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Accueil du site > Tribune Libre > Le référendum révocatoire et le RIC

Le référendum révocatoire et le RIC

Le référendum révocatoire.

C'est une technique démagogique apparentée au dégagisme et à la défiance généralisée.. Elle est en général prévue dans les régimes autoritaires, imposée sous couvert de flatterie populiste.. Ça n’a rien à voir avec une procédure d’"impeachment ", comme par exemple aux USA.

En fait pourquoi révoquer un élu ?
a) il a fait une faute pénalement répréhensible ; pour combattre cela il y a la justice.

b) un élu a été choisi pour un mandat. la sanction politique c'est à la fin du mandat. Si un parti estime que son élu ne remplit pas ses obligations ou ne suit pas son programme, c'est le parti qui est en cause. C'est à son parti de prendre la mesure de rétorsion.

c) En démocratie, Il n'existe pas de mandat impératif. (le mandat impératif c'est la dictature). Un élu a le droit d'évoluer et de réviser sa position selon les informations qu'il acquiert lors de son mandat. ( ça s'appelle de l'humanisme et les mouvements, qui disent "l'humain d'abord " puis qui souhaitent le référendum révocatoire, prennent les électeurs pour des idiots).

d) Compte tenu de la force des réseaux sociaux, de l'utilisation intempestive de la démocratie du Clic, et du rôle de son facteur émotionnel, la pétition révocatoire préalable au référendum révocatoire, conduira à une chasse à l'homme permanente.

e) Pourquoi les partis qui demandent le référendum révocatoire, ne l'appliquent-ils pas dans leur organisation respective. ?? Commencez par cela et on réétudiera la question.

Propositions pour le référendum d’initiative citoyenne  ;

 La demande de Référendum d’Initiative Citoyenne, nécessite l’instauration d’un organisme, indépendant des pouvoirs, susceptible d’organiser les modalités d’exercice d’une telle procédure démocratique. Ceci afin d’éviter les utilisations pernicieuses d’un RIC (plébiscite ou autre) qui annihilent les qualités de cette procédure.. Quoi de mieux qu’une Chambre de citoyens tirés au sort (sorte de jury citoyen) pour remplir cet office, pour recevoir les pétitions, constituer des groupes de travail pour établir les textes soumis au référendum, déterminer les modalités des scrutins référendaires, organiser les débats, annoncer les résultats du scrutin et assurer le suivi des référendums et le devenir des textes votés.

Quelques suggestions pour le Référendum d'initiative citoyenne,

a) – en matière constitutionnelle, sur des propositions présentées sur des pétitions ayant obtenues au moins 1,5 million de signatures. Les modalités d’exercice de ces référendums, sont de la responsabilité d’une Chambre de citoyens, dont les membres sont tirés au sort, et qui joue aussi le rôle d’une chambre des référendums

 

b) - en matière législative, organisé lors des échéances électorales correspondantes, sur les sujets des pétitions, ayant obtenues au moins 800 000 signatures et sous la responsabilité d’une Assemblée Citoyenne, constituée spécifiquement à cet effet pour chaque opération référendaire. (membres tirés au sort...).

 

c) - en matière territoriale. à l’occasion des élections, référendums sur les questions d’intérêt local, régional, ayant fait l’objet de pétitions recueillant des signatures d’au moins 5 % du corps électoral correspondant.

 

Autre Initiative citoyenne

Calquée sur le modèle européen, l’initiative citoyenne permettra, en toutes matières législatives, par une pétition de 200 000 signatures recueillies dans un nombre significatif de régions françaises, de saisir la commission des lois de l’assemblée nationale d’un avis sur la question soulevée. La commission a quatre mois pour donner son avis et expliquer ce qu’elle compte faire.


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87 réactions à cet article    


  • Fergus Fergus 24 janvier 19:18

    Bonjour, Bernard29

    Je partage très largement les idées que vous avez exposées et très bien argumentées, notamment sur le référendum révocatoire qui n’a effectivement pas de sens dans une démocratie digne de ce nom.

    Plutôt qu’un référendum révocatoire, nous devrions plutôt nous orienter vers la mise en place d’instances citoyennes en charge de contrôler la pertinence des actions engagées par les élus ou, a contrario, de constater leurs éventuelles carences afin que les électeurs aient une parfaite conscience de la manière dont ils exercent leur mandat.


    • bernard29 bernard29 24 janvier 19:49

      @Fergus
      bonsoir Fergus, tout à fait d’accord


    • 77777 24 janvier 20:52

      @bernard29
      Fergusgus qui est d’accord !!!!!!
      Donc c’est un mauvais article.


    • Fergus Fergus 25 janvier 11:28

      Bonjour, 77777

      La qualité de votre argumentation est toujours aussi remarquable. Je m’incline bien bas devant une si belle acuité intellectuelle !  smiley


    • Nycolas 25 janvier 11:47

      @Fergus
      « le référendum révocatoire n’a effectivement pas de sens dans une démocratie digne de ce nom »

      Ça tombe bien, nous ne sommes pas dans une démocratie digne de ce nom. La possibilité de révoquer un élu nous en rapprocherait indubitablement. Bien sûr, il y faut des garde-fous, mais c’est un autre débat, tel que celui dans lequel cet article essaye de noyer le poisson...


    • bernard29 bernard29 25 janvier 13:05

      @Nycolas

      le référendum révocatoire existe dans une constitution, de là à dire qu’elle est une démocratie digne de ce nom, il y a un pas à ne pas franchir ; c’est celle du Venezuela.
      en fait le référendum révocatoire vénézuélien ne dépend que du bon vouloir du pouvoir en place et c’est un jouet à la solde du président.


    • Pere Plexe Pere Plexe 25 janvier 14:24

      @Fergus
      En fait d’argument il y a surtout des affirmations
      Souvent gratuites.
      Ex :

      Le référendum révocatoire est une technique démagogique

      Plus que les autres referendums ? que des élections de parlementaires fantoches ?

      Que l’éjection de Préfets, Juges, chef d’état-major des armées

      récalcitrants ?

      apparentée au dégagisme et à la défiance généralisée..

      On peut le dire de tout contrôle non ?

      La solution serait donc de ne pas contrôler, comme c’est le cas actuellement, l’action de l’exécutif. ?

      Elle est en général prévue dans les régimes autoritaires, imposée sous couvert de flatterie populiste.

      L’élection du Président de la république aussi est souvent dans les pires dictatures

      Doit on pour autant s’en passer ?


    • bernard29 bernard29 25 janvier 17:55

      @Pere Plexe

      la pétition révocatoire est un procédé démagogique car elle risque de reposer essentiellement sur la technique du bouc émissaire.
      Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage ….

      • apparentée au dégagisme et à la défiance généralisée..
      • « On peut le dire de tout contrôle non ? » 

      Bien sûr que non, le contrôle est à la base de la démocratie. C’est bien pour cela qu’il doit y avoir des contrepouvoirs. Quand il y a pouvoir, il y a abus de pouvoir. La méfiance est de règle mais point n’est besoin d’y voir du dégagisme, car il ne s’agit pas de chasser des bonhommes, mais de contrôler leurs agissements pour y remédier et pour améliorer le fonctionnement des institutions. il est donc légitime d’instituer des organismes de contrôle, qui mènent des enquêtes et des investigations sur le fonctionnement de la démocratie.


      elle (procédure du référendum révocatoire) est en général prévue dans les régimes autoritaires, imposée sous couvert de flatterie populiste

      Oui cette votation révocatoire, est proposée dans des programmes politiques pour flatter le côté malsain des citoyens. « utilisation de la technique du bouc émissaire, c’est la faute de ces élus qui vous trompent, Il faut foutre dehors ces pourris .. etc ». une solution simple révoquez le . " 


    • Pere Plexe Pere Plexe 25 janvier 19:51

      @bernard29
      il doit y avoir des contrepouvoirs
      Oui 
      Mais encore faut il que ces contre pouvoirs (qui n’existent pas actuellement) aient des moyens de contrôle, d’enquête, de police et de sanctions.
      Quelles sanctions autre que la révocation proposez vous ?


    • Fergus Fergus 26 janvier 09:18

      Bonjour, Pere Plexe

      Soit ! Mais je répète ce que j’ai déjà écrit : sur quels critères objectifs, et par conséquent non sous-tendus par un désir de revanche, vous baserez-vous pour lancer un RIC de destitution ?


    • Pere Plexe Pere Plexe 27 janvier 19:18

      @Fergus
      On peut assez facilement imaginer, comme pour toutes les consultations par cette méthode, un quota de citoyen et d’élus à déterminer.
      Par exemple 1 millions des uns et 20% des maires (7000) du pays me semble raisonnable pour enclencher la consultation pour un politique national (Député Sénateur Ministre).


    • ticotico ticotico 24 janvier 22:00

      Manu, le gérant de la startup l’Elysée, s’est exprimé très récemment en faveur de la révocation...

      « Après l’élection illégitime d’Emmanuel Macron en mai 2017, l’Europe soutient la restauration de la démocratie. Je salue le courage des centaines de milliers de français qui marchent pour leur liberté. »

      Je cite de mémoire... Peut être que dans son poème original sur Twitter il parlait de Maduro et de Venezuela. Pas grave, c’est le principe qui compte.

      Respecter la législation ne confère pas toujours la légitimité...


      • bernard29 bernard29 25 janvier 00:25

        @ticotico

        en effet, vous perdez la mémoire, et peut être même des repères. Il y a des tests qui existent avant de déclarer la maladie. Enfin, c’est vous qui voyez .. !


      • Traroth Traroth 25 janvier 13:31

        Bonjour, bernard29

        La qualité de votre argumentation est toujours aussi remarquable. Je m’incline bien bas devant une si belle acuité intellectuelle ! 


      • Eric F Eric F 25 janvier 18:54

        @ticotico
        En quoi l’élection de Macron (que je déplore) est-elle plus illégitime que celle de ses prédécesseurs ? Y a-t-il eu fraude significative dans les bulletins de vote, intimidation, etc ? Quel critère tangible permet d’affirmer cette illégitimité ?


      • cilaos 24 janvier 22:49

        Un RIC ? c’est a dire que l’on va demander à ceux « d’en bas » de donner leur avis face aux élites mais c’est formidable... Alors si le comprend bien ceux « d’en bas » qui ont voté majoritairement pour l’ouverture de l’aéroport des landes avaient raison face « aux élites » qui s’agitaient sur la zone. 


        • bernard29 bernard29 25 janvier 00:40

          @cilaos

          Si on ne veut pas une consultation inutile ou bafouée et qui met en doute le bien fondé de la démocratie directe , il faut bien se dire, qu’un référendum ça se prépare. 

          d’abord sur le titulaire de la proposition soumise au référendum. Je préconise une assemblée citoyenne dont les membres sont tirés au sort. Ceci afin d’éviter que le référendum devienne une affaire politicienne. 

          Cette assemblée devra au delà de la question du texte à proposer, décider de nombreux critères ( le choix du territoire concerné, le quorum nécessaire pour valider le référendum, l’organisation pratique du débat référendaire, les contrôles et l’observation des opérations de vote, la proclamation des résultats, le suivi de la décision ..). Voilà, C’est un aperçu.. 


        • bernard29 bernard29 25 janvier 10:10

          @cilaos
          la question du référendum de Notre Dame des Landes est en effet pertinente.
          Pour tout vous dire, j’étais pour un grand aéroport pour le Grand Ouest, et avec cette affaire on peut constater plusieurs choses ;

          Ce n’est pas le même pouvoir qui a lancé la consultation et qui a tiré les conséquences du résultat.

          La détermination du territoire concerné par la consultation n’était pas évidente. Pour ma part je souhaitais un référendum sur le grand Ouest avec l’ouverture d’un débat sur l’aménagement des transports dans le grand Ouest. voir mes articles (https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-opportunite-ecologique-pour-le-170008 ) et ( https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/notre-dame-des-landes-pour-en-169952 ).

          de fait la problématique des grands projets d’infrastructure est compliquée à mettre en place. . Une remarque , la question du développement des aéroports de paris n’a jamais été remise en cause. mais aussi, le devenir des autres aéroports de l’Ouest. dont une grande partie de leur fonctionnement est sujet à des subventions de maintien. Il y avait donc une grande réflexion régionale à mener , ainsi que sur les mobilités dans les régions. 

           quoiqu’il en soit , il me semble que le quorum de 50 % pour valider une décision référendaire est trop bas. Il faudrait au moins 60 % pour que le débat soit vraiment développé et que les convictions soient assurées.

          J’ai lu un article , il y a peu disant que les experts , compte tenu du développement important actuel de Nantes Atlantiques et qui dépassent les prévisions du rapport, avouent ne pas avoir assez pris en compte cet élément. (déclaration d’un expert Mr Felxser) ( je recherche cet article actuellement. et j’y reviendrai)

          De plus, la question du développement au niveau national et international du transport par avion , (source de pollutions) n’a pas été freinée du tout par l’arrêt de NDDL. On prévoit même d’accueillir de plus en plus de touristes au niveau national et donc un cinquième terminal à Charles de Gaulle. Il me semble que le combat écologique était plutôt dans la limitation du transport aérien. On en est loin au niveau international.

          je recherche l’article sur l’expert.
          merci de votre attention.


        • cilaos 25 janvier 13:27

          @bernard29

          bonjour

          merci pour votre réponse je souhaitais soulever ce point à la fois sur le cas précis de l’aéroport de notre dame des landes, mais aussi cela n’apparaît peu être pas clairement dans ma remarque, de manière plus générale... Si on demande l’avis du peuple sur un sujet comment fait il pour être à la hauteur des « élites » ? Quand je vois que 2 millions de personnes signe une pétitions en ligne sur le Climat suivant aveuglément le GIEC de margaret tchatcher et rolnald reagan je crois rêver alors que surement parmi les signataires moins de 1% sait ce que c’est que le climat.


        • Traroth Traroth 25 janvier 13:32

          @cilaos

          Personne n’a parlé de référendums locaux, à ce que je sache. « Le peuple français est un et indivisible », ça vous dit quelque chose ?


        • bernard29 bernard29 25 janvier 13:37

          @Traroth

          vous dites «  Personne n’a parlé de référendums locaux, à ce que je sache » .
          moi j’en parle car oui les référendums locaux ou territoriaux sont aussi à développer et c’est d’ailleurs, peut être, par celà qu’on devrait commencer.


        • Traroth Traroth 25 janvier 14:32

          @bernard29
          Vous en restez systématiquement aux affirmations péremptoires, c’est lassant...

          Échanger des opinions ne mène pas très loin.


        • bernard29 bernard29 25 janvier 14:40

          @Traroth
          mais je donne mon avis. 
          Le référendum local existe déjà , et les collectivités territoriales pourraient réfléchir à leur utilisation dans certains cas. 

          Le référendum local permet aux électeurs, sous certaines conditions, de décider par leur vote de la mise en œuvre ou non d’un projet qui relève de la compétence de la collectivité (par exemple, l’implantation d’éoliennes, la création d’une police municipale, le choix du nom des habitants).

          Les articles LO1112-1 et suivants du code général des collectivités territoriales encadrent le référendum local :

          • l’exécutif local est seul compétent pour proposer à l’assemblée délibérante l’organisation d’un référendum portant sur un projet de texte relevant de sa compétence ;
          • l’assemblée délibérante fixe le jour du scrutin qui ne peut avoir lieu moins de deux mois après la transmission au représentant de l’État (préfet) du texte sur lequel portera le vote ;
          • le représentant de l’État peut s’opposer à tout projet de référendum organisé sur un objet ne relevant pas de la compétence de la collectivité organisatrice ;
          • le référendum ne peut être organisé dans les six mois précédant le renouvellement intégral ou partiel de l’assemblée délibérante. Il ne peut être organisé le même jour que d’autres élections locales, nationales ou européennes, ou des consultations statutaires ;
          • la délibération organisatrice et l’objet du référendum ne peuvent compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle ;
          • les dépenses liées à l’organisation du référendum sont à la charge de la collectivité organisatrice ;
          • seuls les électeurs, et non l’ensemble des habitants, peuvent voter. Les électeurs européens peuvent participer aux référendums organisés par leur commune ;

          Le projet soumis à référendum local est adopté si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et s’il réunit la majorité des suffrages exprimés.

          Si cette dernière condition est remplie, le référendum vaut décision que la collectivité locale organisatrice doit juridiquement suivre. Dans le cas contraire, le référendum n’a alors que la portée d’un avis consultatif.

          Le référendum est ouvert à toutes les collectivités territoriales depuis la révision constitutionnelle du 28 mars 2003 (art. 72-1 al. 2 de la Constitution). Ses modalités ont été précisées par la loi organique du 1er août 2003.


        • Traroth Traroth 25 janvier 14:50

          @bernard29

          Merci, je savais que le référendum local était possible. Et le référendum concernant NDDL a amplement montré l’ineptie du dispositif !


        • bernard29 bernard29 25 janvier 15:50

          @Traroth

          j’ai déjà répondu sur NDDL, voir ma réponse un peu plus haut , à @cilaos à 1o h 10 .

        • Traroth Traroth 25 janvier 16:01

          @bernard29
          Justement, nous sommes dans la continuation de cette discussion ! Et j’ai une interprétation opposée de la vôtre.


        • Pere Plexe Pere Plexe 25 janvier 19:56

          @cilaos
          Un RIC ? c’est a dire que l’on va demander à ceux « d’en bas »
          Non
          On va demander à tous.
          NDL n’a pas fait l’objet d’une consultation nationale, juste d’un référendum au contour géographique taillé sur mesure. C’est bien pour ça qu’il n’avait aucune légitimité.


        • baldis30 25 janvier 11:03

          bonjour,

           Indépendamment de l’article mais en pleine tentative d’aggravation de la copie en pire des U.S.A, leur pouvoir se regarde dans les urnes tous les deux ans avec les élections intervenants à mi-mandat du président ...

          cela n’arrive pas en France où (nostalgie vichyssiste ?) on essaye de perdurer sans respecter l’esprit de la Constitution de la cinquième république n’en déplaise à tous les réformistes dont l’ambition cachée ( ou plutôt l’arrivisme latent) est de se créer une rente de situation ... !

          Quel est l’esprit de la Constitution : c’est le référendum ! Et il suffit de regarder la façon dont le fondateur de la Vème république s’en servit dans le « sens de mi-mandat », (et après lui Mitterrand et Chirac au moins dans un sens voisin) .

           Après le référendum ... en toute logique la démarche habituelle est le retour aux urnes ..... Mais avez vous vu Hollande, Sarkozy, Giscard risquer un référendum ....

           Faut savoir pour qui on « veaute » et que respecte-t-on ?

           Les structures valent ce que valent les hommes qui les animent ! ( Général de Gaulle). 

          Avez vous vu Hollande, Sarkozy, Giscard risquer un référendum ? ( à répéter cent fois pour en comprendre le sens ).

          Ceux-là sont allés à Colombey craignant malgré tout que le commandeur, sortant de sa tombe ne les entraînât dans les culs-de-basse-fosse de l’Histoire ou en enfer ... ...

          En enfer mais vous n’y pensez pas ! Le peuple réclame un référendum c’est pire  !


          • bernard29 bernard29 25 janvier 11:29

            @baldis30
            vous dites ; « Après le référendum ... en toute logique la démarche habituelle est le retour aux urnes ..... »

            C’est parce que vous considérer que le référendum est obligatoirement un plébiscite. En France peut être, mais justement les propositions développées dans l’article ont pour motivation justement d’écarter de dévoiement de la procédure de démocratie directe qu’est le référendum.


          • baldis30 25 janvier 12:23

            @bernard29

             non pas du tout ...pas du tout c’est que vous n’avez pas compris la logique des institutions qui repose sur une majorité et non pas sur un homme ... Rien à voir avec un plébiscite ... c’est heureusement ce que compris Mitterrand !
            On élargit une majorité par un référendum sur des points de démocratie ou d’importance nationale ( voire internationale) ... donc c’est le recours immédiat ou légèrement différé à la dissolution après référendum !


          • pergolese 25 janvier 11:08

            Pas d’accord...Mais alors pas d’accord du tout.

            "En fait pourquoi révoquer un élu ?
            a) il a fait une faute pénalement répréhensible ; pour combattre cela il y a la justice.« 

            Cela c’est la théorie. Et de toute façon, il y a des immunités. Et après ce sont les manoeuvres dilatoires.

             »c) En démocratie, Il n’existe pas de mandat impératif. (le mandat impératif c’est la dictature).« 

            C’est justement le problème. Un peuple qui ne fait que désigner des représentants en leur laissant ensuite carte blanche ? C’est démocratique cela ?

            Des représentants qui trahissent leur électorat, c’est démocratique ?

            Des représentants qui, quel que soit leur bord, feront très exactement la même chose ? Démocratique ?

             »Compte tenu de la force des réseaux sociaux, de l’utilisation intempestive de la démocratie du Clic, et du rôle de son facteur émotionnel, la pétition révocatoire préalable au référendum révocatoire, conduira à une chasse à l’homme permanente.« 

            Ce ne serait pas plutôt parce qu’il y a des trahisons systématiques que les gens réagissent de la sorte ?

             »Pourquoi les partis qui demandent le référendum révocatoire, ne l’appliquent-ils pas dans leur organisation respective. ?? Commencez par cela et on réétudiera la question."

            Pourquoi ce ne sont pas les partis qui dirigent de fait le pays ? les parlementaires sont aux ordres du parti, non ?

            Et puis de toute façon je ne vois pas le problème. Quand bien même l’élu l’est pour une période déterminée, la révocation sera nécessairement le résultat d’un vote des électeurs. Et son remplaçant sera désigné de la même manière. On ne peut plus démocratique.

            Pourquoi ne ferait-on pas comme dans les entreprises ? Si vous êtes en CDD et que vous faites une grosse boulette, on vous donnera un coup de pied au derrière sans tenir compte du terme de votre engagement . Pourquoi n’appliquerait-on pas les mêmes règles aux politiques ?

            Pourquoi faudrait-il attendre le terme du mandat ? Pour perdre du temps ? On n’a pas de temps à perdre. On n’a plus du temps à perdre.


            • bernard29 bernard29 25 janvier 11:48

              @pergolese
              vous dites «  

               »Cela c’est la théorie. Et de toute façon, il y a des immunités. Et après ce sont les manoeuvres dilatoires.« 

              Sans doute la justice est lente, trop lente. Mais la protection des droits de la personne sont aussi à prendre en considération. La justice sera de toutes façons toujours trop lente , comme la démocratie sera toujours imparfaite. Et il faut travailler à l’améliorer.

               »Le mandat impératif." 

              En général les candidats à une élection présentent un programme et les programmes sont bien souvent une liste de généralités et ne détaillent pas explicitement les mesures qui seront prises. Et même si certaines mesures sont bien affichées, il est clair que ce sont des mesures à appliquer lors du mandat. Par ailleurs, le candidat peut aussi découvrir lors de son mandat des informations, des contraintes qu’il n’avait peut être pas bien mesurées. La réflexion est aussi quelque chose qui s’étale dans le temps. Enfin, pour moi enserrez des gens dans un carcan est totalement étranger à un humanisme de base. 


              sur la révocation dans les partis. ? 

              Pourquoi dans les partis les élus ( s’ils le sont) ne pourraient ’il pas, si vous êtes pour le référendum révocatoire, aussi être soumis à une révocation si les militants estiment qu’il y eu tromperie sur le message. Ex il y a de problèmes de lignes politiques des fois non ? des problèmes de gourous dont certains se rebiffent ?? Pour ma part ça ne me m’intéresse pas, je suis contre le référendum révocatoire.


            • baldis30 25 janvier 12:27

              @pergolese
              bonjour,
               « En démocratie, Il n’existe pas de mandat impératif. (le mandat impératif c’est la dictature).«   »
               déclaration universelle des droits de l’homme « Le peuple est souverain ».
               Or le référendum c’est le peuple ... donc passer outre la volonté du souverain qu’est-ce donc ..
               Mille regrets mais vous confusez, ....vous confusez entre....
              peuple et représentants


            • Zolko Zolko 25 janvier 13:07

              @pergolese : bien d’accord avec vous
               
              « il a fait une faute pénalement répréhensible ; pour combattre cela il y a la justice. »

              non, justement, la justice ne fait rien. Regardez le cas Balkany. Et de toutes façons la justice pour les politiciens n’est pas la même que celle pour le quidam, pour eux c’est la cour de justice de la république, avec des règles très différentes.
               
              « c’est le parti qui est en cause. C’est à son parti de prendre la mesure de rétorsion »

              et si le parti ne le fait pas ? Les membres des partis ne sont pas élus par le peuple que je sache
               
              « le mandat impératif c’est la dictature »

              preuves ? exemples ?


            • bernard29 bernard29 25 janvier 13:23

              @Zolko
              déjà répondu dans un commentaire plus haut 


            • Zolko Zolko 25 janvier 17:49

              @bernard29 : « déjà répondu dans un commentaire plus haut »
               
              ah oui, j’aime bien aussi : vous n’avez qu’à chercher vous-même la réponse, elle est quelque-part. Décidément, vous alignez les clichés. Mettre un lien, l’heure, tout-ça, des preuves, des exemples, c’est pas votre truc.


            • Aristide Aristide 25 janvier 11:49

              UN RIC sur la peine de mort, ce serait possible ? Et sur l’immigration ? Sur la suppression de l’impôt sur le revenu ? Ou au contraire un plafonnement des revenus au delà d’un limite à la mode « au dessus de XXXX je prend tout » ?

              Le pire c’est confier des sujets constitutionnels à un RIC ? C’est marcher sur la tête !?


              • joletaxi 25 janvier 12:13

                @Aristide
                c’est bien connu, les Suisses marchent sur la tête

                divers sujets ayant donné lieu à « marche sur la tête »
                -maintien d’une armée
                -maintien du secret bancaire
                _abandon du nucléaire
                -réforme bancaire
                -ah oui, pour le fun, minarets
                -à venir, votation sur les armes

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Votations_f%C3%A9d%C3%A9rales_de_2019_en_Suisse

                et plein d’autres

                bref, toutes des carabistouilles, il vaut mieux faire confiance à des gens intelligents non ?

                et pourquoi pas se poser la question de savoir si cela a une justification de maintenir en vie( et dans des conditions bien plus confortables que nos sdf) un Dutroux ou un Fourniret ?
                un sujet populiste ?
                bien, alors continuons ,on est sur la bonne voie


              • baldis30 25 janvier 12:32

                @Aristide

                Si le sujet est constitutionnel alors il est digne de RIC !

                S’il ne l’est pas il y a les représentants élus et en cas de troubles ou d’ambigüité évidente dans l’attitude des représentants : dissolution  !
                (dissolution pouvant être demandée par RIC ...car la dissolution est un acte constitutionnel )
                il faudrait être clair là-dessus !


              • bernard29 bernard29 25 janvier 13:20

                @Aristide

                mais, dans votre liste, hormis sur la peine de mort, les questions ne se posent pas ainsi.
                sur l’immigration. le problème n’est pas POUR ou CONTRE, il est sur des propositions à faire à étudier. à décider.

                sur l’impôt sur le revenu  ; la question, n’est pas pour ou contre, il est aussi sur les alternatives à l’impôt sur le revenu. 

                sur un plafonnement des revenus ? les quels, jusqu’à quelle limite. ?

                sur la peine de mort ? 
                d’abord, je crois que l’abolition est inscrite dans la constitution ou les textes constitutionnels ensuite je pense que les gens ont évolué et que cette règle est entrée dans les mœurs. Alors, pour revenir sur l’abolition de la peine des morts, il faudra soit un drame catastrophique avec des meurtriers innommables, et le débat sur cette question serait alors important, intense, et je ne crois pas que les derniers partisans auraient le dernier mot.


              • Traroth Traroth 25 janvier 13:43

                @Aristide

                Au contraire, il faut que le seul soit le seul à pouvoir modifier la constitution. Les politiques ne doivent pas pouvoir arranger les règles qui les concernent comme ça les arrange !


              • Traroth Traroth 25 janvier 13:44

                @Aristide

                Reprenons...

                Au contraire, il faut que le peuple* soit le seul à pouvoir modifier la constitution. Les politiques ne doivent pas pouvoir arranger les règles qui les concernent comme ça les arrange !


              • Fergus Fergus 25 janvier 11:53

                Bonjour, Pergolese

                Soyons sérieux ! Révocatoire, sur quels critères ? Et qui décide de ces critères ?

                Des questions qui n’ont rien d’anodines, eu égard à la possible pression exercée au cours de la mandature, sur un élu par la conjoncture sociale, sociétale ou économique, avec des incidences sur le respect ou pas de ses engagements de campagne par cet élu. 

                Instaurer le référendum révocatoire, c’est en outre ouvrir la pandore : combien de candidats battus localement et dépités par le verdict des urnes manipuleront l’électorat pour tenter de se donner une 2e chance ?


                • Aristide Aristide 25 janvier 12:01

                  @Fergus

                  Des questions qui n’ont rien d’anodines, eu égard à la possible pression exercée au cours de la mandature, sur un élu par la conjoncture sociale, sociétale ou économique, avec des incidences sur le respect ou pas de ses engagements de campagne par cet élu. 

                  Pourquoi ne vous posez vous pas ces mêmes questions sur le RIC !!!


                • Fergus Fergus 25 janvier 13:24

                  Bonjour, Aristide

                  J’ai déjà écrit que je ne suis favorable au RIC que dans un cadre limité au questions régionales et, au plan national, à des questions qui ne touchent a minima ni aux Droits de l’Homme ni aux domaines régaliens ! 


                • zygzornifle zygzornifle 25 janvier 12:50

                  Quelques suggestions pour le Référendum d’initiative citoyenne

                  Je pense plutôt que l’on verra la grande en..... citoyenne , a vos bain de siège, Macron va vous coloscopier a sa manière ....


                  • Zolko Zolko 25 janvier 12:59

                    "saisir la commission des lois de l’assemblée nationale d’un avis sur la question soulevée. La commission a quatre mois pour donner son avis et expliquer ce qu’elle compte faire."

                     

                    ben ... rien. Merci, au revoir

                     

                    c’est ça la démocratie pour vous ? Bouffon


                    • bernard29 bernard29 25 janvier 13:26

                      @Zolko

                      à qui vous répondez ? 
                      dans votre démocratie il semble bien que vous aimiez les invectives et insultes personnelles.


                    • Zolko Zolko 25 janvier 17:41

                      @bernard29 : « à qui vous répondez ?  »
                       
                      ben ... à l’auteur. Vous quoi. C’est un extrait de votre article. Z’êtes vraiment un bouffon, donc. Et c’est vous qui avez commencé à insulter mon/notre intelligence.


                    • bernard29 bernard29 25 janvier 18:10

                      @Zolko
                      le bouffon c’est vous .

                       L’extrait que vous citez a trait à l’étude des pétitions qui n’ont pas pour objet d’être soumises à référendum. "saisir la commission des lois de l’assemblée nationale d’un avis sur la question soulevée. La commission a quatre mois pour donner son avis et expliquer ce qu’elle compte faire.« 

                      c’est une autre procédure de démocratie directe qui s’intitule »initiative citoyenne " calquée sur celle du parlement européen.

                      Vous savez, je connais votre logo . Il a été créé à la suite du forum de Chouard (le forum du plan C dont je faisais partie à l’époque du lancement) pour rassembler un peu les excités comme vous. Votre Cri … les gentils virus.. je crois , je ne m’en souviens plus, ne m’a jamais intéressé.


                    • bernard29 bernard29 25 janvier 18:19

                      @bernard29

                      jai été rechercher ,c’est le CECRI. 

                      Par curiosité , j’ai été sur le site du Forum. . Et un de mes fils de discussion existe toujours, ouvert en 2007, c’est celui qui concerne 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)
                      O
                      rbi c’était mon pseudo.


                    • Traroth Traroth 25 janvier 13:19

                      C’est marrant, mais désormais, dès qu’on parle de moyens de donner le pouvoir au peuple, réellement, les conservateurs répondent à chaque fois « démagogie ».

                      Vous n’êtes pas des démocrates si vous vous méfiez du peuple. Autrefois, c’était le suffrage universel qui vous « inquiétait » (d’où le suffrage censitaire, par exemple), maintenant c’est le RIC sous ses diverses formes. En un mot comme en cent, vous êtes contre le peuple.


                      • bernard29 bernard29 25 janvier 13:30

                        @Traroth

                        mais enfin il faut expliciter les modalités du RIC , non ? il ne suffit pas de sauter comme un cabri en psalmodiant « le ric , le ric, … » pour convaincre les citoyens de la justesse de la procédure . 
                        Il serait intéressant que vous puissiez développer votre proposition de RIC, et que l’on puisse en discuter.


                      • Traroth Traroth 25 janvier 13:37

                        Je ne réponds pas aux caricatures. Vous m’accusez « de sauter comme un cabri en psalmodiant « le ric , le ric, … »   ». Je refuse de répondre à ce genre de chose. C’est là l’idée que vous vous faites du débat ?


                      • bernard29 bernard29 25 janvier 13:42

                        @Traroth
                        si vous le prenez pour vous, c’est que vous êtes bien susceptible. je n’ose pas croire que c’est votre cas, et c’est pour cela que je vous interroge sur les modalités de votre projet de RIC. 


                      • Traroth Traroth 25 janvier 13:45

                        @bernard29
                        Quand on me parle, je le prends pour moi. Qu’y a-t-il d’étrange ?


                      • Traroth Traroth 25 janvier 13:54

                        @bernard29

                        Pour tout dire, les modalités sont assez peu importantes. C’est juste de la plomberie, ça.

                        Une petite barrière à l’entrée pour éviter la foisonnement de propositions de référendums n’ayant aucune chance d’aboutir (si vous n’arrivez pas à rassembler X signatures de citoyens, c’est que de toutes façons, votre projet n’a aucune chance d’aboutir), uniquement basée sur les citoyens (à la différence du référendum « mixte » sarkozyste, sans intérêt et d’ailleurs jamais mis en oeuvre), le tout organisé par un service public totalement transparent.

                        Ensuite, on organise le référendum entre 6 mois et un an après, selon s’il y a des élections pendant cette période, histoire de faire des économies (s’il n’y en a pas, on organise un scrutin exprès). Et c’est tout. Vous voyez autre chose d’important ?


                      • bernard29 bernard29 25 janvier 15:12

                        à Traroth ;
                        « C’est juste de la plomberie, ça. » :

                        mais non vous vous trompez et je remets ici ma réponse à jason.

                        cette plomberie, ?? c’est justement pour cela qu’il est nécessaire, utile et déterminant d’expliciter la demande afin d’éviter que les politiques transforme la demande en un pataquès législatif comme ça a été le cas d’un référendum d’initiative partagée de (Sarkosy, Balladur).


                      • Traroth Traroth 25 janvier 17:28

                        @bernard29
                        Le référendum d’initiative partagée n’est pas un référendum d’initiative citoyenne. Décider si le seuil de déclenchement du référendum, c’est 500.000 ou 10.000.000 signatures, c’est de la plomberie. Inutile de se perdre dans des détails de ce genre pour l’instant.


                      • Zolko Zolko 25 janvier 17:44

                        @bernard29 : « mais enfin il faut expliciter les modalités du RIC, non ? »
                         
                        facile : on copie ce qui se fait en Suisse.


                      • Traroth Traroth 25 janvier 18:28

                        @bernard29

                        "mais enfin il faut expliciter les modalités du RIC , non ?

                        "

                        A ce stade, je ne vois vraiment pas pourquoi ça s’imposerait. Il faut déjà que le principe en soit accepté, et plus généralement, que le principe que le système politique doive tendre vers la démocratie la plus directe possible. Sans ça, discuter du sexe des anges est juste une manière de faire du mal aux mouches.


                      • bernard29 bernard29 25 janvier 22:51

                        @Traroth
                        eh bien , sur le principe presque tout le monde est d’accord. C’est même souvent dans les programmes politiques. mais si on ne précise pas ce qu’on veut ça finit en « référendum d’initiative partagée » (de Sarkozy par ex) qui est totalement inapplicable et donc inappliqué. 


                      • Traroth Traroth 28 janvier 14:38

                        @bernard29

                        Presque tout le monde est d’accord... sauf ceux qui sont au pouvoir. Ça fait une grosse différence...


                      • bernard29 bernard29 28 janvier 15:19

                        @Traroth
                        relisez la fin du commentaire.
                        Macron n’est pas contre , il faut voir les modalités. Phillipe ça le défrise, mais il était d’accord avec Sarkosy-Balladur, qui ont trouvé des modalités tellement drastiques qu’il était inapplicable. 


                      • Traroth Traroth 25 janvier 13:29

                        La démocratie, c’est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Le peuple est souverain, il est la seule source de légitimité politique.

                        Ceci était posé, si la démocratie directe est un idéal impossible à atteindre, il faut que ça soit quand même l’objectif vers lequel il faut tendre. Ce qui implique de donner le pouvoir au peuple autant que possible, par le référendum d’initiative citoyenne, pour l’initiative de lois, pour l’abrogation de lois, pour les changements constitutionnels (il faut même que le référendum soit le seul moyen), pour la révocation d’élus, mais aussi avec des modes de scrutin les plus représentatifs possibles, comme par exemple le jugement majoritaire, plutôt que l’ignoble scrutin majoritaire à deux tours.

                        Le reste n’est que littérature. Par exemple, quand l’auteur de l’article écrit : « En démocratie, Il n’existe pas de mandat impératif. (le mandat impératif c’est la dictature). Un élu a le droit d’évoluer et de réviser sa position selon les informations qu’il acquiert lors de son mandat. ( ça s’appelle de l’humanisme et les mouvements, qui disent »l’humain d’abord " puis qui souhaitent le référendum révocatoire, prennent les électeurs pour des idiots)

                        ". ce ne sont là qu’affirmations gratuites parfaitement dénuées d’intérêt. Où sont les démonstrations ou au moins les explications ? Moins d’affirmations péremptoires, plus de raisonnements et d’arguments, bernard29 !

                        Quand un élu change d’avis, il doit vérifier que son avis correspond toujours à la volonté du peuple, au contraire. Par l’élection. Un mandat électoral ne peut pas être un jouet dont on fait ce qu’on veut ! C’est le peuple qui décide, et un mandat électoral n’est qu’une délégation de pouvoir, ni plus ni moins.


                        • bernard29 bernard29 25 janvier 13:34

                          @Traroth
                          sur mes affirmations gratuites concernant le mandat impératif, j’ai développé mes arguments complémentaires dans un commentaire plus haut. dans une réponse à Pergolese à 11 h 48


                        • Traroth Traroth 25 janvier 13:40

                          @bernard29

                          Le problème de votre réponse, c’est que je me fous complètement des partis. C’est vraiment à côté de la question. Le RIC, révocatoire ou autre, a ses propres vertus et vices éventuels. L’analyser par rapport à la pratique n’a aucun intérêt. Pourquoi pas « commençons par les délégués de classe dans les écoles », pendant que vous y êtes ?


                        • bernard29 bernard29 25 janvier 13:46

                          @Traroth
                          « Le RIC, révocatoire ou autre, a ses propres vertus et vices éventuels .. »

                          Comme vous y avez réfléchi, vous pourriez peut être nous les exposer. je suis preneur d’arguments.


                        • Traroth Traroth 25 janvier 13:58

                          @bernard29

                          Le référendum révocatoire est nécessaire, car le mandat électoral n’est qu’une délégation de pouvoir et en aucun cas un chèque en blanc. C’est le peuple qui décide, et personne d’autre. Et quand le peuple estime que l’élu ne respecte pas sa volonté, il doit avoir la possibilité de chasser l’impétrant.

                          La démocratie, c’est la volonté du peuple. Tout le reste, ça n’est pas la démocratie.


                        • bernard29 bernard29 25 janvier 15:04

                          @Traroth
                          vos phrases générales sur le peuple qui décide, l’élu qui ne respecte pas le peuple .. etc … excusez moi mais on a le droit de sourire.
                           
                          En général un candidat a été choisi par une partie du peuple et ensuite, élu, il représente le peuple de toute la circonscription. Son programme a donc du faire l’objet de compromis et d’adaptation à la réalité de son « peuple ». Dans le cas que vous soumettez, le scrutin uninominal à un tour, il a même peut être été élu avec moins que la majorité absolue des votants, alors des inscrits c’est tout dire. or Elu il représentera tous les citoyens de sa circonscription. Il a le droit d’évoluer et de s’adapter. de tenir compte des minorités. Il a un mandat à remplir. En revanche si son parti n’est pas d’accord, le parti peut le forcer à la démission si ça lui plaît.

                          Car je suppose que dans votre proposition, vous supprimez aussi les suppléants mais attention par alors vous ouvrez une autre possibilité : la révocation, par mort du bonhomme. 


                        • Traroth Traroth 25 janvier 17:36

                          @bernard29

                          Ce qui me fait sourire, c’est la valeur d’absolu que vous semblez accorder à vos simples opinions. Par exemple, quand vous dites « Il a le droit d’évoluer et de s’adapter. de tenir compte des minorités », c’est ridicule. Le mandat de l’élu, c’est exactement ce que le peuple choisit de lui accorder. Surtout à partir du moment où le peuple acquiert les outils pour décider lui-même des lois, des textes constitutionnels, et donc entre autres de la portée exacte des mandats qu’il accorde. D’un point de vue démocratique, les élus ne sont pas pas là pour s’« adapter », c’est à dire, en clair, trahir sitôt élus les engagements pris pendant les campagnes électorales. J’irais même plus loin : si le référendum révocatoire existe, la non-révocation lui donnera la possibilité de changer d’avis et de s’adapter, justement. Tant que le peuple ne le révoque pas, c’est qu’il continue à bénéficier de sa confiance.

                          Concernant les suppléants, vous vous perdez encore dans des détails qui n’ont pas beaucoup d’intérêt à ce stade.


                        • Eric F Eric F 25 janvier 19:21

                          @Traroth
                          je ne connaissais pas cette notion de « jugement majoritaire », pourquoi pas en effet, mais il n’est pas certain que cela aurait changé le résultat de la présidentielle de 2017


                        • Jason Jason 25 janvier 15:00
                          « When the dust settles », quand la poussière sera retombée, càd. quand la tempête et les récriminations seront devenues murmures, il se passera peut-être quelque chose.

                          Quoi ? Sans doute une sorte de référendum, édulcoré, peu accessible et vidé de son sens, mais qui existera sur le papier et donc dans les livres. Tel est le pouvoir de la politique et de son masque démocratique dans nos sociétés.

                          • bernard29 bernard29 25 janvier 15:08

                            @Jason
                            c’est justement pour cela qu’il est nécessaire, utile et déterminant d’expliciter la demande afin d’éviter que les politiques transforme la demande en un pataquès législatif comme ça a été le cas d’un référendum d’initiative partagée de (Sarkosy, Balladur).


                          • Fergus Fergus 25 janvier 16:00

                            i@ Jason 

                            Et pour cela également que la participation au Grand débat soit la plus massive possible et mette en évidence quelques idées forces en matière institutionnelle et fiscale ! Plus la pression sera forte, et moins l’exécutif pourra s’en sortir avec des mesures édulcorées qui pourraient relancer la colère des Français, et cela de manière encore plus virulente !


                          • Reiki 25 janvier 17:12

                            L Etat exerce une pression enorme sur la population française, certain comparent les partis politique en religion connu par le passé. 

                            L endoctrinment d une vision globale d un parti, detruit l aspect personnel qui fais le liens entre les Lois et les hommes.

                            Pourquoi la suisse serais un exemple ? Ils ont 4 langue officiel , chaque canton es spécifique par sa langue, sa culture, son economie ses taxes , il sont independent , compétitif et solidaire .... un joyeux bordel administré a la perfection .

                            Leur politique sont crée par les partie qui cherche a gagné des voix par leur idées et traduit en votations . 

                            Chaque citoyens donne sont avis concernant la politique de sa ville , canton et pays .

                            Et cela 3 a 4 fois par ans , il font la part des choses entre parti politique élu qui contribue a crée des idees et le pouvoirs du citoyens qui décide pour lui. 

                            L ensemble de ses voix fond lois , les élu on une faible marge de manoeuvre. 

                            Et on peu facilement exercer les droit individuel sur nos élu par la votations et meme leur infligé une deconvenu et imposé la visions qui nous determine. 


                            • bernard29 bernard29 25 janvier 17:34

                              @Reiki

                              je suis assez d’accord avec l’endoctrinement d’une vision globale par les partis qui s’apparente en effet à des religions ou qui enferment dans des dogmes. Et que l’on perd le lien entre l’individu, le citoyen et la loi. ( si j’ai bien compris ce que vous dites ??)

                              Une des réponses en France pourrait être la décentralisation effective, mais aussi oui, l’emploi plus courant du référendum citoyen.

                              la Bretagne aux 5 départements fait (5,7 millions d’hab et 34 000 km2) et la Suisse (8,5 millions d’hab et 41 300 km2). 

                              Tout cela pour laissez entendre que c’est sans doute au niveau régional que la France doit aussi porter l’effort pour développer sa démocratie.


                            • Reiki 25 janvier 18:21

                              @bernard29
                              Les politique doivent accompagné le débat en sachant que le citoyen lambda auras le dernier mots sur sa ville , influence son département et sert son pays . 
                              Il sera difficile pour les élites de revenir sur ses privilege, tant cela es devenu banale.
                              Normal qu on parle de révocation de ses dernier mais le simple faite d instauré le RIC leur privera de trop pouvoir car il n en aurons aucun, que celui de porter des idées ..... 
                              Le role du politique quoi....


                            • av88 av88 25 janvier 17:25

                              Je vous propose d’employer le plus souvent possible (mail, tel) ces 3 lettres RIC.

                              Nos débats et discussions étant filtrés par des algorithmes, les résultats remontent en haut lieu.

                              On sent déjà comme un énervement, chez nos élites lorsque ce sujet est abordé.

                              Le but, voir leurs réactions !


                              • Eric F Eric F 25 janvier 19:10

                                L’organisation des pouvoirs publics avec ses assemblées est déjà complexe, y ajouter une assemblée de citoyens tirés au sort ajouterait une couche au mille feuille, cela ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’un toilettage bien plus profond (remplacement du Sénat et/ou du CESE par une telle assemblée par exemple).

                                On peut cependant introduire le RIC sans multiplier les instances : les propositions qui ont obtenu le quota suffisant de signataires peuvent être validés en terme de constitutionnalité par une instance administrative et examinée en commission parlementaire, comme c’est le cas en Suisse.

                                On peut débattre du bien fondé ou non d’un référendum révocatoire à mi-mandat, cela avait été proposé en 2016 par un député LR, comme quoi il n’y a pas que les partis les plus radicaux. On pourrait le concevoir dans le cadre d’un mandat présidentiel plus long (retour au septennat).


                                • bernard29 bernard29 25 janvier 22:59

                                  @Eric F
                                  bonsoir, 
                                  vous dites ; , cela ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’un toilettage bien plus profond (remplacement du Sénat et/ou du CESE par une telle assemblée par exemple).

                                  Eh bien justement c’est cela que je propose. voir mon précédent article sur Agoravox https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/proposition-pour-inscrire-la-210925 
                                  (Proposition pour inscrire la Chambre des Citoyens dans la Constitution )


                                • Le421 Le421 25 janvier 20:44

                                  il a fait une faute pénalement répréhensible ; pour combattre cela il y a la justice.

                                  Et dire qu’à gauche, on nous traite de rêveurs idéalistes !!

                                  Quel est le pourcentage de politique prix dans des malversations et inquiétés par la justice ?

                                  Cahuzac a servi d’exception qui confirme la règle...

                                  Je n’ai pas été plus loin dans votre article, cette simple phrase m’a suffit !!


                                  • bernard29 bernard29 25 janvier 23:10

                                    @Le421
                                    bonsoir Le421

                                    il a fait une faute pénalement répréhensible ; pour combattre cela il y a la justice.
                                    eh bien oui,  la justice est lente, trop lente. Mais la protection des droits de la personne sont aussi à prendre en considération. La justice sera de toutes façons toujours trop lente , comme la démocratie sera toujours imparfaite. Et il faut travailler à l’améliorer. Et justement si on peut faire passer le RIC on peut aussi faire passer des améliorations dans la justice.

                                    Vous n’êtes pas des rêveurs, mais vous êtes sûr d’être de gauche ? 


                                  • Aristide Aristide 28 janvier 12:22

                                    @bernard29

                                    Vous n’êtes pas des rêveurs, mais vous êtes sûr d’être de gauche  ? 

                                    En voilà une bonne question sur ce ... personnage aussi homophobe, censeur, insultant, d’une bêtise confondante, ... 


                                  • Traroth Traroth 28 janvier 14:41

                                    @bernard29

                                    La « justice » n’est pas seulement lente. Elle est aussi injuste : dure avec les faibles, douce avec les puissants. Vous devez être un des derniers à ne pas l’avoir réalisé !


                                  • bernard29 bernard29 28 janvier 15:23

                                    @Traroth
                                    tous les justiciables doivent être égaux en droit, et la justice doit être équivalente pour tous. Il faut donc rendre ses principes plus efficaces. Ce sera aussi le rôle de la Chambre des citoyens de rechercher cette égalité de traitement. (voir mon article précédent.).


                                  • Traroth Traroth 30 janvier 11:59

                                    @bernard29
                                    Vous venez d’entrer dans un raisonnement circulaire. Espérer que la justice va aider les révolutionnaires et en même temps espérer que la révolution va restaurer la Justice de la justice....

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