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Accueil du site > Tribune Libre > Loup, une mise au point indispensable

Loup, une mise au point indispensable

Réponse des ruraux au comité interassociatif lorrain « Loup en plaine »

"Il faut s’inspirer de choses qui fonctionnent ailleurs. Tels les systèmes d’effarouchement nocturnes utilisés en Australie avec succès,../"L'Australie ou il n'y a pas de loup"/... testés avec la même réussite dans les Alpes de Haute-Provence en 2015." : "Ce n'est pas une solution miracle, répète Jérôme Beridon, 37 ans. "Le système n'empêche pas les attaques. " Ce dernier, "peu convaincu" par le dispositif ne renouvellera pas l'expérience l'an prochain. cf la Privence
 "l'attaque a été perpétrée dans une parcelle équipée de "fox light". L'équipement,  a été installé à cet endroit il y a une dizaine de jours seulement..." cf l'Est Républicain
 "Sur la page de Canis lupus italia (pro-loups), on peut lire : " Çe serait super si on pouvait résoudre le conflit avec des lampes clignotantes, mais il n’en est rien ! Il est assez facile à comprendre que les loups s’habituent vite aux lumières intermittentes…". LOUP, FOX LIGHT ET AUTRES ARTIFICES POUR PROTÉGER LE LOUP ;

"Il faut également installer des clôtures plus hautes, 1,50 m au moins." Ci cela reste un plus pour des clôtures fixes, cela devient absolument impossible à mettre en œuvre pour des parcs déplaçables : trop lourd, trop instable aux vents, à la pluie, et encore trop bas pour dissuader un loup affamé de sauter.

 "Enfin, on milite pour la réintroduction de chiens de protection, dans les gros troupeaux. ".Aujourd'hui, alors que plus de 2000 chiens de protections veillent dans les alpes, le bilan approche 2000 attaques. cf ONCFS

« En fait, en Italie où le loup n’a jamais disparu, les éleveurs ont continué à travailler comme avant."
Si une centaine de loups étaient présent dans le parc des Abruzzes, le reste de l'Italie avait adopté des méthodes d'élevage identiques aux nôtres.

Les éleveurs Italiens se plaignent d’être obligés de rentrer leurs animaux le soir depuis le retour des loups.
Vidéo : loup, doit on prendre exemple sur l’Italie ? Extrait : « - Le vieil Emilio : nous voulons être comme nous étions avant avec nos bêtes dans les pâturages, sans enclos, sans rien. 

Vidéo de l’interview du directeur de la coop du Pécorino dans la Maremme (VIDÉO Bruno Lecomte)  : « depuis le retour des loups nous ne pouvons plus garder la nuit en période de forte chaleur »

Ailleurs, la faune sauvage constitue 80 % de son régime alimentaire. Ailleurs ou il n'y a pas d'élevage ?

 - Voici un tableau publié par la Commission européenne « Prédation du loup sur les bovins – Caractérisation du conflit et propositions pour le réduire » Article visible dans "Loup, Espagne et cohabitation"

 - Résultat d'un travail de scientifiques au Portugal juin 2015 cf journal plos
  Chèvres domestiques 62%, bovins 20%, ovins 13%
  Ongulé sauvage 4% !!

 

"Il aide la nature à retrouver une dynamique qu’elle n’avait plus." 
La plupart des scientifiques qui ont encensé les bienfaits du loup font machine arrière, comme David Mech.  Il s’exprime désormais de façon très critique sur les bénéfices écologiques qu’on leur attribue systématiquement. En 2012, il publie une vigoureuse mise en garde dans un article scientifique intitulé : La science est elle en danger de sanctification du loup ?

" Oui, son retour naturel - j’insiste, il est venu par les Alpes - date de 25 ans en France."
En Italie, le plan 2015 pour la sauvegarde du loup reconnaît officiellement que la population des Alpes Française, Suisse et Italienne se différencie de la population des Apennins (p. 7). Elles n'ont aucune connectivité entre elles (p.11). 
Mais alors, d’où viennent les loups des Alpes ? Une réponse possible dans « loup, retour naturel ou réintroduction, à vous de juger » cf vidéo Bruno Lecomte

 
"Des études montrent même qu’en meute, il s’attaque moins aux troupeaux." dans le 06, ou le nombre de meutes correspond à l'apogée de la colonisation, ce ne sont pas moins de 888 attaques officiellement reconnues en 2015. cf ONCFS

En conclusion, tous les moyens de protections mis en place par des éleveurs consciencieux se révélant inefficaces face à la formidable intelligence du loup, quelle autre possibilité que de l'exclure des zones d'élevage à l'herbe ?

L'artcle plus complet sur le blog avec les vidéos corespondantes : LOUP, QUAND LES "ASSOCIATIONS ÉCOLOGISTES" PERDENT TOUTE CRÉDIBILITÉ.


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97 réactions à cet article    


  • BOBW BOBW 19 avril 2016 18:49

    Avant tout qu’on fiche la paix aux espèces sauvages protégées, qu’on surveille nos chiens errants
     et qu’on commence à chasser nos « loups » de politiciens esclaves des lobbies !!


    • ouragan ouragan 19 avril 2016 20:47

      @BOBW
      « qu’on surveille nos chiens errants »


      à propos des chiens qui attaquent les troupeaux, ça existe , tout est expliqué la


    • sls0 sls0 19 avril 2016 22:38

      @ouragan
      Sur un autre de vos articles j’avais mis en lien un étude anglaise sur les moutons tués suite à une attaque, c’était 30.000 de mémoire, hors il se trouve qu’il n’y a pas de loups en Angleterre mais c’est les chiens les prédateurs. Dans mon commentaire il me semble avoir écris que c’était des chiens de la patrie des hooligans, tout le monde sait que le chien français est respectueux des lois.


    • ouragan ouragan 19 avril 2016 22:50

      @sls0
      Et oui, on vous a répondu que cette étude ne parlai absolument pas d’attaque de chiens et aussi que les études faites en France sur les attaques de chiens « un troupeau a une risque d’attaque par les chiens une fois tous les 5 ans » correspondait aux études Anglaises, Espagnoles et Italiennes.



    • Tornade06 (---.---.12.40) 19 avril 2016 19:04

      « Aujourd’hui, alors que plus de 2000 chiens de protections veillent dans les alpes, le bilan approche 2000 attaques. »
      Avant de dégainer pareil argument, il serait bien d’être un peu rigoureux et d’évoquer précisément le nombre d’animaux tués dans des troupeaux vraiment protégés et non d’associer un nombre d’attaques à un nombre de chiens de protection sans davantage de précision...

      "En Italie, le plan 2015 pour la sauvegarde du loup reconnaît officiellement que la population des Alpes Française, Suisse et Italienne se différencie de la population des Apennins".
      Et donc les loups vivant dans le Nord de l’Italie n’ont pas pu revenir naturellement en France ? Citer les théories de M. Lecomte, simple éleveur viscéralement anti-loups dont le crédit scientifique est juste nul, à l’appui des farfelues hypothèses de relâchers clandestins en dit long sur l’absence du plus petit élément de preuve scientifique.
      Théorie du complot quand tu nous tiens !


      • Jean Pierre 19 avril 2016 20:19

        @Tornade06
        Il est difficile de dire que les éleveurs ne font rien pour la protection des troupeaux puisqu’il y a 2000 chiens de protection. 

        Qu’entendez vous par « vraiment protégés ». Dire à un éleveur qui a son troupeau attaqué qu’il est fautif puisqu’il n’est pas « vraiment protégé » c’est le rendre responsable d’un problème du au loup. Il est facile pour vous de retourner la situation, d’autant plus que ce n’est pas vous qui faites les frais dans cette situation. Mais cela ne propose rien de concret, d’efficace, et d’économiquement supportable.
        Après votre « yaka » (yaka se protéger) vous exigez des preuves scientifiques irréfutables. Pour vous la charge de la preuve est pour les opposants au loup. Mais vous même ne ne donnez aucune preuve sérieuse montrant que les loups français et les loups Italiens sont apparentés génétiquement.
        Il y a des loups en Espagne pas très loin de la frontière. Pourtant ils ne viennent pas dans les Pyrénées Françaises. Vous avez certainement une explication... Quand on connait cette différence de situation entre les Alpes et les Pyrénées, l’hypothèse d’une réintroduction dans les Alpes ne parait pas tellement farfelue.

      • ouragan ouragan 19 avril 2016 20:19

        @Tornade06
        « Avant de dégainer pareil argument, il serait bien d’être un peu rigoureux et d’évoquer précisément le nombre d’animaux tués dans des troupeaux vraiment protégés »

        Compte rendu du Groupement National Loup, du 16 janvier 2013 :

        Remarques sur le bilan :

        SOLDAT : Il faut faire un prorata temporis sur les données et vous verrez que les chiffres que vous nous donnez ne sont pas réalistes.

        VERNAY:est ce qu’on peut avoir un pourcentage des troupeaux attaqués et qui sont protégés

        DDT 06 : 100% des troupeaux attaqués sont protégés 


      • ouragan ouragan 19 avril 2016 20:30

        @Tornade06
        « Et donc les loups vivant dans le Nord de l’Italie n’ont pas pu revenir naturellement en France ? »

        Ils auraient pu, mais les instances Italiennes officielles et les défenseurs du loup Italien travaillant pour la sauvegarde du loup l’affirment :
        Franco Zunino, ancien conservateur du parc National du Grand Paradis, naturaliste, défenseur du loup, président de l’Association Italienne pour le sauvage (A.I.W.), consultant UICN, affirme en 2010 : « les loups ne proviennent pas des Apennins mais des Alpes, c’est à dire de la souche à partir de laquelle la population s’est constituée après les libérations répétées faites sur le versant français... »
        Puis en février 2014, il prévoit : « un jour ils s’en sortiront en reconnaissant la variété alpine comme une espèce à part (qui, comme par hasard, a déjà des caractéristiques comportementales et des phénotypes différents de ceux des Apennins, mais qui sont niés, pour éviter que ses origines françaises puissent être reconnues !).
        Et ce qui devait arriver arriva : Le plan 2015 pour la sauvegarde du loup en Italie : reconnaît que la population des Alpes Française, Suisse et Italienne se différencie de la population des Apennins. (p. 7)
        Elles n’ont aucune connectivité entre elles. (p.11). 
         A savoir que entre les abruzzes et les alpes du nord il n’y avait pas de loups sur la cote ouest de l’Italie. Donc en Italie les loups des alpes du nord viennent bien de France



      • ouragan ouragan 19 avril 2016 20:41

        @Tornade06
        « Citer les théories de M. Lecomte, simple éleveur viscéralement anti-loups dont le crédit scientifique est juste nul, »


        Il se trouve que les théories de M. Lecomte s’appuient sur le rapport de la commission du parlement dont les archives 1992 1993 du ministère de l’environnement ont mystérieusement disparues.
        Ensuite cette lettre de M. Hollande a Férus , extrait «  »ll s’agit d’une part des mesures qui ont permis la réintroduction puis le maintien du loup « 
        http://www.pyrenees-pireneus.com/Ecologistes-Ecologie/FERUS/2012-04-16-Ferus-reponse-F-Hollande-lettre-loup.pdf

        Et aussi une lettre de MME Royal »on a a peut etre trop réintroduit« 
        Et aussi les factures d’achat de loups dans les abruzzes par des gardes du parc du Mercantour qui ont mystérieusement disparus.
        ECT ECT tout le film est comme ça, d’ailleurs le canard enchaîné ne s’y est pas trompé lui Tornade06 : » Loup, le Canard Enchaîné s’exprime"

        N’hésitez pas il faut le voir pour le croire :
        A la limite ne regardez que le 3eme épisode


      • grognon59 (---.---.52.92) 19 avril 2016 23:13

        @ouragan, juste pour alimenter le débat, voici ci-dessous une carte du site « Géoconfluences » de l’Université de Lyon (http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-thematiques/developpement-durable-approches-geographiques/corpus-documentaire/territoire-des-animaux-territoire-des-hommes-aspects-et-enjeux-du-retour-des-grands-predateurs) montrant la progression du loup de 1973 à 1994.

        Vous commettez une erreur courante en imaginant que la progression des meutes se fait comme la marée montante. En fait, vous avez des « éclaireurs » (souvent des individus recherchant de nouveaux territoire de chasse pour créer leur meute) qui partent en avant. Sachez tout de même qu’un loup en bonne santé peut parcourir 100 km à pattes en une nuit. Quand ils trouvent un lieu qui leur convient, ils s’y installent. D’où une occupation des terres en « taches de léopard » en îlots discontinus. Bonne lecture... et portez-vous bien !
        (Le fait de ne pas être du même avis et de débattre n’empêche pas la civilité)




      • ouragan ouragan 19 avril 2016 23:53

        @grognon59
        voici un passage significatif de cet article que vous me soumettez et que je connais « Dès le début des années 1990, des spécialistes italiens alertent, sans retenir beaucoup leur attention, des biologistes français et la direction du Parc du Mercantour de l’arrivée imminente du loup. »

        . En réalité, un petit groupe de fonctionnaires et de militants savait bien avant 1992 que le loup était là !« Bienvenue au loup ! Il est de retour en France », s’exclame la revue naturaliste, terre sauvage, qui admet avoir « gardé le secret aussi longtemps que cela serait nécessaire à la sécurité des loups ». Et ce, avec la bénédiction et des « responsables du parc du Mercantour et ceux du ministère de l’Environnement »
         alors qu’un loup a déjà été tué au cours d’une battue en 1987,«  les gardiens du parc ne disent mot face aux éleveurs qui se plaignent d’attaques de chiens . L’administration se justifiera plus tard : » Nous avions pris la décision de ne pas officialiser cette présence de loups avant d’avoir définitivement écarté l’hypothèsequ’il s’agissait de chiens errants ensauvages"

        Autre fait étonnant : dans les années 80, l’état décide d’éliminer tous les chiens errant de la régions de canjuers dans le Var. Quelques mois après les troupeaux subissent des attaques de Canidés jamais vues auparavant. Ce sont plus de 3000 victimes officiellement déclarées qui ne seront jamais reconnues loup. Un plainte est en cours de rédaction à ce propos.
        Nous ne pouvons pas le prouver, mais il est fort probable que le loup a été réintroduit dans le camp militaire de Canjuers avant le Mercantour et que l’éradication des chiens avait pour but d’empêcher le métissage et non la prédation qui ne posait pas de problème aux éleveurs qui a l’épaosue lachait leurs troupeaux dans le camp.

      • Campagnard (---.---.12.40) 22 avril 2016 13:36

        @ouragan
        Nous ne pouvons pas le prouver, reconnaissez-vous. Allez, n’inventez pas, surtout des scénarios farfelus...


      • Alpo47 Alpo47 19 avril 2016 19:57

        Mais au fait ... pourquoi faut il absolument ré-introduire des loups dans nos contrées ? Je me demande si on ne considère pas ce fait comme acquis pour éviter d’en débattre. Pourquoi les théories fumeuses de bobos parisiens doivent elles primer sur la tranquillité et la sécurité de nos bergers et de leurs troupeaux ?
        Et les dynosaures, Tyrannosaurus Rex, en premier ? C’est pour quand ?


        • Campagnard (---.---.12.40) 22 avril 2016 13:38

          @Alpo47
          Ce sont moins les bergers que les éleveurs qui sont viscéralement anti-loups. Et personne n’a jamais parlé de réintroduire le loup, venant en France depuis d’autres zones de son aire de répartition quoi qu’en affirment certains, toujours sans preuve convaincante.


        • ouragan ouragan 22 avril 2016 18:23

          @Alpo47

          « Et personne n’a jamais parlé de réintroduire le loup »


          3. Les populations de loups se sont peu à peu différencées en sous-espèces qui sont génétiquement adaptées aux différents types d’environnement. Il est capital que ces populations locales soient maintenues à l’état sauvage dans leur milieu naturel. Le respect de la pureté génétique des races localement adaptées incombe aussi bien aux organismes qui envisagent de réintroduire les loups dans la nature qu’aux jardins zoologiques qui pourvoient à ces réintroductions. 

          10. La société peut être amenée à supporter le coût éventuel du maintien des loups dans certaines régions et à indemniser par exemple la perte de bétail ; inversement, dans les régions à vocation essentiellement agricole, il n’est pas souhaitable de maintenir des loups ou de chercher à les réintroduire. 

          12. Il convient de prendre en compte l’ensemble des facteurs socio-économiques, écologiques et politiques, et de trouver des solutions avant de réintroduire le loup dans les régions biologiquement adaptées d’où il a disparu.  ça vous pouvez être certain que les écologoistes s’en sont abstenus ! ndlr

          Directives 
          Nous recommandons les directives suivantes pour les actions de conservation du loup. 
          Convention relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l’Europe
          Manifeste et directives sur la conservation du loup du Groupe d’experts sur le loup de l’Union internationale pour la conservation de la nature et des ressources naturelles
          A. Généralités :

          2. Chaque pays définira dans son territoire des régions adaptées à l’existence des loups et adoptera en conséquence une législation permettant de maintenir les populations de loups et de faciliter la réintroduction de cette espèce. .

        • ouragan ouragan 22 avril 2016 18:26

          @Alpo47

          « Et personne n’a jamais parlé de réintroduire le loup »

          Convention de Berne :
          13. D’envisager des programmes d’élevage en captivité et de repeuplement dans les zones où l’espèce a disparu ou est menacée d’extinction ; d’effectuer les études génétiques nécessaires afin de parer aux éventuels effets négatifs de l’introduction d’individus provenant de souches génétiquement différentes ; 

          H. Recommande également aux Parties contractanteschez lesquelles le loup a disparu, de soutenir activement la conservation de cette espèce, en particulier en informant l’opinion publique, en soutenant la recherche dans les zones actuelles de distribution, en étudiant les possibilités de le réintroduire, et en collaborant avec les Etats où le loup subsiste ; 

          I. Invite la France à assurer la protection juridique totale du loup, en particulier pour les individus qui pourraient immigrer d’un pays voisin ; (pourraient immigrer en plus de ceux relâcher ? ndlr)

        • Campagnard (---.---.12.40) 22 avril 2016 19:18

          @ouragan
          Il me semble que le texte mentionne « en informant l’opinion publique ». Donc pour vos hypothétiques réintroductions clandestines...


        • sls0 sls0 19 avril 2016 22:52

          Connaissant les lorrains, vu qu’ils sont pragmatiques et bosseurs le loup ne devrait pas trop poser de problèmes.

          Il se trouve que parmi les personnes avec qui je corresponds via skype, j’ai un ami qui fait des fromages de rêve en Lorraine. Ses animaux doivent pâturer dans les forts de la ligne Maginot, car le loup n’est jamais venu sur le tapis au cours des discussions.

          Une question, le graphique de votre étude européenne, en passant par Tineye ou google image on ne trouve qu’un autre exemplaire que sur votre site. Vous être sûr de l’origine européenne de votre graphique ? Un lien serait le bien venu sinon on pourrait croire à une falsification.


          • ouragan ouragan 19 avril 2016 23:09

            @sls0
            Allez faites un petit effort, relisez l’article sur mon site et vous trouverez le lien, (en Espagnol par contre) comme pour toutes les publications que je fait.


          • sls0 sls0 20 avril 2016 08:09

            @ouragan
            Comme je suis un peu neuneu sur les bords, j’ai cliqué sur le lien juste en dessous, l’étude portugaise. Vous n’avez pas dû la lire jusqu’au bout, ils préconisent pour éviter les pertes chez les chèvres de prendre exemple sur les élevages ovins et de remettre du gibier sauvage qui à la préférence du loup. En Europe centrale et orientale où il y a du gibier le bétail ne souffre pas de trop.
            Le loup est opportuniste, s’il n’y a pas de gibier qui a sa préférence, il tape dans le bétails, comme les chèvres sont larguées dans la nature sans surveillance et qu’elle ont une préférence pour les endroits difficiles d’accès ce qu’elles partagent avec le loup, elles sont en tête de classement.

            Laissez trainer des billets de 50€ dans un endroit publique, même si les gens ont une préférence pour le dollar, ils vont disparaitre, l’homme est aussi opportuniste. Le mieux c’est le panda, il n’est vraiment pas opportuniste, il ne bouffe qu’une seule sorte de roseaux. Comme il est protégé, nul doute qu’il sera dans votre collimateur à l’instar du tigre et du loup.


          • ouragan ouragan 22 avril 2016 20:00

            @sls0 on vous le fait pas dire
            « ils préconisent pour éviter les pertes chez les chèvres de prendre exemple sur les élevages ovins » 

            Petit problème, l’Europe a fait cette étude sur la prédation des loups sur les bovins et équins en Espagne (voir le tableau) parce que la majorité des éleveurs ont abandonné l’élevage ovins à cause de la prédation.
            En Italie, c’est plus de 60% de l’élevage Ovin qui a disparu, et ceux qui se sont recyclé dans les bovins ont le même problème : « L’exploitation, qui était d’abord un élevage de brebis (laitières, en AB ndr), a complètement été anéantie par le prédateur entre 2007 et 2010. Durant l’été 2010 les ovins ont été remplacés par des ânes qui se font aujourd’hui massacrer a leur tour »
            « Un éleveur a remplacé ses ovins par des bovins au fond d’une des vallées, pensant qu’il aurait moins de problèmes. Mais les loups ont attaqué plusieurs de ses veaux cette année ainsi qu’une mule. »
            La coopérative du pécorino a perdu plus de 30% de sa production depuis le retour des loups en 2010. 

            Prendre exemple sur l’élevage ovin est donc une solution très prisée par les écologistes.



          • ouragan ouragan 22 avril 2016 20:05

            @sls0

            "et de remettre du gibier sauvage qui à la préférence du loup" 

             Le coup du gibier qui a la préférence du loup c’est dans les manuels écologistes, dans la réalité les constats sont sans appel :

            "On en arrive à un tel point que les territoires où les troupeaux subissent le plus de pertes, dans le Mercantour et dans les Préalpes de Grasse notamment, sont aussi parmi les plus giboyeux de France. Là où abondent les cerfs, les mouflons, les chamois, les chevreuils, supposés encourager les loups à s’installer, là sont aussi les plus grosses pertes pour les éleveurs." CERPAM, IDELLE

            Et puis on en revient toujours au point de départ "dans les zones ou évolueront les grands prédateurs, il faut de fortes restriction à l’élevage, Ailleurs dans les zones réservées à l’agriculture intensive,  où sa présence sera inappropriée. /…/ renforcement du prélèvement rendant le loup inapte à son installation /…/. !. WWF, LCIE, UICN, Europe

             WWF, 2 millions de dollars de chiffre d’affaire par jour ! 

            Donnez moi la moitié de cette somme et je vous remet en état toute les zones dévastées, en commençant par celles qui en ont besoin, parce que chez nous : " « le pastoralisme - la production extensive de bétail dans les pâturages
            -  
            offre d’énormes avantages à l’humanité et devrait être considéré comme un élément majeur de la transition mondiale vers une économie verte  »/…./

             « le pastoralisme durable dans les écosystèmes de grands pâturages libres / …/  préserve la fertilité des terres et le carbone présent dans sol, et contribue à la régulation de l’eau et à la conservation de la biodiversité. Les autres avantages qu’il présente se trouvent sous la forme de produits alimentaires de grande valeur. Programmes des Naitions Unies pour l’Environnement en accord avec  UICN, CNRS, CREEN, CIRAD, Cemagref, FAO, CNRS, ISTREA et tout ceux qui viennent se promener sur nos terres le constatent.

            Merci de nous laisser continuer a gérer nos territoire , le PNUE ne s’y trompe pas qui demande "l’autonomisation des éleveurs à travers le partage des connaissances et le respect de leur consentement préalable, libre et éclairé.  »



          • Campagnard (---.---.12.40) 23 avril 2016 14:16

            @ouragan
            « Merci de nous laisser continuer a gérer nos territoires ».

            Merci de ne pas considérer ces territoires comme « les vôtres ». Le territoire national appartient à l’ensemble de la Nation et n’est pas la chasse gardée des éleveurs ! Il faudra bien vous mettre cela dans la tête, un jour...


          • ouragan ouragan 23 avril 2016 15:03

            @Campagnard
            En attendant que vous preniez le pouvoir, le territoire national est divisé en Parcelles cadastrées et numérotées dont la quasi totalité appartient à des privés, y compris dans les parc Nationaux ou ces privés ont signés un accord, mais restes propriétaires de leurs terres.

            Et je tiens a vous faire remarquer que En France, 84 % des surfaces classées en « haute valeur naturelle » correspondent à des zones d’élevage en plein air (Alpes, Corse, Franche-Comté, Massif central, Pyrénées…). » CNRS

            80% des zones riches en biodiversité de la planète sont les territoires de communautés indigènes qui, depuis des millénaires, ont trouvé des moyens ingénieux de subvenir à leurs besoins tout en maintenant l’équilibre écologique de leur environnement.

            Alors un grand merci aux éleveurs et bergers d’avoir su garder notre patrimoine

          • Campagnard (---.---.12.235) 24 avril 2016 20:02

            @ouragan
            Et parce que je suis chez moi, les lois de la République ne s’appliqueraient pas ? Curieuse idée de la loi que la vôtre... Et ces mêmes lois ne doivent-elles pas être, en démocratie, l’expression de la volonté de la majorité du peuple ? Très étonnante, votre approche en la matière...


          • ouragan ouragan 24 avril 2016 22:16

            @Campagnard «  l’expression de la volonté de la majorité du peuple » 
            CODE RURAL ET DE LA PÊCHE MARITIME : Article L-113.1 

            Par leur contribution à la production, à l’emploi, à l’entretien des sols, à la protection des paysages, à la gestion et au développement de la biodiversité, l’agriculture, le pastoralisme et la forêt de montagne sont reconnus d’intérêt général comme activités de base de la vie montagnarde et comme gestionnaires centraux de l’espace montagnard.

            En conformité avec les dispositions des traités instituant la Communauté économique européenne, le Gouvernement, reconnaissant ces rôles fondamentaux de l’agriculture, du pastoralisme et de la forêt de montagne, s’attache à :

            ALINÉA 8 : 8° Assurer la pérennité des exploitations agricoles et le maintien du pastoralisme, en particulier en protégeant les troupeaux des attaques du loup et de l’ours dans les territoires exposés à ce risque.


          • Campagnard (---.---.144.84) 25 avril 2016 14:02

            @ouragan
            Et alors ? La contradiction ne vaut que pour ceux qui laissent croire que le loup est le responsable de la mauvaise santé de l’élevage ovin alors qu’il n’en est que le bouc émissaire.
            En remboursant les animaux victimes des attaques, en subventionnant les dispositifs d’aide, l’Etat remplit bien son rôle.
            Et l’Etat est aussi dépositaire de la sauvegarde de la biodiversité et donc des prédateurs vivant à l’état sauvage sur notre territoire.
            D’où cette évidence que vous refusez d’admettre : la cohabitation est nécessaire. Il s’agit là du préalable à toute discussion. Sinon, ne vous plaignez pas de ne pas être entendu.


          • ouragan ouragan 25 avril 2016 14:42

            @Campagnard
            Je vous ai bien entendu vous et les autorités « dans les zones ou évolueront les grands prédateurs, il faut de fortes restrictions a l’élevage » une cohabitation nécessaire comme vous dites, sauf dans "les territoires inadaptés à sa présence : Secteurs du centre et de l’ouest de la France particulièrement axés sur l’élevage intensif où sa présence sera inappropriée. /…/ renforcement du prélèvement rendant le loup inapte à son installation /…/. ! (hé oui, vous voyez quand on veut on peut ! ndlr)



            En remboursant les victimes, l’état essaye de s’acheter une paix sociale qu’il n’est pas prêt d’avoir, car si pour un écologiste cela va de soi, aucun éleveur ou berger digne de ce nom ne pourra accepter de produire des animaux de qualité dans le respect, la durabilité et la proximité pour nourrir le loup.

            Quand a la santé de la filière ovine traditionnelle, c’est bien le loup qui la met en danger :
            « L’agneau de Sisteron se porte bien. L’heure est donc à la réflexion pour les coopératives qui devront trouver des solutions pour remonter l’offre d’agneaux, ce qui revient à trouver de nouveaux éleveurs. » cf coop Sisteron.

            Idem en Lozère pour la fromagerie le Fédou, mais également pour l’IGP agneau de Lozère ELOVEL qui subit 25% à 30% de pertes de production, au même titre que l’ensemble des agneaux labellisés ou des productions fromagères dans les régions impactées par le loup.

            Le loup est désormais en Aveyron et impacte les producteurs du Roquefort ; fleuron des produits à « haute valeur ajoutée » dans l’image de la France !
            Il menace les A.O.C. dont le cahier des charges exige une obligation de pâturage, comme en Italie et en Espagne.


            « l’Etat remplit bien son rôle. » 

          • rimka 19 avril 2016 23:00

            Pourquoi rendre la vie difficile aux bergers en introduisant le loup dans leur région. Le berger doit-il se reposer la nuit ou surveiller son troupeau de l’attaque des loups. C’est des gens en costume qui ont décidé ainsi.Ont-ils demander l’avis des bergers. C’est comme en politique, on décide sans demander l’avis des citoyens.



            • grognon59 (---.---.52.92) 19 avril 2016 23:01

              1) Si il n’y a pas de loups de en Australie, il y a le dingo, chien revenu à l’état sauvage et vivant en meutes... comme le loup, dont il est un proche parent.

              2) Le loup est effectivement un animal intelligent (et même plus que certains écolos et éleveurs), mais ce n’est pas un Einstein à pattes, ni un démon assoiffé de sang !
              3) Le loup, comme tous les prédateurs, est un opportuniste. Entre un chamois ou un cerf en bonne santé et un mouton ou un veau bien gras, il aura vite fait son choix. Par ailleurs, s’il est vrai qu’il peut se nourrir de mulots ou de fraises des bois, il ne le fait qu’en période de « vaches maigres »
              4) Sans nier les problèmes que le loup pose aux éleveurs, dont le métier est déjà difficile, si le contrôle et la limitation des populations de loups est un mal nécessaire, réclamer à grand cri l’extermination d’une espèce animale est-elle digne du 21ème siècle et de gens qui se targuent souvent d’être des écologistes et des protecteurs de la nature ?
              5) Le loup des Alpes vient effectivement d’Italie, à preuve les tests ADN réalisés sur des poils ou des crottes. Le loup est officiellement protégé en Italie depuis 1975. Avant, on pouvait l’abattre jusque dans les parcs nationaux. Le nombre d’individus était si faible que beaucoup doutaient de sa survie ! Dès les années 1980, il avait reconstitué des meutes et commençait à progresser vers le nord. Son retour officiel dans le Mercantour était attendu depuis plusieurs années par les naturalistes... mais ignoré par l’état, les éleveurs et beaucoup de monde. 
              Ce qui flanque un peu le chaos, c’est que l’Autriche, la Suisse, l’Allemagne (et bientôt la Lorraine et les Ardennes voient le retour d’une autre souche de loup, celui qui a survécu dans les forêts d’Europe de l’Est
              Et en plus, celui d’Espagne est suspecté de faire des incursions dans le Roussilon...
              6) Il est étrange alors que les Allemands réussissent (non sans mal) à faire cohabiter écolos-chasseurs-éleveurs-scientifiques dans des comités et à en dégager des consensus ou des compromis, tout ce que l’on arrive à faire en France c’est de s’écharper sans bénéfice pour quiconque et en se traitant de tous les noms (« écolos bobos », « feignants de bergers », « salauds de chasseurs », « scientifiques vendus », etc....
              Franchement, le loup est moins con !


              • ouragan ouragan 19 avril 2016 23:15

                @grognon59
                « Et en plus, celui d’Espagne est suspecté de faire des incursions dans le Roussilon.. »

                MINISTÈRE DE L’ÉCOLOGIE, DU DÉVELOPPEMENT DURABLE, ET DE L’ÉNERGIE
                MINISTÈRE DE L’AGRICULTURE,DE L’AGROALIMENTAIRE ET DE LA PÊCHE
                CONSEIL GÉNÉRAL DE L’ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE 
                CONSEIL GÉNÉRAL DE L’ALIMENTATION, DE L’AGRICULTURE ET DES ESPACES RURAUX
                N° CGEDD 008338­01 N° CGAAER 12076
                 On ne peut que s’étonner en relevant que le loup ibérique n’a pas (encore ?) réussi à coloniser les Pyrénées où les seuls loups présents, dans la partie orientale du massif, des deux côtés de la frontière, sont de souche italienne et viennent de l’Arc alpin pourtant ( énormémentndlr )plus éloigné.( pourvu qu’on ne les ai pas accompagnés ndlr)



              • ouragan ouragan 19 avril 2016 23:17

                @grognon59
                 « Le loup des Alpes vient effectivement d’Italie, à preuve les tests ADN réalisés sur des poils ou des crottes.  »


                ce n’est pourtant pas l’avis des protecteurs du loups et de l’état Italien. Mais bon proposez leur vos suggestions !

              • ouragan ouragan 19 avril 2016 23:22

                @grognon59
                « réclamer à grand cri l’extermination d’une espèce animale est-elle digne du 21ème siècle et de gens qui se targuent souvent d’être des écologistes et des protecteurs de la nature ? »

                1 Citez moi une phrase ou je réclame l’extermination de qui que ce soit
                2 demander aux bergers de vivre comme au moyen age pour assouvir ses fantasmes et obtenir la rédemption de son mode de vie destructeur est il digne ?
                3 A propos des écologistes et protecteurs de la nature :


              • ouragan ouragan 19 avril 2016 23:35

                @grognon59
                « Si il n’y a pas de loups en Australie, » la moindre des choses est donc de ne pas affirmer qu’un système qui marche pour les dingos ( reste à voir) en Australie (2.9 habitants au km²) marchera pour les loups en France (120 h/km²).

                 Car toute la propagande des mesures de protections faites par ceux qui n’ont rien à voir avec l’élevage est du même acabit et ne tient aucun compte de la réalité économique, physique, morale, psychologique du berger et de son troupeau.
                Notre devoir est de proposer des produits de qualité correspondant à la demande dans le respect, la proximité, la durabilité, la traçabilité et non de fournir une viande ou du lait issus d’animaux stressés, endurcis, maltraités, et non conforme à la demande. 




              • Jean Pierre 20 avril 2016 00:39

                @grognon59
                Personne ne « réclame à grand cri l’extermination d’une espèce animale ». Le loup n’est pas du tout une espèce menacée. Il est abondant un de nombreux points du globe et s’y maintient très bien. Son absence en France pendant un siècle n’a causé aucune menace de disparition à cette espèce animale. 




              • grognon59 (---.---.173.225) 22 avril 2016 15:04

                @ouragan

                Bon, pour le premier point, je me suis peut être laissé entraîner par la passion et ma plume ! Car s’il est exact que je suis « pro-loup » (sans être un fanatique obtus), ma foi, j’ai parfois des réactions épidermiques. Donc, je m’excuse de ce propos.
                Pour le second point, qui parle de Moyen âge ? Technologiquement et mentalement nous ne sommes plus au Moyen âge (époque nullement méprisable, mais c’est un autre sujet). Quant à mes fantasmes, ils sont surtout sexuels. Je n’ai pas dans la tête une nature mythifiée : au choix une jungle barbare ou à un jardin à la française. Je suis pragmatique et me pose une question simple : alors que la population humaine ne cesse de croître, que nos modes de vie nous éloignent de plus en plus de la nature (vous me le signalez avec justesse), quelle place voulons-nous accorder à la nature... et que l’on parle de loups, ours, requins, cigognes, bisons, chauve-souris importe peu.

                Ne dites pas de mal des écologistes. C’est vrai qu’il y a parmi de redoutables allumés, des fanatiques... mais ils sont minoritaires : on les entend surtout parce que les médias leurs donnent une caisse de résonance. Savez-vous qu’il existe même des « écolos » d’extrême-droite ? Et ne me parlez pas des partis politiques se réclamant de l’écologie. l’écologie n’est pas un parti politique, mais un courant de pensée dépassant les clivages politiques.
                Êtes-vous mécontents de savoir que des écologistes combattent le nucléaire, l’usage des pesticides, les OGM, la pêche à la baleine, les différentes formes de pollution ? Non ? Eh bien la protection des espèces animales fait aussi parti de leur combat (quoiqu’en dise EELV).
                Je pense que nous avons au moins un point commun : l’amour de la nature. Mais notre façon de la voir est différente. Pour vous, c’est obligatoirement un espace « humanisé » (où l’homme choisi qui a le droit d’y vivre ou non). Pour moi, pas nécessairement.

                D’après « Ouiki » : 1900 : 500 loups en France, 1940 : mort du dernier loup (sauvage). Aujourd’hui aux alentours de 400. A noter que le nombre de loups en France n’a jamais dépassé les 2500 individus en raison de la taille moyenne des meutes et de leur territoire de chasse. Et non, je ne souhaite pas qu’il ait 2500 loups en France. Mais une population suffisante pour être viable et génétiquement diversifiée. Je pense que 500 à 600 individus serait proche de l’optimum possible et supportable et qu’un abattage sélectif devrait veiller à laisser la population à ce chiffre.
                2015 : Etats Unis : environ 3000 loups (moins d’un millier en 1970, au moins 50000 vers 1700). L’espèce y est toujours considérée comme menacé en raison du morcellement de son habitat les divisant en petites populations isolées les unes des autres et du braconnage.


              • ouragan ouragan 22 avril 2016 20:20

                @grognon59
                Il y aurait beaucoup a dire dans ce que vous venez de répondre et que j’apprécie.

                Pour le moment je reprends votre exemple des USA 
                3000 loups pour un territoire 17 fois plus grand et une population 4 fois moins dense. 
                Nous avons donc beaucoup plus de loups au km² et au nombre d’habitant.




              • grognon59 (---.---.156.10) 22 avril 2016 21:26

                @ouragan

                Pour le nombre de loups/territoire, chacun voit sa vérité. En effet, si effectivement on peut dire proportionnellement qu’il y a plus de loups en France qu’aux USA, mettons 600 pour 543 965 km2 (France métropolitaine), soit 1 pour 906 km2 contre 3000 pour 9828689 km2 (soit 1 pour 3276, hors Hawaii), ceci reflète surtout le déclin des populations américaines.
                En effet, j’ai dit qu’un maximum de 2500 loups avaient vécu en France métropolitaine (soit 1 pour 217 km2) et aux Etats Unis... voyons wiki... 400000 en 1700 (estimation), soit 1 pour 24 km2 !

                Il faut faire attention aux chiffres, ils ne disent pas forcément toute la vérité !

                Bonne soirée !

              • ouragan ouragan 22 avril 2016 22:16

                @grognon59
                comme vous dites vos chiffres ne disent pas toute la vérité :

                « A noter que le nombre de loups en France n’a jamais dépassé les 2500 individus » 
                Au XVIIème siècle en France, on comptait près de 30 000 loups selon certaines sources. Selon les sources scientifiques ce chiffres se situe au alentours des 20 000 et selon férus 7000. 

                Sachant que férus minimise ce qui l’arrange et augmente ce qui lui nuit, quelle conclusion en tirer ? À titre d’exemple, en 1797 et 1798 il a été tué une moyenne de 6 000 loups par an. cf inventaire national du patrimoine naturel !

                Si comme le semble mettre en avant votre dernier post (le long) vous semblez etre honnête, il va vous falloir quitter les chemins tracés par les défenseurs du loup et atterrir dans la réalité. 





              • grognon59 (---.---.173.225) 23 avril 2016 10:33

                @ouragan

                Bien sûr que je suis honnête, j’aime les loups et les fromages. Donc j’essaie de trouver une « voie médiane » qui sans être un « consensus mou » préserve à la fois les loups (ou plutôt les grands carnivores en général) et le pastoralisme. Vous me direz « impossible ». Il est vrai que c’est faire cohabiter l’eau et le feu, mais ce qui est bien, bon et juste n’est pas forcément simple. C’est aussi une solution pragmatique laisser le loup vivre et même étendre ses territoires tout en gardant le contrôle pour éviter une pullulation ou des situations ingérables. C’est pourquoi je n’ai jamais protesté contre les décisions préfectorales d’abattage, tant que celles ci ne mettaient pas en danger l’ensemble de la population « lupine » de France. Je préfère des abattages raisonnés à des battues destructrices, au braconnage ou pire au poison. Ca peut choquer de part et d’autre, mais c’est à mon opinion la meilleure chance pour la pérennité du loup en France, même si cela peut sembler contradictoire.

                Quant à mes chiffres, je me suis simplement planté d’une dizaine (après vérification). 25000 me semble en effet plus correct. Or 25000 loups pour 543 965 nous fait une moyenne de 1 loup pour 21.7 km2 (et non 217, ce qui aurait dû me mettre la puce à l’oreille... mais bon j’étais en train en même temps d’installer Ubuntu sur un autre ordi... et j’ai une distraction tafale !)
                Comme j’avais dit (sans erreur de calcul) 1 loup pour 24 km2 en 1700 aux USA, je retombe sur mes quatre pattes !

                Tiens, cela me fait penser que le seul que l’on ait pas consulté sur le sujet, c’est le loup. Ou du moins un loup. Il serait bien qu’il y en ait un qui donne son opinion. Après tout, ils ont plus voix au chapitre que d’autres, non ? Idem pour les moutons... 

                Bon week-end

                Petite note : il y a déjà longtemps (1995), j’ai visité le parc des loups du Gévaudan. A l’époque, il était apparemment mieux géré, d’ailleurs. Nous avons comme guide la fille de Gérard Ménatory (grand amoureux des loups et grand écologiste), Anne (à noter que la famille Ménatory ne gère plus le parc depuis la mort de Gérard Ménatory en 1998 et le départ de sa fille en 2002). L’un des visiteurs posa à Anne Ménatory la question de savoir si les loups revenus dans les Alpes allaient réussir à s’implanter durablement. Notre guide lui répondit qu’il lui semblait « très improbable » qu’ils y parviennent en raison des oppositions à leur présence.
                Vingt ans après, ils sont toujours là et en expansion.
                A méditer....

              • ouragan ouragan 23 avril 2016 14:56

                @grognon59
                « Pour vous, c’est obligatoirement un espace « humanisé » (où l’homme choisi qui a le droit d’y vivre ou non).... »


                pour moi qui me suis installé en tant qu’éleveur de chèvres sans la présence des loups dans un pays fruit de la collaboration de l’homme et de la nature depuis plus de 6000 ans, par conviction écologique et par refus de la société, je trouve bien surprenant les nouveau écologistes qui n’ont pas bougé le petit doigt jusqu’a ces dernières années de venir me faire la leçon. Au nom de quel fantasmes doit on ensauvager ce que nous avons su conserver riche en biodiversité, si ce n’est pour déculpabiliser ceux qui vivent en profitant des bienfaits de la civilisation et qui ont le culot en guise de remerciement pour ceux qui ont fui cette civilisation de les remercier en leur expliquant que dorénavant nos terres vont servir de monnaies d’échange une fois desertée, pour améliorer leur consommation effrénée ?

                « .....Pour moi, pas nécessairement. »

                Vous voulez récréer en France une zone sauvage ou l’homme ne devra pas intervenir ? Soit vous êtes naïf, soit vous êtes complice ! 
                A Yellowstone il a fallut chasser les indiens avant de recréer de toute pièces un espace forcement issu de la main de l’homme, mais de l’homme bien pensant qui a chiffré, calculé mesuré aménagé et finalement c’est trompé, a triché et triche toujours sur la réalité du parc des USA.

                David Mech, principal acteur de la réintroduction des loups au yellowstone : "En 2003, avec Luigi Boitani, chercheur italien également réputé, il a co-édité l’ouvrage de référence Wolves : Behavior, Ecology, and Conservation. Cet incontestable avocat scientifique des loups ne renie pas ce qu’il écrivait en 1970 : "Les détracteurs des loups doivent être mis en minorité par notre nombre, nos clameurs et nos votes aux élections". Mais en 2012, il publie une vigoureuse mise en garde dans un article scientifique [4] intitulé : La science est elle en danger de sanctification du loup ? À la lecture de ses analyses, sa réponse est à l’évidence oui. Au Yellowstone, y aurait-il eu tromperie sur la marchandise ?


              • grognon59 (---.---.156.10) 24 avril 2016 00:27

                @ouragan
                « L’ensauvagement... »
                Combien de fois j’ai lu ce terme...
                L’ensauvagement est une réalité dans certaines régions d’Europe. Mais il ne doit rien ni aux écolos, ni aux loups...
                Prenons le cas français...

                En 1960 (année de ma naissance), la France comptait 39% de ruraux. Aujourd’hui 21% à peine....
                Est-ce en raison d’un complot ? Pas vraiment... En tout cas, pas d’un complot écolo...

                Au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, on a poussé les agriculteurs à remembrer et à pratiquer une agriculture intensive, idem pour l’élevage... et ceci de façon quasi industrielle.
                Continuant un mouvement entamé dès le début du 20ème siècle (les villages abandonnés de certaines régions des Alpes ou de Corse), il s’est produit une déprise agricole des terres les moins exploitables. Ainsi, pour les Causses du Tarn, de vastes espaces ont été planté de résineux, la production de bois s’avérant plus lucrative que l’agriculture ou l’élevage.

                De même (Ah ! Ferrat !), de plus en plus de jeunes ruraux sont partis vers les villes. Et le « retour à la terre » de certains dans les années 1970 n’a pas inversé le phénomène. Ce dernier risque d’ailleurs de s’amplifier, les bureaux de postes, agences bancaires et autres services fermant dans les zones les moins « rentables » (donc les moins peuplées), ce qui amènera les populations à chercher à se rapprocher le plus possible des centres urbains.
                C’est triste, je m’en désole, mais c’est comme ça. On le voit tout les jours...

                Quant aux relations de l’homme avec la nature, elles sont passés par trois étapes :
                1) L’homme dans la nature : l’homme est un animal parmi les animaux et n’a pas de droit spécifique sur la création. Indépendamment de leurs civilisations, certaines cultures (Amérique, Afrique...) ont gardé ce point de vue (enfin, plus ou moins !)
                2) L’homme, roi de la Création : Inspiré par le christianisme, ce point de vue considère que l’homme en tant que sommet de la Création domine les animaux. Dévoyé à l’extrême, ce point de vue lui permet de décider quel animal est utile pour lui (et donc peut vivre) et lequel est « nuisible » (donc exterminable).

                Nous sommes à la troisième étape : Nous sommes devenus tellement puissants (du moins en apparence et dans nos fantasme) que nous pouvons soit tout annihiler, soit tout sauver. Nous pouvons être la Mort Personnifiée... ou des jardiniers de la nature.

                Et c’est là que surviennent nos loups (et les ours, les lynx.... ne les oublions pas).
                Nous avons un gros problème : soit nous revenons au point 2 (L’homme, roi de la Création), soit nous comprenons que chaque chose sur cette terre a autant de droit que nous à l’existence.
                Cela ne veut pas dire « ne rien faire s’il y a un problème »... mais d’agir avec pondération en essayant de prendre les décisions les moins mauvaises.

                Oui, le retour du loup est pour moi un signe positif des capacités de résilience de la nature. Oui, je comprends que les éleveurs et bergers puissent être furieux de voir un troupeau décimé et stressé par des attaques de loups et grands carnassiers. Oui, je suis prêt à faire des concessions, pas tant pour « acheter » la protection du loup que pour éviter la répétition de ce qui s’est passé il y a un siècle.
                Rien que pour me rassurer en ayant la preuve que l’on est capable d’apprendre du passé, que l’on a acquis une autre philosophie que « ce sont des sales bêtes, exterminons-les de notre territoire ». Tout simplement car cela nous rendra un peu plus humains que nous le sommes. Et que peut être on commencera alors à se conduire mieux entre nous.

                Utopiste ? Peut être... Mais il nous reste quoi comme utopies et grandes idées ? Les 35 heures ? La retraite à 60 ans ? Le plein emploi qui est parti et ne reviendra plus jamais ? Alors pourquoi pas l’écologie, c’est à dire certes la protection des animaux sauvages (qui est impossible à réaliser si l’on ne protège pas d’abord leur habitat), mais aussi le développement durable, voire « la sobriété heureuse » de Pierre Rabhi. Une autre façon de voir le monde, un autre système centré non plus sur l’accumulation de richesses inutiles (chères voitures !), mais sur l’épanouissement de l’être humain..

                Une dernière chose. J’espère avoir l’occasion l’un de ses quatre de goûter à l’un de vos fromages. Je vous inviterai à boire une bonne bière belge
                 Puissiez-vous, vous et vos chèvres, avoir une vie heureuse...

                Je crains que nous ne soyons jamais d’accord sur le loup, mais c’est pas une raison pour se faire la gueule, non ? Et puis, c’est toujours bien de pouvoir communiquer avec quelqu’un « de l’autre côté » qui n’utilise pas les insultes et les clichés les plus éculés (sur les écolos et les loups). D’autant qu’il y a forcément d’autres points sur lesquels nous sommes d’accord... Vous pensez quoi des lynx, des ours et des vautours ? Et puis, peut être que j’ai réussi à faire bouger quelques curseurs... sait-on jamais !

                Ah ! Ma profession ? Bibliothécaire dans l’un de ces quartiers urbains qualifiés pudiquement de difficile où je reçois quasi quotidiennement les classes sociales les plus diverses : des bobos (pas écolos du tout, ils se foutent de l’écologie), des étudiants, des profs de tous niveaux, le quart-monde, les réfugiés, des enfants laissés à l’abandon dehors par leurs parents (và à la bibliothèque, c’est gratuit et ils ont des ordinateurs !), etc...
                Et à ma disposition une masse infinie de documents, internet ou non, sur les loups, les bergers et leur métier (bien pour cela que je ne les traite pas de fainéants comme le font certains microcéphales), etc....

                Bon week-end


              • ouragan ouragan 24 avril 2016 09:29

                @grognon59
                je ne reprendrai qu’une de vos pensée : « Rien que pour me rassurer en ayant la preuve que l’on est capable d’apprendre du passé, que l’on a acquis une autre philosophie que « ce sont des sales bêtes, exterminons-les de notre territoire »


                Ç’a c’est de la pure propagande écologistes pour nous faire passer pour des obscurantistes :
                Les loups sont des animaux merveilleux qui ne posent qu’un seul problème à notre
                société, mais un problème de taille : la prédation qu’ils exercent sur les troupeaux
                des éleveurs. C’est pour cette raison, cette unique raison, que l’espèce a été
                largement éradiquée en Europe occidentale entre le 18 ème et le 20 ème siècle. C’est pour cette raison, cette unique raison, et non pas en raison de peurs ancestrales, que la question de la régulation de l’espèce se pose à nouveau aujourd’hui.

                 »J’ai creusé dans les textes anciens qui ont été publié par de nombreux auteurs et j’ai fait une découverte surprenante, ou plutôt j’ai pu mettre en évidence ce que
                commencent à exprimer avec prudence nombre d’historiens et d’ethnologues. Avec
                prudence, tant ils ont conscience de ramer à contre-courant. J’ai découvert que la
                peur du loup n’avait jamais existé dans les campagnes françaises. Et ce pour une raison simple : nos anciens, loin d’être des imbéciles, étaient des très bons
                observateurs de leur environnement, et ils savaient très bien que le loup,
                généralement, n’était pas un danger pour l’homme. On retrouve ce savoir
                tranquillement acquis dans tous les textes qui vont de la fin du Moyen-âge jusqu’à la fin du 19 ème siècle et qui restituent directement les connaissances des ruraux."cf Laurent Garde, écologue au CERPAM

              • ouragan ouragan 24 avril 2016 09:45

                @grognon59
                « En 1960 (année de ma naissance), la France comptait 39% de ruraux. Aujourd’hui 21% à peine.... »

                Pourquoi cette pression sur les petites structures familiales de la part des écologistes et de leurs fantasmes créer de toute pièce sur le loup ?

                "En France 80 % des zones riches en biodiversités sont des zones d’élevage traditionnel...

                « Les paysages créés par la coévolution de l’élevage et de la végétation ressemblent souvent à des zones sauvages pour les étrangers /alors que/ la disparition des systèmes traditionnels de pâturage tend à s’accompagner de pertes importantes de biodiversité. »

                .« le pastoralisme - la production extensive de bétail dans les pâturages - offre d’énormes avantages à l’humanité et devrait être considéré comme un élément majeur de la transition mondiale vers une économie verte »/…./

                 le pastoralisme durable dans les écosystèmes de grands pâturages libres / …/  préserve la fertilité des terres et le carbone présent dans sol, et contribue à la régulation de l’eau et à la conservation de la biodiversité. Les autres avantages qu’il présente se trouvent sous la forme de produits alimentaires de grande valeur. 

                A méditer SVP : "Est important, l’autonomisation des éleveurs à travers le partage des connaissances et le respect de leur consentement préalable, libre et éclairé. »publié le 9/03/2015 par les Nations Unies

                David Mech, chercheur de terrain depuis la fin des années 1960 et expert réputé de la biologie et du comportement des loups, promoteur fondamentaliste de son retour, s’exprime aujourd’hui de façon très critique sur les bénéfices écologiques qu’on leur attribue systématiquement."


                Vous avez fait votre choix, j’ai fait le mien et celui de tous ceux qui vivent concrètement et avec respect de et avec la nature !

                Voici la déclaration de la Confédération Paysanne :

                La Confédération paysanne se bat pour une agriculture paysanne, face à une agriculture industrielle prédatrice pour les paysans, les territoires et l’environnement. Elle défend le droit pour les paysannes et paysans de chaque peuple à vivre de leur activité et selon leur culture.
                Le constat de la cohabitation impossible entre loups et pastoralisme n’est pas issu d’une idéologie « anti-loup ». Il ne s’appuie pas sur une défense corporatiste mais repose sur l’expérience de paysans bienveillants envers la biodiversité. Cette position est issue de la pratique de paysannes et paysans qui ont, pour certains, passé plus de vingt ans à essayer de « s’adapter », en vain.

                http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2014/08/la-reponse-de-la-confederation-paysanne.html


              • Tornade06 (---.---.12.40) 20 avril 2016 05:24

                Le loup n’avait pas disparu d’Italie du Nord avant son retour en France. Donc sa présence en France n’étonne personne, en tout cas pas les spécialistes (des extraits de documents sortis de leur contexte...).
                Par ailleurs, il n’en nullement étonnant que des individus aient pu rejoindre les Pyrénées naturellement depuis les Alpes au regard des distances que peut parcourir très rapidement ce canidé. Sauf à méconnaître complètement l’éthologie du loup...

                Non, 100 % des troupeaux protégés ne sont pas attaqués. La preuve en Lorraine où très peu de troupeaux sont protégés par des chiens et où un troupeau attaqué à maintes reprises avant la présence de bergers d’Anatolie ne l’a plus jamais été depuis...

                @Ouragan
                Avancer comme preuves vos propres écrits, les assertions de M. Lecomte ou une phrase de Ségolène Royal qui n’est pas vraiment une spécialiste n’est pas bien sérieux....
                Ah si, vous avez la preuve : des documents mystérieusement disparus ! Ah, quand le théorie du complot vous attrape, elle ne vous lâche plus...

                Enfin, rappelons tout de même une évidence  : la majorité des Français sont favorablement à la présence du canidé sauvage sur notre territoire national. Et nos éleveurs (sur)vivent en partie grâce aux aides françaises ou européennes. Ceux qui réclament l’éradication du loup seraient parfois bien inspirés de s’en souvenir...


                • ouragan ouragan 20 avril 2016 10:03

                  @Tornade06

                  « Ah si, vous avez la preuve : des documents mystérieusement disparus ! Ah, quand le théorie du complot vous attrape, elle ne vous lâche plus.. »

                  de 1992 a 1993 il n’existe plus aucun document concernant le loup au ministère de l’environnement et nous en avons la preuve


                  Je comprends que cela vous fasse mal.

                   Le loup a effectivement été réintroduit en France et en Italie, les Italiens sont Formels. le compte rendu officiel de la présence cachée des loups de castèrino : 

                  http://geotheque.org/tag/montagne/ :Leur but est la protection de milieux relativement « sauvages » et d’espèces animales au végétal. Ainsi le parc du Mercantour a joué un rôle dans la réintroductiondu loup dans les Alpes à partir de meutes italiennes (on a les factures d’achat de loups qui ont disparus) Et le parc du gévaudant qui ne sait pas combien il a de loups en captivité ?


                   et en allemagne « Un camion a été arrêté à la frontière Allemagne / Pologne.A bord ? ... un transport clandestin de loups et de lynx.Depuis quelque temps des rumeurs couraient en Allemagne, comme partout, sur des lâchers de loups illégaux .... »



                • ouragan ouragan 20 avril 2016 10:04

                  @Tornade06

                  "Non, 100 % des troupeaux protégés ne sont pas attaqués" ou l’art et la manière de désinformer. La DDT 06 a précisé dans le 06, 100 % des troupeaux protégés ont subi des attaques. 

                  Et de plus nous avons constatés depuis longtemps que certains troupeaux non protégés n’ont jamais subit d’attaques alors que leurs proches voisins protégés en ont subit. Et ceci est valable dans toutes les régions.

                  Les mesures de protections ne servent a rien, le loup apprend à les déjouer.

                  Les chiffres sur le nombre de loups en France sont faux

                  Le nombre de victimes dues aux loups et minimisés . 1 animal disparu ou « invérifiable » pour 2 constatés et indemnisés (enquêtes de terrain) Cerpam et idelle.



                • ouragan ouragan 20 avril 2016 10:05

                  @Tornade06
                  « Enfin, rappelons tout de même une évidence : la majorité des Français sont favorablement à la présence du canidé sauvage sur notre territoire national. Et nos éleveurs (sur)vivent en partie grâce aux aides françaises ou européennes. Ceux qui réclament l’éradication du loup seraient parfois bien inspirés de s’en souvenir... »


                  Vous auriez du commencez par la, c’est sans ambiguité

                • Tornade06 (---.---.12.40) 20 avril 2016 12:33

                  @ouragan
                  C’est effectivement sans ambiguïté, à la différence de vos « preuves » et de vos sources, simples relais de rumeurs non validées par la communauté scientifique.
                  Je comprends que cela vous dérange, cette exigence d’arguments étayés et scientifiquement admis, vous qui finalement n’avez d’autres éléments tangibles que des documents... perdus. Lesquels ne prouvent évidemment rien... sauf pour vous.
                  Au plaisir


                • Tornade06 (---.---.12.40) 20 avril 2016 12:55

                  @Tornade06
                  "Ceci est valable dans toutes les régions."
                  Faux. En Meuse, les troupeaux attaqués ne bénéficient pas de chiens de protection. Et le seul éleveur du département qui a décidé d’en prendre n’a plus été attaqué. Il l’admet lui-même.

                  "Les chiffres sur le nombre de loups en France sont faux" ou comment se tirer une balle dans le pied. Quand cela vous arrange, vous dégainez l’ONCFS et quand cela vous dérange, les données de l’ONCFS sont fausses. Décidément, à part nous sortir la théorie du complot, vous ne savez guère nous présenter d’arguments un peu solides (le document de 1993 sur lequel vous vous appuyez pour affirmer que le loup a été réintroduit ne prouve rien... sauf pour vous).

                  A quand la présentation de Louis Dollé comme expert et lanceur d’alerte ! Allez, au revoir et prenez l’air dans vos belles montagnes où, contrairement aux prédictions de certains anti-loups depuis un quart de siècle, le loup n’a encore dévoré personne...




                • Tornade06 (---.---.12.40) 20 avril 2016 05:43

                  Enfin tous les métiers sont appelés à évoluer, à s’adapter à des contraintes nouvelles. Le loup fait aujourd’hui partie de celles des éleveurs.
                  Ce n’est certes pas facile, c’est certes une charge de travail supplémentaire mais c’est ainsi. Plutôt que de réclamer la disparition du loup des zones d’élevage (ce qui signifie le limiter à des réserves closes), la présence de bergers et non d’éleveurs auprès des troupeaux est l’une des réponses possibles.
                  Il existe d’ailleurs des bergers en 2016 et ils ne vivent pas au Moyen-Age !
                  D’ailleurs, cet argument est un peu curieux : les éleveurs se présentent souvent comme des bergers, comme des gardiens d’une tradition ancestrale mais lorsque certains osent leur faire remarquer qu’ils ne sont plus des bergers, qu’il conviendrait peut-être de renouer avec cet aspect des choses, là rien ne va plus...

                  Enfin petit rappel, le loup dans les Alpes occidentales est officiellement considéré comme menacé par l’UICN. Cette population est distincte des celles vivant ailleurs dans le monde et composées de sous-espèces différentes. Cher Jean-Pierre, le loup de l’Arctique n’est scientifiquement pas le nôtre. Pas davantage que celui du Mexique par exemple.
                  Un peu de rigueur scientifique ne nuit jamais au débat.

                  Allez, on débattra une autre fois, quand vos arguments seront un peu plus recevables que vos propres écrits et la sempiternelle théorie du complot...

                  Bonne continuation.


                  • ouragan ouragan 20 avril 2016 10:17

                    @Tornade06
                    « Enfin petit rappel, le loup dans les Alpes occidentales est officiellement considéré comme menacé par l’UICN. »


                    Cette protection a été faite sur mesure en 93 pour permettre au vivier réintroduit de s’éparpiller dans touts les pays alentour ; les alpes servant de Carrefour.

                    « Enfin tous les métiers sont appelés à évoluer, à s’adapter à des contraintes nouvelles. »
                    Nous en avons la preuve tous les jours par la mobilisation Nationale contre toute atteinte aux acquis sociaux. Et nous ne voulons pas retourner au moyen age. Ne vous en déplaise, comme vous le dites si bien, nous avons évolué vers le bien etre des animaux et des hommes dans le respect de la nature et des consommateurs. Le loup est une remise en question totale de ces acquis :

                     Pour que l’activité pastorale soit durable, il faut aussi assurer la vente, et le prix juste.
                     Mais il faut surtout que l’élevage se fassent sans les contraintes insupportables liées aux prédateurs, dans le calme, la sérénité, le respect... Loin de l’agitation des chiens de protections qui nuisent à la tranquillité des animaux, sans les obligations d’aller et retour vers les parcs de nuits qui favorisent les maladies et la pollution. Loin du stress des attaques qui grévent la qualité, nuisent au développement, tarissent les allaitantes, provoquent des avortements, détruisent les acquis génétiques obtenu pour une parfaite intégration au milieu, provoquent la dépression chez le berger, participent à l’abandon des terres et finissent par éteindre la vie sociale dans nos campagnes...)

                  • Jean Pierre 20 avril 2016 10:31

                    @Tornade06
                    Vous vous placez indéfiniment dans une posture d’autorité qui décide ce que doivent faire les autres : « les bergers doivent protéger leur troupeau », le « métier doit évoluer », doit « s’adapter à de nouvelles contraintes », doit renouer avec cet aspect des choses, « c’est ainsi », etc, etc. C’est à dire que vous imaginez être celui qui sait et qui décide pour les autres. Au nom de quoi ? Etes vous élu ? Etes vous préfet, ministre, président ? 

                    Soutenez la présence du loup en France si c’est votre petite lubie personnelle. Cela vous regarde. Mais accepter une réalité : celle de n’être qu’un individu donnant son point de vue. A partir de ce simple point de vue, prétendre régenter la vie quotidienne de milliers de professionnels, comme vous le faites, c’est prétentieux et indécent.
                    Au nom d’une notion de « nature » très difficile à définir, je ne vous demande pas d’accepter la multiplication de tarentules ou de scorpions sur vos lieux de vie et de travail. Personne ne vous impose cela à distance en vous imposant en plus « de vous adapter » ou « de vous protéger ».
                     En dehors de vos illusions sur ce pouvoir que vous vous auto-attribuez , vous demandez une rigueur scientifique qui vous manque manifestement. Vous nous avez affirmé précédemment que le loup des Alpes venait d’Italie. Vous nous dites maintenant que cette population de loups des Alpes « est distincte de celles vivant ailleurs dans le monde ». Vous venez de réinventez la génération spontanée des loups des Alpes. Bravo pour votre rigueur scientifique !
                    « Allez, on débattra une autre fois, quand vos arguments seront un peu plus recevables que vos propres écrits ».

                  • ouragan ouragan 20 avril 2016 11:37

                    @Tornade06
                    « Enfin petit rappel, le loup dans les Alpes occidentales est officiellement considéré comme menacé par l’UICN. »

                     l’UICN monde demande de ne pas entreprendre de mesure de protection d’une espèce menacée dans le monde dans un pays ou le nombre d’individu est inférieur a 1%. Hors l’UICN France a surprotégé une espèce non menacée mondialement et en Europe dont le nombre était inférieur a 0.01%. 
                    Un peu difficile à comprendre pour Tornade, mais clair comme de l’eau de roche pour nous !

                  • Tornade06 (---.---.12.40) 20 avril 2016 12:42

                    @Jean Pierre
                    Et oui, cherchez un peu et vous apprendrez que Canis lupus est composé de sous-espèces différentes de par le monde (pour votre gouverne, le terme scientifique désignant une sous-espèce est le troisième dans la nomenclature scientifique, ;)).
                    Et au nom de quoi je m’estime habilité à émettre un avis sur la présence du loup sur notre territoire ? Parce que celui-ci appartient à tous les citoyens (et n’est en rien le pré carré des éleveurs...) qui sont très majoritairement favorable à la présence du loup en France. Je sais, cela vous est insupportable, mais c’est ainsi...
                    D’ailleurs, mes impôts servent en partie à financer les aides à l’agriculture...

                    Ce que je trouve prétentieux et indécent, c’est qu’une poignée d’éleveurs veulent imposer leur point de vue à l’ensemble d’un pays alors que la majorité du pays ne le partage pas.


                  • Tornade06 (---.---.12.40) 20 avril 2016 12:58

                    @ouragan
                    Pour conclure, les bergers qui exercent ce métier en France et se distinguent des éleveurs apprécieront que vous les traitiez de reliques du Moyen-Age... Quel respect !


                  • Jean Pierre 20 avril 2016 15:30

                    @Tornade06
                    Vous répondez à côté. Comment affirmer d’une part que le loup des Alpes Française est venu naturellement d’Italie, tout en affirmant ensuite que ce loup des Alpes Françaises est une espèce distincte des autres.

                     D’autre part vous affirmez que la présence du loup est défendue par une majorité. C’est une affirmation qui ne repose sur rien.

                    Je suis persuadé qu’en dehors de film et de vidéos, vous n’avez jamais vu un loup dans la nature. De plus, je suis également persuadé que vous n’en verrez jamais car cet animal est extrêmement prudent et furtif. Autant dire que sa présence ou non ne change et ne changera rigoureusement rien concrètement dans votre vie. La présente du loup est donc d’un coté lourde de conséquences concrètes pour les éleveurs (avec en plus l’éventualité un jour de l’attaque d’un humain (enfant, personne malade, blessé). D’un autre côté, pour vous, sa présence tient du fantasme, de l’abstrait, d’une vision imaginaire de la nature, le tout sans la moindre conséquence concrète. 
                    Deux visions s’opposent donc. La vision de la nature venant de personne qui y vivent toute l’année et la font vivre comme milieu humain, qui pour la majorité l’aiment et la respectent, qui en tirent (modestement pour la plupart) leurs moyens d’existence. Et votre vision, purement fantasmatique, détachée de toute réalité pratique qui se résume à votre satisfaction de savoir que quelque part en France, il y aurait des loups (que vous ne verrez jamais).
                    Comprenez bien qu’a moins que vous ne trouviez des arguments sérieux en faveur du loup en France (ces arguments pouvant être de tout ordre : économiques, écologiques, philosophiques, spirituels, peut importe, pourvu que cela tienne debout), je n’hésite pas une seconde entre ces deux visions.

                  • Tornade06 (---.---.12.40) 20 avril 2016 16:02

                    @Jean Pierre
                    Ah bon, les sondages faisant état d’une majorité de Français en faveur de la présence du loup doivent participer du vaste complot...
                    Les résultats de la très récente consultation publique concernant l’éventuel abattage d’individus supplémentaires au quota des 36 spécimens pour l’année 2015-2016 ? Truqués sans doute...

                    Oui, le loup européen n’appartient pas à la même sous-espèce que tous les loups gris de par le monde, comme vous le sous-entendiez précédemment, révélant une méconnaissance évidence de l’espèce.
                    Relisez bien et mieux. Je me suis juste permis de vous rappeler que, concernant le seul loup gris, le loup européen est bien une sous-espèce distincte. Et qu’au sein d’une même sous-espèce, il est important pour la conservation de considérer la notion de population.

                    Non, la nature n’est pas le « pré carré » des agriculteurs et des éleveurs au prétexte qu’ils y vivent. Elle appartient à l’ensemble des citoyens. Cela vous agace mais c’est ainsi.

                    Il ne vous manquait plus que l’argument du loup dévoreur d’humains ! Pathétique... Combien d’enfants dévorés depuis un quart de siècle en France ? Ah oui, les médias complices ont dû cacher l’info.
                    Avec un telle logique, il faudra aussi éradiquer les requins des océans puisque quelques personnes sont tuées chaque année.

                    Et pour finir, l’attaque personnelle et une nouvelle supputation (encore une) quand vous affirmez que je n’ai jamais vu le moindre loup sauvage. Si vous le dites...

                    Allez, je vous laisse volontiers le dernier mot dont vous semblez avoir besoin. Mais avoir des arguments solides eut été préférable.


                  • Campagnard (---.---.12.40) 22 avril 2016 13:42

                    @Jean Pierre
                    En attendant le retour du loup mangeur d’hommes, vous êtes bien obligé de constater qu’il n’a fait aucune victime depuis son retour naturel dans l’Hexagone.
                    Curieusement, vivant comme vous sans doute à la campagne, je redoute moins de croiser un loup que des chasseurs. Et la rubrique des faits divers me donne raison.


                  • ouragan ouragan 24 avril 2016 19:08

                    @Tornade06
                    ne vous inquiétez pas pour ce que pensent de moi les bergers de France, vous avez du mal lire, ou plutôt vous utilisez les méthodes classiques des écologistes formés pour désinformés.

                    Voici ce que j’ai écrit « Et nous ne voulons pas retourner au moyen age. Ne vous en déplaise, comme vous le dites si bien, nous avons évolué vers le bien etre des animaux et des hommes dans le respect de la nature et des consommateurs. Le loup est une remise en question totale de ces acquis »


                  • Candide55 (---.---.12.235) 24 avril 2016 21:16

                    @ouragan
                    Je viens de découvrir votre échange. Vous sous-entendez quand même que demander aux éleveurs de surveiller leurs troupeaux (le boulot d’un berger) équivaudrait à leur demander de revenir au Moyen-Age. Mais vous vous contredisez assez souvent quand on prend le temps de lire vos écrits, vos arguments et vos réponses aux contre-arguments.
                    Je trouve qu’effectivement, vous êtes en plein dans la théorie du complot et des méchants écolos qui vous en veulent. Je trouve l’attitude de l’association lorraine que vous attaquez agressivement tellement plus constructive que la vôtre. Mais vous préférez traiter les autres d’extrémistes ou d’autres termes qui ne vous grandissent pas... Vous servez bien mal la juste cause de la défense du pastoralisme et de son avenir AVEC le loup. Quoi que vous en disiez, c’est possible. Faut-il juste l’admettre et le vouloir.


                  • ouragan ouragan 24 avril 2016 22:47

                    @Candide55
                    « Vous sous-entendez quand même que demander aux éleveurs de surveiller leurs troupeaux (le boulot d’un berger) équivaudrait à leur demander de revenir au Moyen-Age. »

                    Mais madame, le boulot d’un conducteur de train doit il etre celui du 18 eme siecle a l’époque du début des locomotives a vapeurs ?
                    Une demande souvent faite par les écologistes, « prenez exemple sur les bergers Roumains ou Mongol. 10 bergers esclaves pour surveiller un troupeau, 24/24 7/7 sans acquis sociaux, dans un habitat insalubre....Merci, les conditions de travail des bergers roumain en 2015 correspondent à ce que nous avions fin 17eme.

                    Je trouve l’attitude de l’association lorraine que vous attaquez agressivement tellement plus constructive que la vôtre. 
                    Une construction idéologique et négationniste qui vous satisfait, cela en dit long sur votre intégrité : Cela fait maintenant 23 ans que les loups revenus en France s’en prennent aux troupeaux, surtout aux brebis. Cela fait 22 ans que les éleveurs mobilisent de plus en plus massivement tous les moyens de protection possibles et imaginables. Cela fait plus de 20 ans que la situation s’aggrave d’année en année jusqu’à atteindre aujourd’hui un niveau de plus en plus insupportable, alors même que l’expérience des éleveurs s’approfondit de saison en saison, rien de ce qu’avance cette association n’est vrai. Il faut vraiment etre sans scrupule (et je reste poli) pour décider que des lampions qui ont été testé dans les alpes en Italie et en Espagne vont sauver les vosgiens du loup. Faire une vérité première d’une situation expérimentée sur une saison, quel mépris pour les lecteurs à qui s’adresse le message.
                      »l’attaque a été perpétrée dans une parcelle équipée de « foxlight ». L’équipement, financé par la Direction départementale des territoires (DDT) a été installé à cet endroit il y a une dizaine de jours seulement..." cf l’Est Républicain

                    Maintenant citez moi une phrase ou un mot agressif envers cette association dans cet article !
                    Et pendant que vous y êtes citez moi donc une contradiction, cela pourra me rendre service.

                  • ouragan ouragan 24 avril 2016 22:59

                    @Candide55
                    « Quoi que vous en disiez, c’est possible. Faut-il juste l’admettre et le vouloir. »

                    Personnellement j’en suis a plus de 25 000€ et des centaines pour ne pas dire plus d’un millier d’heures. Alors je ne doute pas que pour quelqu’un qui ne subira jamais l’ombre d’une contrainte liée a la prédation, cela soit possible, mais pour les éleveurs et bergers de tous les pays, cela ne l’est pas, à moins de nous renvoyer au moyen age.


                    Et ne me faites pas le coup du ça se passe mieux ailleurs :
                    "l’année dernière, j’ai reçu un appel téléphonique de la Présidente de l’Association des Eleveurs de Brebis de Norvège.
                    Voici ce qu’elle me dit : « Vous savez, ici on a des gros problèmes avec les prédateurs, en particulier le loup. Or tout le monde nous dit que si on a des problèmes avec le loup, c’est parce qu’on ne sait pas travailler, et qu’il suffit d’aller voir en France, où les éleveurs savent cohabiter avec le loup. Alors, est-ce que vous pouvez nous organiser un voyage d’étude sur cette question chez vous ? ». J’avoue que, passé le premier instant de stupéfaction, j’ai éclaté de rire. Et nous avons bel et bien accueilli une quinzaine d’éleveurs norvégiens qui nous ont dit à l’issue de leur visite dans les Alpes-Maritimes et le Var : « Ah... on nous avait menti... ». CF Centre d’Étude et de Réalisation Pastorale Alpes Méditérénnée


                  • ouragan ouragan 24 avril 2016 23:15

                    @Candide55
                    « Quoi que vous en disiez, c’est possible. Faut-il juste l’admettre et le vouloir. »

                    C’est tellement possible que l’Europe a cru bon de préciser : « Initiative pour la conservation des grands carnivores en Europe  »,

                     « Dans les zones ou évolueront les grands prédateurs il faut de fortes restrictions a l’élevage... »

                     et de rajouter : "dans les territoires inadaptés à sa présence : Secteurs du centre et de l’ouest de la France particulièrement axés sur l’élevage intensif ( vous commencez a comprendre ? Ndlr) où sa présence sera inappropriée. /…/ renforcement du prélèvement rendant le loup inapte à son installation /…/. ! (hé oui, vous voyez c’est possible ; ndlr)




                  • lsga lsga 24 avril 2016 23:20

                    @ouragan Si on pouvait au passage couvrir tous ces affreux pâturages de foret : ce serait parfait.

                    Quel spectacle désolant que de voir toutes ces montagnes dénudées, où l’on a détruit toute la biodiversité, tout ca pour faire pourrir du lait caillé....


                  • lsga lsga 24 avril 2016 23:25

                    @ouragan

                    À moins de vous renvoyer au moyen age OU au goulag. C’est bien le goulag aussi pour rééduquer toute la racaille agricole.

                    Pour les brebis : on demandera aux ingénieurs allemands de construire des fermes aux 1000 brebis, ça craint pas les loups, et ça produit des bons salariés syndiqués qui votent à gauche.

                    Bien entendu, le top du top, ce serait que tout le monde devienne vegan.


                  • ouragan ouragan 24 avril 2016 23:34

                    @lsga
                    Bien sur, mais Végan nourrit avec des produits issus de ferme hors sol pour laisser la place à la forêt.

                    Mais pas besoin d’aller en Allemagne, en Charente Maritime est en train de se faire en catimini, pour ne pas énerver la racaille agricole, une ferme usine végétale de 40 ha de tomate Hors Sol.
                    Bon appétit.

                  • lsga lsga 24 avril 2016 23:46

                    Les tomates bio hors sol : j’en mange tous les jours. C’est pas aussi bon que les magnifiques tomates à la chair de pèche des marchés lyonnais du 15 aout : mais c’est tellement moins cher, il y en a toute l’année, et surtout c’est tellement moins toxique.

                    Le fromage c’est vraiment très dur de s’en passer quand on devient Vegan : c’est à cause de la caséine (que la digestion transforme en morphine). Pourtant, objectivement, le lait pourri et séché c’est dégueulasse, pas bon. Un enfant qui n’y a pas été habitué recrachera ce truc degeu immédiatement. Mais la morphine : c’est magnifique.

                    Bref : vous appartenez au passé. On va bientôt interdire purement et simplement tous les fromages au lait cru. De toute façon : plus personne n’en mange.

                    Bref : vous avez perdu la partie, admettez le. Résignez vous.


                  • Debrief 20 avril 2016 10:14

                    Quelle mascarade écolo cette ré-introduction / protection massive du loup dans nos pâturages.
                    Les gens s’identifient au loup, animal libre et vivant sur les ressources naturelles, sorte de rêve incarné par l’animal de retour aux sources et de communion avec mère Nature.
                    En fait le loup, personne ne le voit. C’est un prédateur qui stresse la vie sauvage de ses proies autant que les troupeaux des hommes dont il tue les bêtes d’une manière atroce en les dévorant vivantes, puis en passant à un autre animal juste pour le plaisir de le déchiqueter. Le loup est une vraie saloperie. Mais il y va en écologie comme en politique, le déni de réalité et la boboisme urbain s’imposent aux gens qui vivent sur les territoires.


                    • ouragan ouragan 20 avril 2016 10:28

                      @Debrief
                      Il y a pire que ça : le principal invité de la manifestation de lyon PAUL WATSON

                      Il compare la race humaine à un virus dont la biosphère doit être débarrassée, par un traitement « invasif et radical ».
                      Ce type a été invité a l’assemblée pour débattre sur le gavage des oies !!!!!
                       Tornade 06 nous demande, une fois a cour d’arguments, de nous plier à ses fantasmes sous prétexte que nous sommes subventionnés. Une de ses fans certainement, a proclamé sur France Inter «  »puisque ce sont mes impôts qui vous rétribuent...j’ai le droit de choisir qui va croquer la brebis : le loup dans la montagne ou moi dans mon assiette« . »
                      A lire pour mieux comprendre l’écologie :
                      Le djihadisme écolo, bientôt près de chez vous 


                    • Contribuable (---.---.12.40) 21 avril 2016 07:40

                      @ouragan
                      Puisque et car vous êtes subventionnés, il serait normal que vous acceptiez que la décision d’une majorité de Français en faveur de la présence du loup s’impose. Quant au terme de djihadisme, son simple emploi aujourd’hui vous discrédite totalement.


                    • grognon59 (---.---.173.225) 22 avril 2016 11:16

                      @Debrief

                      Étrange de lire cela en 2016. En 1906, on comprendrait encore.

                      Tout comme certains « écolofanatiques », vous humanisez le loup, lors que c’est un animal. Un animal intelligent et vivant dans une société hiérarchisée (la meute), mais un animal. A ce titre, le loup n’est pas plus cruel ou sanguinaire que le chat qui « joue » avec une souris ou que le dauphin qui mange un thon.
                      Son rôle dans la nature SAUVAGE (et non la nature « humanisée ») est de limiter le nombre d’herbivores et de forcer les troupeaux (sauvages) à se déplacer. A ce titre, il est à la faune européenne ce que le lion est à l’Afrique et le tigre à l’Asie.
                      Votre accusation des loups « dévorants vivants leurs proies » me rappelle les lycaons qui ont été massacrés en masse par les éleveurs en Afrique pour cette raison (en fait pour les mêmes motifs que le loup en Europe)
                      Vers 1900, on comptait plus de 500000 lycaons en Afrique, sans que cela soit préjudiciable à la faune sauvage. Il en reste aujourd’hui moins de 3000 et tous les grands mammifères africains, carnivores ou non, sont plus ou moins menacés d’extinction.
                      Par ailleurs, quand un carnassier attaque, toutes ses attaques ne sont pas un succès. En fait, la majorité échoue. Et si un animal est blessé, il est généralement rattrapé et achevé plus loin.
                      Si vous aviez été faire un tour sous Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus#R.C3.A9gime_alimentaire), vous trouveriez le passage suivant dans la rubrique « alimentation » : « Le loup peut attaquer les troupeaux de moutons13. Si le reste du troupeau ne fuit pas, le loup va continuer à chasser, c’est ce qu’on appelle le « surplus killing » ou « over-killing »14. Un loup peut alors tuer plusieurs bêtes sans les manger. »
                      Ce mécanisme existe chez d’autres carnassiers (notamment le requin ou la belette dans un poulailler). Il s’explique par le fait que le troupeau ne fuyant pas (au moins sur quelque centaines de mètres) ou restant enfermé dans un enclos, la vue du passage répété de proies potentielles devant ses yeux provoque chez le carnassier un état « d’ivresse » qui le pousse à attaquer quasi mécaniquement tout ce qui passe (comme moutons ou veaux) devant ses yeux. Mais ce n’est pas une règle générale, tant chez le requin que chez le loup.
                      Autre chose, aux USA (où jamais une attaque sur l’homme n’a été répertorié), le loup a été systématiquement exterminé par les colons européens. Ses effectifs sont passé de 400000 animaux environ vers 1700 à moins d’un millier en 1970 quand fut prise la décision de le protéger. Ce qui m’amène à vous raconter une histoire restée dans les annales de la zoologie.
                      Vers 1900, les chasseurs et éleveurs décidèrent d’exterminer par le fusil et le poison tous les prédateurs de la région du plateau de Kaibab (limite Arizona/Nevada) : ours, loups, pumas, lynx, coyote. En effet, ces carnassiers s’attaquaient aux animaux domestiques et mangeaient le gibier des chasseurs. Cela fut rondement mené en une dizaine d’années...
                      Les premiers temps, tout alla bien... et même très bien... Les chasseurs étaient heureux : les daims et les cerfs étaient de plus en plus nombreux et de plus en plus gros, et il n’y avait plus d’attaques sur les troupeaux... Cool non ?
                      Mais plus tard, le surpâturage produisit ses effets : daims et cerfs furent décimés par la famine et des épizooties et les troupeaux ne trouvèrent presque plus d’herbes et de plantes pour pâturer. On tenta par des biais divers de rétablir la situation, sans parvenir à des résultats concluants.... et on fut en dernière solution obligé de réintroduire des lynx, des coyotes et des loups (pour l’ours, alias « grizzly du Mexique », il était trop tard, les derniers avaient été exterminé vers 1950 au Mexique). Un équilibre fut restauré, un parc national établi et les troupeaux domestiques revinrent dans la zone au prix de mesures de protection et d’acceptation d’un « taux de pertes ».
                      Dans la nature, rien n’est inutile... supprimer un rameau de l’arbre l’affaibli et le met en danger. Et nous sommes en haut de l’arbre... Réfléchissez-y, lisez sur le sujet et soyez objectif.
                      Animal maudit et démoniaque pour les européens, le loup est vu de façon très positive dans d’autres cultures (Amérique du Nord, Sibérie, l’ancienne Scandinavie, Rome...). Demandez-vous pourquoi...


                    • ouragan ouragan 22 avril 2016 12:38

                      @grognon59
                      Si personne ne conteste le rôle du loup dans la nature sauvage des pays à faibles densité humaine, sans toutefois le sacraliser (la plupart des scientifiques en reviennent) tous les promoteurs du loup s’accordent : « dans les zones ou évolueront les grands prédateurs, il faut de fortes restriction au pastoralisme... »

                      loup, la face cachée des prédateurs
                      Donc votre beau discours sur l’importance des loups est une diatribe de plus pour permettre à ceux qui culpabilisent de s’acheter une conscience, sur le dos évidemment de ceux qui impacte très peu la nature, et de leur permettre de continuer a vivre sans se remettre en question tout en se posant comme les rédempteurs.
                      Plus de 20 millions d’autochtones délocalisés à travers le monde par les biens pensants sous prétextede biodiversité :

                    • Campagnard (---.---.12.40) 22 avril 2016 13:46

                      @Debrief
                      Si vous vivez vraiment vraiment à la campagne, vous devriez savoir que la vraie saloperie, ce n’est sûrement pas le loup, prédateur à la présence légitime sur son aire de répartition naturelle, mais plutôt les pesticides (par exemple) dont les premières victimes sont précisément les ruraux. Vous parliez de déni de réalité ?


                    • ouragan ouragan 24 avril 2016 19:15

                      @Campagnard
                      Toujours l’amalgame des écologistes formés pour désinformés : 95% de ceux qui subisssent le loup n’utilisent pas de pesticides et ont une conduite raisonnée et respectueuse.




                    • ouragan ouragan 24 avril 2016 19:17

                      @Contribuable
                      Toujours bien formés pour désinformé, c’est le titre de l’article et je n’y suis pour rien dans le choix des mots et je vous conseille sa lecture, peut etre vous y reconnaîtrez vous.


                    • Campagnard (---.---.12.235) 24 avril 2016 19:59

                      @ouragan
                      Ce n’est pas la question ! Ce que j’aimerais savoir, c’est si 95 % de ceux qui dénoncent le loup dénoncent aussi les pesticides et leur usage, que défend pourtant le principal syndicat agricole. J’ai comme un doute....
                      Mais il est plus facile de trouver des boucs émissaires que de remettre en question certaines pratues agricoles...


                    • ouragan ouragan 24 avril 2016 22:10

                      @Campagnard


                      La Confédération paysanne se bat pour une agriculture paysanne, face à une agriculture industrielle prédatrice pour les paysans, les territoires et l’environnement. Elle défend le droit pour les paysannes et paysans de chaque peuple à vivre de leur activité et selon leur culture.
                      Le constat de la cohabitation impossible entre loups et pastoralisme n’est pas issu d’une idéologie « anti-loup ». Il ne s’appuie pas sur une défense corporatiste mais repose sur l’expérience de paysans bienveillants envers la biodiversité. Cette position est issue de la pratique de paysannes et paysans qui ont, pour certains, passé plus de vingt ans à essayer de « s’adapter », en vain.

                    • Avatar Avatar 20 avril 2016 12:08

                      Petite rectification : les foxlights ne sont pas faites au départ pour les dingos mais pour les renards. Maintenant elles sont aussi utilisées pour les lions, les léopards des neiges, les loups et d’autres.
                      Si ça ne peut être considéré comme un moyen d’effarouchement efficace à 100% (aucun n’existe d’ailleurs), il y a eu des résultats entièrement positifs indéniables dans le 04 et le 05 en 2015, lors de leur première utilisation en France. Bien sûr un facteur chance est cependant à prendre en compte...
                      Au-delà de ce sujet et des polémiques plus ou moins stériles pro ou anti loups, il faut bien se rendre compte que d’une manière ou d’une autre éleveurs et bergers sont obligés de prendre des mesures de protection et d’effarouchement pour faire face à la présence de loups, qui continuera encore longtemps même si on décidait de tous les supprimer, ce qui est plutôt improbable à l’heure actuelle. Et de toute façon ils reviendront toujours depuis les Alpes Italiennes (maintenant qu’ils y sont, au cas où ils auraient été aidés à s’installer dans les Alpes Françaises), bientôt depuis l’Allemagne (avec des loups plus gros) et probablement un jour depuis l’Espagne (quelques-uns finiront bien par passer malgré les chasseurs qui ne les laissent pas atteindre les Pyrénées).
                      C’est un point crucial à comprendre me semble t-il.


                      • Ruut Ruut 20 avril 2016 16:16

                        Les loups dans des réserves fermées oui, ailleurs évitons...
                        C’est comme pour les ours et les serpents.


                        • balloo 20 avril 2016 16:18

                          Tous ces « bergers » qui crie au loup et aux ours n’ont presque rien d’un vrai berger ! C’est des bergers de dimanche qui n’ont aucune idée de la vie d’un vrai berger. Par ailleurs il y a un pays en Europe, avec une surface trois fois plus petite que celle de la France ou le nombre des ours est de plus 4500 ! Pourtant il n’y a pas d’hystérie contre cette bette majestueuse. Et c’est pareil pour les loups !
                          Je trouve débiles tous ces sois disant bergers qui s’acharnent comme des bêtes féroces contre les pauvres ours et loups qui arrivent dans les Alpes ou dans les Pyrénées Français. Le côté saxon de Francs se réveil chez certains de nos compatriotes !
                          Et les politique presque tous une bande d’hypocrites incapables de résoudre intelligemment ce problème !


                          • ouragan ouragan 20 avril 2016 17:44

                            @balloo
                             « C’est des bergers de dimanche qui n’ont aucune idée de la vie d’un vrai berger. »

                            Mais bien sur Ballo,c’est des salauds ces bergers qui font quand même 2 fois plus d’heures qu’un salarié Français, mais qui ne devrait pas avoir droit a une vie sociale. Ils devraient faire comme les bergers Roumains , «  » Pour leur passer l’envie de s’attaquer à leurs troupeaux, les éleveurs ne lésinent pas sur les moyens. « Les troupeaux de brebis sont souvent gardés jour et nuit par dix bergers(’esclaves sans acquis sociaux évidemment) et dix chiens de protection », (d’ailleurs la population demande la restriction de ces chiens qui détruisent tout)
                            Comme ça avec un prix de revient aussi élevé que celui de la truffe, le sort de l’élevage serait vite réglé. Merci de vos conseils. Pourriez vous nous dire ce que vous faites comme métier ?

                          • marmor 20 avril 2016 17:36

                            En fait, ce cher Ouragan n’a pas le courage de ses opinions. tout son lobbying sert à deux causes :
                            La vente de son livre, et sa volonté d’éradiquer définitivement les loups. Mais, hors de question de le dire , pourtant on sait lire entre les lignes.
                            Je propose à tous ces malheureux bergers qui perdent des milliers de bêtes sans indemnités, d’arrêter l’élevage des brebis, bestioles idiotes et affreuses, et de monter des parcs d’attraction, avec visite de la montagne, et possibilité d’entrevoir des loups, superbes animaux, vivant à l’état sauvage. Donc de transformer un inconvénient en avantage ! Ils promèneraient les bobos parisiens dans les alpages, les feraient dormir dans des cabanes, et le soir, attacheraient une brebis près d’un point de vue pour assister à son abattage par une meute assoiffée de sang ! Du grand spectacle à 250 € le week end, grillades de chamois ou de marmotte en prime. Ils vont vite arrêter l’élevage ! Surtout pour vendre des brebis à 8 € le kilo de carcasse, quand la Nouvelle Zélande nous en envoie des bien frais et élevés uniquement à l’herbe pour la moitié de ce prix !!


                            • ouragan ouragan 20 avril 2016 17:49

                              @marmor
                              Et moi je vous popose de vous prostituer pour arrondir vos fin de mois. 

                              QUAND VOUS AUREZ PRIS LE POUVOIR, vous pourrez créer des brigades écologistes pour obliger les bergers à ce recycler, mais en attendant nous avons choisi ce métier pour proposer des produits de qualité dans le respect, la traçabilité, la proximité et par passion. Alors on vous laisse la place d’aller promener les bobos comme vous dites.

                              Et aussi puisque tout ce que nous consommons est produit ailleurs pour moins cher, vous pourriez vous proposer pour devenir ministre de l’économie.

                            • marmor 20 avril 2016 18:06

                              Je suis moi-même dans un secteur ultra concurrencé, où « les loups » sont bien plus virulents que les vôtres, et depuis 30 ans, nous arrivons à tenir le haut du panier. Il faut s’adapter, sachant que je ne peux pas implorer les autorités de supprimer tous « les loups concurrents ».
                               D’autre part, Le seul qui fait la pute ici, ce n’est pas moi !


                              • ouragan ouragan 20 avril 2016 23:12

                                @marmor
                                « D’autre part, Le seul qui fait la pute ici, ce n’est pas moi ! »

                                Non mais celui qui propose aux éleveurs et bergers de la faire c’est QUI ?  

                              • ouragan ouragan 20 avril 2016 23:22

                                @marmor
                                 « Il faut s’adapter, sachant que je ne peux pas implorer les autorités de supprimer tous « les loups concurrents ». »

                                libre à vous de vous adapter à n’importe quel prix, nous nous préférons continuer à proposer des produits de qualité dans le respect des animaux et de la nature, et non pas nous adapter aux méthodes d’élevage industrielles qui auraient le seul mérite de ne pas craindre le loup, d’autant que vous et vos amis promoteurs du tout sauvage l’ont prévu : "
                                • Dans les territoires inadaptés à sa présence particulièrement axés sur l’élevage intensif ( le lecteur commence t-il à comprendre qui fait la pute ? Ndlr) où sa présence sera inappropriée. /…/ renforcement du prélèvement rendant le loup inapte à son installation /…/. ! (hé oui, vous voyez quand on veut on peut ! ndlr) WWF, LCIE, UICN, Europe


                              • Bruno M (---.---.104.220) 20 avril 2016 19:55

                                Bonne idée, réintroduisons les dans le bois de Boulogne. D’ailleurs je crois que je préfèrerais que mes impôts payent des loups dans le bois de Boulogne plutôt que des éleveurs qui racontent n’importe quoi.


                                • ouragan ouragan 20 avril 2016 23:33

                                  Masturbez vous bien l’esprit avec les petits éleveurs et bergers traditionnels, messieurs dames les écolos, Marmor et autres détraqués inconscients, les chinois viennent de racheter 1700 ha dans le Berry, en toute discrétion. On va voir comment vous allez leur imposer vos fantasmes !


                                  Dans les faits, les acquéreurs ont demandé aux exploitants de se regrouper en société agricole, avant d’en racheter 98% des parts sociales.

                                  Une manœuvre qui exclut tout droit de regard dès lors que la cession des parts de société agricole n’atteint pas les 100%. Une manière de court-circuiter les Safer (sociétés pour l’aménagement foncier rural), supposées être informées de toutes cessions, et normalement prioritaires pour les transactions de terres agricoles.


                                  • alinea alinea 20 avril 2016 23:45

                                    @ouragan
                                    Je vois que vous lisez la rubrique de Sannat !!
                                    Vous vous focalisez sur les loups jusqu’à l’obsession, pendant ce temps la France part en couille
                                    Chez moi ce sont des centaines et des centaines d’hectares qui appartiennent à des étrangers et quand ils sont français, ce sont des milliardaires, nouveaux seigneurs.
                                    Les paysans n’aiment pas leurs terres, ils leur préfèrent le fric, les 4X4, les frigos américains et la malbouff !!


                                  • ouragan ouragan 21 avril 2016 09:00

                                    @alinea
                                    « Les paysans n’aiment pas leurs terres, ils leur préfèrent le fric, les 4X4, les frigos américains et la malbouff !! »


                                    C’est donc pour cela que vous œuvrez à faire disparaître les derniers représentants d’une agriculture durable, respectueuse, de proximité ?
                                     Afin de mettre à disposition nos terres que nous serons dans l’obligation de céder aux financiers ?
                                    Nous faisons de l’accueil à la ferme sans frigo américain, ni 4x4, en autonomie totale produite sur place, sur nos terres que nous avons su conservées intactes et qui sont menacées sous prétexte de biodiversité....

                                    « Vous vous focalisez sur les loups jusqu’à l’obsession, pendant ce temps la France part en couille »
                                    Ne retournez pas la situation, je ne parle jamais du loup, je rétablis les mensonges que vous (au sens large) utilisez pour faire passer votre idéologie qui n’aboutira qu’a la disparition de l’élevage traditionnel pour le grand bonheur de certains.

                                    J’ai écrit un article pour ceux qui focalisent sur le loup " Ouragan, le loup est un magnifique, vous entendez, MAGNIFIQUE, animal »



                                  • alinea alinea 21 avril 2016 09:37

                                    @ouragan
                                    je vois...


                                  • Campagnard (---.---.12.40) 22 avril 2016 13:54

                                    @ouragan
                                    Vous feriez bien de vous renseigner un peu mieux : dans de nombreuses régions, en l’absence de grands prédateurs comme le loup, les herbivores pullulent et menacent l’avenir des écosystèmes, notamment forestiers. La seule réponde : le fusil. Sauf que les chasseurs ne tuent pas les animaux malades, affaiblis, dont l’élimination par les prédateurs permet d’éviter la prolifération tout en maintenant une population saine. Une approche durable et respectueuse.


                                  • Campagnard (---.---.12.40) 22 avril 2016 13:56

                                    @ouragan
                                    "les chinois viennent de racheter 1700 ha dans le Berry, en toute discrétion. On va voir comment vous allez leur imposer vos fantasmes !"
                                    Et c’est la faute du loup et des écologistes ? Ou du plus grand syndicat agricole jouant constamment la carte de la surenchère productiviste au bénéfice des plus gros et des plus riches ? Allons, allons...


                                  • ouragan ouragan 24 avril 2016 19:30

                                    @Campagnard
                                    « t et menacent l’avenir des écosystèmes, notamment forestiers »

                                    Toujours et encore formé pour désinformer.

                                    Les ongulés sauvages ont été réintroduit dans les années 80 juste avant les loups pour servir de garde manger. Manque de pot les apprentis sorciers n’avait pas prévu que le loup préférerait les troupeaux !
                                    « On en arrive à un tel point que les territoires où les troupeaux subissent le plus de
                                    pertes, dans le Mercantour et dans les Préalpes de Grasse notamment, sont aussi
                                    parmi les plus giboyeux de France. Là même où abondent les cerfs, les mouflons, les
                                    chamois, les chevreuils, qui ont encouragé les loups à s’installer, là sont aussi les plus
                                    grosses pertes pour les éleveurs. » C.E.R.P.A.M.

                                    Les cochongliers ont été fabriqué par les chasseurs des villes avec la bénédiction de l’ONF qui gagne plus à louer ses terres aux chasseurs que avec le bois.
                                    Quand à la forêt, elle augmente tous les jours. A cette heure de 250 815 000 m² depuis le 1er janvier



                                  • GL le paysan GL le paysan 25 avril 2016 06:15

                                    Pourquoi personne ne parle du pseudo procès qui s’est tenu à Florac.

                                    Pour une fois que les gens se parlaient, cela vaut le détour.

                                    Le loup, le juge et le berger.

                                    http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1193995

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