique sereine et honnête du Livre Saint.
              .
              Puisque tu te réfères à tes chercheurs occidentaux, commence donc par leur demander comment le Christianisme s’est imposé dans la majorité des peuples et nations durant ces 20 siècles :
              https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=christianisme+20+siecles+de+terreur
              Profites-en pour affirmer qui de l’Occident ou de l’Orient, coloniser l’autre.
              Et puis, juste pour ce dernier siècle :
              Qui sont les responsables de la grande guerre et ses 19 millions de morts ?.
              Qui sont les auteurs de la 2ème guerre mondiale et de ses 70 millions de morts ?.
              Qui a génocidé plus de 6 millions de juifs ?
              Qui a largué des bombes atomiques sur des civils japonais ?
              Qui a assassiné plus de 2 millions de vietnamiens ?
              Qui a massacré plus de 1 millions de tusis ? etc, etc...
              .
              Allez, va cuver ta vodka dans ton isba.
              Ce n’est pas en crachant ton fiel sur les musulmans qui ne t’ont rien fait, que tu pourras guérir de tes remords de conscience.


            • popov 28 juillet 11:56

              @OMAR

              Eh ben, moi qui pensais entamer un dialogue avec vous !!! Je vous posais simplement les questions que je me poserais si j’étais né dans l’islam.

              Je vois que c’est impossible, vous passez de nouveau à l’insulte. Mais de quoi avez-vous donc si peur ?


            • OMAR 28 juillet 13:39

              Omar9
              .
              @popov
              .
              « Ton » dialogue unilatéral, où seul l’Islam est critiqué et où ne sont relevés que ses insuffisances ou hypothétiques « méchancetés » ?
              Où il n’y a que toi qui pose des questions et qui oriente le débat à ta manière en évitant de confirmer ou d’accepter certaines vérités et en changeant de sujets et de domaines, comme bon il te semble ?
              .
              T’es vraiment un rigolo qui me fait penser à ces sionistes israéliens qui obligent les palestiniens à tous accepter et à tout sacrifier sans rien obtenir en contre-partie.
              .
              T’es un malin, tu sais, mais dans le sens médical et pervers du terme...
              Et c’est vrai, j’ai peur de tes métastases...


            • popov 28 juillet 14:51

              @OMAR

              et en changeant de sujets et de domaines, comme bon il te semble

              Mais Omar, c’est vous qui changez tout le temps de sujet. Même dans ce dernier commentaire, vous ramenez les Palestiniens en renfort. On se demande ce que vous trouveriez comme arguments s’il n’y avait pas ce problème avec Israël.
              Et quand vous n’avez plus d’arguments, vous passez aux insultes.


            • OMAR 28 juillet 15:07

              Omar9
              .
              @popov


              .
              Bien sûr, en tant que suppôt attitré et avéré du sionisme, ma comparaison te gêne.
              .
              Qu’à cela ne tienne.
              .
              Tu es comme ces serpents américains qui concluent un accord qu’ils rejettent quelques temps après sans aucune raison valable, comme ce fut le cas avec le peuple indien ou les iraniens.
              .
              Tout le monde sur Agora sait que je suis musulman.
              Tu veux dialoguer, commence par te présenter et présenter tes convictions, croyances et références.
              Car c’est classique, quand des énergumènes comme toi sont confondus, leur systématique réponse est : « Je ne suis pas ceci, ou cela... ».


            • popov 28 juillet 15:57

              @OMAR

              Bien sûr, en tant que suppôt attitré et avéré du sionisme, ma comparaison te gêne.

              Ben oui, dans cette région, les colonisateurs sont les arabo-islamiques. Si je suis plutôt du côté d’Israël, c’est parce que je vois le retour des juifs dans cette région comme une reconquista, un peu comme celle de l’Espagne. Ce n’est certainement pas par amour du judaïsme.

              commence par te présenter et présenter tes convictions, croyances et références

              Je n’ai pas de religion et je considère les livres sacrés comme de sacrés livres, certains bien écrits, d’autres beaucoup moins bien.

              Si je dois assister à des cérémonies religieuses par obligation sociale, j’y vais et je me conforme aux traditions par respect pour les gens, bien que cela m’emmerde copieusement. J’ai ainsi assisté à des funérailles bouddhistes, shinto, chrétiennes, des mariages et baptêmes chrétiens et même à une cérémonie islamique d’inauguration d’une entreprise en Indonésie. Je me tiens tranquille et j’observe discrètement les coutumes et l’esthétique. Cela m’empêche de m’endormir.


            • OMAR 29 juillet 10:59

              Omar9
              .
              @popov
              .
              Ce qui t’empeche de t’endormir c’est ta haine injustifiée des musulmans qui ne t’ont absolument rien fait et que tu fantasmes à les humiler en les qualifiant péjorativement.
              Tu crois que tes abjectes insultes sur le Coran et le Prophète vont te ramener paix et sérénité et faire disparaitre l’Islam ?.
              .
              Tu penses que tes incessantes attaques injustifiées et placées dans hors contexte ou hors sujet feront de toi un etre humain normal ?
              .
              « Je n’ai pas de religion », la bonne blague ....
              Eh bien, prends du Gardenal, il t’en apparaitra une qui, au moins, arrêtera tes convulsions et insomnies.


            • popov 29 juillet 12:13

              @OMAR

              Vous savez mieux que moi ce que je pense, ou je vis et ce que je fais. C’est normal, vous puisez vos connaissances dans le coran. Vous ne pouvez donc vous tromper même quand vous hallucinez.


            • Arafel Arafel 29 juillet 15:54

              @OMAR Tiens me semble que pendant la seconde guerre mondiale, il y avait une division de SS musulmans...


            • OMAR 29 juillet 17:27

              Omar9
              .
              @Arafel
              .
              La 13ème division de montagne de la Waffen-SS Handschar était l’une des 38 divisions des Waffen-SS, et était composée presque entièrement de musulmans bosniaques.
              Cette division se mutina en 1943 à à Villefranche-de-Rouergue, et plusieurs soldats furent fusillés par les allemands.
              .
              Maintenant, parlez-nous du détachement du 1er bataillon du 4e régiment de Panzergrenadier « Der Führer » appartenant à la Panzerdivision « Das Reich » de la Waffen-SS. et composé de français qui massacrèrent leurs propres compatriotes à Oradour-sur-Glane :
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27Oradour-sur-Glane 


            • OMAR 29 juillet 17:42

              Omar9
              .
              @Arafel
              .
              Et dans un souci d’honnêteté historique, commentez la présence de soldats juifs dans les rangs de l’armée hitlérienne, alors que leurs coreligionnaires croupissaient dans des camps d’extermination :
              https://www.lemonde.fr/vous/article/2009/12/12/la-tragedie-des-soldats-juifs-d-hitler_1279664_3238.html
              .
              Merci aussi pour vos quelques mots sur tout un gouvernement français collaborateur qui s’illustra par son assistance à l’effort de guerre hitlérien et les rafles et déportations des juifs :
              https://www.lexpress.fr/culture/livre/histoire-la-collaboration-une-amnesie-francaise_1947187.html


            • OMAR 29 juillet 21:36

              Omar9
              .
              Quelqu’un aurait croisé @Arafel  ???


            • popov 30 juillet 05:35

              @OMAR

              Bien sûr, en tant que suppôt attitré et avéré du sionisme, ma comparaison te gêne.

              Anacoluthe !


            • OMAR 30 juillet 08:50

              Omar9
              .
              @popov
              .
              Mieux, un zeugma.
              .
              Ah si tu pouvais mesurer l’ignominie du sionisme et l’étendue de ta petitesse..


            • Je passais par là 30 juillet 09:09

              @OMAR
              Allez, va cuver ta vodka dans ton isba.
              Ce n’est pas en crachant ton fiel sur les musulmans qui ne t’ont rien fait, que tu pourras guérir de tes remords de conscience.

              Vous ne devriez pas répondre à Popov ainsi, cela n’est pas propice à une discussion sereine. Popov n’est pas responsable des crimes commis au nom du Christ.


            • popov 30 juillet 12:36

              @OMAR

              l’étendue de ta petitesse

              Oxymore !


            • OMAR 30 juillet 16:12

              Omar9
              .
              @Je passais par là
              .
              Je n’ai jamais accusé le moujik @Popov de crimes commis au nom du Christ.
              Par contre, oui, je lui ai rapellé les crimes commis au nom du Christianisme, comme ceux commis au nom du sionisme. ignominies qu’il ne cite jamais.
              .
              De plus, il se croit plus français que les citoyens français à qui, il leur reproche leur humanité et solidarité envers les citoyens français de certaines origines ou religion en leur suggérant une forme de « radicalisme comportemental »..
              .
              Il se déclare « sans religion » mais s’attaque uniquement à l’Islam et aux musulmans, même si vous êtes en train de traiter du sexe de l’escargot.
              .
              Enfin, lisez comment il qualifie les musulmans, le Coran, le Prophète, les palestiniens, les français blacks ou d’origine maghrébine, puis indiquez-moi le genre de sérénité qui doit être de mise avec cet énergumène...
              .


            • hans-de-lunéville 30 juillet 17:09

              @Arafel il y a eu des ss de presque toutes les origines , même des français à la division charlemagne.


            • popov 30 juillet 18:08

              @OMAR

              Comme il est beau notre Omar quand il trépigne de rage !

              Faute de savoir d’où je viens, vous hallucinez, vous m’imaginez en train de boire de la vodka dans une isba et me traitez de moujik, ce qui est amusant, car comme je vous l’ai déjà dit, j’éprouve plus de respect pour le moujik que pour le parasite ou le blaireau islamiste.

              Si je m’attaque à l’islam, c’est parce que, aujourd’hui, c’est la religion la plus con. Celle qui apporte la régression partout où elle s’incruste ou s’intensifie. Celle qui se fait le plus remarquer. La seule qui soit représentée à l’ONU (OCI qui présente chaque année un résolution qui interdirait toute critique de l’islam). Celle qui est surreprésentée dans les prisons françaises (on le sait par le nombre des détenus qui exigent un traitement spécial pendant le ramadan). La seule « grande » religion qui menace de mort ceux qui veulent la quitter.

              Vous ne supportez pas la façon dont je qualifie le coran et le « prophète ». Eh bien moi, je ne supporte pas la façon dont votre coran qualifie les gens comme moi. Décrottez donc le coran de tous ces noms d’oiseaux et de ces menaces de mort envers les gens comme moi, et on pourra peut-être avoir une discussion plus civilisée.


            • Je passais par là 30 juillet 21:19

              @OMAR
              Je suis d’accord avec vous Omar, mais il vaut mieux s’expliquer calmement que de s’invectiver. Popov n’est pas le seul a parlé aussi mal du Coran et du Prophète. Ce n’est pas en vous disputant avec lui que vous arriverez à corriger sa mauvaise attitude. Vous êtes sans aucun doute capable de montrer plus de sagesse que lui. On n’est jamais sali que par la boue.


            • OMAR 30 juillet 22:25

              Omar9
              .
              @Je passais par là
              .
              Je n’ai pas été délégué par Dieu pour m’attaquer à ceux qui brulent ou parlent mal du Coran et du Prophète.
              Et je trouve normal les critiques formulées envers le Saint Livre.
              Bien que théologiquement limité, j’essaie modestement mais honnêtement, d’apporter des précisions, corrections, rejets ou confirmations concernant certains points, idées ou sujets.
              Mais @popov n’en veut qu’à l’Islam et seulement à l’Islam.
              .
              Quel serein, sage et constructif dialogue avec cet énergumène qui nous hait et nous méprise ?
              Quelques très récents écrits de sa part :
              -"J’ai connu et aimé la France il y a longtemps, avant qu’elle ne soit défigurée par des sauvages qui brandissent le drapeau algérien dans les rues de Paris, ".

              - « Vient ensuite ce qu’Allah prescrit aux moustoufs.. ».
              -".Sous la charia, qui est le plus gravement puni, le mahométan qui viole une « mécréante » ou le « mécréant » qui viole une mahométane ?

              "
              .
              Lisez ses commentaires dans les torchons publiés par @Amaury Gil-Essaghir, et là vous verrez sa vraie personnalité...


            • Je passais par là 30 juillet 23:52

              @OMAR
              Nous vivons une époque bien difficile où les musulmans sont un peu trop souvent stigmatisés. Les médias sont responsables d’un climat d’islamophobie, parfois très décomplexé, qui règne en France. En fait, la bêtise est en train de gagner du terrain dans le monde Occidental.

              Je pense que quand la haine ou le mépris deviennent trop grands, malgré les contre-arguments que vous pouvez avancer, il vaut mieux ne plus répondre et laisser la personne dans ses obscurités. Vous ne pouvez rien lui apporter en l’état (il y a blocage).


            • popov 31 juillet 01:13

              @Je passais par là

              Bonjour

              Est-ce que vous trouvez que je parle plus mal des mahométans que le coran ne parle des gens comme moi ?


            • Je passais par là 31 juillet 01:46

              @popov
              « Quiconque viendra avec le bien aura dix fois autant ; et quiconque viendra avec le mal ne sera rétribué que par son équivalent. Et on ne leur fera aucune injustice. » (Sourate 6, verset 160)


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 juillet 08:50

              @Je passais par là

              Le 30 juillet à 9h09, Vous dites à Omar : "Vous ne devriez pas répondre à Popov ainsi, cela n’est pas propice à une discussion sereine. Popov n’est pas responsable des crimes commis au nom du Christ." 

              C’est bien, mais pensez un peu aussi à vous. Vous pourriez, à votre tour, être considéré comme un petit peu responsable des crimes commis au nom du Christ et, cette fois, avec raison. Car ce n’est pas totalement sans raison que ses adversaires considèrent l’église catholique responsable de tels crimes. 

              Au lieu de poursuivre l’enseignement des Évangiles, par l’explicite rejet de l’attribution à Dieu des appels à massacrer au profit du "peuple élu", elle a lancé et cultivé pendant presque 20 siècles, la haine de ceux des juifs qui n’ont pas reconnu Jésus comme le messie attendu. Et elle a encouragé, et commis elle-même, beaucoup des crimes commis au nom du Christ. 

              Vatican II a fini par reconnaître la gravité de la judéophobie et l’a rejetée mais, depuis, l’Église continue de justifier le contenu criminogène de l’Ancien Testament. L’approuver sur ce point, comme vous le faites, est indigne d’un honnête et pacifique chercheur de Dieu.


            • popov 31 juillet 09:03

              @Je passais par là

              Vous croyez vraiment que c’est ce verset que j’avais en tête quand je disais que le coran utilise des noms d’oiseaux et des menaces de mort envers les gens comme moi ?


            • Je passais par là 31 juillet 10:17

              @Pierre Régnier
              Il ne m’a pas échappé que les Eglises catholique et protestante ont commis d’affreux crimes. En voulez-vous la liste ? La voici :

              https://quebec.huffingtonpost.ca/normand-rousseau/christianisme-religion-la-plus-criminelle_b_13870832.html

              N’ont-elles pas évolué pour autant l’une et l’autre ? Je sais bien qu’elles ne sont pas encore parfaites aujourd’hui.

              Il faut séparer l’Eglise, en tant qu’institution, de l’Eglise en tant que communauté de croyants. Dans cette communauté, il y a plein de gens formidables. Devrais-je ne plus les fréquenter sous prétexte que l’institution a commis des crimes dans le passé ? Devrais-je aussi me priver de la fréquentation des églises et des messes qui y sont données en raison de leur dépendance de l’institution ?

              Voici une parabole de Jésus à double sens qui n’en a pas fini de laisser des générations d’exégètes secs sur son dernier verset :

              « Comme on l’écoutait, Jésus ajouta une parabole : il était près de Jérusalem et ses auditeurs pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l’instant même. Voici donc ce qu’il dit : « Un homme de la noblesse partit dans un pays lointain pour se faire donner la royauté et revenir ensuite. Il appela dix de ses serviteurs, et remit à chacun une somme de la valeur d’une mine ; puis il leur dit : “Pendant mon voyage, faites de bonnes affaires.” Mais ses concitoyens le détestaient, et ils envoyèrent derrière lui une délégation chargée de dire : “Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.” Quand il fut de retour après avoir reçu la royauté, il fit convoquer les serviteurs auxquels il avait remis l’argent, afin de savoir ce que leurs affaires avaient rapporté. Le premier se présenta et dit : “Seigneur, la somme que tu m’avais remise a été multipliée par dix.” Le roi lui déclara : “Très bien, bon serviteur ! Puisque tu as été fidèle en si peu de chose, reçois l’autorité sur dix villes.” Le second vint dire : “La somme que tu m’avais remise, Seigneur, a été multipliée par cinq.” À celui-là encore, le roi dit : “Toi, de même, sois à la tête de cinq villes.” Le dernier vint dire : “Seigneur, voici la somme que tu m’avais remise ; je l’ai gardée enveloppée dans un linge. En effet, j’avais peur de toi, car tu es un homme exigeant, tu retires ce que tu n’as pas mis en dépôt, tu moissonnes ce que tu n’as pas semé.” Le roi lui déclara : “Je vais te juger sur tes paroles, serviteur mauvais : tu savais que je suis un homme exigeant, que je retire ce que je n’ai pas mis en dépôt, que je moissonne ce que je n’ai pas semé ; alors pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque ? À mon arrivée, je l’aurais repris avec les intérêts.” Et le roi dit à ceux qui étaient là : “Retirez-lui cette somme et donnez-la à celui qui a dix fois plus.” On lui dit : “Seigneur, il a dix fois plus ! Je vous le déclare : on donnera à celui qui a ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a. Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.” » » (Lc 19,11-27)

              Je vous laisse méditer cette parabole énigmatique.


            • Je passais par là 31 juillet 10:21

              @popov
              Avez-vous été menacé personnellement ?


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 juillet 11:20

              @Je passais par là

              Cette parabole n’est pas seulement énigmatique, elle est révoltante. Je la vois depuis toujours comme telle, comme la grande exception, Jésus n’y ayant ajouté aucune explication. Celles que les exégètes y ajoutent le plus souvent pour rassurer les lecteurs des Évangiles la rendent plus monstrueuse encore.

              Sur le reste : comme Omar, comme les gouvernants et les journalistes aux pouvoirs en France aujourd’hui, qui font de l’islamophobie une attitude de haine des musulmans, vous déplacez ici le problème posé par les appels à la violence contenus dans les textes sacralisés en problème de jugement des adeptes des religions.

              Je sais bien et je dis depuis toujours que ceux-ci sont divers et que je les respecte, voire plus (1) quand ils ne justifient pas la théologie criminogène.

               

              (1) Un autre extrait d’un de mes propres textes cités précédemment :

              "Je ne suis ni raciste ni xénophobe, j’ai ces sentiments en horreur. Je ne suis pas non plus musulmanophobe. Pour les musulmans j’ai plutôt de la compassion. Je n’oublie jamais, en effet, que dans leur grande majorité, ils n’ont jamais choisi d’être musulmans.

              Il en est ainsi tout particulièrement de ces nombreux enfants qui, ici en France, sont enfermés dans l’islam dès leur naissance parce que leur papa est musulman, et même si leur maman, elle, est chrétienne ou sans religion. Je prétends que, contrairement aux gouvernants de la République laïque qui n’empêchent pas cet enfermement, je les aime, moi, ces enfants musulmans malgré eux."

              https://ripostelaique.com/mes-camarades-de-gauche-vont-ils-enfin-sindigner-pour-cette-bonne-raison.html


            • popov 31 juillet 12:22

              @Je passais par là

              Ai-je menacé quelqu’un ?


            • Je passais par là 31 juillet 14:25

              @Pierre Régnier
              Vous lisez trop avec vos yeux et pas assez avec votre coeur. Je vous ai pourtant dit que cette parabole était à double sens. De nombreux chrétiens ont, de tout temps, été embarrassés devant cette parabole, et c’est une bonne chose car il faut qu’ils fassent travailler leur conscience de temps en temps. L’explication qu’en donnent la plupart des exégètes n’est pas la seule. En voici une autre donnée par Denis McBride :

              https://www.pathwaystogod.org/resources/ignatian-insight/parable-talents

              Paul Jorion donne cette autre explication, à sa façon, dans son livre « Défense et illustration du genre humain » :

              La parabole est abondamment citée aujourd’hui, mais pour véhiculer un tout autre enseignement que celui présent chez Matthieu et Luc, en contradiction criante avec celui qui émane globalement des Évangiles, sans que cela semble gêner en rien ni fidèles ni même théologiens au fil des âges. Quant à la véritable morale de la parabole, telle qu’elle est dûment explicitée dans les deux Evangiles, elle est tout simplement ignorée par les commentateurs.

              Jorion se trompe. En dehors de Denis McBride, d’autres théologiens ont ouvert les yeux sur une autre explication de la parabole.

              Cette parabole de Jésus ressemble à une prophétie : « Je vous le déclare : on donnera à celui qui a ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a. » C’est sans doute ce qui arrivera à la fin des temps (avec un double sens).

              Je ne vous ai pas souligné le passage « Je vais te juger sur tes paroles » pour rien. Nous sommes les auteurs de nos propres démons. Nous ne sommes pas obligés de regarder la partie sombre des choses. Nous pouvons diriger nos regards vers la partie lumineuse. Dans ce monde, l’ombre ne peut exister sans la lumière. A nous de choisir d’aller vers l’ombre ou la lumière. Mais parce que nous ne savons pas gérer correctement la connaissance du bien et du mal, tout comme celle de la vérité et du mensonge, nous nous égarons souvent. Par exemple, ceux qui veulent combattre de manière forcenée les racistes deviennent racistes eux-même, comme l’explique fort bien Claude Lévi-Strauss.

              Vous demandez aux institutions chrétiennes de condamner les écrits criminogènes, selon votre expression, alors que Jésus lui-même ne l’a pas fait. Vous considériez-vous plus juste que Jésus ? La justice divine n’a rien à voir avec la justice humaine.

              Vous vous dites islamophobe, mais pas musulmanophobe. Un musulman peut-il être islamophobe ? Un chrétien peut-il est christianophobe ?

              Or, depuis les années 1980, le mot « islamophobie » est employé pour désigner toutes les formes d’examen critique de l’islam, voire de l’islamisme. C’est là confondre la critique et l’appel à la haine. Les usages stratégiques du mot « islamophobie » par les islamistes rendent ce mot difficilement utilisable. Mais remplacer « islamophobie », jugé trop connoté, par « racisme antimusulmans » ou « musulmanophobie » ne changerait rien. Ces expressions seraient exploitées par les mêmes milieux islamistes avec les mêmes objectifs.

              Vu l’acuité du débat, il serait de bonne méthode d’énoncer quelques thèses élémentaires sur l’islam dans ses rapports avec l’islamisme et l’anti-islamisme :

              L’islam n’est pas l’islamisme.

              https://www.lemonde.fr/idees/article/2013/11/01/petites-lecons-pour-eviter-tout-amalgame_3505765_3232.html


            • Je passais par là 31 juillet 14:26

              @popov
              Ne retournez pas la question, je vous prie.


            • Je passais par là 31 juillet 14:32

              @Je passais par là
              Je vous conseille de vous procurer le livre « Les paraboles de Jésus » de Denis McBride.


            • popov 31 juillet 16:10

              @Je passais par là

              Je ne retourne pas la question.

              Je constate que le coran utilise des termes injurieux et des menaces de mort envers des gens comme moi.

              Je ne menace personne, mais je me refuse à me montrer respectueux envers ce texte insultant qui me menace ouvertement. Je ne prétends pas être chrétien. Je n’ai pas à tendre l’autre joue.

              Ils sont gonflés les propagandistes de l’islam : ils voudraient interdire toute critique de l’islam alors que le coran regorge de critiques des autres religions monothéistes, du polythéisme et de l’athéisme.

              Si je voulais vraiment opposer à ces propagandistes une réponse à la mesure de l’arrogance du coran, je leur indiquerais où ils peuvent se mettre ce texte mortifère.


            • Xenozoid 31 juillet 16:22

              @popov
              tu ressemble as un traumatisé,90% de tes commentaires ne sont que cela,les autres 10% sont bien plus riches dommage


            • Xenozoid 31 juillet 16:29

              @Xenozoid
               as= a 


            • popov 31 juillet 16:43

              @Xenozoid

              Bonjour

              J’observe l’Europe occidentale au télescope depuis le fuseau horaire de Yakutsk. Et avant de prendre ma retraite, j’ai fait plusieurs séjours dans divers pays d’Europe occidental.

              Je suis sidéré de voir ces pays se laisser envahir par une population qui les détestent du fond de leurs tripes et l’islam politique qui est autorisé à tisser lentement mais sûrement sa toile d’araignée.

              Si vous ne réagissez pas tant que vous êtes encore en majorité, il sera trop tard quand vous serez en minorité. Vous allez tout simplement vous faire massacrer.

              Il n’y aura pas de débarquement de Normandie pour vous sauver. Les forces de l’Otan feront chez vous ce qu’elles ont fait en Serbie.


            • Xenozoid 31 juillet 16:53

              @popov

              oui, mais le probleme c’est pas l’islam,car apres il y aura le meme probleme,je suis aussi anti dogmatique,mais le focus sur une religion ne me sied pas,tu peux en faire une croisade,et je pense que tu perd ton temps,ce qui ne veux pas dire que je ne perd pas le mien,je n’aime pas les obsedés car ils couvrent un trauma qu’ils ne perceront jamais,c’est un masque en fait et une perte d’énergie,mais c’est ton choix

              et je ne suis pas eux ou vous,compredes usted ?


            • popov 31 juillet 17:01

              @Xenozoid

              Je perds probablement mon temps, en effet. Heureusement que ce n’est qu’une petite partie de mon temps et que je ne compte pas le faire indéfiniment.


            • Xenozoid 31 juillet 17:44

              @popov

              on est d’accord, car le faire indéfiniment te mettrais dans la case musulmane
              humour,(j’espère tu comprends)


            • OMAR 31 juillet 21:51

              Omar9
              .
              @Pierre Rénier :"Pour les musulmans j’ai plutôt de la compassion. Je n’oublie jamais, en effet, que dans leur grande majorité, ils n’ont jamais choisi d’être musulmans".
              .
              Magnifique !!!
              .
              Parce que les chrétiens, dans leur grande majorité, ils ont choisis d’etre chrétiens.
              Que les juifs ont choisis d’etre juifs.
              Que les bouddhistes ont choisis d’etre bouddhistes.
              .
              Purée, parait que même les ânes ont eux aussi, choisis d’être des ânes...


            • Xenozoid 31 juillet 21:54

              @OMAR

              les ânes sont tres intelligent et tres joueur


            • popov 1er août 04:09

              @OMAR

              C’est certain que pratiquement partout, les enfants entrent automatiquement dans la religion de leurs parents. Mais les chrétiens, les juifs et les bouddhistes ne risquent pas grand chose quand ils déclarent publiquement quitter leur religion.

              Ce n’est pas le cas pour l’islam :

              Ainsi, les 57 pays musulmans membres de l’OCI signataires de la « Déclaration islamique des droits de l’homme » ont tous introduit dans leur législations la pénalisation de l’apostasie, les musulmans apostats étant passibles de sanctions pénales pouvant aller jusqu’à la condamnation à mort dans les États où la charia est appliquée.


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er août 09:06

              @Je passais par là

              Je vous remercie de me faire connaître ce texte de Taguieff que je ne connaissais pas. 

              Je suis stupéfait, car Taguieff était pour moi celui des intellectuels qui, sur les religions, refusait l’incohérence et la tricherie langagière. Or je l’y trouve ici installé comme les autres.

              Le coup est plus dur encore que lorsque, dans une réunion publique j’avais, de la salle, interrogé ainsi le philosophe Raphaël Enthoven : Pourquoi n’utilisez-vous pas le mot musulmanophobie pour parler de la Haine des musulmans ? Il avait répondu que le mot ne lui convenait pas mais il avait au moins reconnu explicitement que le mot manque. Je ne sais s’il a, depuis, trouvé le bon mot. Si vous le voyez en proposer un quelque part, SVP faites-le moi savoir.

              Nul doute que Taguieff vous apporte ici un solide soutien dans votre démarche, à Omar et à vous-même. Moi, je devrai faire sans, alors que j’espérais le voir un jour exiger, lui aussi, le rejet de toute théologie criminogène.

              Heureusement que, comme popof, j’ai d’autres occupations que mon combat contre l’islamisation de la France.


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er août 09:14

              Mais il y a une question importante dans votre commentaire : Vous demandez aux institutions chrétiennes de condamner les écrits criminogènes, selon votre expression, alors que Jésus lui-même ne l’a pas fait. Vous considériez-vous plus juste que Jésus ? La justice divine n’a rien à voir avec la justice humaine.

              En quelque sorte vous donnez vous-même la réponse. Elle est celle que j’ai toujours combattue chez les chrétiens spirituellement violents : refuser l’usage de la raison comme dans toutes les autres activités humaines. Elle est aussi nocive que la position apparemment contraire des athées obscurantistes : refuser toute spiritualité qui s’investit dans la recherche d’un Dieu, la condamner à rester déraisonnable.

              Comme l’Église vous pensez que, si Jésus n’a pas condamné explicitement la théologie criminogène de l’Ancien Testament c’est qu’il ne fallait pas le faire. l’Église, je l’ai déjà dit, s’est bâtie principalement sur le mépris des juifs qui n’ont pas reconnu le messie. La suite a été la longue haine des juifs et de nombreuses guerres prétendument « chrétiennes » et "justifiées comme celles de l’AT".

              Ma position est effectivement opposée : Jésus n’a pas combattu toute la démarche vétérotestamentaire, il s’est limité à tenter de faire comprendre, dans les conditions concrètes de son engagement, le « relativement facile à comprendre », accessible à ses coreligionnaires contemporains. Et c’est à ses disciples de poursuivre (intellectuellement, en quelque sorte) le perfectionnement de la religion (juive ou voulue avec un nouveau nom, peu importe) avant tout pacifiante.


            • Je passais par là 2 août 09:03

              @Pierre Régnier
              Voici un passage lumineux du premier livre de Rois (traduction d’André Chouraqui pour être au plus près du texte) :

              «  À Guib’ôn, IHVH-Adonaï est vu par Shelomo dans un rêve, la nuit. Elohîms dit : «  Questionne. Que te donnerai-je  ? Shelomo dit : «  Toi, tu as fait avec ton serviteur David, mon père, une grande faveur quand il allait en face de toi dans la vérité, dans la justification, dans la droiture du cœur avec toi. Tu lui as gardé cette grande faveur, et lui as donné un fils qui siège sur son trône comme en ce jour. Maintenant IHVH-Adonaï, mon Elohîms, tu as fait régner ton serviteur à la place de David, mon père. Moi-même, un petit adolescent, je ne saurais ni sortir ni venir. Ton serviteur est au milieu du peuple que tu as choisi  ; un peuple multiple qui ne se dénombre et ne se compte pas en multitude. Donne à ton serviteur un cœur qui entende, pour juger ton peuple, pour discerner le bien du mal. Oui, qui pourrait juger ton peuple, ce poids  ? La parole excelle aux yeux d’Adonaï : oui, Shelomo a demandé cette parole, Elohîms lui dit : «  Parce que tu as demandé cette parole, que tu n’as pas demandé pour toi des jours multiples, que tu n’as pas demandé pour toi la richesse, que tu n’as pas demandé l’être de tes ennemis, mais que tu as demandé pour toi de discerner pour entendre le jugement, voici, je fais selon ta parole  ; voici, je te donne un cœur sage et sagace. Personne ne fut comme toi avant toi, et après toi, il ne se lèvera personne comme toi. Je te donne même ce que tu n’as pas demandé : même la richesse, même la gloire. Il ne sera pas un homme comme toi parmi les rois, tous tes jours. Si tu vas sur mes routes, pour garder mes lois et mes ordres, comme allait David ton père, je prolongerai tes jours.  »  » (1R 3,5-14)


            • Je passais par là 3 août 18:13

              @popov
              Je vous conseille de lire cet article remarquable du Professeur Jamâl Al-Bannâ (qui était théologien et jurisconsulte musulman égyptien) :

              Il existe un cas contemporain concret illustrant cela. Le quotidien égyptien Al-Ahrâm nous a fait savoir le 6 juillet 1977 que le Conseil d’Etat avait approuvé un projet de loi visant à rétablir la peine de l’apostasie. Cette loi stipulait l’exécution de l’apostat qui reniait l’Islam de son propre gré par une parole explicite ou par un acte sans équivoque. Cette même loi condamnait également à dix ans de prison ferme celui qui apostasiait plus d’une fois puis se reconvertissait à l’Islam. Cette même loi prévoyait enfin des sanctions répressives pour l’apostat mineur.

              (...)

              Cette proposition de loi a représenté à l’époque une régression juridique réelle pour remédier à un problème islamique imaginaire. Si cette loi avait été adoptée, elle n’aurait servi que les intérêts des imbéciles, des ignorants et des ennemis de l’Islam. Les imbéciles sont ceux qui croient que cette loi est un bien alors qu’il s’agit d’un mal indicible. Les ignorants sont ceux qui n’ont pas appris la leçon de l’histoire ancienne et contemporaine, et n’ont pas compris que toute entrave à la liberté de pensée ne fait que retarder l’humanité et retarder l’idée qu’il est impératif de protéger. Toute loi de ce type ne profite en fait qu’à l’autorité en place et aux circonstances actuelles, dans lesquelles l’amour du pouvoir va même jusqu’à pousser le dirigeant à espionner ses amis de toujours, et à prendre connaissance de leurs secrets et des photographies de ce qui se passe dans leurs chambres à coucher. Cette loi aurait été une arme pour accuser tout opposant politique, lui intenter un procès et lui faire un scandale. Cette loi aurait également permis de s’emparer des biens de gens et de leur confisquer leurs enfants innocents, auxquels la loi islamique a pourtant accordé une protection inégalée dans toutes les autres législations du monde. Or voici que cette loi irait jusqu’à jeter ces enfants dans des instituts de formation de criminels professionnels, appelés « fondations d’assistance sociale ».

              (...)

              Nous déduisons ainsi que c’est la liberté de pensée qui permet de connaître le chemin menant à la vérité, au droit vrai. En conséquence, il n’est dès lors plus possible d’entraver cette liberté au nom de la vérité ou du droit vrai. Il s’agirait alors d’une séquestration et d’une atteinte à la nature même de cette liberté. En outre, vouloir protéger la pensée de l’égarement ou de conclusions erronnées est une idée qu’il est impossible d’argumenter. Permettre la mise en place de la moindre entrave et de la moindre limitation sous prétexte de vouloir protéger la pensée ne saurait s’arrêter à ce niveau présupposé. Car de telles limitations protectrices sont elles-mêmes limitées par la compréhension du contenu de la pensée, telle que se le conceptualise celui qui les pose. Si on accepte la moindre limitation de la liberté de pensée, il se trouvera toujours des esprits bornés et une emprise des intérêts qui mèneront le plus souvent à la mise en place des pires formes d’entraves. En témoigne l’histoire de la liberté de pensée.

              C’est pour cette raison que l’Islam a banni toute forme d’entrave. Et rien ne l’a dissuadé d’agir ainsi, pas même la crainte de l’égarement ou l’athéisme. Car toute substitution à cette décision serait pire que la décision elle-même. Si les portes de la liberté de pensée sont grandes ouvertes et que certaines personnes s’égarent en conséquence de cela, alors celui qui croira croira par conviction et sur preuve. En revanche, si nous permettons la mise en place d’entraves et si nous faisons preuve d’autoritarisme, alors la croyance pourra n’être que superficielle et sans valeur, même si le nombre de croyants est important.

              http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html

              Pour pouvez aussi lire avec profit un article qui fait le point sur les problèmes en Egypte en essayant d’être le plus équilibré possible :

              http://centoury.canalblog.com/archives/2010/12/03/19774830.html

              Sachez qu’au Maroc, l’apostat ne risque plus la mort :

              https://www.oasiscenter.eu/fr/maroc-lapostat-ne-risque-plus-la-mort

              En Algérie, « Les gens ont décidé de montrer leur solidarité avec un de leurs concitoyens qui avait choisi une religion qui lui convenait. Comme la constitution algérienne permet la liberté de conscience, la liberté de religion et la liberté de penser, les gens se sont portés solidaires car pour eux, c’est un cas de non-respect des libertés. D’autant plus que le juge a dépassé ses prérogatives en parlant même d’apostasie  » :

              http://www.rfi.fr/afrique/20111117-algeriens-mobilisent-siaghi-abdelkarim


            • Gugu Gugu 27 juillet 20:54

              Bah il suffit de rappeler aux chrétiens et aux musulmans de relire leur textes pour qu’ils se rendent compte qu’ils adorent le dieu des juifs, qu’ils ne sont en aucun cas le « peuple élu » qui est décrit dans les vieux textes. A ce moment peut-être, il devrait y avoir quelques fanatiques en moins dans le monde.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 juillet 08:15

                @Gugu
                Votre remarque me donne l’occasion de combler un manque :
                L’image (dont je n’ai pas trouvé l’origine) associée à mon article évoque Josué prenant connaissance de la Parole de Dieu lui donnant mission de faire entrer le peuple juif dans la Terre promise.


              • Je passais par là 30 juillet 09:53

                @Gugu
                Il y aura toujours des fanatiques dans ce monde tant que ce commandement ne sera pas respecté :

                « Tu ne te vengeras pas. Tu ne garderas pas de rancune contre les fils de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis le Seigneur. » Lv 19,18

                « Et voici qu’un docteur de la Loi se leva et mit Jésus à l’épreuve en disant : « Maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui demanda : « Dans la Loi, qu’y a-t-il d’écrit ? Et comment lis-tu ? » L’autre répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence, et ton prochain comme toi-même. » Jésus lui dit : « Tu as répondu correctement. Fais ainsi et tu vivras. » Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : « Et qui est mon prochain ? » Jésus reprit la parole : « Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba sur des bandits ; ceux-ci, après l’avoir dépouillé et roué de coups, s’en allèrent, le laissant à moitié mort. Par hasard, un prêtre descendait par ce chemin ; il le vit et passa de l’autre côté. De même un lévite arriva à cet endroit ; il le vit et passa de l’autre côté. Mais un Samaritain, qui était en route, arriva près de lui ; il le vit et fut saisi de compassion. Il s’approcha, et pansa ses blessures en y versant de l’huile et du vin ; puis il le chargea sur sa propre monture, le conduisit dans une auberge et prit soin de lui. Le lendemain, il sortit deux pièces d’argent, et les donna à l’aubergiste, en lui disant : “Prends soin de lui ; tout ce que tu auras dépensé en plus, je te le rendrai quand je repasserai.” Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme tombé aux mains des bandits ? » Le docteur de la Loi répondit : « Celui qui a fait preuve de pitié envers lui. » Jésus lui dit : « Va, et toi aussi, fais de même. » » Lc 10,25-37


              • Gugu Gugu 30 juillet 23:09

                @Je passais par là

                Jésus, un humaniste, mais néanmoins un prophète du dieu des juifs que des non juifs se sont accaparés. Le message du dieu des juifs ne concerne que les juifs. Dans toutes les écritures jamais il n’est fait mention par dieu ou ses prophètes que le message divin s’adresse aux non juifs.

                Que des gens d’autres peuples fassent leur le message humaniste de Jésus ne me choque pas, mais que ces mêmes peuples (non juifs) se réclament (religieusement parlant) de Jésus ou du dieu des juifs est une ineptie flagrante.

                Jamais dieu ou ses prophètes ne se sont adressés aux non juifs, bien au contraire. Le seul pacte que dieu passe, c’est avec les juifs, et même lorsqu’il le redéfinit, c’est toujours avec le peuple juif.

                Les chrétiens devraient relire leurs textes, 2000 ans de fourvoiement. Il n’y a qu’un seul peuple élu, et nous n’en faisons pas partie.


              • Je passais par là 31 juillet 01:19

                @Gugu
                Lisez le livre des Actes des Apôtres pour comprendre comment le christianisme naissant s’est propagé dans le monde païen. Extrait :

                « Quand les Juifs virent les foules, ils s’enflammèrent de jalousie ; ils contredisaient les paroles de Paul et l’injuriaient. Paul et Barnabé leur déclarèrent avec assurance : « C’est à vous d’abord qu’il était nécessaire d’adresser la parole de Dieu. Puisque vous la rejetez et que vous-mêmes ne vous jugez pas dignes de la vie éternelle, eh bien ! nous nous tournons vers les nations païennes. C’est le commandement que le Seigneur nous a donné : J’ai fait de toi la lumière des nations pour que, grâce à toi, le salut parvienne jusqu’aux extrémités de la terre. En entendant cela, les païens étaient dans la joie et rendaient gloire à la parole du Seigneur ; tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle devinrent croyants. Ainsi la parole du Seigneur se répandait dans toute la région.  » (Ac 13,44-49)

                Paul et Barnabé faisaient référence à ce passage du livre d’Isaïe :

                «  Écoutez-moi, îles lointaines ! Peuples éloignés, soyez attentifs ! J’étais encore dans le sein maternel quand le Seigneur m’a appelé ; j’étais encore dans les entrailles de ma mère quand il a prononcé mon nom. Il a fait de ma bouche une épée tranchante, il m’a protégé par l’ombre de sa main ; il a fait de moi une flèche acérée, il m’a caché dans son carquois. Il m’a dit : « Tu es mon serviteur, Israël, en toi je manifesterai ma splendeur. » Et moi, je disais : « Je me suis fatigué pour rien, c’est pour le néant, c’est en pure perte que j’ai usé mes forces. » Et pourtant, mon droit subsistait auprès du Seigneur, ma récompense, auprès de mon Dieu. Maintenant le Seigneur parle, lui qui m’a façonné dès le sein de ma mère pour que je sois son serviteur, que je lui ramène Jacob, que je lui rassemble Israël. Oui, j’ai de la valeur aux yeux du Seigneur, c’est mon Dieu qui est ma force. Et il dit : « C’est trop peu que tu sois mon serviteur pour relever les tribus de Jacob, ramener les rescapés d’Israël : je fais de toi la lumière des nations, pour que mon salut parvienne jusqu’aux extrémités de la terre. » » (Is 49,1-6)

                Dans sa lettre aux Romains, saint Paul expliquera le salut de Dieu offert à tous les hommes d’une façon étonnante :

                « Les dons gratuits de Dieu et son appel sont sans repentance. Jadis, en effet, vous avez refusé de croire en Dieu, et maintenant, par suite de leur refus de croire, vous avez obtenu miséricorde ; de même, maintenant, ce sont eux qui ont refusé de croire, par suite de la miséricorde que vous avez obtenue, mais c’est pour qu’ils obtiennent miséricorde, eux aussi. Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans le refus de croire pour faire à tous miséricorde. » (Rm 11,29-32)

                Jésus, naturellement très fin connaisseur de l’Ancien Testament, dit ceci à ses Apôtres :

                « Puis il leur déclara : « Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » Alors il ouvrit leur intelligence à la compréhension des Écritures. Il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait d’entre les morts le troisième jour, et que la conversion serait proclamée en son nom, pour le pardon des péchés, à toutes les nations, en commençant par Jérusalem. À vous d’en être les témoins. » (Lc 24,46-48)

                Voici maintenant quelques passages de l’Ancien Testament, en plus de celui du chapitre 49 du livre d’Isaïe cité plus haut, qui annoncent le salut de Dieu offert à toutes les nations :

                « La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui : « Oui, au Seigneur la royauté, le pouvoir sur les nations ! » Tous ceux qui festoyaient s’inclinent ; promis à la mort, ils plient en sa présence. Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir. On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre ! » (Ps 21,28-32)

                « Le Seigneur a montré la sainteté de son bras aux yeux de toutes les nations. Tous les lointains de la terre ont vu le salut de notre Dieu. » (Is 52,10)

                « Moi, je viens rassembler toutes les nations, de toute langue. Elles viendront et verront ma gloire : je mettrai chez elles un signe ! Et, du milieu d’elles, j’enverrai des rescapés vers les nations, vers Tarsis, Pouth et Loud, Mèshek, Rosh, Toubal et Yavane, vers les îles lointaines qui n’ont rien entendu de ma renommée, qui n’ont pas vu ma gloire ; ma gloire, ces rescapés l’annonceront parmi les nations. » (Is 66,18-19)


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 juillet 08:15

                @Gugu

                Vous n’êtes pas sérieux. C’est précisément l’aspect le plus important du message de Jésus : Notre Dieu ne veut que l’amour et il le veut universel.

                 

                Pour une fois, "Je passais par là" fait assez bon usage de son intégrisme livresque en vous répondant.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 juillet 22:10

                Audrey Azoulay voudra-t-elle pacifier les religions ?

                 

                Après la publication du présent article en 2007 j’en avais publié un autre sur le même sujet deux ans plus tard et, cette fois, sur Agoravox :

                https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/irina-bokova-voudra-t-elle-64907

                Après avoir regretté, dans cet article, que Monsieur Koïchiro Matsuura n’ait pas cru devoir engager la lutte contre la théologie criminogène, je demandais à Madame Irina Bokova, qui lui succédait à la Directon de l’UNESCO, de le faire. Elle ne le fit pas non plus.

                Même si une autre décennie s’est écoulée depuis la prometteuse et décevante Décennie « au profit des enfants du monde » qu’avaient voulue les prix Nobels, il est bien évident que ce que je souhaitais reste valable.

                Et c’est donc maintenant à Madame Audrey Azoulay, qui à succédé à Madame Irina Bokova à la Direction de L’UNESCO, que j’adresse la même demande.


                • Pierrot 29 juillet 11:24

                  @Pierre Régnier

                  Si l’on considère que les États-Unis d’Amérique sont le premier pays à pratiquer les crimes de masse à travers le monde au nom de leur religion (« In God We Trust  »), on peut douter des chances qu’une telle demande puisse aboutir.

                  D’ailleurs, on peut se demander dans quelle mesure cette demande est pertinente. Si vous commenciez par définir puis identifier objectivement les « théologies criminogènes », sans en oublier, vous trouveriez surtout des prétextes pour mener encore plus des conflits religieux partout dans le monde. Les conséquences de ces derniers ne seraient bien évidemment pas « au profit des enfants du monde ».

                  Il paraît évident que les problèmes dont il est question ici ne peuvent (doivent) pas être abordés sous cet angle.


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 juillet 12:44

                  @Pierrot

                  Vous avez raison de dénoncer l’inadmissible persistance, aux États Unis d’Amérique, d’une croyance religieuse affirmée comme étant celle de toute la nation.

                  Vous avez raison de dénoncer aussi les crimes de masse commis à travers le monde par ces USA.

                  Mais vous avez tort de dire qu’ils sont commis au nom de leur religion. Même si la tentation en est souvent forte, ce n’est qu’exceptionnellement, comme sous la présidence de George W. Bush, que les guerres des USA sont menées au nom de Dieu.


                • OMAR 28 juillet 21:03

                  Omar9

                  .

                  @.P. Renier : "C’est en Irak. C’est en 2004 et c’est un acte commis au nom de l’islam. Un jeune otage américain est égorgé et la scène est filmée en vidéo.« 

                  .

                  C’est en Irak, c’est entre 199 et 2001 : 500.000 enfants irakiens sont morts à cause de l’embargo américain.

                  A ce génocide, cette truie de Madeleine Albright déclarait sans sourciller :

                   »... Cela en valait la peine".

                  https://fr.sputniknews.com/international/201803201035589211-madeleine-albright-morts-enfants-irak/

                  Au nom de Dieu ?


                  • arthes arthes 29 juillet 15:51

                    @OMAR
                    Au nom de Dieu ?

                    Bah non, au nom du pognon pétrole/énergie et de l’hégémonisme , comme pour les islmamo....Les Saoudiens par ex, c’est des bédouins qui sont passés du chameau à la Ferrari en quelques dizaines d’années....Faut que ça suive dans la tête (genre groupir) c’est pas gagné.

                    Ensuite, il y a des paumés qui adhèrent au trip, ça sert à quelques uns qui en retirent pouvoir et argent argent argent, et pouvoir...


                  • OMAR 29 juillet 17:53

                    Omar9
                    .
                    @arthes
                    .
                    C’est ce que ne veut ni comprendre ni admettre notre @P. Renier addict à condamner les religions abrahamiques, avec cependant plus de virulence envers l’Islam, et amnésique des autres horreurs, génocides et barbaries commises au nom du Dieu Dollar, de l’impérialisme, du sionisme, du wahhabisme et du racisme.
                    .
                    Et pourtant, en terme de comptabilité des innocentes victimes, y’a pas photo...


                  • foufouille foufouille 29 juillet 18:24

                    @OMAR

                    faut te faire soigner car cuba est sous embargo depuis plus longtemps avec zéro enfants morts.

                    en plus, avec le génie islamique ...........


                  • arthes arthes 29 juillet 19:31

                    @OMAR

                    Oui mais
                    Les pétro dollars   profitent eux aussi au complexe militaro industriel ..Et de revendications de territoires .Au nom de Halla...

                    Un autre problème est que le mode de vie à l islamo/charia est totalement incompatible avec l occident.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 août 08:33

                    @ « je passais par là »

                     

                    Merci d’être passé par ici. Vous avez beaucoup contribué à faire exister un vrai débat. Vous l’avez fait intelligemment et, je crois, avec sincérité. En argumentant avec beaucoup de textes de référence vous avez enrichi mes propres connaissances.

                    Bien sûr, nous restons des adversaires puisque vous défendez la partie de la théologie que je ressens comme criminogène, et que je combats durablement. Mais, grâce à vous, les deux principales positions opposées sont, sur le sujet, très clairement présentes.

                    Je vais redire le plus haut niveau du devoir d’intervention, selon moi, sur ce sujet, puis je rappellerai mes propositions concrètes pour sortir de la violence religieuse, et j’en resterai là.

                    Bien cordialement.


                    • Je passais par là 2 août 09:49

                      @Pierre Régnier
                      Je ne défends pas ce que pourrait suggèrer la partie que vous appelez criminogène. J’ai essayé de vous faire comprendre qu’il fallait sans doute qu’elle soit présente. Vous ne pouvez la retirer sans détruire la cohésion de l’ensemble du texte. Cette partie est le reflet de l’évolution des hommes au travers des âges. Ceux qui ont fait des guerres ont pensé bien faire à une certaine époque. Il n’est pas dit qu’aujourd’hui ils agiraient de la même façon. Dieu a donné la liberté aux homme afin qu’ils agissent selon leur conscience. Cette liberté est sacrée car on doit aller vers Dieu qu’avec la sincérité du coeur et non sous la contrainte.

                      La notion de bien et de mal est difficile à gérer par l’homme. Pa exemple, quand une lionne tue une gazelle, beaucoup trouvent la scène affreuse. Il est pourtant nécessaire qu’elle le fasse pour nourrir sa famille. Les lions sont eux-mêmes nécessaire pour l’équilibre de la nature.

                      Tout n’est qu’illusion. Cela a été rappelé de manière éclairante par Milarépa, yogi et maître renommé du bouddhisme tibétain.

                      Il est dit que Milarepa meurt à l’âge de 84 ans, empoisonné par un lama jaloux. Grâce à ses pouvoirs, il sait qu’il s’apprête à être empoisonné, mais il considère que le temps de quitter son corps est arrivé. Ses principaux disciples étant des êtres éveillés et accomplis, il peut donc partir en paix.

                      Avant de mourir, il part voir le lama responsable de son empoisonnement pour lui accorder son pardon et lui donner des conseils pour mener une vie saine en suivant les enseignements du Dharma.

                      http://www.omalayatravel.com/fr/milarepa-le-sorcier-devenu-un-etre-eveille/

                      « Fleur turquoise
                      Inondation de la vallée
                      Abondance de soie
                      Un joyau de valeur
                      Un croissant de lune
                      Et le fils aimé
                      Sont des comparaisons.
                      Jamais personne auparavant n’a chanté des mots aussi détachés
                      Personne n’a pu comprendre leur signification sans écouter toute la chanson.

                      La peinture dorée se décolore lorsqu’elle est appliquée.
                      Ceci montre l’illusion de toute chose.
                      Et prouve la mutabilité des choses de la vie.
                      Pense et alors tu pratiqueras la loi et la conscience.

                      L’inondation ravage la vallée
                      Puis devient douce dans la plaine.
                      Ceci montre l’illusion de toute chose.
                      Et prouve la mutabilité des choses de la vie.
                      Pense et alors tu pratiqueras la loi et la conscience.

                      Les doux vêtements de soie sont déchirés par le couteau.
                      Ceci montre l’illusion de toute chose.
                      Et prouve la mutabilité des choses de la vie.
                      Pense et alors tu pratiqueras la loi et la conscience.

                      Le joyau que tu admires
                      Bientôt appartiendra à d’autres
                      Ceci montre l’illusion de toute chose.
                      Et prouve la mutabilité des choses de la vie.
                      Pense et alors tu pratiqueras la loi et la conscience.

                      Les pâles rayons de lune disparaissent aussitôt
                      Ceci montre l’illusion de toute chose.
                      Et prouve la mutabilité des choses de la vie.
                      Pense et alors tu pratiqueras la loi et la conscience.

                      Un enfant naît puis s’en va pour toujours
                      Ceci montre l’illusion de toute chose.
                      Et prouve la mutabilité des choses de la vie.
                      Pense et alors tu pratiqueras la loi et la conscience.
                      Telles sont les six comparaisons que je chante.
                      J’espère que tu t’en souviendras et que tu pratiqueras.
                      Préoccupation et travail toujours existeront.
                      Alors, laisse-les de côté et pratique maintenant la grande conscience.
                      Si tu penses que demain est le moment de pratiquer,
                      Bientôt tu découvriras que la vie a passé.
                      Qui peut dire quand surviendra la mort ?
                      Souviens-toi toujours et consacre-toi à la pratique. »

                      https://lekawalitt.wordpress.com/2012/11/27/milarepa/


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 août 08:43

                      La prometteuse Décennie "au profit des enfants du monde" A FINI EN CATASTROPHE.

                      La théologie criminogène en est sortie intacte, et des massacres ont continué d’être commis par son application, comme cela avait été le cas le 11 septembre 2001 à New York, au début, donc, de cette Décennie.

                      En France notamment, c’est après la fin de la Décennie qu’ont été commis les massacres de Charlie Hebdo, du Bataclan, de Saint-Étienne-du-Rouvray... Tous l’ont été en application de la théologie criminogène relancée et rejustifiée au septième siècle par une nouvelle religion : l’islam.

                      Mais c’est dans toutes les religions abrahamiques que la théologie criminogène reste adoptée, enseignée, justifiée et conservée sacrée encore aujourd’hui.

                      Audrey Azoulay et Antonio Guterres doivent amener l’UNESCO et l’ONU à sortir de l’acceptation de cet épouvantable état de fait. De leur côté les Prix Nobel, qui avaient voulu la belle « Décennie au profit des enfants du monde » doivent exiger, eux aussi, la désacralisation de la théologie criminogène, et son clair rejet par les religions qui, POUR LE MALHEUR DES ENFANTS DU MONDE, en font toujours une loi divine.

                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 août 09:00

                        NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE

                         

                        1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable et banale puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée

                         

                        2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire fondamental de maintenir intégralement sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse

                         

                        3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, par les institutions religieuses, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés

                         

                        4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals

                         

                        5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène

                         

                        6/ Les sociétés défendant les Droits Humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène

                         

                        7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions

                         

                        8/ Le choc des conceptions (pacifiste et criminogène) au sein des religions est le plus sûr moyen d’éviter le choc des civilisations

                         

                        9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence

                         

                        Pierre Régnier, décembre 2006

                         

                        (ces propositions figurent à la fin de mon petit livre titré DÉSACRALISER LA VIOLENCE RELIGIEUSE édité en 2016 aux éditions du Panthéon)

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