La Trinité, c’est plus fort que toi !
Une tentative d'approche scientifique du mystère chrétien...
Après plus de deux siècles de républiques maçonniques et de matérialisme anticlérical, avec un consumérisme qui monte jusqu’au ciel et un réductionnisme neuronal qui machinise l’humain, on peut toujours espérer que le troisième millénaire devienne mystique comme l’annonçait Malraux mais pour le moment c’est clairement la technoscience hédoniste, transhumaniste et écologiste qui prend l’ascendant sur les masses et, dans ce contexte de bruit et de fureur progressiste la Trinité apparaît un peu comme une bondieuserie fanée qui, dans la vitrine du passé, n’attire plus les regards.
La signification et l’importance de cette dernière échappent complètement au citoyen lambda, y compris, on peut le craindre, à une bonne part de chrétiens que leurs Eglises divisées par les schismes et ravagées par les « mystères d’iniquités » peinent à guider dans la tourmente qui s’installe.
Pourtant, il fût un temps où Grégoire de Nysse pouvait écrire : « Il n’est pas possible de changer de l’argent, d’acheter du pain ou de prendre un bain sans se voir impliqué dans des discussions sur le problème de savoir si l’on peut ou non parler de génération dans la Trinité. »
Cette ferveur des origines a, depuis longtemps, cédé la place à de savantes explications théologiques qui, bien qu’ayant fait feu de tout le bois conceptuel de la philosophie, ne sont pas parvenues à éclairer suffisamment ce joyau grec du christianisme. [1] Celui-ci apparaît opaque, sans éclat, et singulièrement peu attirant pour le commun des mortels — sans même parler des critiques dont il fait toujours l’objet de la part des autres monothéismes. Le fait est que les anciens voyaient une nécessité à ce qu’en dépit de l’attention et des efforts d’intelligence qui lui étaient consacrés, la Trinité reste un mystère. C’est peu de dire qu’ils ont été exaucés. Ainsi, par exemple, la vision à laquelle les théologiens catholiques sont parvenus après des siècles de réflexion et de disputes semble pour le moins compliquée, presque artificielle et assurément peu engageante :
« Le Père se donne totalement en engendrant son Fils : il ne garde rien qui ne serait une possession personnelle d'où naîtrait une supériorité sur son Fils. Ainsi, le Fils est engendré.
Par contre, le Fils, en se retournant vers son Père, ne garde rien qu'il ne rende à ce Père. Sa filiation est parfaite comme la paternité est totale. Ainsi l'échange d'amour est-il parfait, puisque le Père et le Fils sont un : le Père est Père dans les profondeurs du Fils, le Fils est Fils dans les profondeurs du Père ; et cette relation mutuelle est l'Amour des deux, on l'appelle l'Esprit. »
Si ce tableau abstrait est censé représenter la connaissance que nous avons de la Trinité, il devient presque logique que les anciens aient invité à la simple soumission au dogme plutôt que de chercher à le comprendre. Fort heureusement, nous ne sommes pas obligés de nous cantonner à cette vision éthérée car, pour indépassable qu’il soit, le mystère de la Trinité peut encore être librement exploré. Le dogme ne l’interdit pas et, de fait, les théologiens ne s’en sont pas privés !
Il faut préciser que même si elle est considérée par certains comme l’alpha et l’oméga de la révélation évangélique, la Trinité n’est pas explicitement mentionnée dans les textes sacrés où elle affleure seulement, laissant à une raison humaine plus ou moins inspirée le soin d’œuvrer à un dégagement destiné à rester pour toujours inachevé. Au demeurant, il en va ainsi de toute forme de connaissance : la quête n’est jamais aboutie, nous sommes toujours en chemin. La grande différence ici c’est qu’on ne saurait chercher à réfuter le dogme. Le champ théologique n’est pas, à proprement parler, poppérien, c’est-à-dire, scientifique. Ainsi, au cours de l’histoire une foule de bons penseurs ont, chacun à sa manière, franchi au moins une des nombreuses lignes rouges du domaine conceptuel de la Trinité et se sont vus alors frappés d’hérésie. Il n’est pas envisageable ni même utile de retracer ici leurs parcours respectifs. Je ne tenterai même pas de restituer les innombrables controverses du passé car nous avons suffisamment à faire avec ce dont nous avons hérité et qui, à présent, constitue l’actualité du mystère. Le lecteur intéressé retrouvera un très lointain parfum de ces discussions byzantines dans l’article de vulgarisation intitulé : « La Trinité créatrice ». Sa lecture permet avant tout de comprendre que les Pères de l’Eglise puis les théologiens ont essentiellement « bricolé » avec les moyens du bord, c’est-à-dire, avec les outils conceptuels dont ils disposaient en fonction des cultures et des époques successives ; ceci afin d’atteindre la vision la plus cohérente et la plus vraie possible d’une unité ternaire ou d’une triade qui soit authentiquement une.
Sous ce rapport, la vision exposée dans la citation ci-dessus est assez aboutie. On peut penser qu’elle respecte toutes les contraintes connues qui pesaient sur l’idée que l’on peut se faire de la Trinité à partir des concepts issus de la tradition théologique. Le principal enjeu consistait à sortir de la monarchie du Père afin d’établir — de manière révolutionnaire pourrait-on dire — une égalité jugée nécessaire entre les trois personnes, en conservant toutefois au Père une sorte de primat car c’est tout de même lui qui engendre le Fils et qui est aussi à l’origine de la procession du Saint Esprit, soit seul (selon les orthodoxes) soit avec le Fils (selon les catholiques).
Que le lecteur se rassure, comme je l’ai dit, nous n’allons pas discuter de cela qui relève de la théologie et fait obstacle depuis presque deux millénaires à l’unité de l’Eglise. La modestie des avancées de l’œcuménisme en témoigne. Mais qu’on me permette néanmoins de souligner qu’il n’est pas évident et même assez inattendu que la relation d’amour entre deux personnes soit elle-même une personne. Ou alors il faut admettre une grande latitude d’interprétation de la notion de personne, au risque d’introduire des différences a priori malvenues.
Dans ce qui suit, nous allons rester sur Terre, dans le domaine de la psychologie et nous attacher à ce qui dans l’Homme est susceptible de refléter la Trinité. Il est acquis, en effet, qu’il doit nécessairement y avoir des vestiges de la Trinité dans l’Homme, un peu comme si, tel un artiste, le Créateur allait forcément laisser son empreinte ou sa signature sur sa création. La chose apparaît d’autant plus assurée que l’Homme a été expressément créé à l’image et à la ressemblance de Dieu. On peut donc s’attendre à retrouver en lui du triunitaire, sous une forme ou sous une autre. Une fois identifiées, ces « traces » pourraient alors éclairer en retour la sainte Trinité et, en quelque sorte, l’authentifier comme auteur ou cause première du fait humain.
C’est très exactement la démarche adoptée par Saint Augustin auquel nous allons emboîter le pas avec, toutefois, un équipement conceptuel amélioré par ce que le philosophe spécialiste d’herméneutique, Hans Gorg Gadamer, appelait « l’efficience de l’histoire ». Cette expression désigne le processus constant d’amélioration de la connaissance donc de l’intelligence qui s’opère au cours du temps et grâce auquel on peut finalement mieux comprendre un auteur qu’il ne se comprenait lui-même. Outre les connaissances, la logique mais aussi nos modèles explicatifs ont considérablement progressé depuis Saint Augustin — en particulier concernant la personne humaine, sa structure, sa psychologie — de sorte qu’on peut espérer dégager un ordre sous-jacent à l’exubérante multiplicité des triades mises en avant par les théologiens au cours des siècles.
Ainsi par exemple Saint Augustin a d’abord proposé la triade âme-connaissance (de l’âme par elle-même)-amour de l’âme (par elle-même) avec laquelle le cogito cartésien n’est pas sans affinité. Puis il est venu aux analogies psychologiques basées sur les puissances ou facultés de l’âme qui sont nombreuses mais dont il va surtout retenir la triade mémoire-intelligence-volonté qu’il se risque à mettre en correspondance avec la Trinité de sorte que, selon lui, la mémoire correspond au Père, l’intelligence au Fils et la volonté au Saint Esprit.
Outre que cette mise en correspondance est discutable, le problème est que Saint Augustin a formulé bien d’autres triades et cette multiplicité amène tout naturellement à se demander pourquoi celle-ci plutôt que celles-là ? La réponse est surprenante car Saint Augustin justifie ce choix par le fait qu’on évalue une personne, généralement un enfant, en jugeant de la fidélité de sa mémoire, de la pénétration de son intelligence et de l’« ardeur » qu’il met à la tâche. Que Saint Augustin ait pu invoquer un motif aussi léger me dépasse. C’est pourquoi je laisse le problème aux spécialistes pour ne questionner que la dimension psychologique ainsi mise en avant : la trinité mémoire-intelligence-volonté satisfait-elle au « cahier des charges » ? Est-elle la plus judicieuse ? N’y aurait-il pas d’autres triades psychologiques offrant un meilleur reflet de la sainte Trinité ?
Bien que nombre de psychologues l’ignorent ou l’aient perdu de vue et que la plupart ne le sachent que confusément tant on s’est polarisé tout à la fois sur la cognition — du côté scientifique — et sur les affects — du côté clinique —, il est très clair que le mental est triunitaire au sens où il est possible, et même nécessaire, de distinguer les composantes cognitive, affective et conative qu’on ne peut toutefois tenir à distance l’une de l’autre sans verser aussitôt dans l’erreur tant elles sont indissociables.
Des trois, le volet cognitif est le plus connu grâce au battage réalisé autour des sciences cognitives. Il s’agit de tout ce qui touche à la connaissance, ses représentations, le traitement de l’information et, en particulier, le raisonnement. Le volet affectif a trait aux émotions, aux sentiments et à ce qu’on pourrait appeler la charge affective associée aux éléments cognitifs. Vient enfin le volet méconnu, le conatif qui concerne nos désirs, intentions, volontés, c’est-à-dire, tout ce qui nous porte à l’effort, ce qu’en latin on appelait le conatus.
Dans les définitions courantes de la psychologie, on retrouve souvent les deux premiers simplement associés au comportement. Cette triade est bancale car le mental ternaire se distingue du comportemental comme la cause s’oppose à l’effet. Le mental est la cause du comportement. C’est même la meilleure définition que l’on puisse donner de la psychologie : elle est la science du mental en tant que cause du comportement. Ce dernier ne peut donc être mis sur le même plan que le cognitif et l’affectif qui sont des composantes du mental. C’est clairement le conatif qui manque ici pour constituer la triunité du mental.
On peut comprendre cet errement conceptuel comme l’expression d’une sorte de nécessité du ternaire dont les auteurs auraient l’intuition, la préscience ou peut-être la réminiscence. Tout se passe comme s’ils avaient cherché à la satisfaire en mettant le comportement à la place du conatif qu’ils méconnaissent. Même s’il est erroné, ce choix n’est pas insensé car le comportement est précisément la manifestation de l’engagement dans l’effort, donc l’effet le plus immédiat du conatif, de sorte qu’il en est aussi, jusqu’à un certain point, le reflet. Le comportement est, en effet, la manifestation de cette totalité qu’est l’action, qui engage et l’esprit et le corps, de sorte qu’il donne à voir la volonté « en acte ».
Quoi qu’il en soit, avec le cognitif, l’affectif et le conatif, nous disposons d’une triunité psychologique archifondamentale dont il est intéressant de constater que l’origine est antérieure à la révélation évangélique. Elle est apparue pour la première fois chez Platon — mais on peut aussi en trouver les prémices dans la culture indo-européennes, nous y reviendrons.
C’est dans Phèdre que Platon évoque l’âme (psyché) sous la forme d’un char ailé conduit par un cocher et tiré par deux chevaux, l’un capricieux, l’autre docile. Cette métaphore ternaire présente de manière imagée la tripartition de l’âme déjà évoquée dans la République (livre IV). Le cocher serait la raison (noûs), le bon cheval serait l’affect (thumos), et le cheval capricieux représenterait le désir (epithumia). Le cocher joue ici le rôle de celui qui a connaissance de la destination, il en a une représentation. Il figure donc ce qui est de l’ordre de la cognition, l’aspect intellectuel qui, via le raisonnement, contribue à la formation du jugement. Il incarne l’esprit, la compréhension, l’intelligence, etc. Le bon cheval représente les affects, c’est-à-dire, l’énergie disponible, docile car soumise aux volontés du cocher, un peu comme l’essence prête à se consumer pour faire tourner le moteur en laissant entièrement au conducteur le soin de choisir la direction. Le cheval capricieux représente enfin la conation, à savoir : le désir, la pulsion, l’impulsion et, en l’occurrence, une volonté rétive, faisant obstacle aux commandements de la raison incarnée par le cocher. On notera qu’étant chacune incarnées par un organisme complet, qu’il soit animal ou humain, ces « parties » de l’âme, sont des totalités intègres qui disposent elles aussi, nécessairement, d’un mental complet, avec ses trois volets cognitif, affectif et conatif. C’est seulement la prévalence d’un volet mental sur les deux autres qui permet d’assigner chacun des « personnages » à son rôle. Par exemple, c’est parce que la contemplation de ces réalités ultimes que sont les idées le remplit de joie que le cocher s’efforce de s’en approcher en conduisant l’attelage vers le Ciel. Il y a donc en lui un désir propre qui trouve un rival dans le désir incarné par le cheval capricieux. Celui-ci apparaît tel parce que, justement, son désir des choses terrestres est rebelle à la volonté du cocher. Ce cheval a ses raisons (cognitif) comme il a son énergie propre (affectif).
Afin de ne pas s’égarer, il importe donc de se situer au niveau où la métaphore doit être entendue, là où est énoncé le caractère triunitaire de l’âme humaine que Platon présente donc, il faut y insister, avec trois personn(ag)es, un cocher et deux chevaux figurant respectivement ce que la psychologie comprend à présent comme le cognitif, l’affectif et le conatif. Il importe de préciser que si nous avons pu facilement revenir de la notion moderne de mental à celle, ancienne, antique et même probablement archaïque d’âme, c’est que, contrairement aux finesses que la science a fait mine d’introduire, elles sont tout à fait équivalentes — comme en témoigne la continuité d’usage du terme psyché — de sorte que la triunité du mental peut être légitimement entendue comme la formulation moderne et, surtout, précise, de ce que Platon esquissait simplement à l’égard de l’âme.
La similitude de ces deux notions tient avant tout au fait qu’elles constituent une explication du comportement, au sens où, comme cela a été évoqué plus haut, elles se voient assigner le statut de cause. On peut penser qu’il en a toujours été ainsi, depuis que les hommes ont — dans le contexte des premières cultures sacrificielles — conçu l’explication du passage de la vie à la mort comme résultant de la sortie du corps de son principe animateur : l’âme (psuké en grec, anima en latin) qui abandonne ce qui va devenir un cadavre par ses ouvertures, ses plaies mais surtout la bouche d’où s’enfuit le dernier souffle (pneuma qui signifiera esprit). De là la fameuse opposition âme-corps des religieux devenue avec la science l’opposition corps-esprit et qui, avec la propagande neuroscientifique, ne sera bientôt plus qu’une opposition corps-cerveau intégralement située dans la matière. Adieu l’esprit, pourrait-on dire...
Si, dans le contexte d’une réflexion sur la Trinité dans l’Homme il importe d’en venir à ces considérations, c’est que ce sens originel de l’âme en tant que source ou cause première de nos conduites est lourd de signification. D’abord parce que ce qui est ainsi mis en avant, c’est le caractère d’agent à l’origine de l’acte ou de l’intention réalisée dans l’effort volontaire. On constate donc, pourrait-on dire, un primat du conatif, de la volonté, de l’intention, c’est-à-dire, de ce qui produit un effet, le comportement, et se trouve ainsi être cause première autant que créateur de ce qui vient à se manifester. Comment ne pas voir ici, dans cette originarité du conatif, le reflet du primat reconnu au Père dans la sainte Trinité ? Dans la Trinité, le Père n’est-il pas la Personne qui, source incréée et infinie de puissance d’agir, peut, par ses volontés, par ses fiats, créer le monde ? On peut donc avec confiance l’associer prioritairement à la dimension conative. Une fois ceci posé, il devient presque facile de reconnaître dans la dimension affective de l’âme/mental un reflet de l’Amour divin que le Fils est venu incarner. Il ne reste plus alors qu’à identifier comme reflet du Saint Esprit ce qui, en nous, ressortit au cognitif, c’est-à-dire, à la connaissance, aux conceptions et toutes notions relatives au travail de ce qui a toujours été identifié comme l’esprit, qui nous donne des repères, nous avertit des dangers et nous guide vers notre destination.
Il apparaît ainsi qu’une approche scientifique de l’Homme permet de dégager une triunité offrant une singulière correspondance avec la Trinité divine professée par les chrétiens depuis presque deux mille ans. Les sceptiques diront qu’il n’y a pas là de quoi pavoiser puisque, justement, cette tripartition de l’âme était déjà affirmée chez Platon bien avant que les chrétiens en conçoivent l’idée. Mais ce que les sceptiques vont devoir reconnaître c’est que l’axiomatique chrétienne en a fait une nécessité qui s’impose non seulement à l’Homme mais à toute la création car celle-ci est pareillement supposée porter la marque de son auteur. Or, cette nécessité trinitaire que la science peine encore à penser et à articuler (elle est tout sauf de connaissance commune et il serait vain de la chercher dans des manuels) ne se retrouve pas non plus chez Platon qui a simplement su, mieux que d’autres, formuler une intuition probablement d’origine indo-européenne. Il lui a manqué la vision ou l’idée à partir de laquelle il aurait eu et l’énergie et la volonté qui, se sont, elles, toutes deux clairement manifestées dans la pensée chrétienne, au travers d’une véritable quête du Graal trinitaire.
Cette quête n’est pas achevée et, heureusement, car, au risque de me répéter, on peut difficilement se satisfaire de l’état de la question. Mais là où la chose ne manque pas de piquant est que, dorénavant, la religion a pour alliée la science qui, en dégageant en toute inconscience du triunitaire un peu partout dans la nature, démontre à chaque pas qu’elle fait dans cette direction, qu’elle a été devancée par la Révélation chrétienne. Ainsi, le saviez-vous ? : ce n’est pas l’âme seulement qui est trinitaire, notre corps l’est aussi jusque dans son tréfond, la biologie en témoigne ! Mais c’est une autre histoire dont je vous ferai part la prochaine fois.
[1] « La plus haute vérité, suivant nous, à laquelle l'antiquité soit parvenue, c'est ce que les platoniciens et les chrétiens ont appelé la Trinité. La trinité résumait pour eux la psychologie, comme elle résumait la théologie. Dieu est un et triple à la fois, voilà le résumé de la théologie. L'homme est un et triple à la fois, voilà le résumé de la psychologie ». In Pierre Leroux, Réfutation de l’Eclectisme,1939.
137 réactions à cet article
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Toute cette démarche est foncièrement anti-chrétienne et anti-biblique. C’est la volonté de ramener l’économie divine à des abstractions, bref de dominer intellectuellement le divin. « Retrouver des empreintes de Dieu dans la nature » est une hérésie, le Dieu biblique est pure liberté, séparé de sa création, on ne peut pas mettre la main sur lui (à travers l’étude de la nature). C’est une très vieille histoire, c’est de la gnose, du platonisme, du spinozisme, mais cela n’a rien à voir avec le contenu des Écritures (que vous ne citez d’ailleurs pas une seule fois). Et ce n’est même pas original : Bernard Dugué, G..., et tous ceux qui ont un peu lu à la fois les philosophes et la Bible ont désespérément essayé de ramener la Révélation à du conceptuel, avec toutes les dérives que cela entraîne (contresens, ego hypertrophié, etc.). Bref, vous êtes fort intelligent et fort sympathique, mais toute cette démarche est vaine et condamnable. Il vaut mieux soit faire carrément de la philosophie, soit être humble et faire de la théologie académique ou des compte-rendus des derniers textes du pape, etc. Mais utiliser la Bible pour satisfaire la vieille concupiscence de savoir et l’orgueil de l’homme, c’est vieux comme la Bible et cela ne mène à rien.
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@Laconique
J’ai la même aversion que vous pour tout ce qui est antichrétien et pas très catholique. Mais je ne vois pas trop en quoi je me suis égaré puisque je n’ai fait que m’inscrire dans une tradition théologique, celle de Saint Augustin notamment vis-à-vis de laquelle je propose simplement quelques ajustements.
A l’évidence j’aurais dû mettre davantage de précautions oratoires dans le texte, mais il m’a semblé que sur agoravox ce n’était pas nécessaire. -
@Laconique
"« Retrouver des empreintes de Dieu dans la nature » est une hérésie, le Dieu biblique est pure liberté, séparé de sa création, on ne peut pas mettre la main sur lui (à travers l’étude de la nature).«Ben tout de même, dans la Genèse, Dieu crée l’homme »à son image et à sa ressemblance« .
Et à se référer au premier verset de l’Evangile selon Saint-Jean, »Au commencement était le Verbe", si même la création est totalement séparée du Dieu Biblique, elle ne peut humainement — tant macrocosme que microcosme — être envisagée et appréhendée que par la médiation du Verbe, et se voir par là soumise aux lois qui articulent logiquement le langage.
Réduire la divinité ou sa Trinité à des concepts psychologiques ou philosophiques est certes une impasse, mais mieux s’aviser de la profondeur des divins mystères par la contemplation de sa création m’apparaît une voie toute aussi pertinente que bien d’autres, et plus encore quand, cédant à l’émerveillement, le simple bon sens supplée à de plus hautes considérations intellectuelles.En vous présentant mes respectueuses salutations !
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@Laconique
Bonne argumentation Laconique. Sauf qu’il possibles de trouver « les empreintes de Dieu dans la nature » , rien qu’en la regardant !
L’auteur voit en la métaphore de Platon une pré-conception de la Trinité chrétienne, alors qu’elle est précisément la source de la gnose anti-christique.
Le concept de l’âme développé par Platon, une pureté divine qui serait emprisonnée dans un corps mauvais, une enveloppe charnelle qui empêche l’âme de fusionner avec Dieu, c’est de l’hérésie gnostique.
Dans le christianisme, l’homme ressuscite avec son corps et son âme, car ils forment un tout unique, création de Dieu. Ensemble ils forment la totalité de l’être unique créé par le Seigneur.
Le platonisme, qui prétend se débarrasser des enveloppes charnelles impures (mourir, se suicider) pour libérer les âmes dans une fusion cosmique avec le divin, c’est tout simplement anti-chrétien. L’homme est sur Terre pour trouver son Salut, et non pour rechercher la mort.
Ce gnosticisme platonicien inspirera entre autres, tout le mouvement du romantisme du XIX siècle (Baudelaire avec « les fleurs de mal, », Bergson,.. ).
"– Or purifier l’âme n’est-ce pas justement, comme nous le disions tantôt, la séparer le plus possible du corps et l’habituer à se recueillir et à se ramasser en elle-même de toutes les parties du corps, et à vivre, autant que possible, dans la vie présente et dans la vie future, seule avec elle-même, dégagée du corps comme d’une chaîne.
— Assurément, dit-il.
– Et cet affranchissement et cette séparation de l’âme d’avec le corps, n’est-ce pas cela qu’on appelle la mort ?
– C’est exactement cela, dit-il.
– Mais délivrer l’âme, n’est-ce pas, selon nous, à ce but que les vrais philosophes, et eux seuls, aspirent ardemment et constamment, et n’est-ce pas justement à cet affranchissement et à cette séparation de l’âme et du corps que s’exercent les philosophes ? Est-ce vrai ?
– Évidemment.
– Dès lors, comme je le disais en commençant, il serait ridicule qu’un homme qui, de son vivant, s’entraîne à vivre dans un état aussi voisin que possible de la mort, se révolte lorsque la mort se présente à lui.
– Ridicule, sans contredit.
– C’est donc un fait, Simmias, reprit Socrate, que les vrais philosophes s’exercent à mourir et qu’ils sont, de tous les hommes, ceux qui ont le moins peur de la mort. Réfléchis à ceci. Si en effet, ils sont de toute façon brouillés avec leur corps et désirent que leur âme soit seule avec elle-même, et, si d’autre part, ils ont peur et se révoltent quand ce moment arrive, n’est-ce pas une inconséquence grossière de leur part, de ne point aller volontiers en un endroit où ils ont l’espoir d’obtenir dès leur arrivée ce dont ils ont été épris toute leur vie, et ils étaient épris de la sagesse, et d’être délivrés d’un compagnon avec lequel ils étaient brouillés ?
... Par conséquent, lorsque tu verras un homme se fâcher parce qu’il va mourir, tu as là une forte preuve qu’il n’aimait pas la sagesse, mais le corps, et l’on peut croire qu’il aimait aussi l’argent et les honneurs, l’un des deux, ou tous les deux ensemble.
– Certainement, dit-il, cela est comme tu le dis"
Platon — Phédon -
@Luc-Laurent Salvador. bien sur que dieu est dans la nature. Suffit d’y trouver le NOMBRE d’OR. Une pomme de pin coupée en Deux et vous y voyez Dieu. https://www.youtube.com/watch?v=bxeejZJDnfk
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Faites attention sur Agora de donner des PERLES aux cochons...Pourquoi Dieu aurait-il créé la ROSE ? Dans le fond. Pas vraiment nécessaire. Quoi que quelques pétales sur une salade....
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Salve d’OR et le nombre d’OR.
Dans les deux cas, nous retrouvons le mot divin car tous les deux considéraient que le nombre d’or était unique comme Dieu et car ce nombre est régi par trois termes (allusion ici à la Sainte-Trinité). De plus, ce nombre est irrationnel, soit hors de la raison humaine, donc extra-humain. -
Et qui a trouvé le nombre d’OR : Pythagore...
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@Luc-Laurent Salvador
Un mec, juif palestinien, en lutte contre les romains, enfanté par un extraterrestre, cloué sur une croix et qui ressuscite 3 jours après.
Magicien , faisant multiplier les pains et les poissons comme un vulgaire Messmer.Des évangiles écrits 3 siècles après la mort (supposée -date) de Jésus Saint Luc.
Evangiles transcrits de l’Araméen, en grec, puis en latin, avec toutes les pertes à chaque traduction.
Je me maaaaaaaaaaaaaaaaarre. -
@Samson
Merci pour votre réponse à Laconique qui lui démontre qu’il n’y a rien d’hérétique à aborder la Trinité sous l’angle de la psychologie.
C’est très exactement ce qu’a fait Saint Augustin et même si les théologiens n’aiment pas trop ces triades dites psychologiques, je ne crois pas qu’on les aient frappées d’hérésie.
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@Jonas
Merci pour cet éclairage fort intéressant qui va dans le sens de ce que pointe Ausir (si j’ai bien compris).
Cette unité âme-corps me va très bien mais la conception triunitaire de l’âme par Platon me va aussi très bien car elle est complètement à l’écart de la problématique que vous soulevez.
Peu me chaud que les gnostiques aient voulu faire fond sur Platon. Cela ne le discrédite pas. D’ailleurs je ne lis rien dans le texte que vous citez qui ne puisse être compris de manière chrétien.
Et rassurez-vous je pense être au moins aussi anti-gnostique que vous l’êtes vous-même.
Notez bien quoi qu’il en soit que, ce que l’Histoire a retenu, c’est ce qui est apparu comme le « mépris » chrétien et du corps et de la mort quand bien même, j’en suis bien d’accord, jamais la mort ne doit être recherchée comme une forme de repos ou d’évasion des épreuves de la vie car ce serait un déni ou un rejet du cadeau divin qu’est la vie.
Comme le Christ nous avons à boire le calice jusqu’à la lie en rendant grâce pour les innombrables grâces du Ciel qui rendent la boisson bien moins amère.
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@Luc-Laurent Salvador « Notez bien quoi qu’il en soit que, ce que l’Histoire a retenu, c’est ce qui est apparu comme le « mépris » chrétien et du corps et de la mort »
Dans le christianisme, il n’y a pas de mépris du corps, mais de la mort.
Le corps fait partie de la création divine, il n’est pas méprisé comme dans la philosophie platonicienne. Il est ce qui constitue le corps mystique du Christ :
« Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. »
Romains 8:11C’est par nos aptitudes, nos dons, nos différences aussi bien spirituelles que corporelles aux travaux manuels, que nous constituons le corps mystique du Christ dans une société humaine :
« Car, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n’ont pas la même fonction, ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres. Puisque nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été accordée, que celui qui a le don de prophétie l’exerce selon l’analogie de la foi ; que celui qui est appelé au ministère s’attache à son ministère ; que celui qui enseigne s’attache à son enseignement, et celui qui exhorte à l’exhortation. Que celui qui donne le fasse avec libéralité ; que celui qui préside le fasse avec zèle ; que celui qui pratique la miséricorde le fasse avec joie. Que la charité soit sans hypocrisie. Ayez le mal en horreur ; attachez-vous fortement au bien. Par amour fraternel, soyez pleins d’affection les uns pour les autres ; par honneur, usez de prévenances réciproques. Ayez du zèle, et non de la paresse. Soyez fervents d’esprit. Servez le Seigneur. Réjouissez-vous en espérance. Soyez patients dans l’affliction. Persévérez dans la prière. »
Romains 12:4-12
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« Peu me chaud que les gnostiques aient voulu faire fond sur Platon. Cela ne le discrédite pas. D’ailleurs je ne lis rien dans le texte que vous citez qui ne puisse être compris de manière chrétien. »Comment ça ? Vous n’avez pas bien lu alors. Platon glorifie la mort comme le but à atteindre pour tout homme. C’est exactement l’opposé de la doctrine du Christ qui lutte contre la mort :
« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. Je suis le pain de vie. Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. »
Jean 6:47-51
La Trinité chrétienne Père, Fils, Saint Esprit n’a rien à voir avec la pseudo-trinité platonique qui sépare l’âme du corps mauvais, et la réincarne dans des corps de bêtes. Seuls les philosophes, faisant partie de la « race de Dieux », auront leur âme fusionnée dans le cosmique Divin.
Encore une fois, c’est totalement anti-chrétien."– Oui, vraiment, Cébès, et il est vraisemblable aussi que ce ne sont pas les âmes des bons, mais celles des méchants qui sont forcées d’errer dans ces lieux en punition de leur façon de vivre antérieure, qui était mauvaise. Et elles errent jusqu’au moment où leur amour de l’élément corporel auquel elles sont rivées les enchaîne de nouveau dans un corps.
– Et alors elles sont, comme il est naturel, emprisonnées dans des natures qui correspondent à la conduite qu’elles ont eue pendant la vie.
– Quelles sont ces natures dont tu parles, Socrate ?
– Par exemple ceux qui se sont abandonnés à la gloutonnerie, à la violence, à l’ivrognerie sans retenue entrent naturellement dans des corps d’ânes et de bêtes analogues. Ne le crois-tu pas ?
– C’est en effet tout à fait naturel.«
...
»Mais pour entrer dans la race des dieux, cela n’est pas permis à qui n’a pas été philosophe et n’est point parti entièrement pur ; ce droit n’appartient qu’à l’ami du savoir. C’est pour cela, chers Simmias et Cébès, que les vrais philosophes se gardent de toutes les passions du corps, leur résistent et ne s’y abandonnent pas, et ce n’est pas parce qu’ils craignent la ruine de leur maison et la pauvreté comme le vulgaire, ami de l’argent, ni parce qu’ils redoutent le déshonneur et l’obscurité de la misère, comme ceux qui aiment le pouvoir et les honneurs, ce n’est pas pour ces raisons qu’ils s’en gardent."
Platon — Phédon -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Oui, il y a toujours le risque de donner des perles aux cochons. Mais le risque est plus grand encore de garder une lumière sous le boisseau.
Au final, les cochons se foutent des perles. Donc autant dire ce qu’on a dire afin de pouvoir ensuite communiquer avec ceux qui ont des oreilles pour entendre.
Concernant vos différentes propositions, vous l’avez compris, foncièrement scientifique et exotérique, je goûte fort peu le symbolisme et toutes les formes d’ésotérisme sans pour autant nier qu’ils recèlent des parcelles de vérité.
Comme disait Krishnamurti, le problème avec les particules de vérité c’est quand on les érige en système. Tant qu’à faire système, je préfère le mien qui consiste à faire sens de tout, en ne se coupant de rien mais avec des priorités et le trinitaire en est devenu la clef de voute
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@Jonas
Malheureusement l’Histoire a retenu une forme de mépris du corps dans la chrétienté et les écrits de Saint Paul semblent y avoir contribué mais, il est vrai, sur la base de méprises de la part des lecteurs.
Quoi qu’il en soit, je suis d’accord qu’il y a bien une forme de mépris de la mort chez les Chrétiens au sens où le devoir d’aimer ses proches a plus de poids que l’instinct de survie.
Pour revenir au corps, c’est l’Eglise qui est le corps mystique du Christ et nous, les croyants rassemblés dans l’Eglise le constituons avec nos corps et nos âmes, avec l’immense variété des dons et dispositions qui sont les nôtres. Donc oui, le corps est utile et ne doit pas être méprisé ou maltraité inutilement. Mais il peut être mis en souffrance (en attente, d’aliments ou de soins) lorsque des priorités spirituelles s’imposent.Je maintiens qu’on peut lire chez Platon quelque chose de très chrétien qui s’appelle le détachement (ou le mourir à... quoi que ce soit) que la plupart des spiritualités pratiquent. Il y a une forme de détachement des appétits corporels qui peut être vu comme une forme de mort et qui peut être cultivé dans un esprit chrétien. Les moines qui jeûnent, qui se font murer dans une cellule, qui se mortifient, qui ne mangent ou même ne boivent parfois, pratiquement un renoncement plus ou moins large qui est s’apparente complètement à ce que Platon évoque me semble-t-il.
Ils se détachent des contingences corporelles pour mieux se tourner à la verticale, cela ne pose aucun problème du point de vue chrétien alors que c’est très exactement ce que décrit Platon avec sa métaphore du char de l’âme qui veut s’élever vers le Ciel mais que le cheval rétif retient en raison de son attachement aux choses terrestres et, donc, liées au corps.Pour autant que je puisse en juger, l’anti-chrétien que vous voyez ici, c’est vous qui le projetez. Le fait que Platon ne soit pas chrétien n’en fait pas un anti-chrétien. Il va vous falloir aiguiser vos arguments pour faire valoir vos arguments.
Pour le moment je continue de penser que l’âme ternaire platonicienne est bien un reflet indo-européen de la Trinité.
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@Luc-Laurent Salvador
Que voulez-vous que je vous dise ? Vous citez saint Augustin mais vous ne mentionnez pas la référence. J’ai bien compris que ce n’était pas l’économie divine de la Trinité qui vous intéressait, ce ne sont pas les écrits qui manquent sur le sujet, notamment une très dense explication du Credo par Hans Urs von Balthasar. Non, ce que vous cherchez ce sont les « traces de la Trinité dans l’homme ». Il n’y a rien de tel dans les Écritures. L’anthropologie biblique est assez simple : la glaise primordiale et le souffle divin. C’est tout. Et ce n’est pas l’essentiel du message, loin de là. Si vous cherchez vraiment une tripartition de l’homme dans la Bible, il y a le fameux verset du Deutéronome 6, 4 : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. » Ce qui donne dans le Nouveau Testament (Mt 22, 35) : «
Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. » Mais les notes de la Bible de Jérusalem expliquent bien comment il faut comprendre cette triple injonction, cela n’a rien à voir avec une quelconque structure interne de l’homme, ce sont trois manières de servir Dieu : le servir avec son cœur (désirs intérieurs), son âme (=souffle, vie, corps physique, jusqu’au martyre si besoin), et sa force (les ressources, l’argent). L’homme est très peu de chose dans la Bible, un souffle qui s’en va, il tire toute sa valeur de son rapport à Dieu. Votre prétention à rechercher dans l’homme une mini-Trinité personnelle et portative est très suspecte, c’est typiquement gnostique (« une étincelle de la divinité en l’homme »). Il est d’ailleurs caractéristique que vous cherchiez vos sources d’inspiration partout, chez Augustin, chez Piaget, dans l’islam, partout, sauf dans les Écritures.
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@Laconique
Tout d’abord, je me réjouis de voir que j’ai des lecteurs « pointus » dans le domaine et exigeants aussi. C’est vrai je n’ai pas mis la référence de la citation, c’est un tort, je vais remettre la main dessus et je mettrai ça en commentaire mais une chose est sûre, elle n’est pas de Saint Augustin.
Ceci étant, le moment est venu de vous demander à mon tour « que voulez-vous que je vous dise ? »
Vous faites une intéressante contribution en apportant des aliments pour la pensée mais le dédain que vous affichez pour Saint Augustin et toute la procession de théologiens qui lui ont emboîté le pas en quête des vestiges de la Trinité dans l’Homme et dans la Création est assez étonnante. Leur démarche était basée sur l’idée que l’Homme a été fait à l’image du Dieu trinitaire. Dès lors qu’est-ce qui vous défrise dans leur approche que je n’ai fait qu’imiter ?
J’ai lu Balthasar. Il me paraît l’exemple type du théologien qui, par ses considérations abstraites et souvent nébuleuses, tient le croyant à distance de la Trinité. Il est de ces sages à qui l’essentiel reste caché. Je ne dis pas que son oeuvre restera toujours sans utilité mais pour le moment, elle ne me semble d’aucun secours. Je soupçonne des prémisses fausses dans sa logique. Et du faux il s’ensuit n’importe quoi.
Enfin, vous le savez bien, les Ecritures ne parlent pas de la Trinité. Elles la donnent à entendre. Tout le travail consiste dans cet entendement. Je m’intéresse à ceux qui l’ont fait ce travail. Cela vous surprend ? Etes-vous de la secte adepte de la « scriptura sola » ? Pour ma part, je crois aux forces de l’Esprit à l’oeuvre dans le processus d’interprétation. C’est pourquoi j’essaie d’apporter ma pierre à l’édifice en faisant confiance à la Providence !
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La citation est du père Yves Raguin, sj, in « La profondeur de Dieu », DDB, 1973, chapitre VI, pp.159
et provient de l’article de La Croix :
https://croire.la-croix.com/Definitions/Fetes-religieuses/Trinite/Le-mystere-de-la-Trinite
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@Luc-Laurent Salvador
Le problème de saint Augustin, c’est qu’il a beaucoup écrit, et qu’il a beaucoup évolué à partir de son néo-platonisme et de son manichéisme d’origine. Il est dès lors délicat de s’y référer comme à une autorité incontestable. Il a publié un ouvrage intitulé Rétractations à la fin de sa vie, dans lequel il revient sur toutes ses « erreurs ». Il est d’ailleurs intéressant de noter que l’on part souvent de lui lorsque l’on souhaite s’écarter de la norme de l’Église. Ça a été le cas des jansénistes au XVIIe siècle. C’est un auteur ample, profus, avec beaucoup de concepts, donc on peut toujours y trouver ce qu’on cherche.
Je maintiens que votre démarche me semble foncièrement gnostique dans son inspiration. Il n’est pas innocent que vous partiez de Platon. Etienne Couvert a écrit deux ouvrages, De la gnose à l’œcuménisme et La Gnose contre la foi, dans lesquels il montre bien que Platon est la source et la référence obligée de tout le courant gnostique. Il retrace l’itinéraire d’Augustin : « Saint Augustin ne s’est jamais détaché du platonisme complètement et même lorsqu’il le rejetait explicitement il en restait imprégné. » Jonas sur ce fil a parfaitement établi la distinction entre le mépris du corps platonicien (« le corps est la prison de l’âme ») et la conception chrétienne où le corps est au contraire valorisé comme « temple de l’Esprit ». Vous ne voulez pas reculer sur Platon, mais c’est inconciliable avec le christianisme, et il y a bien d’autres choses irrécupérables chez Platon, un anti-humanisme radical et très violent dans La République et Les Lois.
Votre volonté de synthèse entre la science et la Révélation est aussi très suspecte. Concrètement cela aboutit toujours à englober la Révélation dans le langage de la science. Et c’est ce que vous faites puisque vous employez la terminologie de la psychologie et pas du tout celle des Écritures. C’est la démarche de B. Dugué, mais lui assume complètement être hérétique et gnostique, ce qui n’est pas votre cas. D’une manière générale dès que l’on cherche son salut dans l’intelligence et la pensée on quitte le message de l’Église. Le christianisme vécu n’aboutit pas à des théories : « Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement » (Jacques 3, 1). Saint Paul n’appelle pas à écrire des traités sur la Trinité, mais à vivre l’espérance et la charité, à assumer la vie nouvelle en Christ.
Vous êtes brillant, vous avez sans doute une vocation pour la recherche et l’écriture, donc je ne vous demande pas de renoncer à écrire. Mais je ne vois que deux options pour rester vraiment cohérent. Soit vous assumez la rupture avec l’Église, vous assumez votre gnosticisme, et c’est très bien, vous ne manquerez pas de lecteurs pour autant. Soit vous mettez votre intelligence, qui est grande, au service de l’orthodoxie de la foi, et, humblement, vous tâchez d’expliquer la Révélation, comme je l’ai fait ici dans quelques articles, ou comme des auteurs protestants comme Jacques Ellul dans La Parole humiliée ou Sans feu ni lieu, qui reste toujours très proche de la Bible. Les chrétiens ne connaissent plus du tout leur foi, ils ne savent pas du tout ce qu’est le Christ, l’Esprit, le salut, etc., donc vous ne manquerez pas de travail.
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Le problème de saint Augustin, c’est qu’il a beaucoup écrit, et qu’il a beaucoup évolué à partir de son néo-platonisme et de son manichéisme d’origine. Il est dès lors délicat de s’y référer comme à une autorité incontestable.
Pour ce qui m’importe, qui est de valider la légitimité de la démarche consistant à rechercher dans l’Homme la trace du Créateur trinitaire auquel il ressemble par construction, Saint Augustin est parfait car il s’est engagé dans cette démarche et n’a pas été déclaré hérétique, bien au contraire, puisqu’il a été canonisé. C’est la seule autorité que je lui reconnais et elle se limite à sa position vis-à-vis du dogme. Pour le reste, vous l’avez vu, je peux être critique vis-à-vis de ses propositions et je m’adresse à lui comme à tout autre penseur.
Il a publié un ouvrage intitulé Rétractations à la fin de sa vie, dans lequel il revient sur toutes ses « erreurs ». Il est d’ailleurs intéressant de noter que l’on part souvent de lui lorsque l’on souhaite s’écarter de la norme de l’Église [...] C’est un auteur ample, profus, avec beaucoup de concepts, donc on peut toujours y trouver ce qu’on cherche.
Bon, là vous marquez un point. J’ignorais cela mais il ne faut pas non plus en exagérer la portée. Je comprends qu’il est un bon moyen pour se donner une certaine latitude de pensée mais il n’a quand même pas dit n’importe quoi. Et, j’y insiste, je ne m’appuie pas sur ses thèses puisque, justement, je m’applique à la réviser, sinon les réfuter.
Je maintiens que votre démarche me semble foncièrement gnostique dans son inspiration. Il n’est pas innocent que vous partiez de Platon. Etienne Couvert a écrit deux ouvrages, De la gnose à l’œcuménisme et La Gnose contre la foi, dans lesquels il montre bien que Platon est la source et la référence obligée de tout le courant gnostique.
Merci pour ces références que je découvre mais soyez assuré que mon inspiration n’est ni gnostique ni platonicienne. Je ne suis pas lecteur de Platon. Je confesse ne me servir de Platon qu’à fin d’illustration d’une conception qui a émergé dans la pensée occidentale jusqu’à se stabiliser sous la forme que la jeune science psychologique lui a donnée, cad, celle d’un mental triunitaire avec le cognitif, l’affectif et le conatif. Cette triunité n’est pas une vue de l’esprit, c’est une réalité objective et, donc, difficilement contestable. C’est cette objectivité qui rend légitime l’idée d’y voir un vestige de la Trinité. Je ne me sers donc pas de Platon pour tenter de concevoir la Trinité. Je m’en sers seulement à des fins pédagogiques.
Il retrace l’itinéraire d’Augustin : « Saint Augustin ne s’est jamais détaché du platonisme complètement et même lorsqu’il le rejetait explicitement il en restait imprégné. » Jonas sur ce fil a parfaitement établi la distinction entre le mépris du corps platonicien (« le corps est la prison de l’âme ») et la conception chrétienne où le corps est au contraire valorisé comme « temple de l’Esprit ». Vous ne voulez pas reculer sur Platon, mais c’est inconciliable avec le christianisme, et il y a bien d’autres choses irrécupérables chez Platon, un anti-humanisme radical et très violent dans La République et Les Lois.
Je ne vois pas ce qui vous fait dire que je ne veux pas reculer sur Platon. Mais peut-être avez-vous raison d’une certaine manière parce qu’en effet, je n’ai pas à reculer sur Platon vu que je n’occupe pas ses positions que de fait, je méconnais. Je me sers simplement de sa métaphore bien connue. Pour ce qui est de sa position vis-à-vis du corps je trouve très intéressant ce que vous indiquez, je l’entends et je l’adopte. Je ne sais déjà plus qui, sur ce fil, m’avait déjà souligné cela. A savoir qu’il n’y a pas de mépris chrétien pour le corps, mais pour la mort, si j’ai bien compris.
Pour ce qui est de l’humanisme, vous me permettrez d’avoir des réserves. Sans du tout contester ce que vous affirmez, je dirais que je me fiche de l’humanisme car je le vois comme une façon de penser à l’horizontale qui, forcément, éloigne de la verticale. Mais je méconnais complètement ce que l’on appelle l’humanisme chrétien, je n’ai donc pas d’avis à son sujet.
Votre volonté de synthèse entre la science et la Révélation est aussi très suspecte. Concrètement cela aboutit toujours à englober la Révélation dans le langage de la science. Et c’est ce que vous faites puisque vous employez la terminologie de la psychologie et pas du tout celle des Écritures [...] D’une manière générale dès que l’on cherche son salut dans l’intelligence et la pensée on quitte le message de l’Église. Le christianisme vécu n’aboutit pas à des théories : « Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement » (Jacques 3, 1). Saint Paul n’appelle pas à écrire des traités sur la Trinité, mais à vivre l’espérance et la charité, à assumer la vie nouvelle en Christ.
Je maintiens vouloir rester dans l’Eglise d’où mon souci de ne pas sortir des clous. Je maintiens, ça c’est facile, ne pas être gnostique car n’étant pas lecteur de gnostiques aucune de mes conceptions ne provient de ce courant pour lequel je n’ai aucune attirance, bien au contraire.
Le seul auteur « suspect » auquel je me réfère parfois, je l’ai fait dernièrement en référence à l’âme, c’est Teilhard de Chardin car sa conception dynamique de l’alpha à l’oméga est très parlante et, donc, utile d’un point de vue « didactique ».
Je suis un « synthétiseur » ou un « explicateur ». J’ai l’impression d’être né pour ça. Et comme les Ecritures le disent bien, à chacun de contribuer selon ses compétences. Si la Révélation doit, pour certains, passer par le langage de la science, je ne vois pas trop où est le problème, l’important étant d’amener les brebis égarées à la Révélation. C’est ce qui m’est arrivé personnellement puisque c’est la théorie girardienne qui m’a ramené à la foi dont je m’étais éloigné. C’est justement cela que je tente de faire en parlant de la Trinité comme je l’ai fait : lui donner du sens pour le commun des mortels afin qu’il sache la reconnaître dans ce monde, dans sa vie, en lui-même. Mon espoir est qu’il comprenne qu’il s’agit d’une réalité objective, palpable : son mental, son âme est triunitaire mais aussi tout le vivant, que ça lui plaise ou non (d’où le titre « c’est plus fort que toi ! ») et, que ça lui plaise ou non, il doit bien admettre que cette réalité qu’il peut connaître et constater a d’abord été formulée au sein de l’Eglise grâce à la Révélation.
Vous êtes brillant, vous avez sans doute une vocation pour la recherche et l’écriture [...] Mais je ne vois que deux options pour rester vraiment cohérent. Soit vous assumez la rupture avec l’Église, vous assumez votre gnosticisme...
Merci pour le compliment mais vous comprendrez que cette option n’en est pas une puisque je suis étranger au gnosticisme que vous pouvez seulement suspecter mais que vous ne pouvez pas prouver. Autrement dit, il s’agit seulement d’une projection de votre part.
Soit vous mettez votre intelligence, qui est grande, au service de l’orthodoxie de la foi, et, humblement, vous tâchez d’expliquer la Révélation, comme je l’ai fait ici dans quelques articles, ... Les chrétiens ne connaissent plus du tout leur foi, ils ne savent pas du tout ce qu’est le Christ, l’Esprit, le salut, etc., donc vous ne manquerez pas de travail.
Merci encore pour le compliment mais aussi pour le souci que vous exprimez de me voir m’engager dans la bonne direction. Je suis complètement d’accord avec vous sur l’importance du travail à accomplir en ce sens et, mis à part un certain nombre de rétractations que j’aurai à faire concernant des errements passés, j’ai le sentiment d’avoir toujours tenté d’oeuvrer à cela. En tant que scientifique croyant, je cherche à dégager la réalité sans douter une seconde que cette réalité soit en accord avec la Révélation et contribue donc à celle-ci d’une manière ou d’une autre.
Mes « maîtres à penser » sont des croyants et, hormis Krishnamurti que je prends à présent avec un grain de sel, ce sont des chrétiens. Baldwin, Piaget et Girard avaient la foi.
Pour finir, je dois souligner le fait que, me concernant, vous avez fait valoir des suspicions de gnosticisme et d’hérésie. Je les ai récusées a priori arguant de ma bonne foi et de ma parfaite ignorance des gnoses de tout poil. Mais je serais quand même curieux de savoir s’il y a quoi que ce soit que j’ai suggéré, proposé ou affirmé (?) concernant la Trinité qui vous apparaît contraire au dogme.
Bref, ne pourrait-on dépasser les « impressions » ou les « suspicions » pour en venir aux faits ? -
@Luc-Laurent Salvador
Vous me demandez ce qui me semble « contraire au dogme » dans la conception que vous exprimez de la Trinité. C’est simple, allez voir n’importe quel prêtre, n’importe quel professeur de théologie, n’importe quel séminariste, et dites-lui que le Père représente le « conatif », le Fils « l’affectif » et l’Esprit le « cognitif ». Vous verrez ce qu’on vous répondra. Ouvrez n’importe quel catéchisme (qui pour le coup est la définition du dogme) et essayez de trouver cette analogie. C’est sans doute une très belle vue de l’esprit, une très belle analogie, une très belle théorie, mais cela reste une théorie personnelle, les théologiens ont réfléchi sur la Trinité depuis deux mille ans et ils n’ont pas jugé bon de procéder à de telles « limitations » du rôle des trois Personnes.
Pour le reste, je vous remercie pour votre réponse. Vous récusez les suspicions de crypto-gnosticisme. Dont acte. Je ne veux pas prendre davantage de votre temps. Merci encore, vous semblez vraiment animé par quelque chose de noble, et votre souci de rester dans une certaine orthodoxie est rare et précieux à une époque où chacun se veut « rebelle ». Je ne doute pas que vos capacités alliées à ces nobles dispositions ne produisent (et n’aient déjà produit) des fruits dignes d’intérêt. Je continuerai à vous suivre avec intérêt.
Et pour répondre à votre interpellation sur l’autre fil : 1. Oui, la connaissance des Écritures me semble fondamentale dans ce domaine, c’est un garde-fou, sinon on tombe dans toutes les fantaisies. 2. Non, je n’ai pas lu Girard. Je connais un peu ses théories bien sûr. Je suis heureux de voir qu’il inspire des gens comme vous. Pour ma part je suis porté vers un auteur plus proche des sources bibliques, très conscient de la spécificité radicale de la révélation faite à Israël, en l’occurrence le penseur protestant Jacques Ellul.
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@Laconique
Merci ! Nous voilà enfin dans la disputatio et déjà elle porte ses fruits. Car dans l’espoir de réfuter ce que je vois comme une interprétation abusive de votre part, j’ai eu à constater une faute dans mon expression que je m’empresse de corriger afin de livrer ci-dessous ce qui était mon intention de communication :
"On constate donc, pourrait-on dire, un primat du conatif, de la volonté, de l’intention, c’est-à-dire, de ce qui produit un effet, le comportement, et se trouve ainsi être cause première autant que créateur de ce qui vient à se manifester. Comment ne pas voir ici, dans cette originarité du conatif, le reflet du primat reconnu au Père dans la sainte Trinité ? Dans la Trinité, le Père n’est-il pas la Personne qui, source incréée et infinie de puissance d’agir, peut, par ses volontés, par ses fiats, créer le monde ? On peut donc avec confiance lui associer prioritairement la dimension conative"La phrase en gras est celle que j’ai légèrement corrigée (je vous laisse vérifier avec l’original supra) pour la conformer à mon intention dont vous pourrez vérifier l’authenticité par les formulations « correctes » que j’ai utilisées concernant l’affectif et le cognitif.
Vous pourrez constater que je m’attache à formuler avec précision afin que la similitude, la copie, le reflet, la représentation soit du côté de l’Homme (fait à l’image et la ressemblance) et non pas l’inverse qui serait quasiment blasphématoire.
Donc, non, non, non, jamais je n’ai affirmé que « le Père représente le »conatif« » comme s’il y avait un primat ontologique du conatif sur le Pére réduit au statut de représentation lors même que c’est le conatif en l’Homme qui se trouve être le reflet lointain du trait le plus caractéristique du Tout Puissant, son fiat volontaire, créateur, qui donne le coup d’envoi de la Création.
Une fois les choses remises à leur place, avec l’Homme à l’image et à la ressemblance du Créateur trinitaire, je suis intégralement dans les clous de la théologie psychologique que Saint Augustin a basé sur l’analogie et qui l’amène à chercher "en la structure même de l’esprit humain l’image de la Trinité" (O. du Roy, 1966, Intelligence de la foi..., p.435). Dès lors je ne vois pas trop ce que les théologiens, les prêtres et les séminaristes pourraient avoir à me reprocher puisque je ne fais qu’imiter Saint Augustin. Impossible de m’excommunier sans l’impliquer.
A titre de preuve de ce que j’avance, voici l’intitulé du chapitre 21 du livre XV du De Trinitate (p.743 du volume 12 des Oeuvres Complètes dans l’édition Guerin & cie de 1868) :
"Chapitre 21. DE LA RESSEMBLANCE DU PÈRE ET DU FILS DÉCOUVERTE DANS NOTRE MÉMOIRE ET NOTRE INTELLI GENCE. — DE LA RESSEMBLANCE DU SAINT-ESPRIT DANS NOTRE VOLONTÉ OU NOTRE AMOUR"
Qui ne voit ici une parfait résumé de l’analogie vers laquelle Saint Augustin entend nous guider avec mille précautions, et notamment celle consistant à rappeler que... :
"on doit entendre que les trois personnes possèdent ces trois choses et les ont chacune dans sa propre nature" p. 726
Il n’y a donc aucune limitation qui soit invitée par cette conception.Bref, pour finir, je dirais simplement que je m’efforce de « stabiliser » la pensée de Saint Augustin en faisant fond sur cette « intelligence » des siècles que Gadamer appelait « l’efficience de l’Histoire ». Je n’ai rien inventé ici, je ne fais que tenter d’affiner la théologie analogique et psychologique de Saint Augustin avec les apports considérables des siècles de travaux réalisés en vue de comprendre l’Homme.
Le dogme est nécessaire, il a son utilité mais il n’est pas immédiatement intelligible et, comme je l’ai dit d’entrée, il importe d’aider les croyants comme les non croyants à se tourner vers la Trinité plutôt qu’à s’en tenir à distance en raison de l’opacité du mystère qu’elle recèle. -
@Luc-Laurent Salvador
Merci pour ces éclaircissements. Vous mettez les choses dans l’ordre, très bien. Vous avez les idées nettes, je ne le conteste pas. À vous de les exprimer dans la forme que vous jugerez opportune (article, ouvrage, etc.). Mais puisque nous avons cet échange, j’ai moi aussi réfléchi sur ces questions, j’ai mes idées, et elles ne rejoignent pas totalement les vôtres, comme je vous l’ai écrit plus haut. Rechercher Dieu en l’homme me semble très proche de l’hérésie gnostique, je dois le répéter, et je ne suis pas le seul à le dire (cf. Étienne Couvert qui se réclame du thomisme). Il me semble que ce qu’il faut rechercher avant tout en l’homme, c’est le péché, dont personne ne parle à notre époque, mais dont le Nouveau Testament parle beaucoup. Et alors le comportement en est transformé (logiquement), ce qui est la finalité de la foi. Telle est ma conception.
Pour vous exprimer le fond de ma pensée, je ne sais pas si de telles discussions ont vocation à se prolonger sur ce site. C’est un site un peu fourre-tout, sans prétentions scientifiques. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de profit pour vous, une fois que les principaux points ont été exposés.
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@Laconique
Je suis ravi de vous dire que je m’accorde complètement avec votre conception depuis une communication que j’ai faite à un colloque girardien orienté vers la mimesis « positive » (si tant est que ça veuille dire quelque chose) et dans laquelle j’ai mis en avant le caractère incontournable pour la paix de la prise de responsabilité, cad, la capacité à reconnaître ses fautes. Ce qu’on appelle la repentance mais qui a pris actuellement des résonances terribles car le contexte l’apparente aux autocritiques bolchéviques destinées à faire l’apologie du système au pouvoir (je passe...).
Qui plus est, je confirme que je ne cherche pas Dieu en l’Homme (je me garde de tout le patacaisse new age dérivé des gnoses si j’ai bien compris) par contre je ne vois que des mérites à l’approche de Saint Augustin car, encore une fois, dégager en l’Homme les traces de son Créateur d’une manière intelligible pour le grand public est encore ce qu’il y a de mieux pour faire lever aux hommes la tête vers le Ciel quand la plupart l’ont tout le temps penchée sur leur nombril et leur téléphone.
Enfin, je suis bien d’accord qu’aucune discussion n’a vocation à s’éterniser sur ce site mais pour ma part je trouve que c’est une bonne chose qu’une discussion comme la notre se déroule dans l’espace public plutôt qu’en privé car ce sont nos différends qui aident chacun à mieux pénétrer le sujet en en comprenant les tenants, les aboutissants comme les enjeux.
J’apprécie Agoravox justement pour son côté « cour des miracles » où le meilleur côtoie le pire car, à tout le moins, le meilleur peut s’y trouver alors que, par exemple, The Conversation, supposément destiné aux scientifiques, est, en général, d’une affligeante médiocrité intellectuelle. C’est bien grâce à Agoravox que nous sommes entrés en contact et je pense que, non seulement, nous ne sommes pas au bout de ce que nous avons à nous dire ici, mais qu’en plus, c’est le lieu parfait pour échanger, car, de fait, je n’en connais pas d’autres.
Je m’explique : j’ai compris que vous lisiez des auteurs protestants. Peut-être l’êtes-vous vous-même. Auquel cas, j’aurais envie de vous admonester comme vous l’avez fait à mon égard. Car, enfin, quoi de plus terrible pour l’unité de l’Eglise que la Réforme ? Je confesse que je lis moi aussi des auteurs protestants dans le champ girardien mais je pense qu’il y a historiquement et intellectuellement quelque chose de profondément erroné et fallacieux dans le protestantisme.
Certes, avec ses errements passés, l’Eglise doit en assumer l’entière responsabilité mais mon sentiment est que les protestants ont une immense responsabilité dans l’état présent du monde que l’on peut bien qualifier d’apocalyptique.
Il me semble qu’il y a là un beau sujet de débat, je ne sais pas ce que vous en pensez mais Agoravox me paraît le lieu idéal pour cela car il n’y a pas norme de pensée à respecter. Je ne parle pas de ce fil de discussion bien sûr. Il faudrait un articie pour lancer ce débat. Peut-être y viendrai-je ? Mais ce ne sera pas pour tout suite !
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@Luc-Laurent Salvador
Je ne suis pas protestant, mais c’est vrai que je suis très attaché aux Écritures, qui sont parfois difficilement conciliables avec le Magistère catholique. Disons que je ne suis pas encore parvenu au terme de mon cheminement intellectuel sur le sujet.
Ce que j’aime chez un auteur comme Ellul, c’est justement sa fidélité au texte, et en particulier au texte de l’Ancien Testament. Il me semble que le risque est grand de vouloir combler les lacunes de l’Écriture en invoquant la Tradition. J’apprécie la rigueur d’Ellul. Et ce qu’il pointe justement, c’est la spécificité de la Révélation faite à Israël, que l’on ne peut pas assimiler aux archétypes généraux des civilisations du bassin mésopotamiens comme on le fait toujours. C’est justement ce que j’aurais tendance à reprocher à Girard, sa théorie du sacrifice tend, me semble-t-il, à supprimer la spécificité de la Révélation biblique (idem pour Mircea Eliade). Dès lors à mon avis on passe à côté du contenu de la Révélation, qui réside précisément dans cet « inassimilable », irréductible à toute théorie, à toute généralisation.
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@Laconique
Depuis le temps que j’entends parler d’Ellul comme un auteur à lire, même de la part de girardiens, vous m’avez guéri instantanément.
Quelqu’un centré sur spécificité de la Révélation faite à Israël est d’emblée suspect à mes yeux pour qui, ainsi que l’a si bien formulé J.M. Lustiger : la révélation faite à Israël est aussi pour les Nations« ,
elle concerne l’humanité entière et c’est bien pour ça que j’aime le travail très chrétien de René Girard, il se contrefout des spécificités comme des 400 variétés de fromages français, il dégage les universaux et il a raison.Si vous tenez tant que ça à rester fidèle au texte alors lisez Mauro Biglino qui a été traducteur officiel pour le Vatican pendant seize ans. Il propose maintenant une traduction littérale du texte massorétique et ça décoiffe. Vous allez y perdre votre latin car, vous pouvez le croire, c’est de la »scriptura sola" pur sucre mais vous verrez qu’elle amène un sens dont vous ne voulez rien savoir et qui prouve par l’absurde l’intérêt des couches d’interprétation théologiques déposées au fil du temps par les hommes guidés, espérons-le, par le Saint Esprit.
Bref, je ne sais rien de Ellul, il se pourrait aussi que j’ai fait là un contresens magistral, donc je ne peux rien affirmer mais au moins puis-je déclarer que je crains que vous ne vous soyez égaré.
Maintenant, si vous croyez sincèrement à la spécificité de la révélation faite à Israël, alors écrivez un article à ce sujet et je me ferai un plaisir de tenter une contre-argumentation, sans être sûr d’y parvenir mais au moins aurai-je la motivation
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@Luc-Laurent Salvador
Eh bien ce sera le point de rupture entre nous. Je suis désolé, mais c’est là pour moi la vraie pierre de touche de toute démarche prétendue « spirituelle ». Sans cela, vous basculez dans la soupe gnostico-scientiste dont on peut rencontrer tant de représentants sur ce site et ailleurs. C’est une simple question de cohérence dans la lecture des textes. Mais vous voyez, on retombe exactement sur mon tout premier post. Tout cela est très cohérent, et je ne m’étais pas trompé sur la nature de votre démarche. Dès lors on va finir par tourner en rond. Sans doute aurons-nous l’occasion d’échanger par ailleurs. Je vous invite tout de même à relire le chapitre 11 de l’épître aux Romains. Bonne continuation. See ya.
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@Laconique
Je suis un peu étonné par la vivacité de votre réaction défensive mais bon, je comprends, l’enjeu est d’importance. J’avoue même être dépassé. Je me mesure mon ignorance du domaine. J’ignorais qu’il se trouvait des chrétiens pour penser que la Révélation n’était pas universelle.
Je vais donc aller lire l’épître aux Romains pour voir de quoi il retourne exactement.
Bonne route ! -
’’pour le moment c’est clairement la technoscience hédoniste, transhumaniste et écologiste’’
La nouvelle trinité : la vaxxination universelle, le réchauffement climatique, l’argent numérique.
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@Francis, agnotologue
Oui, je dirais plutôt une triade satanique. Elle boîte
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@raymond
Après quoi ? Après que vous ayez lu ou que vous ayez compris ?
Donc pour aller droit au but : qu’avez-vous compris ?
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Merci à l’auteur pour toutes ces hautes considérations, qu’il me faut un peu de temps pour pleinement appréhender.
Question peut-être très sotte : sans même s’aventurer dans la triade cardinal-fixe-succédant divisant traditionnellement les éléments du zodiaque et correspondant à leurs aspects volontaire-émotif-rationnel, ou encore dans la triade psychanalytique conscient-subconscient-inconscient, ne peut-on voir dans l’homme un reflet de la trinité dans sa constitution traditionnelle en corps-âme-esprit ?
Et faute d’une conception trinitaire de la divinité, eut-il été conceptuellement possible que celle-ci puisse s’incarner sans renoncer par là-même à sa divinité ?
En vous présentant mes respectueuses salutations !
PS :
"C’est dans Phèdre que Platon évoque l’âme (psyché) sous la forme d’un char ailé conduit par un cocher et tiré par deux chevaux, l’un capricieux, l’autre docile. Cette métaphore ternaire présente de manière imagée la tripartition de l’âme déjà évoquée dans la République (livre IV)."
Hors les ailes, cette description correspond assez bien à la représentation du septième arcane majeur — LE CHARIOT — du Tarot de Marseille.
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@Samson
Merci à nouveau pour ce message fort intéressant même s’il ouvre la brèche dans laquelle les légions gnostiques vont s’engouffrer...
J’ignorais cet appariemment entre la triade du zodiaque et la triade psy et je note que de manière bigrement intéressante elle se trouve, si je puis dire, parfaitement alignée car elle commence par le conatif (le Père) auquel succède (sic) l’affectif (le Fils) avec enfin le cognitif (le Saint Esprit). Et ce qui est magnifique, c’est que le fixe c’est l’affectif, le Fils, cad, l’Amour, qui été présent dès le commencement et peut-être même avant. Je pense qu’il est possible de réfléchir dans cette direction mais il faudrait que je retrouve les passages qui légitiment cette intuition.
La triade psychanalytique que vous évoquez n’existe pas sous cette forme. Freud se fout du subconscient qui est la notion vernaculaire, cad, celle qu’emploient et qu’employaient les psychologues avant l’invention de la notion d’inconscient freudien. Par contre, il est très clair qu’on a une triade psychanalytique fort intéressante avec le ça, le surmoi et le moi. Mais ce n’est pas le lieu de la commenter.
Pour répondre à votre question, la triade traditionnelle en corps, âme, esprit, est une manière approximative, inaboutie de formuler la triade psychologique qui est au coeur de l’âme humaine et donc, je crois, le reflet le plus « pertinent » de la Trinité. En effet, ici le corps est à lire comme ce qui vit, qui a l’énergie qui met en mouvement, c’est le volet affectif, l’esprit cela a déjà est dit, c’est le cognitif et l’âme renvoie donc ici à la dimension conative, cad, elle ici d’abord entendue comme ce qui, justement, anime le corps au sens où il est la cause de son mouvement. L’âme est ici le vouloir. Nous avons donc bien ici la triade psychologique
Votre dernière question, je l’avoue, je ne la comprends pas, pouvez-vous la reformuler ?
PS : merci pour l’information sur l’arcane du Chariot. C’est intéressant. J’ai vu que cela a été mentionné ailleurs dans le fil.
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Désolé, à me relire je vois que la ponctuation est un peu hasardeuse. Je pense que vous arriverez à repérer les séparations là où elles manquent d’évidence.
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@Luc-Laurent Salvador
Tiens, je note qu’il y a un imbécile (un petit diable ?) qui passe derrière moi pour moinsser systématiquement mes messages quoi qu’ils disent et donc sans les avoir lu. A preuve, le message ci-dessus qui était juste un erratum se trouve lui aussi moinssé. J’avais déjà noté ça dans de précédentes publications. Je trouve ça amusant que quelqu’un ait si peu à faire de sa vie qu’il s’adonne à ce genre de v’haine pratique.
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@Luc-Laurent Salvador oui, on a compris. GNOSE égale connaissance. Ou le connais-toi Toi-même de Socrate... Vous me semblez totalement en contradiction avec vous-même..
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@Samson
Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas (inconscient). Simple synchronicité : Freud était TAUREAU ascendant scorpion et Jung Lion ascendant verseau. La croix fixe de Saint ANDRE (ANDRE vient de L’homme,...... de VITRUVE) -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Désolé, je ne comprends pas.
D’abord vous me dites « oui, on a compris ». A quoi faites-vous référence ?
Ensuite vous me parlez de gnose = connaissance comme si il y avait quelque chose que j’eusse pu ne pas savoir pour ajouter enfin que je suis en contradiction avec moi-même.
Je veux bien, j’adore même qu’on me souligne mes contradictions, mais pourriez-vous la formuler afin que je profite pleinement de votre vision des choses.
Quant à vos autres messages, j’y reviendrai dès que possible mais vous le savez déjà, pour tout ce qui relève de la gnose, je serai critique.
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Et Taureau comme la Croix ansée ou de TAU...croix de Saint ANTOINE (de FLEUR). Les ANTONINS. TAU ou THEOS. Observons l’écu : l’aigle à deux têtes. Le même blason que la ville de Renaix où se trouve l’unique Basilique Saint-HERMES au monde....https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_de_Saint-Antoine#/media/Fichier:Blason_Saint-Antoine-l’Abbaye.svg
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@Luc-Laurent Salvador Bien sûr, vous êtes catholique....tu ne toucheras pas au fruit de la connaissance du bien et du mal....Bon, je vais croquer ma pomme matinale...
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La contradiction : on ne peut être psychologue sans mordre la pomme de la connaissance...
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Et si vous coupez une pomme par le milieu : nous trouvons un PENTACLE : ou la QUINTE ESSENCE...
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Et où se trouve le féminin dans votre triade ?...FEU (le buisson ardent), EAU (le spirituel-féminin), la terre (le matérialisme, l’incarnation du Christ)) et l’air (le spirituel masculin).....
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@The White Rabbit vous ne croyez pas si bien dire. J’ai réellement rêvé d’un oiseau blanc qui se posait sur une ville.... Bon, il ne parlait pas la langue des oiseaux.. Quoique... L’oie d’HERMES.
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l’ANKH est bien supérieure à la trinité. Une Croix surmontée d’un symbole féminin. https://www.google.com/search?q=Ankh&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=4jrhsewqxH4q3M%252CnGqMR8zwpAF53M%252C_%253BDoiESsTyr2DgUM%252ClN4tKZkbplaHuM%252C_%253Bm41uB8p8qAKW9M%252CQA_eb6HLvK2CBM%252C_%253Bn8WJn0MJ57Gz4M%252CnGqMR8zwpAF53M%252C_%253BQzSU30sPWizHyM%252CHuAW2bL1u6cAaM%252C_%253B3j0caulfYh9IFM%252CUAK5NNtyIssRjM%252C_%253BGhlCzghkjz7ejM%252CGMt69yaFMYR0PM%252C_%253B2CxXgQQzbNHmTM%252CzBdFRK3gb_VKRM%252C_%253BJblFGcBOpEUFqM%252C1mrRb8tVY22uPM%252C_%253BxI-ELpZsDWLarM%252C1mrRb8tVY22uPM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQ8PfadQeOi4K6Jg20Hrk5fSbuZaw&sa=X&ved=2ahUKEwjxxNrN4K3zAhXK6aQKHdXfD40Q_h16BAg_EAE#imgrc=DoiESsTyr2DgUM
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« passage de la vie à la mort comme résultant de la sortie du corps de son principe animateur ... De là la fameuse opposition âme-corps des religieux »vous comprenez au niveau horizontal et non pneumatique , métaphysiqueil n’y a pas opposition âme /corps dans les religions , (même si certains qui n’ont rien compris , l’ont enseigné et que d’autres l’ont cru et sans doute avez vous pris vos infos chez ceux-là )quand saint Paul opposait l’esprit et la chair :la chair n’est pas le corps mais la partie de l’âme appelée égo dans certains courant et chair dans d’autres (chrétien , islam) , c’est ce qui est humain dans l’homme par rapport au divin , mais ce n’est pas le corps physique .Si l’esprit et la chair sont opposés c’est parce que l’esprit appartient au divin (étincelle divine dans chaque homme ) et que la chair est du coté de l’humain , l’égo mais ce n’est pas le corps .Le corps physique chez les chrétiens est au contraire le temple de l’esprit , l’endroit ou l’esprit s’incarne ( et cet esprit va diviniser ce corps de matière pour construire le corps glorieux qui est nécessaire à la résurrection ) .Si l’homme est trinitaire c’est parce qu’il est d’abord un esprit (pneuma, rouah ) avec une âme (nephesh ) incarné dans un corps matériel .La Chute c’est la descente de l’âme /esprit qui réside dans un état édénique , dans la matière ou cette âme /esprit s’incarne dans un corps physique .Vous ne pouvez comprendre la Trinité sans métaphysique et faire appel au symbolisme :l’âme/esprit provient du Principe, Père qui chute dans la matière (le Père spire son Amour vers le Fils ) ou il s’incarne et prend corps, et le Fils spire son Amour vers le Père en remontant l’Humanité vers Lui , il y a un mouvement en ellipse avec le Père en haut , l ’esprit Saint qui descend dans la matière , Le Fils en bas et l’Esprit Saint qui remonte vers le Père .Image de la croix avec le Père en haut .Et l’homme étant à l’image de Dieu (YHWH) et il subit le même sort si l’ont peut dire , que le Fils =l’incarnation de l’esprit dans la matière .Et c’est une épreuve et non une partie de plaisir .C’est ce que signifie la Trinité :l’incarnation de l’esprit dans la matière avec pour finalité l’expérimentation dans cette matière pour densifier l’âme (la perfectionner , la purifier , la faire grandir en spiritualité ) pour nourrir l’esprit -que l’esprit puisse se densifier et survivre à la seconde mort ou mort spirituelle.-
@Ausir
Merci d’apporter la contradiction. J’adore, surtout quand il s’agit de points fondamentaux car il y a alors gros à gagner, cad, gros à apprendre.
Le fait est que vous me prenez là complètement au dépourvu au sens où j’étais à mille lieux d’imaginer quelque chose comme ce que vous évoquez...
- C’est pourquoi, vous le comprendrez, j’aurais besoin de références pour me forger une opinion. Pouvez-vous m’indiquer des auteurs « orthodoxes » qui fassent autorité et formulent les choses comme vous le faites concernant l’interprétation de la chair comme distincte du corps et référant plutôt à l’égo ? Il va de soi que je ne pourrai me satisfaire de références gnostiques. Des saint(e)s identifié(e)s comme tels, ce serait l’idéal.
- Concernant nephesh j’ai un problème. Il a été traduit par psyché dans la Septante mais son sens est beaucoup plus large. J’ai confusément le souvenir que la notion grecque (ou indo-européenne) d’âme est sans équivalent précis dans la métaphysique juive. Mais je peux me tromper, je n’ai pas creusé la question.
- Votre modèle en ellipse m’apparaît relativement « orthodoxe » au sens où il me semble conforme aux habitudes de la pensée théologique c’est pourquoi je pense qu’il pose problème lorsqu’on tente de le mettre en relation avec la croix. Mais ici je suis dans la pure conjecture donc je ne vais pas m’engager sur ce chemin. Je ne fais que prendre date. Si vous avez une représentation imagée de cette ellipse, je suis preneur !
- On est bien d’accord, l’incarnation est une épreuve pour les humains. Nous sommes là pour apprendre, ce qui veut dire nous déprendre de tout ce qui nous égarer et, d’abord, la peur.
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@Luc-Laurent Salvador
Mes références sont la tradition catholique , j’ai étudié depuis 30 ans les religions et j’ai pu comprendre comme René Guénon qu’il y a une continuité dans les prophètes et les messages des religions, et la Trinité en fait partie et j’ai trouvé de l’intérêt à investiguer sur ce mystère chrétien .Je n’ai su ou commencer avec votre article car c’est très loin de ma connaissance de la Trinité et pour tout vous dire sans chercher à vous vexer , votre approche me semble superficielle, terre à terre , vous restez au niveau psychique et non historique, spirituelle et théologique , et il manque le niveau métaphysique et symbolique .C’est Jean Gaston Bardet qui a eu une révélation sur le Trinité et l’explique très bien dans ses différents ouvrages comme « Israel connait ton Dieu » et « Le Dieu Trine »il explique que le mosaïsme connaissait la Trinité , inscrite dans le Thora et que les juifs ont perdu la clé à partir de la mort du grand rabbin Siméon le Juste http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503553061-1 qui a reconnu le Jésus comme le Médiateur annoncé mais qu’après sa mort cette connaissance s’est perdu et les juifs n’ont donc pas reconnu leur Messie .L’arrivé du Messie étant bien entendu inscrite dans la Trinité .La connaissance du symbolisme est important pour appréhender les réalités métaphysiques et vous semblez rester en superficiel sans rien connaitre des Textes Sacrés.Les références pour la chair ? ma compréhension dès le départ a toujours été celle-ci , qu’il ne faut pas prendre la « chair » au pied de la lettre comme étant le corps fait de matière , mais juste un support , par exemple dans la phrase :« Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous »(Jn 6,53)Il ne s’agit pas du corps physique ni du vrai sang dont il s’agit , -
@Luc-Laurent Salvador suite 2
j’ai trouvé le lien qui explicite pas mal le sujeton y voit que la « chair » chez Paul c’est tout ce qui s’oppose au pneuma ,l’opposition chair/esprit vient de St Paul , et Paul ne considérait pas le mot « chair » comme le corps mais tout ce qui se rapport aux instinct humains diront nous, comme :désir , égoisme , luxure , concupiscence , jalousie , envie etc donc tout ce qui touche à l’égo , au moi dominant .Il y a en quelque sort chez Paul une opposition entre humain et divin , la chair concerne tout ce qui est humain , et l’esprit appartient au divin . -
suite 3 J’ai trouvé aussi ceci :« Dans la Bible hébraïque, la notion de chair, en hébreu basar, exprime avant tout la condition corporelle de l’homme, c’est-à-dire l’homme en tant qu’il est un corps, et, en tant que tel, marqué par la faiblesse, ses propres limites, à la fois physiques et morales, son imperfection, bref, par sa finitude. Par extension, la chair désignera, très vite, l’homme en tant qu’être « naturel », pris dans ses différentes dimensions : corporéité, mais aussi sensibilité, intelligence, volonté, tous ces aspects étant marqués par la finitude. Cette notion de basar se distingue de la nepesh, que l’on peut traduire par « esprit », qui définit l’homme en tant que créature spirituelle, capable d’entrer en relation avec Dieu. » -
@Luc-Laurent Salvador suite 4
et puisque vous me demandez mes références j’aimerais bien connaitre les vôtres concernant le fait que la « chair » soit véritablement le corps physique , à part de psy et des sociologues ou historiens , je ne vois aucun texte Sacré , aucun prophètes , aucun exégète sérieux qui puisse exposer que chez les catholiques la chair soit limité à la substance matérielle.L’ellipse s’inscrit tout à fait dans la croix ,Père Yod (monde du Principe)HE HE espritFils Médiateur (dans le monde manifesté)regardez les livres de Jean Gaston Bardet ;il y a juste un trait courbe qui part du Père pour aller vers le Fils et c’est l’esprit , et un trait s courbe qui remonte du Fils au Père ,esprit :l’humanité remonte au Père par le Médiateur (Fils ) par l’Esprit ( Amour )Si vous vouliez approfondir la compréhension de la Trinité , il y aussi le livre de Charles André Gillis « Marie en Islam » qui reprend l’enseignement d’IBN ARABI mystique soufi sur la Trinité et son articulation avec Marie principe féminin ,toute autre références que les Livres Sacrés , les Saints , les exégètes ne sont que fausses supputations par des ignorants . -
@Ausir
Quelle générosité ! Me voilà avec du pain sur la planche à devoir intégrer tout ça, ou disons ce dont je pourrai faire sens.
Mais déjà pour la chair le ciel commence à s’éclaircir. Je comprends ce que vous voulez dire, je crois, ce qui me permet d’être d’accord avec l’esprit mais pas avec la lettre. La chair n’est pas l’égo, elle n’est pas que du mental. Mais il est clair et vous avez bien raison d’y insister elle n’est pas que de la « viande » si je puis dire.Pour Siméon, il me semble que l’on est pas assuré que l’on parle du même du côté chrétien et du côté juif. Mais merci pour la référence du livre malheureusement hors de prix.
Pour la Trinité et là croix j’y reviendrai... beaucoup plus tard, c’est-à-dire à la fin du cycle de recherche. Pour le moment je considère n’en être qu’au début.
Quant à passer pour un ignorant au regard des gnostiques, je n’en doute pas une seconde. Mais tous les scientifiques sont des ignorants au regard des gnostiques, alors je m’en accommode
Je vise la simplicité, les invariants, ce qui est aisément communicable, toutes choses que les gnostiques abhorrent n’est-ce pas ?Donc je vais vous irriter très vite c’est pourquoi je compte sur votre bienveillance afin que nous puissions rester en dialogue !
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@Luc-Laurent Salvador
je ne suis pas gnostique , je me considère comme catholique et fidèle à la doctrine catholique ,
pour Jean Gaston Bardet il y a un extrait sur ce site :
http://docplayer.fr/88849040-La-signature-du-dieu-trine.htmlsinon et si ca vous intéresse vraiment je vais chercher si il me reste un de ses livres pour vous car j’en ai beaucoup prêté .Son explication de la Trinité est catholique ( il était catholique ) et en continuité avec le judaïsme et compatible avec la notion de Trinité dans le courant de l’ islam ésotérique porté par IBN ARABI qui a annoncé
« Il est Un , et Il est Trois » -
@Ausir
Je me réjouis que vous vous considériez comme catholique fidèle à la doctrine car comme c’est aussi mon cas, cela accroît considérablement à mes yeux l’intérêt a priori des directions que vous me proposez.
Je suis dubitatif pour ce qui est des prémices de la Trinité dans le judaïsme, je crains qu’il ne s’agisse de « projections » mais je vais vite aller voir du côté d’Ibn Arabi car retrouver de la Trinité dans l’Islam serait magnifique vu le dialogue qui reste encore à nouer entre nos deux religions.
En tout cas, je peux vous assurer la question m’intéresse vraiment, c’est rien de le dire car, tel que je le comprends c’est l’aboutissement de mon parcours intellectuel débuté avec l’anthropologie girardienne.
Je vais aller lire Bardet de ce pas et je vous fais un retour.
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@Ausir
J’aime bien l’enthousiasme de Bardet qui saisit le problème à bras le corps et propose de nombreuses perspectives qui me parlent et auxquelles je ne trouve rien à redire globalement.
D’abord parce que je suis un « systémicien » nourri à la pensée cybernétique qui a visiblement accroché Bardet. Ensuite parce que je crois aux miracles donc je n’ai aucun problème avec l’évocation du Saint Suaire ainsi que de la Vierge de Guadaloupe.
Par contre, bien que n’ayant rien à y objecter directement, je suis totalement insensible ou hermétique aux considérations symboliques, gnostiques, kabbaliste, etc. car ce sont à mes yeux autant de formes de « magie » savantes du mauvais côté de la force. Mais je n’en fais pas un fromage. Disons simplement que je ne goûte pas cela.
Donc oui, Bardet vaut le détour. Même si elles sont un peu datées à présent, ses conceptions audacieuses méritent d’être réfléchies et je dis ça d’autant plus sincèrement que je me reconnais complètement dans l’idée d’un "bouclage cybernétique de toute la création" car c’est exactement ce à quoi je travaille, moi aussi depuis trois décennies, décidément.
Vous aurez une petite idée de la conception que je défends avec, par exemple, cet article où je mets en avant l’idée de résonance (sous-tendue par celle de cycles partout dans la création du fait que je parle d’un monisme du cycle) :
https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/theorie-de-la-resonance-generale-150141
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@Luc-Laurent Salvador
celà vous pose t-il-problème qu’il y ait continuité entre le judaïsme et le christianisme ? Jean Gaston nous éclaire à ce sujet , il a fait le lien , il a compris la Bible hébraïque et la signification du Tetragramme sacré (le NOM de Dieu ) donné à Moïse ,qui témoigne de la Trinité , par symbole ,la clé pour lui est le Tétragramme YHWH la Trinité y est inscrite , 3 personnes en 4 lettres
le petit extrait du lien n’est qu’un résumé , il apporte les preuves de qu’il dit dans ses livres , il était scientifique au départ (architecte ) et aborde le sujet en scientifique ,
IBN ARABI, le plus grand maitre du soufisme (qui est l’ésotérisme de l’Islam) reconnait aussi la Trinité ,
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@Ausir
Non, rassurez-vous je n’ai aucun problème à ce qu’il y ait une continuité entre le judaïsme et le christianisme pas davantage que je n’ai un problème avec l’évolution.
Le christianisme est l’aboutissement du judaïsme et il n’y a aucune raison valable et ce serait folie que de chercher à se couper de ses racines.
Tout au contraire, elles continuent de nourrir l’arbre, de le rendre vigoureux et de lui permettre de s’épanouir.
Mais il est très clair que le soleil brille pour les feuilles qui s’élancent vers le Ciel et peuvent seules opérer la photosynthèse. Redescendre habiter les racines austères n’a plus de sens pour celui qui a trouvé sa place au soleil de l’amour divin. C’est ainsi que je vois les choses concernant la parfaite continuité du judaïsme et du christianisme.Mon problème je l’ai déjà énoncé c’est que je me garde de cette magie savante qui s’est développée en opposition à l’Eglise via la gnose, la kabbale etc. Ce n’est pas que cela aille contre les vues de l’Eglise ici et là, c’est qu’étant psychologue, je ne connais trop la latitude extraordinaire que l’humain s’autorise dans ses interprétations de ce qu’il pense pouvoir tenir pour une réalité. Il est très clair qu’on me fera aussi le même type de reproche et je l’accepte. Mais simplement, je sais ce que je fais, qui peut être défendu scientifiquement, cad, sans « pensée magique » même si pour d’aucuns, cela y ressemblera faute d’une démonstration par a + b en partant de l’alpha jusqu’à l’omega.
De plus, je dois avouer qu’en tant que chercheur (en psychologie) j’ai toujours eu la plus grande défiance vis-à-vis du champ linguistique et plus généralement de tout ce qui se rattache au symbolique. Ce domaine suscite bien des passions car il entretient l’illusion qu’il recèle le sens, la vérité et qu’il suffit de le creuser pour toucher au réel.
Ce n’est pas le cas. Si la question du sens dans son rapport au symbole vous intéresse, je vous suggère de lire un article que j’ai écris où je donne une explication très précise ce qu’est le sens ontologiquement parlant.https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03258354/
Autrement dit, pour parler à l’anglaise, je n’achète pas la trinité dans le tétragramme. Pour moi, c’est de l’interprétation à postériori. Comme cela est si bien dit dans le résumé de Bardet, la Trinité dans le judaïsme est au mieux subliminale. Nul ne l’a thématisée. Autrement, elle ne s’y trouve pas, elle y seulement projetée à présent par ceux qui, pour quelque raison que ce soit, s’attachent à privilégier la source judaïque en dévaluant conséquemment la source grecque ou indo-européenne. Voilà comment je vois les choses mais ça n’a aucune importance pour le moment dès lors que l’attention est portée sur les reflets de la Trinité créatrice dans sa création.
Dans cette perspective, je ne sais pourquoi, je suis vraiment curieux de découvrir ce qu’aura pu écrire Ibn Arabi sur la Trinité. La citation que vous avez donnée résonne superbement à mes oreilles. Encore merci pour ce déjà fructueux dialogue qui me paraît bien engagé même, si vous me pardonnerez, je préfère tenir certains éléments à l’écart.
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@Luc-Laurent Salvador
J’ai la même analyse que vous concernant la gnose et la kabbale (que dénonce d’ailleurs JG BARDET dans son livre Qabalah de joie kabbale de mort ,ou il propose justement une autre kabbale chrétienne celle-ci )je cherche la vérité ,je sais que le Réel existe et qu’en tant humain nous sommes trop limités pour avoir accès aux mystères entiers de l’Univers ( chez les grecs on parlait de « petits mystères » et de « grands mystères » ) mais que nous pouvons nous en approcher par différents moyens selon nos possibilités , compétences et facilités (différentes pour chacun, et chacun a son niveau) ,mais la Réalité est Une et mon but est de m’en approcher par l’étude ,le savoir , la connaissance , la réflexion, l’initiation , comme faisait St Thomas d’Aquin qui est un modèle pour moi .Si j’adhère à la conception de JG Bardet sur la Trinité (et uniquement sur ce sujet ) c’est parce que je l’ai vérifiée et qu’elle est une partie du puzzle et s’intègre parfaitement dans le schéma global . Cette conception conforte d’autres auteurs et situations historiques et le fait qu’elle ait été subliminale (non dite car le Nom de Dieu était imprononçable) ne signifie pas qu’elle ne soit pas réelle .Si Bardet pour moi a raison au sujet Tétragramme - ayant eu une intuition géniale ,je pense qu’il n’a pas compris l’Islam et le Coran. Un auteur peut avoir raison sur un sujet et tort sur un autre , selon ses conditionnements, préjugés et a priori et il avait des a priori contre l’islam .Je n’ai pu ouvrir votre lien sur le symbole .Curieux votre méfiance pour le symbolisme qui pourtant n’a rien de magique .Pour moi c’est une science , un langage naturel qui coule de source (et pour lequel j’ai quelques facilités ) pour expliciter les choses spirituelles qui nous dépasse (métaphysique) , et il s’inscrit dans une démarche logique et rationnelle, vérifiable .Le symbolisme est donc un langage , un moyen, qui permet de décrire le transcendant ,d’accéder au transcendant , de signifier le transcendant , tout ce qui nous dépasse nous humain et que nos pauvres mots (qui sont aussi un langage ) trop limités ne peuvent décrire .son retentissement dépasse le domaine psychique , le symbolisme est un langage métaphysique universel :qui concerne toute l’humanité .Beaucoup de personnes prennent tout ce qui touche au psychisme pour du spirituel et du transcendant .Notamment des psychanalystes .
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@Ausir
Le lien précédent n’était pas direct. Voici le lien direct vers mon article sur le sens. Si vous le lisez vous comprendrez pourquoi il faut se garder de croire que les signes et les symboles sont porteurs de sens. Le sens c’est nous, c’est nous qui l’attribuons sans nous en rendre compte en fait. Les symboles, comme l’étymologie l’indique, ne servent qu’à nous rassembler autour d’une même vision, partagée en somme. L’important est de comprendre la dynamique collective qui leur est sous-jacente.
L’essentiel se joue dans le sub-symbolique.
Mais bon il faudrait un livre pour argumenter ça donc je m’arrête là. Vous verrez bien si ça vous parle.Vous verrez surtout l’architecture de mon modèle (d’origine baldwino-piagétienne) à partir duquel je m’efforce de penser le réel dans le contexte anthropologique de la théorie sacrificielle de René Girard dont je pense qu’aucun chrétien ne devrait faire l’économie tant il éclaire fondamentalement des choses incompréhensibles autrement comme le fameux « manger ma chair et boire mon sang » qui a rebuté pas mal de fidèles du Christ (et que les symbolistes seraient tentés de comprendre symboliquement j’imagine
).Quant à Bardet, je suis désolé, tant que les choses sont comme je les ai lues, je reste hermétique à sa proposition. Peut-être qu’une démonstration flamboyante de sa pertinence pourrait me faire changer d’avis mais, franchement, ça me semble hautement improbable.
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@Luc-Laurent Salvador
Tu noies le poisson, tu bottes en touche. Qu’importe la fractalité de la chose, et que tout soit dans tout et inversement.
Tu écris que « le bon cheval serait l’affect (thumos), et le cheval capricieux représenterait le désir (epithumia) », « Le bon cheval représente les affects, c’est-à-dire, l’énergie disponible, docile car soumise aux volontés du cocher » ; « Le cheval capricieux représente enfin la conation, à savoir : le désir, la pulsion, l’impulsion et, en l’occurrence, une volonté rétive, faisant obstacle aux commandements de la raison incarnée par le cocher ».
Tu ne justifies aucunement que l’affect serait bon, la conation mauvaise. -
@Lucadeparis
Même dans sa position dans le fil de commentaires, ta réaction est complètement décalée et, pour tout dire, à côté de la plaque.
Pour une raison qui m’échappe ta réponse est « irritée » (dans l’affect) et dénuée de valeur informative (cognitif) qui puisse contribuer au débat (conatif).
Elle a trois parties
:- une succession de jugements et d’interprétations sans justification
- Une simple répétition de ce que j’ai écris
- La réitération de ta demande d’explication que quelque chose que, non seulement je n’ai pas dit, mais que je t’ai dit que je ne l’avais pas dit, et je t’ai même dit pourquoi je ne l’avais pas dit.
A cela, tu l’auras compris je n’ai rien à répondre. Donc, à nouveau je m’interroge, serais-tu stressé ? Ou pressé ?
Je te propose de relire ma première réponse et, ensuite de citer-cibler très précisément ce que tu penses être faux.
« M’aurais-tu lu un peu vite ? As-tu manqué le passage où j’indiquais que chaque personnages de la métaphore est complet, disposant de sa propre triade mentale et que le rôle qui lui est assigné dans la métaphore l’est à titre didactique afin d’illustrer les trois composantes de l’âme.
Surtout m’as-tu vu affirmer que la conation c’est mauvais, que la cognition c’est bien, comme l’affect aussi ? Je n’ai porté aucun jugement car c’est ici non pertinent. Sans doute, il est vrai, aurais-je dû le souligner pour éviter toute équivoque. Je retiens l’idée !
Bref la conation est aussi dans le bon cheval et dans le cocher (ça je l’ai dit explicitement). Il était donc déjà clair qu’elle n’était pas intrinsèquement mauvaise.
Concernant ton observation, dois-je comprendre que tu suggères qu’en passant prestement de l’âme humaine à l’âme de l’immortel Platon postulerait l’air de rien, le premier peut-être, la structure trinitaire de Dieu lui-même ? »
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La Trinité c’est le Père , le Fils et l’Esprit Saint (qui est double) , on a donc3=4 (tétraktys de Pythagore)Père +Esprit Saint + Fils +Esprit Saint = 3 personnes qui font 41+2+3+4 =104=10 le carré est inscrit dans le cercle (cf cercle de Léonard de Vinci dans l’homme de Vitruve)le 4 c’est la matérialité , la manifestation , le 10 la création universelleLe Nom de Dieu donné à Moïse estYHWH :YOD Père , HE Esprit Saint , WAV le Fils (médiateur) , HE =la croix avecYH HWLe Fils Wav est le Médiateur , le Verbe celui par lequel l’Humanité va remonter au Père , son nombre est 6 (guématria)YOD 10HE 5Quand Jésus s’incarne Dieu devient Y H SH WAV H Yahshuah le pentagrammeYH Sh HwSh =SHIN nature humaine que le Verbe (Fils) a revêtu en prenant chair de le Vierge MarieL’âme anime le corps et nourrit l’esprit .Les animaux ont une âme mais pas d’esprit .Un être vivant ne peut pas vivre sans âme , c’est l’âme qui l’anime , mais il peut vivre sans l’esprit .
Par image , les soufis parlent d’âme noire et d’âme blanche , qui est la même entité avec des degrés différents de négativité , les saints ont une âme blanche (ou presque) .L’âme plus ou moins noire ou blanche (selon le degré d’humanité ou de divinité de la personne) est capable de se purifier dans la matière :c’est le but de son incarnation , la construction du corps glorieux :but de la vie chrétienne , si Jésus est le Chemin , la Vie c’est que chaque être est appelé à construire comme Lui un corps de gloire (corps spirituel qui lui fera dépasser sa condition humaine terrestre et mortelle ) pour accéder à sa dimension divine (spirituelle) et éternelle . Jésus a ouvert la voie et montré le chemin de le vie éternelle (survivance après la mort physique ) .Mais la porte est étroite , certains n’y parviendront pas ,leur libre arbitre leur fera préférer la chair (leurs désirs égotiques ) plutôt que l’esprit et c’est la seconde mort qui les attend :la mort spirituelle après la mort physique .La Trinité a un rôle très concret , elle est là pour expliquer aux hommes les réalités métaphysiques , le sens de leur vie sur terre , pourquoi ils sont là , et ce qui les attend après .-
@Ausir Le premier Dieu fut THOTH HERMES TRIMEGISTE 5DIEU DE VERBE). En lien avec le nombre divin : 26. 2 plus 6 : HUIT. LE « H » qui comme par hasard se trouve être la huitième lettre de l’ALPHABET. « H »est féminin, C’est la spiritualité dans l’homme ou son YIN. LE « H » n’est-il pas le souffle (COVID, maladie du souffle et de la perte de la spiritualité). Lire : Annick de Souzenelle....Le « H » dans ABRAM : ABRAHAM..
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Dieu du verbe...HERMES-MERCURE.... Zemmour : vierge ascendant vierge.
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@Ausir
Désolé mais vous êtes là dans la gnose jusqu’au cou et moi je n’y mets pas le petit doigt.
Même si je sais que, comme disait Krishnmurti, il faut voir le vrai dans le faux, pour le moment rien ne m’a donné envie d’y aller voir... -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Désolé, vous l’aurez compris, je l’ai dit ici et là : je suis hermétique à la gnose, la kabbale et tout le toutim comme on disait chez moi
!
Mais merci pour la participation. D’autres lecteurs que moi auront été intéressés j’imagine. -
De la Trinité originelle chez les gnostiques, en religion et son évolution
La Déesse de la Parole, que nous allons retrouver dans la divine Sophia des Gnostiques, fut aussi divisée, et c’est ce qui nous explique que les Ébionites et les Cérinthiens donnaient trois fils à Dieu : la Lumière, le Verbe, l’Unique engendré.
Les Pauliniens, qui avaient pour chef Paul de Samosate, évêque d’Antioche, soutenaient la doctrine unitaire contre les partisans de la Trinité.
Il en est qui font de Sophia la Mère des sept fils, parce que dans les Mystères on enseignait le septénaire.
On discutait beaucoup dans les Ecoles d’Alexandrie sur les trois hypostases divines (suppôts, personnes, en grec hupostaseis), qui avaient formé primitivement une Trinité féminine : Mère-Sœur-Fille. Partout trois grandes Déesses représentaient la Femme sous ces divers aspects :
Nous trouvons le nombre trois dans la légende des trois patriarches Abraham, Isaac, Jacob, qui sont des matriarches formant une Trinité ; dans les trois enfants d’Adam, les trois enfants de Noah, les trois Grâces, les trois femmes qui se disputent la pomme, etc.
Cette Trinité s’était modifiée depuis qu’on avait introduit des Dieux masculins dans le Panthéon ; alors elle fut représentée par le Père, la Mère, l’Enfant ; telle la Triade égyptienne Osiris-Isis-Horus, greffée elle-même sur une plus ancienne Triade faite d’Ammon-Mauth-Khons.
Les Chaldéens avaient eu Anou, Nouah, Bel.
L’Inde fit d’abord sa Triade de Brahmâ, Nâri, Virâdj. Plus tard, elle fut composée de Brahmâ créateur (principe cosmique), Vishnou conservateur (la Femme), Çiva destructeur (l’homme) qui devint le transformateur, parce qu’il détruit et transforme le monde primitif fait par la Femme.
Enfin, les Scandinaves avaient Odin, Frigga, Balder ; les Finnois avaient Ukko, Luonnotar, Vainamoïnen ; et les Polynésiens ont encore Taaroa, Ina, Oro.
Quand les Bouddhistes fondèrent leur religion masculine, ils firent une Trinité composée de :
1° Bouddha, l’intelligence divine, l’Esprit ;
2° Dharma, la matière, les éléments concrets (sous-entendu la Mère) ;
3° Sangha, la réunion des deux principes ou des deux univers.
Cette Trinité fut apportée à Alexandrie de 270 à 303 par le philosophe Porphyre.
Mais, avant cette époque, Philon s’était occupé de la Trinité, et ses idées sur ce sujet avaient évolué, car nous trouvons qu’il nous indique une première Triade composée de : le Père créateur ; la Mère, qui est la sagesse, dans le sein de laquelle il engendre « non pas à la manière de l’homme » ; le Fils ou le monde conçu d’un germe divin.
Nous voyons dans cette façon d’engendrer l’origine de la conception miraculeuse de Marie.
Dans les Ecoles d’Alexandrie, les trois personnes divines étaient devenues :
- Le Père, duquel procède la création ;
- Le Fils, duquel procède l’âme ou l’Esprit ;
- Le Saint-Esprit, l’intellect divin.
Les Catholiques paraissent avoir formé leur doctrine de la Trinité avec les démentis opposés aux systèmes antérieurs.
LE PÈRE, c’est la substitution masculine de la Mère : Déméter. Elle planait dans le ciel, c’est-à-dire dans la vie sereine et bienheureuse que donne la plénitude de l’être ; on fait de ce ciel allégorique un ciel réel où l’on va envoyer régner le Père dans une solitude infinie. Tous les attributs de la Mère deviendront ceux du Père, mais seront amplifiés. Elle créait l’enfant qu’elle faisait à son image et à sa ressemblance (morale surtout) : le Dieu-Père va créer tous les humains qu’il fera encore à son image et à sa ressemblance.
LE FILS, c’est l’homme, fils du Père, fils de l’homme. Et cela est dit dans un esprit de réaction contre ceux qui, dans le régime matriarcal, avaient été « fils de la Mère » dont ils portaient le nom. C’est la suprématie donnée à l’enfant mâle par un secret esprit de réaction contre l’ancien privilège de la fille (qui seule héritait).
L’Épître aux Colossiens (1,15-18) pousse jusqu’à l’extravagance l’idée de la suprématie de l’homme ; elle fait créer toutes choses par le Fils et pour le Fils, qui est « l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature ». « Celui par qui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, les Trônes, les Dominations, les Autorités, les Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Et il est avant toutes choses et toutes choses subsistent en lui. Et il est la tête du corps de l’Eglise. Il est le commencement, le premier-né de ceux qui sont ressuscités des morts, entre tous le premier. »
Voilà « le Fils » mis, non seulement au-dessus de « la Fille », mais au-dessus de tout. Et pendant que le « Fils » est ainsi glorifié, la « Fille » va être avilie jusqu’au dernier degré.
LE SAINT-ESPRIT, c’est l’esprit féminin, qui était représenté à Rome par...
SUITE...-
@Étirév
Merci, je vois qu’il y a là matière à penser mais je n’ai plus temps là tout de suite, surtout qu’il y a une suite justement, donc j’y reviendrai plus tard, le plus vite possible même. A tout à l’heure !
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@Étirév
Merci pour cette profusion de matière à penser. De la trinité en abondance jusqu’à donner la berlue. Il est clair que je vais être incapable de réagir hormis sur un point : vous avez anthropologiquement raison de remettre sur la table la question de la femme. Mais quand on regarde au coeur de la trinité mentale ce que l’on voit (le conatif, affectif, cognitif) vaut également pour la femme et l’homme.
Autrement dit ma réflexion actuelle n’intercepte par encore la Grande question anthropologique du rapport homme/femme dont les religions ont hérité c’est clair.Concernant la possibilité de faire correspondre le pole féminin à la trinité psychologique telle que présentée ici, je n’hésite pas une seconde à dire qu’elle se situe sur le volet amour (énergie, affect, Terre, matériel, corps, etc.). Mais je ne me perdrai pas en conjecture pour savoir où situer l’homme et surtout savoir qui est le troisième terme susceptible de satisfaire aux contraintes dorénavant très fermes puisque la triade mentale est très bien définie.
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Ben moi le lis ce machin qui dit dans le nartik à peu-près ceci « si je change un billet de 10 € contre une baguette, et que je prends un bain ensuite, c’est un truc qui me rapproche de la Sainte Trinité »
Wawwww comme quoi des fois hein ?
En 2006, l’année ou AVOX débutait...une poignée de rédacteurs ( même des personnages politiques connus ou des journalistes célèbres ) venaient discuter le bout de gras avec nous...
(Je suis revenu cette année voir un peu qui était encore debout ...)
C’était bon enfant, débridé et bordelique souvent , mais qu’est-ce qu’on pouvait se poiler parfois....
Je ne sais pas si c’est dans l’air du temps , ou que les mentalités ont changé, mais là !!! je suis ébahi par ces pléthores abracadanbresques religiano-politicos-cosmologites métaphysiques et casserolesques réunies ...
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@wagos au moins vous ne mourez pas IDIOT....
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TRISMEGISTE : TROIS FOIS GRAND...
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Ce n’est pas par HASARD que François 1er construisit CHAMBORD SOUS les conseils de Léonard de Vinci. La fameuse spirale des escaliers qui permet de monter sans croiser celui qui descend. Tout est dans Johan DREUE...LA spirale était associée au nombre 136 : TETRAKTYS DIVIN. CABALE ROYALE.
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Léonard de Vinci comme Dante étant des Gibelins. Ce qui ne doit pas plaire aux PAPISTES...
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Et d’ailleurs Zemmour tape sur le PAPE, ce jésuite. Et rêve de voir un POUTINE ORTHODOXE au gouvernement français..
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
zemmour jésuite ???? -
@robert
Vous n’avez pas écouté la vidéo de Zemmour sur le PAPE... Je le pense plus proche de l’orthodoxe Poutine.. -
iI a fait fort Poutine : nôtre Poutine. Né le jour du début du calendrier hébreux.... 7 octobre...
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Si Zemmour annonce sa candidature le 7 octobre, on aura compris...
Dans le monde entier, y compris en Israël, les communautés juives utilisent le calendrier grégorien comme calendrier civil. ... Le premier jour du calendrier ainsi calculé correspond au lundi 7 octobre -3761 du calendrier julien proleptique (-3761 signifiant 3761 avant J.-
Si Zemmour cite Pétain, c’est très habile. C’est un peu comme l’écrivain Patrick Modiano (juif) qui fait les louanges de Céline. Ainsi il réconcilie les français avec leur douloureux passé. Manière de dire : on vous excuse, c’est du passé. Le problème sera pour la droite catholique et papiste de voter pour un juif.....
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Je n’avais jamais fait le lien, mais je l’ai vu dans ta description de l’âme : c’est l’arcane VII du tarot : le Chariot, le char tiré par deux chevaux, un noir dissipé et un blanc docile, et un cocher qui réussit à unir ces deux forces complémentaires pour aller dans une direction.
Cette trinité me fait penser aussi au « donner/recevoir/rendre » découverte de Marcel Mauss, la base des sociétés anarchistes, qu’on appelle primitives parce qu’on suppose bien que la barbarie vient après l’équilibre mais je note que dans ta description ( je ne suis pas férue de religion) si les chrétiens avaient été bouddhistes ( ce qu’ils auraient pu être puisqu’il y avait dans l’antiquité des liens entre l’Inde et la Grèce) ils auraient insisté sur le mouvement, la mouvance, l’impermanence, en notant que l’esprit lie ce renouvellement perpétuel quand le fils devient père ; ce souffle serait une brise ou un vent, horizontal et non plus l’haleine du bœuf !! figuré comme souffle divin qui vient d’en haut avec une visée très personnalisée....une transmission entre deux entités toujours en mouvement
Le monde en eut été fort différent !
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@alinea Le tarot, c’est la TORAH. Composé de 22 cartes comme l’alphabet hébreux...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je sais !!! -
@alinea La 8ème carte, c’est la justice. Comme le signe de la balance. Ce qui nous ramène au MAAT ou MAIÄ, la mère d’HERMES...Lisez Annick de Souzenelle.
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Bonjour Alinéa,
Moi non plus, je n’avais jamais fait le lien mais j’ai pris depuis longtemps mes distances avec le tarot.
Les triades anthropologiques abondent et il peut être périlleux de tenter de les faire toutes correspondre à la trinité mentale ou la Trinité tout court.
Par exemple, il exise la triade du tic, tac, toc qui correspond à la possibilité de faire percussion dans notre monde à trois dimensions spatiales. Cela correspond à une frappe avec le point (par exemple avec un pic), la ligne (une lame) ou le plan (tout objet plat). J’avoue être désarmé devant ce genre de triade. C’est trop mathématique, trop abstrait pour moi. Donner recevoir rendre me paraît aussi difficile à poser à plat. Mais je ne dis pas que c’est impossible. Disons qu’il y a quelque chose qui m’échappe pour le moment.Il me vient quand même une petite hypothèse : donner, c’est le conatif, c’est le Père, car c’est le geste qui initie, il est donc créateur du cycle du don. Recevoir c’est l’esprit car il y a une correspondance (une similitude de forme) qui s’opère entre l’objet du don et le sujet qui le reçoit en s’y adaptant avec son corps. La dynamique du recevoir est en somme la même que celle du percevoir. Nous sommes dans le champ de la connaissance, donc de l’esprit. Enfin le « rendre », c’est l’amour né de la gratitude du recevoir qui vient boucler la boucle de ce qui n’est au fond que le cycle de l’amour, présent ab initio puisqu’il n’est de don qui ne soit toujours déjà amour.
Je suis mal à l’aise avec les mondes parallèles comme celui où les chrétiens seraient bouddhistes. J’ai du mal à voir. Je comprends l’impermanence assez bien je crois mais je ne vois pas la nécessité de la faire entrer dans la danse de la réflexion trinitaire. Peut-être suis-je comme un poisson qui ne voit pas l’eau ? Car dans mon ontologie je suis comme Héraclite : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. Sauf que je sais en même temps que c’est tous les jours que je me baigne dans le même fleuve. La beauté de l’impermanence c’est que d’elle émerge cette forme de permanence qu’on appelle l’habitude
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@Luc-Laurent Salvador
C’est juste parce qu’il est question d’humanité et aussitôt que celle-ci eut inventé l’écriture elle inventa Dieu ; sur toute la planète les humains ne cessent de se poser des questions, les mêmes mais tournées autrement !*Je suis plus proche du bouddhisme que de la chrétienté, parce que ce n’est pas une religion déjà, point besoin de Dieu !
Le ternaire me semble être la base de tout : moi tu il ( dans il, je mets surtout le biotope, le bain dans lequel on est quoi !) mais on pourrait dire aussi : bourreau victime sauveur !
L’impermanence... pas seulement ce qui rompt l’habitude...si mes concitoyens savaient ce qu’est l’impermanence inévitable, ils ne croiraient pas qu’un décret de <macron en état d’urgence durera toujours, ils ne penseraient qu’ils ne font pas partie du jeu... mais c’est une autre histoire ! -
@alinea
Bon on est déjà d’accord sur l’essentiel : le ternaire est à la base de tout ! Le reste n’est que du commentaire de cette vérité première
Quant à l’impermanence, ne te méprends pas. Je veux dire, ne méconnaît les effroyables processus qui font que toute chose tend à persévérer dans son être, comme disait si bien Spinoza.
C’est particulièrement vrai des puissances de ce monde, les puissances d’argent qui depuis 5000 ans s’attachent à mettre les humains en esclavage via la dette.
5000 ans c’est long et il y a donc là une belle manifestation de permanence de la part de pratiques qui, décidément, « ne passent pas »
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@Luc-Laurent Salvador
Oui !! il y a la permanence du froid dans les pays polaires, du chaud et sec dans les pays tropicaux, de l’alternance des saisons dans les pays modérés,etc même du jour et de la nuit.Sauf le Groenland vert ou le Sahara...
Il y aurait donc une permanence humaine qui serait aussi vraie que la permanence de la nature, avec quelque variations climatiques quand même !!? une permanence humaine divine, ou plutôt diabolique à laquelle on ne pourrait rien ?
Non, je ne le crois pas ; il existe, il a existé des civilisations, non justement, des sociétés ou ceci n’existait pas. C’est donc possible. Sauf si on répète les mêmes schémas civilisationnels, évidemment. Là, sûr que comparé à une vie d’homme c’est long...pourtant j’ai l’impression qu’on arrive au bout !
Ni toi ni moi ne le verrons, mais, forcément ça finira.
je vais relire Vie et Mort du Capitalisme de Robert Kurtz. Parce que, tout nait, tout vit et tout meurt... sauf dieu, peut-être quand le soleil s’éteindra ? Si ça dépasse notre petite perception, la loi est quand même là. -
@alinea
Oui, bien sûr, il a existé une société où le prêt à intérêt qui met fatalement en dette n’existait pas : c’est la société chrétienne au Moyen-Age. L’impermanence du bien, du bon, du vrai a fait que le miraculeux poisson chrétien a pourri par la tête (la papauté) et nous sommes entré dans la Renaissance avec l’avènement du capitalisme qui n’est jamais que l’institutionnalisation du prêt à intérêt jusque là interdit par toutes les grandes religions.
Cela finira heureusement mais comme il est indiqué dans l’Apocalypse, avec des tribulations, des pleurs et des grincements de dents...
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Un excellent Site : Soleil de lumière : soleildelumiere.canalblog.com/archives/2013/01/17/26178866.html
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Et cette année on peut dire que nous sommes dans l’apocalypse (le monde anagramme de démon). Avec les quatre cavaliers de l’apocalypse en attente du GRAND MONARQUE : LE VRAI...SHIN : les dents... ou fourche caudine. Mais ma carte préférée reste L’ETOILE...Celle qui guida les ROIS MAGES : Sirius...
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Même Sheila a chanté les Rois Mages, c’est dire n’est-ce pas, qui aurait cru ?
Bon ok je sors ...
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@wagos un berger ne se promène jamais sans son chien..Bashung : Vénus, c’est une canopée (de Canis) https://www.youtube.com/watch?v=svB0dGsP8rk
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Et comme par « hasard » OCTobre ou OCTOGONAL est bien le mois du Huit. En intercalant la constellation du serpentaire. Qui serait alors le moyeu ou le cerclage la roue zodiacale. L’ourobouros..représenté par la roue de la fortune. 10ème carte (TETRAKTYS). un singe descendant vers le bas (mimétisme simiesque de René GIRARD) et un chien (canopée : Sirius) qui est ascendant...LE YOD. La voie de gauche ou celle de droite...
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Des pommes et des diamants (le jardin d’HESPERIDE. La ROSEE. du matin. Bashung était un alchimiste du verbe...
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Et comme par hasard. Le YOD (ou roue de la Fortune) est la main de dieu associée au signe de la vierge...Vous me suivez..
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Bravo pour cet article qui montre une grande culture.
Je pense que le dogme de la trinité, tel qu’il est formulé traditionnellement, est profondément déficient. Parler de « Dieu en trois personnes » est contradictoire. S’il y a des entités ou des subdivisions en Dieu, alors il y a trois dieux et non pas un. Si on ne peut arriver à définir le phénomène alors il vaut mieux éviter le mot « personne » qui a un sens purement humain, et ne pas se lancer dans des hypothèses aventurées et en se basant sur des concepts humains !
La lecture des évangiles montre clairement que Jésus à aucun moment ne se considère Lui-même comme Dieu. Il parle toujours « du père », précise bien qu’il est un envoyé du père et prédit qu’il sera « assis à la droite du père », et non pas en étant confondu à Lui.
Je pense qu’il y a une structure hiérarchique claire entre Dieu le père et Jésus le fils (le rôle du Saint-Esprit étant des plus flous par ailleurs), ce qui est dans la logique des écritures.
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@Olivier
Je comprends vos réserves, la notion de personne traduisant assez mal celle d’hypostase.
Pour autant, la justesse de vos arguments quant à la distinction entre le Père et le Fils ne permettent pas de conclure que leur unité est impossible.
De fait, vous m’accorderez que vous n’avez pas argumenté en ce sens car le simple fait de dire qu’il y a contradiction n’est pas la conclusion d’une recherche mais seulement l’énoncé du problème.
Il y a bien une contradiction et il s’agit d’en faire sens.
Toute la question est de savoir comment... -
Pour le Grand Reset spirituel (pas celui transhumaniste de Klaus Schwab) il y a la Révélation d’Arès, une mise à jour logiCiel pour ce vieux christianisme essoufflé, décati, souffreteux, et de manière plus large pour la Spiritualité en Occident...
Sa première partie nommée Évangile (des Christophanies en 1974) est plus spécifiquement à destination de l’occident chrétien. La seconde nommée « Le Livre » (Théophanies en 1977) est plus générale dans la continuité des monothéismes.
Chaque croyant pourrait s’y retrouver... L’ensemble peut s’adresser également aux athées, aux agnostiques, nommés « les scandalisés », ou « les frères des steppes », ceux qui ont été dégoutés de la religion, des malices de ses prêtres, intoxiqués par les amphigouris théologiques qui détournent du Vrai. Ils pourraient y puiser de la sagesse, un renouveau existentiel...
..., tu aideras l’opprimé contre l’oppresseur, le spolié contre le spoliateur ; avec tes frères des steppes, ceux qui ne prononcent pas Mon Nom, tu établiras l’équité. Mieux vaut qu’elle s’établisse sans Mon Nom plutôt qu’en Mon Nom règne ce que J’ai en horreur. » (28/10-11)
En plus c’est gratos pour en prendre connaissance, elle est en ligne, On la trouve éditée en français, en bilingue anglais — français , et bilingue allemand — français (Die Offenbarung von Arès).
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@njama
Merci pour la suggestion. J’irai voir par curiosité mais l’époque où cela est apparu mais laisse a priori dubitatif quant à la teneur de cette révélation.
Je crains un prêchi-prêcha new age comme il y a en a eu beaucoup alors...
J’espère me tromper ! -
Sur la question de la divinité de Jésus (Christos signifiant l’Oint) ctte Révélation d’Arès nous apprend et restitue de très belle manière une ÉBLOUISSANTE reconnaissance de la Divinité de Jésus, mais pas telle que nous l’ont dictée les théologiens et dogmes chrétiens, à savoir qu’elle n’était pas innée, congénitale, de naissance, il était homme... je cite :
(Év. 2/ 11-13) "Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Élie, déjà glorifié, a renoncé au vœu d’Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d’un tombeau glacé où M’attendre,
et qui fut plus glorifié encore. Celui que J’ai oint Moi-même. Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer Mon Peuple, en effaçant des registres de César son nom et le nom de sa mère des registres du temple, pour qu’il n’ait plus de génération, pour que sa mère restât une jeune fille, qu’aucune inscription de fiançailles ne demeurât,
pour l’enlever à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour"(Év. 32/ 3-5) "Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; la distance infinie qui sépare la terre du Ciel il l’a parcourue, parce qu’il a mis ses pas dans Mes Pas, il ne s’En est jamais écarté, il s’est embrasé de Mon Amour pour l’homme, son frère, et comme une fumée pure il s’est élevé vers Moi ; il a accompli en un an, le temps d’un battement d’ailes, ce que le monde pour son salut accomplit dans les siècles des siècles.
Je l’ai fondu en Moi ; J’en ai fait un Dieu ; il est devenu Moi. Quelle intelligence d’homme, faible lumignon, peut comprendre cela ?"-
@njama
Déjà si la divinité de Jésus est reconnue, c’est bon signe, il se pourrait que ce soit trinitaire au final. J’irai voir...
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La culture est une chose qui peut être utile voire prodigieuse mais elle fait cheminer l’esprit dans des labyrinthes.
Je reprends votre tableau abstrait :
« Le Père se donne totalement en engendrant son Fils : il ne garde rien qui ne serait une possession personnelle d’où naîtrait une supériorité sur son Fils. Ainsi, le Fils est engendré.
Par contre, le Fils, en se retournant vers son Père, ne garde rien qu’il ne rende à ce Père. Sa filiation est parfaite comme la paternité est totale. Ainsi l’échange d’amour est-il parfait, puisque le Père et le Fils sont un : le Père est Père dans les profondeurs du Fils, le Fils est Fils dans les profondeurs du Père ; et cette relation mutuelle est l’Amour des deux, on l’appelle l’Esprit. »
Je crois que finalement des vocables apparemment différents comme l’Esprit, l’Amour, l’Intelligence, la Vérité, la Vie, le Chemin, le Père, désignent une seule et même chose : la source fondamentale.
L’intellect se nourrit de savoirs qu’il exprime à qui mieux mieux, nous pouvons toujours, pour mettre un terme à nos questionnements et calmer notre esprit, se référer aux suiveurs (les premiers théologiens, certains sont appelés les Pères de l’Eglise et à ce titre leur responsabilité est grande, ils n’étaient peut-être pas encore chrétiens) qui après Jésus on eu cette réaction très humaine de vouloir mettre par écrit l’enseignement oral du Christ, pourtant le tableau recopié en tête de ce commentaire se suffit à lui même.
La trinité telle qu’elle est très brièvement envisagée dans les Évangiles n’est pas un point crucial du message, pas au point d’en faire un incontournable, Jésus est un avec ce qu’il nomme, faute de mieux, son Père, il a réveillé Lazare qui comme la quasi totalité de l’humanité était endormie, il s’est dévoilé auprès des 12 en leur révélant sa nature fondamentale, ‘’je suis le chemin, la vérité et la vie’’ (encore une triade), et a tenté d’expliquer à Nicodème que pour aller au Père il nous faut mourir et renaître.
Que dire de plus, si quand même ! Combien se posent la question de savoir si Jésus croyait en Dieu, tout au moins dans le sens où l’entend un chrétien, notamment un catholique.
Pour finir, de mémoire d’homme, j’ai le sentiment que Jésus, quelle que soit sa véritable nature, est le fils d’Homme en qui l’Unité était la plus aboutie, il était pleinement cette unité.
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@Jean Keim
Il me semble que vous essayiez de concilier tout cela pour vous en donner une vue « apaisée » ce qui est bien légitime. Mais je crains que ce faisant vous ne vous détourniez trop rapidement de la difficulté à tenir ensemble le un et le trois.
Le problème peut ne pas vous intéresser, cela aussi est compréhensible. Mais vous devrez alors vous demander si vous n’avez pas fait le choix du sommeil, ou disons, de la sieste les yeux fermés car il est clair que votre esprit reste actif !
A l’évidence je n’ai pas réussi à vous faire voir ou entendre que la réflexion trinitaire est une nécessité absolue si l’on entend s’approcher de la source fondamentale. Car comme dans l’évolution, le trait le plus répandu dans un phylum est aussi le plus ancien. La trinité est partout dans la création, donc, on peut légitimement s’attendre à la retrouver dans la « source fondamentale ».
La triade que vous rappelez me semble fondamentalement trinitaire au sens où on peut considérer que le chemin est ce qui conduit et relève donc du conatif, la vérité ressortit à la connaissance, donc au cognitif, c’est évident, quant à la vie, c’est bien sûr, l’énergie, l’amour et, donc, l’affect.
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@Luc-Laurent Salvador
Le point de départ, car il en faut bien un dans une existence relative comme elles le sont toutes quand elles se référent à des savoirs, est de comprendre et ensuite d’avoir une aperception de ce que penser signifie, souvent nous disons cette phrase : « je pense que » ou une variante « je crois que »... et pourtant nous la prononçons machinalement sans en mesurer la porté.
Une personne saine d’esprit que la recherche de Dieu ou de la trinité ne préoccupe pas spécialement, peut-elle néanmoins être visitée par la source fondamentale ?
Je ne sais pas si on peut tenir ensemble le un et le trois sinon par un tour de passe-passe comme savent si bien le faire les numérologues , il est vrai que l’appui sur trois points comme le tabouret est naturellement le plus stable, mais il semble que certains événements spirituels révèlent à ceux qui les vivent que l’unité est fondamentale.
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Cette conception trinitaire de la divinité qui remonte au II ou III°° siècle (cf le docétisme la nature de Jésus uniquement divine), entérinée par le Concile de Nicée au début du IV° siècle ne serait-elle pas une forme de subterfuge pour faire avaler qu’une hiérarchie patriarcale pyramidale devait prévaloir dans l’organisation de la société sur tout autre forme, in fine Dieu l’aurait dit ! par l’exemple de Son Fils
L’empereur Constantin, comme tous les monarques, n’étant pas désintéressés dans cette optique théologique et politique qui de facto les justifiait par analogie, de même qu’elle justifia l’organisation de l’Église sous la Primauté de Pierre et du papisme qui s’en suivit, à l’instar des Patriarches orthodoxes pour l’Orient.
La divinité de Jésus m’apparaît toujours aussi difficile à avaler, car si c’était le cas, Dieu se serait joué des hommes en pipant les dès à la base, et ce nazaréen n’aurait eu que peu de mérite, puisque par nature divine il était Immortel... et ne pouvait mourir.
Cette question de la Trinité n’a jamais été un débat parfaitement clos, et n’a jamais été complétement éteinte, l’ébionisme a survécu (une christologie de type adoptianiste (adoption à la suite de son baptême dans le Jourdain) : pour eux, Jésus est simplement un homme qui, en raison de son observance de la Torah, a été choisi par Dieu pour être le dernier et véritable prophète qui annonce le Royaume de Dieu
de même que l’arianisme qui prônait également que la nature de Jésus était uniquement humaine...
La Révélation coranique, de même que Celle très récente donnée à Arès n’apporte aucun crédit à la conception trinitaire.
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n’apportent...
Les hérésies anciennes pour les nuls, illustration shématique
https://img.over-blog-kiwi.com/1/46/43/03/20170403/ob_05d47b_heresies.png
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@njama
Merci pour ces rappels des différentes hérésies, c’est extrêmement intéressant pour apprendre à ne pas s’égarer !
Personnellement je n’ai aucun problème avec la divinité et l’immortalité de Jésus dès lors que je crois en l’immortalité de l’âme, qui est la part divine en l’Homme.
Comme je l’ai dit à Jean Keim juste à l’instant, le trinitaire est partout dans la création DONC, il doit se retrouver au point d’origine. Bref, comme je disais en titre de manière provocatrice : « La Trinité, c’est plus fort que toi ! ».
Comme une expérience qui ne prouve pas l’effet ne le réfute pas non plus, le fait de n’apporter aucun crédit ne vaut pas réfutation.
Si j’ai bien compris Ausir plus haut, il y a du trinitaire dans l’islam. Donc je suis plein d’espérance !
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@njama
Désolé, je viens de perdre mon message (bad gateway à gogo), je vais faire court :
- Merci pour ces aperçus des différentes hérésies, c’est utile pour ne pas s’égarer
- je n’ai aucun problème avec la divinité et l’mmortalité de Jésus car je crois déjà que l’âme est immortelle et qu’elle est la part de divin en nous
- Que des conceptions n’apportent pas de crédit à la Trinité n’est pas en soi ni une contradiction ni surtout une réfutation. Le bouddhisme ne réfute pas la Trinité. Il s’en tient à l’écart. So what ?
- Comme je disais à Jean Keim, le trinitaire est partout dans la création (le niez-vous ?) donc il doit se trouve dans ce qu’il a appelé « la source fondamentale ».
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@njama
Si mon chemin de vie et donc mes croyances me font côtoyer le concept de la trinité alors j’y consacrerai des pensées et peut-être du crédit, dans le cas contraire je m’occuperai d’autres idées, il en est ainsi de tout ce qui occupe notre esprit, par exemple Jésus était-il (le) fils de Dieu ? Dans le Coran cela paraît impensable, c’est ce que le livre fait dire à Allah le dieu des musulmans par la bouche de Muhammad qui le reçut de Djibril...
Et ainsi comme d’habitude nous oublions que les livres, consacrés ou pas, sont écrits par les hommes qui ont tenu le crayon, et je rajoute que nous ne savons rien de leur motivations même si parfois il semblerait que nous puissions les deviner.
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@Jean Keim
Vous pouvez relativiser autant que vous voulez le fait religieux, le réduire au fait humain si cela vous convient mais il n’en reste pas moins que la trinité est un fait incontournable car général et même, maintenant, scientifique, qui s’est trouvé thématisé par la foi chrétienne il y a presque deux mille ans. Il y a là quelque chose qui ne peut pas ne pas interpeller.
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@Luc-Laurent Salvador
Ne confondez pas la religion et le religieux, la première procède de la croyance et du dogme, le deuxième de la foi et de l’esprit, dans les Évangiles il n’y a pas fondamentalement de religion.
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@Jean Keim
Outre que votre distinguo est discutable, je ne vois pas du tout sa pertinence par rapport à ce que j’ai écrit. La discussion serait-elle parvenue à son terme ?
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@Luc-Laurent Salvador
Le religieux est un état d’esprit, la religion est une organisation donc un cadre et des statuts.
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@Jean Keim
Ce que vous appelez le religieux je l’appelle le spirituel. Nous voilà bien avancé. Comme je disais, ce distinguo est sans pertinence vis-à-vis de mon propos.
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Je ne suis pas du tout convaincu par l’assimilation du bon cheval à l’affect et du mauvais cheval à la conation. Pourquoi l’affect serait bon et la conation mauvaise ? Il y a ce que Spinoza appelait les « passions tristes ». Une phobie par exemple pourrait être considérée comme un affect négatif (une peur disproportionnée, paralysante de quelque chose). On pourrait parler de la jalousie, l’envie, lorsqu’elles atteignent certaines proportions. Dans ce passage de Phèdre sur le cheval ailé, Platon écrit que « l’envie réside loin du chœur céleste » : l’envie n’est-elle pas un affect ?
Et si « Le bon cheval représente les affects, c’est-à-dire, l’énergie disponible, docile car soumise aux volontés du cocher », en quoi considérer que ces volontés, du domaine de la conation, seraient mauvaises ? Après, pour justifier cela, la volonté est réduite à la « volonté rétive ».
Bref, je ne vois pas comment réduire la conation, le « désir » au « désir des choses terrestres », alors que la cognition serait céleste : « c’est parce que la contemplation de ces réalités ultimes que sont les idées le remplit de joie que le cocher s’efforce de s’en approcher en conduisant l’attelage vers le Ciel » : il peut y avoir la conation de faire le bien, comme la connaissance de choses médiocres. Il y a là une praxéologie de la cognition et de l’affectivité bonnes, et de la conation mauvaise.
(Il est remarquable que dans ce passage sur le cheval ailé, Platon définit Dieu : « Quant à celui d’immortel, il n’est point le résultat d’une démonstration, nous le composons sur de simples conjectures ; et sans avoir jamais vu Dieu et sans le comprendre suffisamment, [246d] nous disons que c’est un être vivant immortel dont le corps et l’âme sont de leur nature éternellement unis. ».)
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@Lucadeparis
M’aurais-tu lu un peu vite ? As-tu manqué le passage où j’indiquais que chaque personnages de la métaphore est complet, disposant de sa propre triade mentale et que le rôle qui lui est assigné dans la métaphore l’est à titre didactique afin d’illustrer les trois composantes de l’âme.
Surtout m’as-tu vu affirmer que la conation c’est mauvais, que la cognition c’est bien, comme l’affect aussi ? Je n’ai porté aucun jugement car c’est ici non pertinent. Sans doute, il est vrai, aurais-je dû le souligner pour éviter toute équivoque. Je retiens l’idée !
Bref la conation est aussi dans le bon cheval et dans le cocher (ça je l’ai dit explicitement). Il était donc déjà clair qu’elle n’était pas intrinsèquement mauvaise.
Concernant ton observation, dois-je comprendre que tu suggères qu’en passant prestement de l’âme humaine à l’âme de l’immortel Platon postulerait l’air de rien, le premier peut-être, la structure trinitaire de Dieu lui-même ?
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J’ai lu l’article, mais j’avoue qu’en dehors du mot « conatif », ne pas savoir quoi en retenir !
A mon sens, vous ne traitez pas de l’origine, de la cause première, mais de sa conséquence première.
Bref, vous semblez tourner autour du pot, sans pouvoir l’ouvrir.
Pour ma part, je pars du principe selon lequel l’être en tant que tel, que l’on parle de Dieu ou d’un humain, peu importe, n’a de choix que de la finalité ou but qu’il se propose d’atteindre, mais pas des moyens, ces derniers étant le domaine exclusif, totalitaire de la causalité et d’elle seule.
Ainsi, soit les moyens existent déjà et le but ou finalité peut être atteint, soit les moyens n’existent pas et dans ce cas là, soit la causalité le permet, et l’être peut les trouver, soit la causalité ne le permet pas et dans ce cas là, la finalité reste du domaine de l’imaginaire.
On retrouve alors comme trinité de l’être, la conscience, la connaissance et la causalité. Les trois étant indissociables ! La différence avec ce que vous écrivez, c’est que l’intention n’existe pas seule, mais est une relation d’intrication entre la conscience, la connaissance et la causalité, cette dernière déterminant le dimension dans laquelle l’intention peut se définir, c’est à dire, la réalité ou l’imaginaire. Autrement dit, l’intention est l’expression de la trinité, mais n’est pas un élément de la trinité.
Pour illustrer mon propos et se rapportant à la cause première de l’Univers, je vous invite à répondre à cette question « simple »
Il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, mais peut on faire de même à partir de l’imaginaire comme source première et unique, donc, sans la réalité comme support ?
Vous avez là la réponse à la raison d’être de l’Univers physique, mais il existe une autre raison toute aussi fondamentale. Il en existe une troisième, consécutives aux deux précédentes, mais comme je ne l’ai pas écrite, je l’oubli systématiquement.
Bref, la trinité est bien une notion universelle qui se retrouve par différentes routes, car si la forme change continuellement, le fond est lui immuable. Aussi, vous pouvez substituer à la conscience le père, à la connaissance le fils et à la causalité, le saint esprit et englober toute la création, enfin, presque, puisque seul le fond reste immuable, mais pas la forme....
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Je perçois chez vous une affection certaine pour votre triade de prédilection. Je pense que rien ne vous y fera renoncer et comme disent les anglais « it shows », ça se voit.
Ce n’est pas qu’elle manque de qualité, elle a des allures de « à la Saint Augustin » qui sont séduisantes mais elle un problème à mes yeux rédhibitoire : il n’y a nulle place pour l’Amour dans votre trinité et ça c’est un sérieux problème.
Quoi qu’il en soit nous sommes d’accord sur l’essentiel, la trinité est une notion universelle (dans la Création donc), par conséquent, en toute logique, elle renvoie à un Créateur nécessairement trinitaire. CQFD
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@Luc-Laurent Salvador
Ah, évidemment, si votre propos est de « parler d’amour » au sens romantique...
Cela dit, dites vous bien que votre remarque ". Je pense que rien ne vous y fera renoncer et comme disent les anglais « it shows », ça se voit.
’ vaut tout aussi bien pour vous même, suffit de vous lire pour le voir.
Au fait, et ma petite question ?
Enfin, sachez que l’amour est bel et bien compris dans ma « triade », elle en est même le fondement. Encore qu’il faille en avoir la même définition !
Le mieux pour le dire étant pour moi Joe Dassin avec sa chanson « et si tu n’existait pas ».
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@Hervé Hum
Je ne vois pas pourquoi vous évoquez l’amour romantique ici. Il me semble hors sujet pour le moment.
Mais si vous me dites que votre triade a pour fondement l’amour cela signifie que vous avez une tétrade (?) avec un élément informulé. C’est du 3+1 qui pourrait plaire à certains mais qui, je l’avoue, ne convient pas car ce n’est plus une trinité surtout si le fondement est compris dans la chose elle-même (ce qui devient un peu alambiqué quand même non ?)Pour ce qui est de mon degré de conviction concernant la trinité psychologique que je mets en avant, vous avez raison, il est énorme. C’est pourquoi j’accueille en toute confiance les critiques, lorsqu’elles sont formulées explicitement et en détail car je suis convaincu qu’un supplément de lumière en ressortira.
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@Luc-Laurent Salvador
C’est pourtant vous qui m’écrivez que ce que j’écris manque d’amour. Encore qu’il faille s’entendre sur la définition de ce qu’est l’amour, beaucoup confondant avec la passion.
A mon sens, l’amour repose sur le détachement, la passion sur l’attachement. Le premier accepte l’autre tel qu’il est, le second tel qu’on veut qu’il soit. Le premier nécessite la réalité, le second n’admet que son propre imaginaire.
Or, la différence entre la réalité et l’imaginaire, c’est la causalité et elle seule. C’est à dire que dans la réalité, la causalité s’impose à tout un chacun, dans l’imaginaire, chacun s’impose à la causalité. Conséquence, dans la réalité, chacun doit composer avec la personnalité d’autrui, dans l’imaginaire, la personnalité d’autrui est réduite voir reniée et ramenée à ce que son propre imaginaire veut qu’il soit.
Si j’écris que l’amour est le fondement de la trinité, c"est que l’amour nécessite la réalité. Sans la réalité, parler d’amour n’a donc aucun sens, puisque l’autre n’existe que par son propre imaginaire, n’a donc aucune existence propre.
Cela dit, vous parliez de la trinité chrétienne et la ramenée à la psychologie humaine. Si un principe est invariant quelle que soit l’échelle, il y a tout de même des différences notables d’espace-temps, liés principalement au fait que l’un est au dessus de l’autre....
Vous pouvez penser que c’est confus, dû au fait que mon mode de pensée est différent du votre, mais bon, je ne souhaite pas développer, aussi, excusez mon intrusion.
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Article et commentaires à ne pas lire de bon matin, juste avant de s’attaquer au dur labeur d’une triste journée.
Ca vous foutrait le bourdon de lire ces quelques oisifs gaspillant leur temps à ergoter sur la couleur de la queue des anges (qui, comme tout le monde le sait, est blanche, contrairement à celle des démons, qui est rose et, forcément, turgescente).
Voici donc la Sainte Dodécanité pour égayer vos mornes soirées :
Le père, la mère, le fils, la fille, le saint esprit, le sainte amour, le gay, la lesbienne, le(a) queer, le(a) transgenre, le chien et ma sœur.
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Ah, voilà que le diable montre sa queue...
Le contraire eût été étonnant ! -
@Luc-Laurent Salvador
Dieu peut-il exister sans le Diable ?
Où se cache-t-il donc dans votre triangle amoureux (littéralement).
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@eddofr
Vous savez très bien que le diable est dans les détails !
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La conation semble une chose étrange, si on observe un sujet avec un électroencéphalogramme et qu’on lui demande par exemple d’actionner quand il le veut un bouton poussoir qui allumera une lampe, le tracé obtenu montre que l’action (l’appui effectif sur le bouton) aura lieu avant que le sujet en soit conscient, ce que certains interprètent comme une décision venant du futur...
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@Jean Keim
Le champ conceptuel de la conation est un foutoir, voire une terra incognita. Si en plus on y mêle les candides considérations des neurobiologistes on est pas sorti de l’auberge.
Bref, le discours neurobiologiste ou roboticien n’est que rarement pertinent en psychologie car il nécessite d’être bien posé pour amener des questionnements ou des aménagements utiles. -
@Luc-Laurent Salvador
Il y a quand même les mesures ancéphalographiques qui montrent un décalage temporel inverse, dans le train des signaux électriques, il semble plus rationnel d’avoir un signal électrique montrant la conscience de l’action en train de se réaliser avant le signal de la conscience que la lampe est allumée.
Au fait pourquoi avoir ‘inventé’ le concept de la conation, qu’apporte-t-il de plus ?
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Je ne nie pas que les données neurobios suscitent parfois des réflexions intéressantes pour en faire sens mais elles sont candides au sens où, malgré leur prétention, elles concernent avant tout la neurobio pas la psycho.
Que les processus décisionnels aient une large part d’inconscient, quel psy s’en étonnerait ? L’illusion de la conscience toute puissante est bien connue. Donc rien de bien nouveau sous le soleil. C’est d’ailleurs essentiellement ce que fait la neurobio : elle confirme. Je ne l’ai jamais vu révolutionner quoi que ce soit. Comme les maths en théorie de l’évolution.
Votre question sur la conation est surprenante. Pourquoi ne la posez vous pas pour la cognition et l’affection ?
Vous devriez plutôt vous demander comment vous avez pu passer toute votre vie à côté de l’idée de conation. Ce n’est pas votre faute bien sûr. Cela traduit seulement l’immaturité de nos représentations collectives en matière psychologique. A force de spécialisation la plupart de nos grands penseurs sont passés à côté de la triunité du mental.
Pour répondre à votre question quand même et vous aider à comprendre de quoi il retourne, imaginez le char de l’âme sans conation. Le conducteur connaît le territoire, il en a la « carte mentale », il a des chevaux frais prêts à l’amener où il veut mais ... il hésite, ne sait pas où il veut aller et ne peut se décider. Il a un déficit au plan conatif. Il n’a pas trouvé son orient...
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@Luc-Laurent Salvador
Quand vous répondez à un commentaire, il est préférable d’appuyer au préalable sur ‘Répondre’ afin de cibler le destinataire.
Je ne me satisfais plus d’un concept même s’il est partagé par nombre d’initiés.
La psychologie au sens large est une discipline difficile dans le sens où elle utilise un vocabulaire abscons, pour expliquer un concept elle renvoie à d’autres vocables tout aussi ardus ; par exemple les définitions du mot table sont faciles à comprendre, on est dans le concret, le mot conatif, que je ne connaissais pas, est plus sinon complètement dans l’abstrait, dans le sens où sa définition dépend d’un savoir particulier.
Comment se situe la conation par rapport à la pensée, si elle la suit, elle vient après, alors elle dépend entièrement d’un mode de penser, si elle précède la pensée celle-ci n’y a pas accès, dans ce cas la conation est un concept, comme Dieu, la trinité ou la triade corps-âme-esprit, adopter un concept est acceptable si l’on ne perd pas de vue le point de départ.
Dans certains arts martiaux il est question de l’action vraie, elle est avant la pensée, dans ce cas comment envisager la conation.
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Conseil pour conseil, je vous dirais qu’un dialogue consiste à reprendre ce qu’a dit son interlocuteur afin de le mettre en perspective, le critiquer, le prolonger etc. de manière à établir un échange, serait-il même empreint d’agressivité ; ça ne consiste pas à faire comme s’il n’avait rien dit pour continuer à étaler les certitudes que l’on souhaite préserver.
C’est peut-être pour vous désagréable de découvrir une notion fondamentale qui vous était étrangère mais ce n’est pas une raison pour vouloir en faire une abstraction, un concept nébuleux ou je-ne-sais-quoi.
La conation est un fait aussi peu discutable dans sa réalité que les représentations ou les affects.
Que vous vous interrogiez sur la conation est une bonne chose mais avant de tenter de repérer ce qui relève du conatif dans le discours des arts martiaux, je vous suggère de faire un petit tour de la question. Je vous ai donné pas mal de pistes. Je vous suggère de partir de là.
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Ton texte m’a fait compléter mon tableau sur la trilogie fonctionnelle.
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@Lucadeparis
Je suis allé voir, je te remercie pour la citation.
J’avais oublié les détails de ton tableau.
Il y aurait matière à de longues discussions car je pense que des ajustements seraient nécessaires.
Pour ce qui est du visage, je suggère d’ajouter les yeux au cognitif et, plus intéressant, les paumettes au conatif. Depuis le temps où je rédigeais ma thèse, j’avais noté une homologie corps visage qui faisait correspondre les paumettes aux épaules (ou vice versa). Les baraqués ont des paumettes bien dessinées. -
La fête de la Sainte Trinité m’a été l’occasion d’une réflexion sur les moyens d’une saine pédagogie de la Trinité.
A l’écoute de l’homélie du jour en question, les dangers de la pensée par analogie me sont apparus et j’ai écrit un petit texte critique qui met quelques points sur quelques i non compatibles avec le dogme, me semble-t-il.
Il est publié ici et peut-être le sera-t-il ailleurs... :
https://www.zinfos974.com/La-Trinite-a-de-l-avenir-_a196504.html
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