• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Misère de la pédagogie

Misère de la pédagogie

 

"Il (Philippe Meirieu) pointe la contradiction entre « l’injonction à l’autorité », abondamment pratiquée par la droite sur l’éducation alors que toute la société, avec la bénédiction de la même droite, place l’enfant en position de « cœur de cible » publicitaire, flatte ses élans pulsionnels et exalte la revendication du « tout, tout de suite ». 

En cela, la position de Meirieu est conforme à l’héritage des grands pédagogues, qui ont tous travaillé sans angélisme la question du « rapport à la loi ». Mais elle est totalement à l’opposé du mythe véhiculé par une brochette de polémistes – parmi lesquels Brighelli – présentant « l’enfant roi » comme la conséquence directe des pédagogies modernes en général et des propositions de Meirieu en particulier."

(Luc Cédelle)

Philippe Meirieu n'est pas un "grand pédagogue", mais un théoricien de la pédagogie.

Meirieu a voulu ériger la pédagogie en discipline universitaire, au même titre que la linguistique, l'Histoire ou la sociologie en lui donnant un objet introuvable (alors qu'elle n'est qu'un moyen et relève du bricolage au sens que Claude Lévi-Strauss donne à ce mot), mais en minimisant la dimension du savoir et en privilégiant la dimension "métacognitive", il sapait les bases mêmes de son entreprise en produisant un discours autoréférentiel.

On ne peut ignorer par ailleurs la volonté de puissance idéologique notamment l'influence de P. Meirieu auprès de Lionel Jospin et sa contribution à la Loi d'orientation de 89, volonté de puissance que l'on ne retrouve chez aucun des "grands pédagogues" dont il se réclame.

On ne peut ignorer non plus la dimension dogmatique et quasiment catéchétique, voire terroriste, qu'a eue cette pensée dans la formation des enseignants au sein des IUFM.

Il ne me semble pas, par ailleurs, que la question du "rapport à la Loi" soit chez lui une question centrale.

Meirieu a été l'inspirateur - il l'a reconnu lui-même pour le regretter récemment - de la formule : "l'élève au centre du système éducatif" de la Loi d'Orientation de 89, formule qui pervertit la notion même d'autorité et de rapport à la Loi.

Ce ne sont ni les élèves, ni les professeurs, ni les parents, ni l'administration, ni quoi que ce soit d'autre que les savoirs qui sont au centre, et ce n'est qu'à cette condition que l'autorité peut être acceptée, sauf à verser dans l'autoritarisme.

L'Ecole est le lieu de l'effacement et de la décentration au profit du vrai et non un lieu d'expression des opinions et d'épanouissement du désir. Son rôle au contraire, est d'aider les élèves à sortir de "l'immersion autosatisfaite dans la totalité substantielle du sens" pour cheminer vers un horizon de vérité.

Le fond de scepticisme (et de sophistique) qui caractérise sa pensée explique pourquoi Philippe Meirieu se refuse à mettre les savoirs au centre du système éducatif.

L'Académie de Platon a duré près de mille ans, parce que Platon n'était pas un Pyrrhonien, Platon croyait à un horizon de vérité.

Mais la pensée de Platon n'est pas "dogmatique" et beaucoup de dialogues sont "aporétiques" (ils restent ouverts et sans conclusion) ; On retrouve cette tension entre doute et savoir chez les Humanistes de la Renaissance, en particulier dans les conception éducatives de Rabelais et de Montaigne. Si Rabelais privilégie le savoir dans l'éducation du jeune Gargantua, Montaigne complète cette visée "encyclopédique" sans la contredire en affirmant l'importance de l'appropriation personnelle et du jugement critique : "Les abeilles "pillotent" (butinent) de-cà de-là les fleurs, mais, après, elles en font le miel qui est entièrement leur ; ce n'est plus du thym ni de la marjolaine : de même les emprunts faits à autrui, il les transformera et fondra ensemble pour en faire un ouvrage entièrement sien, à savoir son jugement (Montaigne, Les Essais, Livre I, chap. 26, "Sur l'éducation des enfants", 1595, trad. d'André Lanly, Editions Champion, Paris 1989/Gallimard, Quarto,, 2009)

Cette vision humaniste somme toute équilibrée entre savoir et jugement critique est demeurée, avant d'être considérée comme bourgeoise et dépassée au coeur du système éducatif français jusque dans les années 60, au moins à partir de la classe de seconde et la mise en place de la maîtrise de l'argumentation.

Il a une école stoïcienne (le Portique), une école aristotélicienne (l'école péripatéticienne), une école épicurienne (le Jardin), il y a des sceptiques, mais il n'y a pas d'école sceptique ; le doute, bien qu'indispensable à la pensée philosophique et scientifique, ne saurait constituer le fondement d'un visée éducative parce qu'on ne peut demander à des êtres qui découvrent le monde (perçu à travers la parole et la culture) de refaire (et de critiquer) en permanence les démarches qui ont contribué à le "construire".

Comme le dit Hannah Arendt dans La crise de l’Éducation, le professeur doit avoir le courage de dire : "Voici notre monde." C'est à ce prix, ajoute-t-elle que le sujet humain pourra construire sa liberté : on ne peut remettre en question ce que l'on ne connaît pas.

Toute démarche pédagogique qui n'insiste pas sur la nécessité absolue de transmettre des savoirs explicites et qui voit dans la "pédagogie" autre chose qu'un art au service de la transmission de savoirs explicites est proche parente du constructivisme et du refus d'enseigner.

Toute démarche qui n'insiste pas sur la nécessité absolue de transmettre des savoirs explicites est une démarche foncièrement réactionnaire.

C'est faire beaucoup d'honneur à P. Meirieu que de le comparer à Zénon, l'un des plus éminents mathématiciens et logiciens de l'Antiquité, mais je vois un lien entre les deux.

Zénon soutenait l'impossibilité théorique du mouvement dans l'espace géométrique, Meirieu met en évidence l'impossibilité réelle de l'acte d'enseigner dans l'espace social. Or le mouvement existe et il se prouve en marchant, comme la possibilité (et le bonheur) d'enseigner se prouve en enseignant.

Il est paradoxal que la pensée de Meirieu se soit imposée dans les IUFM, puisqu'il s'est agi de persuader les futurs professeurs qu'ils s'engageaient dans une mission à la fois impossible et illégitime.

C'est une autre différence qui sépare Meirieu des autres "grands pédagogues" comme dit Luc Cédelle. Aucun "grand pédagogue" (Pestallozi, Montessori, Freinet...) n'a remis en question la légitimité de l'enseignement et la nécessité de transmettre des savoirs, aucun "grand pédagogue" n'a imposé ses conceptions théoriques comme modèles dans la formation des professeurs de France et de Navarre.

Chez Philippe Meirieu, l'enseignement est une tâche à la fois impossible et illégitime.

C'est une tâche impossible en raison du poids des conflits socio-cognitifs des obstacles socio-culturels, épistémologiques et psychologiques... si bien qu'on n'en finit jamais "d'innover", "d'enseigner autrement" pour n'arriver nulle part, de "partir des représentations des élèves", de "faciliter l'émergence des savoirs" dans le travail de groupe, de favoriser des situations de "conflit cognitif", de pratiquer la "pédagogie différenciée au sein de groupes hétérogènes", d'essayer de "donner du sens" et de chercher le salut dans le dernier gadget pédagogique ou technologique à la mode, pour s'en prendre, en désespoir de cause, à la société de consommation.

La pensée pédagogique de P. Meirieu est essentiellement fondée sur le ressentiment envers la pédagogie traditionnelle et la volonté de "faire table rase" : apprentissage "global" de la lecture, dissociation de la lecture et de l'écriture, refus de la mémorisation, opposition entre mémoire et intelligence, remise en cause de la grammaire au profit de l'ORL (observation "raisonnée" de la langue), ainsi que du vocabulaire et de l'orthographe, critique des devoirs et des leçons "à la maison", dénonciation de l'enseignement explicite qualifié de "frontal" ou de "magistral", remise en question de la notation, valorisation du travail en groupe au détriment du travail individuel, dévalorisation de notions telles que l'effort, l'attention, le progrès et le travail...

L'enseignement est aussi pour lui une tâche illégitime, et c'est en cela que Philippe Meirieu se montre le digne héritier de Pierre Bourdieu, par sa conviction que l'acte d'enseigner est fondamentalement vicié par des rapports de domination si bien que le professeur n'enseigne pas "la vérité", mais impose des savoirs "bourgeois" et arbitraires aux "apprenants".

Les conséquences de ces prémisses ont amené P. Meirieu à préconiser un enseignement à deux vitesses, en fonction des milieux sociaux, seuls les enfants des classes "favorisées" ont la capacité, selon lui, d'accéder aux "belles oeuvres" et il convient de réserver aux autres des textes uniquement pratiques, par exemple "les notices de machines à laver" (sic !)

On retrouve la même vision "de classe" et la même logique "égalitariste" dans l'insistance récurrente pour faire appliquer strictement l'interdiction des devoirs à la maison, au lieu de préconiser la généralisation de l'aide aux devoirs et des études dirigées : il faut interdire les devoirs à la maison car certains enfants peuvent bénéficier de l'aide des parents et pas d'autres.

Ces idées, déjà vivement critiquées par Antonio Gramsci à propos de l'inutilité de l'apprentissage de la grammaire (une conviction du ministre de l'Education nationale de Mussolini, Giovanni Gentile), sont aux antipodes de la notion marxiste d'appropriation de la culture de la classe dominante par les classes dominées, conception qui suppose qu'il n'existe pas, ou de façon marginale, de "culture spécifiquement prolétarienne".

La prise en main totalitaire va toujours de pair avec une volonté d'appauvrir la parole en appauvrissant la langue. On s'attaque d'abord au squelette, à la grammaire, fondement de la logique, y compris chez Hegel : principe d'identité, de non contradiction et de tiers-exclu dont on paye très cher le mépris en politique : voir Orwell, "la paix c'est la guerre, l'amour c'est la haine"..., puis à la chair et aux muscles : le vocabulaire, la littérature, la philosophie, la poésie...

L'opposition entre les apprentissages "mécaniques" et les apprentissages "intelligents" est une dichotomie spécieuse, typique du pédagogisme.

Une chose est de dire que "la grammaire n'est pas un but en soi" et qu'il faut comprendre ce que l'on apprend, une autre qu'il est inutile d'apprendre les règles de grammaire ; nous sommes passés de la première idée (juste) à la seconde...

Dans le cas d'espèce, ce sont Marx et Gramsci les plus "progressistes" et non les "gauchistes" qui ont fait alliance avec les "libéraux", comme en témoignent les dernières réformes (et maintenant celle du Baccalauréat).

Les nouvelles classes dominantes s'accommodent parfaitement d'une école à deux vitesses : l'une où l'on apprend à aimer La recherche du temps perdu et l'autre à déchiffrer des notices de machines à laver.


Moyenne des avis sur cet article :  3.89/5   (19 votes)




Réagissez à l'article

105 réactions à cet article    


  • mmbbb 17 février 2018 12:46

    « Les nouvelles classes dominantes s’accommodent parfaitement d’une école à deux vitesses : l’une où l’on apprend à aimer La recherche du temps perdu et l’autre à déchiffrer des notices de machines à laver. » Rien de nouveau sous le soleil J appartiens a une generation ou deja les des etaient pipes des le depart


    • Diogène Diogène 17 février 2018 13:12

      @mmbbb

      la première prépare plutôt à interpréter le code pénal et les traités commerciaux internationaux qu’à apprécier des errances infinies dans le cimetière de la littérature.

    • mmbbb 17 février 2018 15:22

      @Diogène effectivement et plus prosaiquement les premiers ont les clefs pour reussir dans ce monde et avoir les bonnes places Quant a ce Monsieur je l ai croisé sur un marche a Lyon pendant une campagne electorale Il etait avec Tete sur une liste ecologique Il est le chantre de la mixite sociale Au regard de sa position sociale et de sa famille ( il n est pas issu de la populace ) bien qu il se presente comme le chantre d une mixiite sociale, il habite un quartier de Lyon 2 ou l on cultive de l art de vivre entre soi . C ’est un bo bo ecolo pedaga


    • gogoRat gogoRat 17 février 2018 15:43

       Magnifique conclusion, ce constat d’asservissement et de mise en dépendance ...
      (on en arrive à formater des ingénieurs à la ’connaissance’ du mode d’emploi de la version 3.x.y d’un Micromou ! ...)

      mais n’oublions pas ce mot de Montaigne :
       ’La vraie science est une ignorance qui se sait’

      alors :
      ’cheminer vers un horizon de vérité’. ??
        ... allez savoir de quel ’fond de scepticisme (et de sophistique)’ peut bien relever cette prétention à approcher une ’La Vérité’ ?
       Ne saurait-on se contenter de chercher à respecter la seule chose qui soit en notre pouvoir individuel : chercher à rester vrai ! C’est à dire essayer de ne pas mentir : ni aux autres, ni à soi-même .
       
       La vraie question de fond là-dessous est la question de la légitimation en démocratie.
       En notant les deux principaux stratagèmes de légitimation en vigueur dans notre pays :
       le veaute (pour le Pouvoir politique)... et le principe de ’collégialité’ : utilisé pour imposer des respectabilités (dignités différentes) et des statuts (droits différents) là où l’on prétend vouloir garantir l’égalité-en-dignité-donc-en-droit !
       
       L’autorité émanant naturellement du savoir (’Un qui sait vaut mieux que cent qui cherchent’ disaient nos grand-mères’) aurait-elle donc besoin de ces artifices pour être acceptée par la popu-lasse ? !
       
       
       Relire le ’In praise of idleness’ écrit par célèbre logicien !
       en n’oubliant pas bien sûr que la prétention à respecter des Lumières qui nous ont précédés reste tout de même le ’sapere aude’


    • Diogène Diogène 17 février 2018 13:10

      Le pédagogisme est à la pédagogie ce que l’islamisme est à l’Islam : des incongruités absolutistes qui discréditent les familles dont ils sont issus. Il en va de même pour l’écologisme par rapport à l’écologie.


      • Giordano Bruno 17 février 2018 13:17

        "La pensée pédagogique de P. Meirieu est essentiellement fondée sur le ressentiment envers la pédagogie traditionnelle et la volonté de "faire table rase«  : apprentissage »global" de la lecture, dissociation de la lecture et de l’écriture, refus de la mémorisation, opposition entre mémoire et intelligence, remise en cause de la grammaire au profit de l’ORL (observation « raisonnée » de la langue), ainsi que du vocabulaire et de l’orthographe, critique des devoirs et des leçons « à la maison », dénonciation de l’enseignement explicite qualifié de « frontal » ou de « magistral », remise en question de la notation, valorisation du travail en groupe au détriment du travail individuel, dévalorisation de notions telles que l’effort, l’attention, le progrès et le travail...", écrivez-vous.

        Je ne connaissais pas bien ses idées, mais je suis médusé qu’il ait pu s’obstiner dans l’erreur aussi systématiquement.


        • Spartacus Spartacus 17 février 2018 13:20

          C’est pas la « misère des pédagogies » mais la misère des pédagogues....

          Des débats d’entre soi en langages d’initiés totalement décalés et éloignés des réalités....

          Un beau texte d’extraterrestre qui parlent aux extraterrestres de l’éducation nationale.

          « Son rôle au contraire, est d’aider les élèves à sortir de »l’immersion autosatisfaite dans la totalité substantielle du sens« pour cheminer vers un horizon de vérité. »

          Les pédagogues vous sortent des élucubrations pour se donner une consistance de supériorité intellectuelle ridicule....

          Quand on lit se gloubiboulga de mots que seul des « initiés » qui prennent tous les autres pour des cons, on comprend a quel point l’éducation nationale est tombée très bas...

          Triste France décalée qui vit en dehors du temps.

          Triste France d’intello-gauchiste décalée en dehors de la société marchande, qui ne crée rien et se vautre dans la croyance qu’elle est le centre du monde.


          • Sparker Sparker 17 février 2018 14:19

            @Spartacus

            C’est sur qu’à votre niveau de référence intellectuelle vous ne risquez pas de comprendre quoi que ce soit et vous êtes même le parfait proto de la médocrité intellectuelle des censeurs que vous adulez, vos valeurs de vie en témoigne par vos obséssions maladives.
            Peu mieux faire...


          • mmbbb 17 février 2018 15:31

            @Sparker " « Son rôle au contraire, est d’aider les élèves à sortir de »l’immersion autosatisfaite dans la totalité substantielle du sens« pour cheminer vers un horizon de vérité. »" C ’est a peu pres le meme charabia que les artistes conceptuels emploient. Murray Philippe s est employé a demonter ce verbiage L Gerra s amuse dans ses chroniques en prenant la voix de Lucchini , les comptes rendus des precieues ridicules des journalistes de Liberation concernant les manisfestations branchees de l art contemporain . Si vous vous reconnaissez dans ce style si precieux et abscons Moliere n aura pas perdu son temps Nous touchons la l essence même de la putréfaction intellectuelle


          • Spartacus Spartacus 17 février 2018 16:24

            @Sparker

            « C’est sur qu’à votre niveau de référence intellectuelle vous ne risquez pas de comprendre quoi que ce soit »

            C’est une la réflexion qui confirme que les intellos bobos coco de l’éducation nationale prennent tous les autres pour des cons et des beaufs dixit vos mots « médiocres ».


            Dans votre planète on est tellement plus intelligent et supérieur...Et on aime se le faire croire et épater sa propre clique.

            Curieusement vous ne fabriquez rien, n’êtes autonomes en rien, ne réussissez rien en dehors de l’éducation nationale, professionnels de l’échec, refusez le changement, la remise en cause, niez les évidences et méprisez les gens qui n’utilisent pas votre prose et haïssez la réussite et les talents (dixit : valeurs de vie). 
            Ceux qui réussissent sans vous faire déférence et qui n’ont rien a cirer de votre caste de gens qui vivent dans le monde parallèle incapable de se mettre à portée des autres...

            Triste caste d’intellos suffisants. 
            Tristes décalés. 

          • mmbbb 17 février 2018 17:48

            @Spartacus son argumention est a son image tres con . Comme l affirme laurent alexaxndre dans la video dont le lien a ete cite par l efoinre Singapour a mis les bouchées doubles notamment dans l ensiegnement des maths et laisse loin notre pays dans le classement Pisa il ne fait que reprendre l etude parue dans le hors serie de science et vie . Ce qui est vraiment etonnnat avec ce type et qu il ne rend pas compte ou feint de ne pas le voir et que cet exces de pédagogie dont Meirieu est la figure de proue a detruit l EN . Philipe Merieu est issu d une famile bourgeoise lyonnaise donc structurée et pouvant transmettre un savoir . Cette nouvelle aristocratie de l intelligence qui se dessine laissera le peuple en complet decalage . Les mioches de bourgeois eux ont l accessibilté aux meilleurs savoirs et ne s embourbent pas dans ces querelles surréalistes Ce cocos pegado sont les idiots utiles de ce déclassement social


          • Sparker Sparker 17 février 2018 18:04

            @Spartacus

            Je ne suis pas à l’éduc nationale je suis dans l’ingélierie et je connais le langage et les situations concrètes et pragmatiques. En matière de fabrication, d’autonomie et de réussite je vous la met bien profond.
            mais cela n’exclu pas de développer un language quand on dépasse le le dit « réel » dont vous vous gargarisez mais qui n’est qu’une suite de décisions prises par des esprits complexes qui ne se maîrisent pas, voyez Macron...
            Votre « humanité » faite d’aproximations va droit dans le mur faute de comprendre ce qui se trame dans un esprit humain. En matière de mépris vous êtes bien blindé, relisez votre post, avec ces propos il est sur que vous ne servez à rien si ce n’est pire...
            Se mettre à la portée des autres, vous vous êtes lu sur ce forum... halala, l’orgueil est un mal bien puissant et l’aveuglement une de ces multiples manifestations.
            Même en matière de vie concrète et pragmatique vous ne servez à rien sauf à vous faire mousser seul dans votre coin. Personne ici qui à cédé à essayer de débattre avec vous à renoncé tant vous êtes pétri de mauvaise foi bordé d’obsessions maladives qui en disent long sur votre capacité a vous remettre en question ou au minimum à vous interroger sur vos prétentions.
            Mais bon, vous n’avez plus besoin de pseudo, c’est à ça qu’on vous reconnait. Vous ne connaissez que l’autonomie du portefeuille qui est l’autonomie des pauvres en esprits mais je ne vous en veux pas, je suis humaniste :)) juste que vous vous mettiez bien à la place qui vous convient et tentez de prendre l’ascenceur, c’est pas fait pour les chiens seulement...
            Bien à vous...


          • Spartacus Spartacus 17 février 2018 18:36

            @mmbbb
            Voyons voyons. Nous ne parlons la langue « pédagogue »...

            Nous sommes pour eux dans « l’immersion autosatisfaite dans la totalité substantielle du sens pour cheminer vers un horizon de vérité. »

            Le débat et le langage vient de la planète Education Nationale. 
            Les habitants sont des intellectuels de gauche.

          • mmbbb 17 février 2018 18:51

            @Sparker " je connais le langage et les situations concrètes et pragmatiques. En matière de fabrication, d’autonomie et de réussite je vous la met bien profond." Vous etes dans le porno a defaut de savoir utiliser un langage clair ! Je ne pensais pas qu un humaniste puisse faire usage de propos aussi violents


          • Spartacus Spartacus 17 février 2018 19:53

            @Sparker


            Confus d’accuser des incompréhensibles de ne pas se rendre compte qu’ils sont décalés. J’ai le défaut de mettre les pieds dans le plat et dire ce qui doit être dit. 
            Un contradicteur a dit que j’étais un rugbyman sur un terrain de golf. 

            Très insultante réponse ad personam, mais je ne dois pas être si orgueilleux. Je ne suis pas blessé.

            Je ne suis pas jaloux et je ne doute pas que vous soyez capable, et vous souhaite bien au contraire d’avoir une meilleure réussite que moi. 
            Et vous félicite que dans quelques domaines vous êtes plus doué que moi. Je doute sur l’autonomie, mais passons. Y’a pas pire personne aussi libre que moi.

            Je crée des emplois, permet a des gens de travailler, se prendre en charge, consommer, être autonome et créer le bonheur, je crois que je n’ai pas de leçon d’humanisme à prendre de la part de ceux qui ne disposent pas de leur libre arbitre.

            Y’en a qui se disent « humanistes » parce que leur idéologie leur dit qu’ils le sont et ils y croient, et qu’ils ont besoin de reconnaissance sociale, ll y en a d’autres qui ne se le disent pas, mais créent autour d’eux plus d’humanité de social de leur propre initiative que les marxistes en soumission collective enfermés dans leur statut et salariat.
            Ayant créé plusieurs fois et recommencé avec une certaine réussite a chaque fois, je suis confus d’avoir les chevilles qui enflent et ne pas sombrer dans la modestie et le misérabilisme qu’il se doit d’avoir dans le mimétisme des gens de gauche....
            Je me fait « mouser » si vous voulez, je m’aime bien, et pire du pire je suis fier de ma réussite et je ne vis pas dans l’excuse, ni l’humilité qu’aiment présenter les gauchistes.

            « pauvre d’esprit » est une insulte d’intello gauchiste, cette caste qui place l’idéologie avant la réalité et qui se donne de l’importance en entre soi.
            Le « portefeuille » (les gauchistes ont un problème avec l’argent), et le libre arbitre que j’ai gagné me rend certainement plus capable de faire du bien autour de moi que celui qui attend après sa fin de mois, fut il dans l’ingénierie.

            Et sur ce forum, j’avoue qu’il est difficile dans une idéologie gauchiste de « morale » de discuter avec des gens comme moi qui casse les illusions avec des arguments et ne se laissent pas démonter et n’ont pas peur d’être en minorité.

            En général les débats sont des agressions, des harcèlements sur ma personne hors sujet. (voir dixit « foufouille » au dessus). Mais ce ne sont pas des gens capables d’accepter la contradiction.
            Mais ne croyez pas que je suis méprisé. 
            Des« taktak » ou « chalot » ou « république souverainiste » que je ménage pas en arguments acceptent la difficulté de me répondre aux milleuseries de ceux qui ont leurs idées. 
            Je ne les insulte pas pas sur ce qu’ils sont mais sur leurs shéma de pensée.






          • foufouille foufouille 17 février 2018 20:07

            @Spartacus
            " je suis confus d’avoir les chevilles qui enflent et ne pas sombrer dans la modestie et le misérabilisme qu’il se doit d’avoir dans le mimétisme des gens de gauche....« 
            oui comme le péripate.
            pour un super entrepreneur, tu as fais une tonne de fautes d’orthographe ...........
            je suis bloqué sous tes articles de »libéral" ............


          • mmbbb 18 février 2018 10:54

            @Spartacus tout ceci pourrait paraître une mauvaise farce écrite par des précieuses ridicules si cela n engageait pas la vie professionnelle . Certains gamins sont tellement déstructurés qu ils sont simplement inaptes a tout travail J avais entendu un patron lors d un compte rendu ayant embauché un jeune en apprentissage, le gamin etait paume incapable de se gerer lui même et ayant du mal a comprendre la finalite du travail . Le patron devait être sans cesse derrière lui C ’etait une PME d une dixaine d ouvriers et l on comprend avant tout que le patron ne veuille pas se substituer derechef a l education nationale. Ce patron contrairement a ces intellos de cette grande institution de l EN ,l a quand même un objetif de maintenir une tresorerie saine Employer un apprenti qui ne rapporte rien ce n est pas possible Eux a l EN ils sont en dehors de cette problématique Pendant que ces doctes savants de l education nationale devisent a l infini sur le decentrement de l ego, les gamins sont declasses et finissent a pole emploi Il est a noter que beaucoup d emplois ne sont pas pourvus en France, pendant que tout le monde chiale sur le chomage. Ces pedagos devrait etre fouettes sur la place publique tant leur inconséquence est grande 


          • Alren Alren 18 février 2018 13:17

            @mmbbb

            "Singapour a mis les bouchées doubles notamment dans l’enseignement des maths et laisse loin notre pays dans le classement Pisa "

            Je suis persuadé que les élèves de Singapour n’aiment pas l’école qui consiste plus en un bourrage de crânes qu’un renforcement de l’intelligence.

            Or aimer l’école est essentiel quand la contrainte fait place à la liberté "en sortant de l’école". la poésie de Prévert montre bien l’échec de l’école de la contrainte sans justification, aux yeux des apprenants.

            Par exemple, savoir appliquer mécaniquement l’algorithme de la division à six ans, ce n’est pas faire des maths.

            C’est d’ailleurs ce qui se faisait dans les écoles françaises de la Troisième République où selon des souvenirs d’écrivains, on répétait dans les cours moyens (!) une sorte d’antienne avant d’appliquer l’algorithme.

            La division est la décomposition d’un nombre en nombres égaux auquel s’ajoute éventuellement un complément plus petit appelé reste (reste du partage). Tant que ceci n’est pas dans l’esprit de l’élève, il ne sait pas ce qu’est une division. Et surtout il ne sait pas dans quel problème elle permettra de trouver la bonne réponse.

            Les tables de multiplication apprises comme une récitation, la réduction des fractions au même dénominateur utilisant un algorithme inexpliqué, la règle de trois avec là aussi une sorte d’antienne utilisée comme une recette sont d’autres exemples d’un mauvais enseignement des mathématiques à l’école primaire.

            La vraie pédagogie consiste à rendre évidentes ces notions avec des illustrations (la pompe à essence pour la proportionnalité succédant à la règle de trois pour préparer à la notion y = ax) ou mieux des manipulations (« apprendre avec ses doigts »).

            Les positions extrémistes de Meirieu lui ont permis de vendre des livres.

            Je crains que l’enseignement à Singapour soit à l’autre extrême, aussi inadapté, une sorte de bourrage de crâne, dans une atmosphère de compétition épuisante pour de jeunes enfants dont ils ont hâte d’être libérés.

            PS. Arrêtez avec vos « cocos pédagos ». Ils ont voté comme les autres fonctionnaires majoritairement pour Macron.


          • JC_Lavau JC_Lavau 18 février 2018 13:25

            @Alren. Stella Baruk l’avait constaté et signalé : apprendre l’abstraction mathématique se révèle souvent une superbe voie d’évasion et d’épanouissement pour des enfants dans une famille toxique. Voilà une maîtrise que ni papa ni maman ni mémé ni tel autre jaloux et malveillant ne pourront m’enlever.

            Là le calme et la bienveillance sobre de M. Perrin, notre prof de maths de 4e et 3e m’ont apporté pour longtemps.

          • Sparker Sparker 18 février 2018 14:44

            @Spartacus
            Là je botte en touche...
            Vous êtes d’un ridicule avec vos petits bras musclés de dénonciateur de gauchisme, allez je vous laisse à vos marottes, ça évite de réfléchir et de chercher à comprendre. Vous n’arrivez à convaincre que vous même et il me semble que c’est votre unique but.
            Bonne continuation...


          • pipiou 19 février 2018 13:28

            @Alren
            "Les tables de multiplication apprises comme une récitation [...] sont d’autres exemples d’un mauvais enseignement des mathématiques à l’école primaire."

            Vous avez raison, c’est pour cela que beaucoup d’élèves n’apprennent par leurs tables, et ils s’en portent certainement beaucoup mieux, n’est-ce pas ?


          • pipiou 17 février 2018 13:20

            ça me parait un peu compliqué tout ça.

            C’est un problème connu : en France on théorise trop, on « pédagogise ».

            Or en matière d’éducation il y a un principe premier : ce qui compte c’est ce qui marche et pas ce qu’on aimerait qui marche.

            Il est inefficace de s’attacher bec et ongles à des principes et des ideologies.

            C’est peut-être joli ce que dit Meirieu, mais si ça ne donne aucune application satisfaisante, aucun intérêt.


            • Sparker Sparker 17 février 2018 14:23

              @pipiou

              Vous revendiquez un pragmatisme comme seul étalon, je crains qu’on aille pas beaucoup plus loin dans l’aventure humaine avec vos présupposés instinctuels.
              Ne réfléchissez pas laissez faire les loups eux savent, ils sont pragmatiques...
              Vous faites la paire avec Spartacus... Certes avec vous la langue ne sert pas à grand chose on s’en était apperçu faut dire... l’araignée ou le petit vélo au choix...
              Vous devez être un intellectuel refoulé... si si !!


            • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 14:57

              @Sparker
              Je suis peut être un intello refoulé, mais...
              Si l’école est très importante, elle a oublié de se réformer, d’ajuster les matières enseignées avec ce qui sera fait dans le futur ;
              Elle forme des élèves dans des disciplines qui seront dépassées par l’IA dans un futur plus ou moins rapproché.
              La guerre des intelligences est en marche comme le dit Laurent Alexandre


            • Sparker Sparker 17 février 2018 18:10

              @L’enfoiré
              Je ne suis pas un intello non plus mais je me soigne, oui il y a un problème qui va surgir que va t-on faire de l’intelligence humaine si les machines sont plus performantes pour la rationalité ?
              Mais l’humain n’est pas fait que de rationalité, c’est peut-être la direction qu’il faudra prendre sinon, ben je vois pas trop à part disparaitre ou être escleves de nos propres robots sans lesquels nous ne pourrons plus vivre.
              Je pense qu’on est bien loin d’avoir exploré l’humain, voir même qu’on en est qu’au tout début et qu’on a encore rien vu. C’est notre suffisance (et celle de Spartacus :)) ) qui nous aveugle.
              L’intelligence collective est une source aussi car elle ne peut exister que grace à la relation qui, je crois, n’est pas encore modélisable pour nos robots...


            • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 19:00

              @Sparker bonsoir,

               Je ne vais pas répéter ce que Alexandre disait dans cet interview dont j’ai donné le lien.
               Comment être plus fort que la machine ?
               Avoir des idées neuves qui n’existent pas encore et qui de ce fait ne sont pas encore intégrées dans la programmation des machines.
               C’est à dire avoir une intelligence conceptuelle qui n’a plus rien à voir avec la technique.
               Cela peut se faire comme vous dites par une intelligence collective, par la discussion ouverte entre jeunes.
               Cela se passera le plus souvent via des startups.


            • pipiou 18 février 2018 01:30

              @Sparker
              Je crois qu’il faut un peu approfondir votre reflexion et relire mon texte si vous ne l’avez pas compris à la première lecture.

              Je n’ai pas dit ne réfléchissez pas, je n’ai pas dit laissez faire. Je n’ai pas parlé d’instinct, mais éventuellement l’intuition est aussi un outil pour élaborer des methodes éducatives.
              Je dis plutôt observez : ce qui marche gardez-le, ce qui ne marche ne le gardez pas, même si c’est une belle théorie que vous avez développé en 200 volumes.

              Mais je crois qu’il est inutile de dialoguer avec quelqu’un qui se limite à traiter les gens de refoulés.
              Un bon pedagogue doit être tolérant, ce qui à l’évidence n’est pas votre cas.


            • Sparker Sparker 18 février 2018 14:58

              @pipiou

              « Je dis plutôt observez : ce qui marche gardez-le, ce qui ne marche ne le gardez pas, »

              Et bien non, ça ne peut marcher comme ça, si vous avez travaillé avec des jeunes (j’ai fait de la formation pour bac pro et licence) j’ai une petite expérience à ce niveau, la manière de juger ce qui marche ou ne marche pas n’est jamais en rapport avec les capacités des étudiants, le taux de réussites ou d’échecs sont très dépendant de l’approche globale de la personne et de la valeur qu’elle y trouve. En réunion de profs et d’intervenants extérieurs (comme moi) j’ai été sidéré par l’approche de certains profs et qui n’étaient pas démentis par les autres ou la direction du centre de formation.
              Et oui je pense qu’il faut de l’approche globale détaillée à l’intérieur, la pédagogie saucissonnée en rondelles ne sert que les structures et surtout pas l’éfficacité auprès des apprenants.
              Au point ou là, ces profs se dégagent de toutes responsabiltés quand à l’échecs d’une partie des élèves leur en renvoyant la responsabilité.
              Bon je n’ai sevis quand le millieu ingénierial, mais c’est pas franchement « l’éclate » et l’absurde y tient bonne place aussi et pourtant là pas de théorie globale. Je vais pas faire une thèss ici (et j’en suis peu capable) mais ce que j’y ai vécu m’a semblé absurde et surtout uniquement basé sur la facilité et la déresponsabilisation pédagogique (et donc des résultats) des enseignants.

              « Refoulé » n’est pas une insulte mais un constat, il y a quelques pans de l’existence que je refoule moi aussi, le tout est de ne pas refouler les refoulements... smiley


            • pipiou 18 février 2018 15:06

              @Sparker
              J’ai 15 ans d’experience en tant que professeur, alors votre « constat » est à jeter à la poubelle.

              Ce qui est sûr c’est que votre expérience est assez pauvre ce qui ne vous empêche pas de de vous prétendre au-dessus du lot.
              Quand on a aussi peu de recul sur soi-même on est carrément à la ramasse en pédagogie .
              Des pedagogistes à côté de la plaque comme vous on n’en manque pas, faites la queue comme tout le monde.

              Refoulé, refoulement, refoulage, re foule sentimentale ...


            • Sparker Sparker 18 février 2018 15:15

              @L’enfoiré

              Bonjour l’Enfoiré,
              Oui j’observe et je crois que nous n’avons pas exploré, loin de là, les puissances du « collectif » en matière d’émulation pour l’esprit individuel, ne serions plutôt dans la perspective inverse actuellement, tous contre tous et chacun pour soi, mais c’est mortifère pour l’individu et les sociétés.
              Et dans ce contexte l’IA peut parfaitement nous remplacer avantageusement.
              L’idée de « start-up » me plait bien dans le concept (en dehors de l’orientation idéologique actuelle de fond), je suis moi-même un indépendant qui utilise des technologies « modernes » mais je ne crée pas (technologie). Ces technologies (informatique) nous disent que pour être efficace il faut travailler « en commun », c’est un comble dans notre société individualiste. Pour le moment nous réduisons les potentialités de ces technologies pour les adapter à nos capacités de changement. Mais c’est quasiment du domaine de la « culture du travail » et de la façon de l’organiser qu’il faut changer et bien sur cela vient perturber la marche des intérêts particuliers et des méthodes de managements de projets. Saurons nous dompter l’avenir... à voir. Ces technologies qui sont pure logique nous démontrent que le « chacun pour soi et les intérêts seront bien gardés » tient de l’absurde qui tient lui de la pensée et reflexion isolée.
              C’est notre capacité de mise en commun, pour faire vite, qui rendra notre présence indispensable à l’avenir de l’humanité et de l’aventure terrestre, enfin disons que c’est la seule perspective que j’ai pu dégager de mes longues années d’observation du phénomène humain comme dirait Theillard de Chardin que je lisais dans ma jeunesse...
              Bien à vous.
               


            • Sparker Sparker 18 février 2018 15:31

              @pipiou

              Je suis président d’une association depuis plus de vingt ans qui travaille dans l’écucation et la culture avec les outils lecture et écriture. Nous avons sévis pour de multiple publics et dans diverses institutions, de la protection judicière à la feu « jeunesse et sport » ainsi que dans les structures locales.
              Je doute que dans vos 15 ans vous auez été confronté à cet multitude de publics et de profils mais bon, je ne suis pas pédagogue, je pense que si on est financé c’est que ce que l’on fait à des répercutions. Nous avons comme base de réflexions les pédagos du début du 20eme siècle, et des plus récents (Carl Rogers entre autres, mais on l’aime bien celui-ci) et surtout une expérience directe accumulées toutes ces années.
              Je n’ai pas votre expérience certes mais j’en ai une, enfin pas moi directement mais c’est présent dans ma vie depuis bien longtemps et je participe à la réflexion sur les moyens pragmatiques qu’ils faut mettre en place et sur la « théorie » pour orienter l’action et figurez vous qu’on fait pire, on forme des professionnels à l’approche de la lecture et de l’enfance, mais bon comme dirait Spartacus c’est de la « merde de gauchiste » avec des communes de droite qui nous financent...
              Bon il est vrai que je cède petit à petit ma place... peut-être suis-je déjà hasbeen.

              Re foule sentimentale
              Faut voir comment tu me parles
              Je ne suis attiré que par les étoiles, les toiles
              Enfin du pas commercial (comme vous l’aimez).


            • pipiou 18 février 2018 16:23

              @Sparker

              Vous avez un super CV dites-moi !
              Des multitudes profils j’en ai vu, oui, mais je ne joue pas au concours de celui qui a la plus longue.

              J’ai rencontré des instits qui pendant toute leur vie n’ont vu que des écoliers, tous les ans pareil, et pourtant il était facile de voir qu’ils étaient de très bons enseignants, passionnés, ouverts, curieux de toujours apprendre, amateurs de l’intelligence humaine.
              Le terrain c’était la meilleure formation, ils me l’ont confirmé.

              Des gens qui m’expliquent la pédagogie j’en connais plein mais des gens qui savent réellement ce que c’est d’être dans une salle classe, concrètement, ça s’appelle des profs.

              La plupart des « enseignants » d’IUFM c’était en fait des gens qui étaient contents de ne pas être « face aux élèves », parce qu’être face aux élèves c’est difficile, c’est fatigant et c’est une remise question permanente, jusqu’au jour de la retraite.
              Alors oui, dans ce métier, l’expérience est le bien le plus précieux, loin devant la théorie.

              Et votre psychose de Spartacus ne m’intéresse pas


            • Sparker Sparker 18 février 2018 16:44

              « @pipiou
                »mais je ne joue pas au concours de celui qui a la plus longue."
              Pourtant vous en avez une de 15 de long que vous m’avez imposé dès votre deuxième post, mais bast j’en ferais pas une psychose tout comme spartacus.
              Mais quelque part je vous sens plus proche de lui que de moi, mais bon ça doit être une impression...
              Vous opposez expérience et théorie et rien que là, pour moi, vous êtes déjà dans le fourvoiement, mais bon c’est vous qui voyez, c’est une vision mono-hémisphèrique qui ne mène à rien.
              Heureusement que certains l’ont théorisée et continuent de le faire sinon nous n’aurions même pas d’école ni d’éducation. Mais c’est vous qui voyez...
              Allez bon fin de dimanche...


            • pipiou 18 février 2018 17:14

              @Sparker
              « Mais quelque part je vous sens plus proche de lui que de moi »

              Normal, vous êtes un ideologue, donc vous arrivez avec des schémas préconçus, ce que l’on appelle plus communément des préjugés.
              C’est un des défauts les plus courants et les plus graves en pédagogie : vous voulez imposer à un élève ce que vous voulez qu’il soit au lieu d’être dans l’écoute et de l’aider à devenir ce qu’il peut être de mieux.

              Il y a ceux qui font des théories et qui les ajustent, et il y a ceux qui veulent faire des hommes nouveaux au risque de jeter ceux qui ne sont pas dans le moule.


            • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 14:57

              L’école est très importante mais elle a oublié de se réformer avec ce qui sera fait dans le futur ;
              Elle forme dans des disciplines qui seront dépassées par l’IA dans un futur plus ou moins rapproché.
              La guerre des intelligences est en marche comme le dit Laurent Alexandre


              • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 14:58

                Désolé pour la répétition...


              • mmbbb 17 février 2018 16:22

                @L’enfoiré La guerre des intelligences a toujours ete en marche ce n est pas nouveau La problématique est la même, il parle du paysan tanzanien , en france nous avons coulé l agriculture et nous voulons former que des technocrates Que se passe t il un engorgement dans les universites l intelijence a augmente par rapport a nos aieux mais que fait on desormais ? Des bac + 5 qui sont moins payes


              • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 19:25

                mmbbb,

                 Dans Mariane de la semaine dernière qui parlait des jobs qui allaient disparaitre
                Daniel Cohen ajoutait « Ce n’est plus le travail qui va disparaître mais sa rémunération »


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 09:48

                @L’enfoiré


                Le rôle de l’Ecole au niveau du Primaire, voire du Collège de préparer à un métier, mais de donner des bases, à travers des « outils » comme la grammaire, le vocabulaire, l’orthographe, les quatre opérations..., en augmentant progressivement le niveau de difficulté. C’est un enseignement aussi large que possible (mais précis dans les détails) qui permettra de « former aux métiers inconnus de demain ».

              • mmbbb 18 février 2018 09:53

                @L’enfoiré certes mais que va t on faire de cette masse inerte de sans emploi Un revenu universel de base ? La ou je suis d’ accord avec M Alexandre, il y a aura un retour à l ancien régime, une aristocratie de l intelligence et les gueux et manants . Et en France comme on est tres finaud , nous allons encore accueillir tous les déclassés du sud sous l injonction des immigrationnistes et mondialistes tel ce Pleynel qui entonne ce refrain . La situation risque d etre explosive et ingerable . Quant au discours de M Alexandre Laurent dans cette video, si son analyse propective sur l intelligence artificielle forte et pondérée par un doute, parait recevable, Ses assertions sur Malthus l est moins Il entonne le refrain des liberaux ,sabre la problematique, Il ne tient pas compte de la condition humaine puisque plus de la moitie de l humanite vit dans des conditions detestables ( si vivre les pieds dans la merde est une vertu qu il le dise ) par ailleurs cette croissance demographique a tout de même un revers, la pollution systemique des ecosystème ( depuis la revolution industrielle nous aurons eu l extreme intelligence de tout polluer et desoramis la pollution sonore ) donc derechef il est comme un bon liberal , il ne veut ne pas voir Quant a la conquete du cosmos certes , mais il avance un peu des arguments puérils, nous avons fait un grand bon en avant dans la conquête spatial mais nous semblons plafonner La station spatiale a coute une fortune et pour quels retours ? Quels decouvertes importantes ? Quant aux deplacements de milliers de personnes a la colonisation du cosmos ou ? quand ? les meilleures condditions sont celles des exoplanetes mais a quelques annes lumieres Je ne veux pas paraitre pretentieux mais je l ai trouve un peu leger sur ces deux dernieres thematiques


              • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2018 12:16

                @Robin Guilloux bonjour,

                 Désolé de devoir vous le dire, mais avec les connaissances basiques que vous citez, vous n’irai pas bien loin si vous ne cherchez pas une compétence plus particulière.
                 L’éducation, c’est toute la vie.
                 J’aime les autodidactes. Les gens qui sentent ce que le monde a besoin pour mieux vivre, sont mes préférés.
                 Les compétences arrivent progressivement.
                 Quand vous sentez avoir atteint une limite, ce sera le moment de penser à faire autre chose.
                 Si j’avais à recommencer ma vie, je choisirais une voie nouvelle avec de nouveaux concepts, comme je l’ai fait il y a près de 50 ans.
                 Tout va plus vite aujourd’hui dans le paradigme du numérique.


              • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2018 12:29

                @mmbbb bonjour,

                 Encore une fois, l’interview du gourou Alexandre dont j’ai donné le lien, répondait en partie.
                 Un revenu universel de base, serait une catastrophe, une résignation de très mauvais aloi.
                 Il faudra se battre pour exister et subsister dans un monde qui ne fait pas de cadeau.
                 Nous vivons que nous le voulons ou non, dans un monde qui est devenu un village.
                 Plus de frontières de marchandises, les taxes d’importations ou exportations payées. Pourquoi y aurait-il encore de frontières pour les hommes ?
                 Ecoutez ce Café serré de Fabrizio Rongione. il dit la même chose que vous, mais avec des conclusions différentes.
                 Nous ne sommes qu’à l’orée d’une grande forêt de modifications en tous genres.
                 Les métiers de demain n’existent pas encore.
                 Bien d’accord avec vous avec le Cosmos.
                 Y auriez-vous pensé il y a une dizaine d’années, qu’une entreprise commercial aurait envoyé dans l’espace une fusée plus grosse que celles des autorités de pays, avec une voiture à son bord ?
                 Moi pas... et pourtant...
                 .
                 


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 19:05

                @L’enfoiré

                Savoir lire, écrire, compter, c’est le début, le premier étage de la maison, ce qui permet le reste que vous évoquez. 

              • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2018 20:19

                @Robin Guilloux bonsoir,

                 Cela le permet en effet, mais cela n’assure rien.
                 Ce n’est pas ce qui est appris à l’école qui fait la différence, mais ce qu’on extrapole soi-même et dépend que l’on en fait, de ces savoirs.
                 Même après avoir suivi des cours universitaires, avoir des diplômes identiques en sortie, deux personnes n’auront pas une suite identique dans la vie.
                 Il faut plus que cela en résumé 


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 21:09

                @L’enfoiré


                La remarque de Daniel Cohen rejoint mon expérience personnelle. en tant que micro-Entrepreneur, j’ai gagné 560 € au mois de janvier (cours particuliers et aide aux devoirs) et l’URSAFF me prend 137 € (cotisations et impôts arrondis). Les salaires sont bloqués, alors que la vie est de plus en plus chère (eau, électricité...) et les impôts et les taxes de plus en plus lourds. J’ai même subi dans une association (que j’ai quittée) une incitation au « bénévolat involontaire » (oxymore d’une nouvelle forme d’esclavage). J’allais oublier la hausse de la CSG sur les grosses retraites (1300 € en ce qui me concerne). Elle est pas belle la vie ? 

              • pallas 17 février 2018 15:09
                Robin Guilloux

                Bonjour,

                L’école ne sert à rien, l’individu n’a pas vocation à savoir lire et écrire, on enseigne pas aux bêtes, les humains, mis à part leurs nombres diminuant drastiquement, n’en reste pas moins des choses graisseuses, sans formes distinctes, une anomalie de la nature bientot résolu.

                La compassion et la pitié n’ont pas leurs places en se monde, ils servent d’arme pour manipuler autrui.

                L’enfoiré

                La loi du plus fort est la seule vérité, les faibles n’ont aucunes utilités, le fort survie et le faible périe.

                C’est ainsi depuis toujours, l’école n’y changera, c’est une des règles fondamentale de la nature.

                La dure réalité écrase et efface la vérité de chacun.

                Salut



                • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 19:30

                  @pallas

                  « La loi du plus fort est la seule vérité, les faibles n’ont aucunes utilités, le fort survie et le faible périe ».
                  Cela marche ainsi dans l’évolution des êtres vivants.
                  Mais parmi les faibles, il y en a qui s’adaptent à leur environnement et l’évolution leur ajoute quelques points pour se défendre contre les prédateurs.
                  L’homme, physiquement, n’a rien pour se défendre. Pas de griffes, pas de dents, pas de vitesse pour s’enfuir... pas de...
                  Mais il a quelques neurones de plus qui font la différence et corrige ses lacunes.


                • JP94 17 février 2018 16:14

                  Intéressant..

                  Je suis frappé de votre analogie avec la notice de machine à laver, parce que justement, en parcourant il y a deux jours les sujets de maths du Brevet, c’est exactement ce qui m’est venu à l’esprit.. alors ça doit être vrai. 
                  D’un côté, le système actuel fait mine de se soucier des élèves ayant des problèmes cognitifs, de les « reconnaître » et d’exiger des professeurs qu’ils adaptent leur enseignement, leurs évaluation etc à ces élèves. De l’autre, les sujets donnés au Brevet et bientôt au Bac, qui font penser à d’embrouillées notice de machines à laver, sont de nature à gêner d’abord ces élèves et même les autres. Et que validera le Brevet ? l’aptitude - hors du champ d’apprentissage et des connaissances générales et mathématiques - à déchiffrer des notices, à tirer on-ne-sait quelles infos sans intérêt dans un texte sans intérêt et plus d’un caractère plus technologique que conceptuel.
                  On n’est plus dans le domaine de la géométrie on est dans un texte rédigé par un non-matheux évacuant la dimension mathématique même dans la recherche de la solution. Du bricolage....L’exac contraire d’un énoncé des Olympiades de maths, où la pénétration d’un énoncé développe l’esprit et l’intérêt au prix de certains efforts... et au terme duquel on a découvert des maths...au lieu de faire des comptes d’apothicaire.

                  Par contre Zénon n’était pas un mathématicien mais un contradicteur de Héraclite, niant la possibilité du mouvement...par un paradoxe, considérant le déplacement comme une succession de positions fixes... alors que pour Héraclite, tout bouge, tout se meut... Héraclite est à l’origine de la dialectique matérialiste, c’est un penseur à mon sens plus profond, dont la pensée s’interroge d’abord sur la nature des choses... et la décèle, car pas de matière sans mouvement. 
                  Les mathématiciens s’intéressent à la logique, évidemment, mais eux produisent des savoirs, et contournent les paradoxes. Car si on suit Zénon, alors pas de Newton...ni de calcul différentiel, ni changement social, ni aucun changement de nature, contrairement à ce que la science a tout de même démontré.


                  • pallas 17 février 2018 17:15

                    @JP94

                    Bonjour,

                    La vie est simple : tu nais seul, vie seul, meurt seul.

                    La confiance avare des déchets et les autres comme moi qui n’ont jamais entendu le mot « je t’aime », limite traité comme un détritus.

                    J’ai appris à aimer les secondes et la vie, avec un couteau entre les omoplates.

                    Entendre les palabres des gens suffisants, une bande de lâche, glorieux comme taper un mec à terre en petit comité.

                    Au fond je m’en balance, chacun son chemin de croix et j’emm***de le monde.

                    Salut


                  • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 19:32

                    @pallas

                    Là, tu as tout compris... smiley


                  • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2018 19:36

                    Tous les meetings politiques, on scande « so_li_da_ri_té », « so_li_da_ri_té », , « so_li_da_ri_té »
                    Une fois sorti des meetings, c’est tout autre chose qui se passe.
                    On peut travailler pendant des dizaines d’années avec des collègues, mais dès qu’on arrive à la retraite, on n’existe plus....
                    On n’est plus rentable pour la société, on ne devient plus qu’un coût.
                    Je connais cela très bien...
                    Alors, on s’y fait une autre vie.. Toute neuve, toute belle.


                  • JP94 17 février 2018 22:37

                    @pallas

                    C’est vrai que la société est injuste dominée par les puissants, qui en plus produisent des idées dominantes pour vous accabler plus encore...tout en se donnant le beau rôle...

                    Mais tout de même, vous pouvez aussi rencontrer des gens prêts à se battre pour renverser ça, ou au moins une personne qui marche avec vous.

                    Et lutter face à tous ces « tordus » (comme dans la chanson de Boris Vian), ça change le sens de la vie.
                    Ce que vous dites me rappelle Une Vie Violente, le roman de Pier Paolo Pasolini. Le héros, au début, est seul, pessimiste. Puis, la lutte (sociale), avec d’autres, change sa façon de voir... 

                    Salut, comme vous dites ! ( ce qui signifie de bien se porter ).


                  •  C BARRATIER C BARRATIER 17 février 2018 21:16

                    Les professeurs certifiés avaient une formation dans le centre pédagogique régional (CPR) qui avait un intérêt du fait de stages pratiques aupres de professeurs chevronnés. Les professeurs de l’enseignement technique se formaient dans les Ecoles normales d’apprentissage (ENNA), excellentes formations théoriques et pratiques. Les Instituteurs se formaient dans les écoles normales d’instituteurs avec énormément de pratique pédagogique en même temps qu’ils préparaient leurs baccalauréats. on n’a pas fait mieux....il restait à démolir.
                    Il a fallu l’arrivée d’un gouvernement socialiste pour tout casser, au gouvernail le Recteur BANCEL que j’ai connu à LYON, et qui de mon point de vue ne connaissait rien à la pédagogie.
                    Meirieu n’a jamais fait ses preuves dans une classe, - plutôt privée que publique, et il est devenu directeur de l’Institut Universitaire de Formation des Maitres (IUFM) de Lyon, j’ai pu juger de ses piètres enseignements.
                    Un proverbe de Bernard SHAW je crois dit que ceux qui savent le faire le font et que ceux qui ne savent pas le faire l’enseignent...L’université est ce qui est le plus loin de la pratique pédagogique de l’école.

                    Sarkozy a carrément achevé la degringolade, en supprimant toute formation des maitres.

                    Sur ces ruines il va falloir reconstruire ...

                    Ecole publique : Enfin une refondation qui la conforte ? http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=217

                    • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 02:35

                      @C BARRATIER
                      Juliette 

                      J’ai passé le CAPES de Lettres en 1989 à Lyon (collège Clemenceau et Lycée Juliette Récamier) et j’ai eu la chance d’être l’un des derniers à recevoir une vraie formation sur le terrain par « compagnonnage » : stages en observation avec un collègue chevronné et en responsabilité en collège et en lycée. Aujourd’hui, les jeunes enseignants du secondaire sont livrés à eux-mêmes sans aucune formation initiale. Après, il y a eu la création des IUFM que N.Sarkozy a effectivement supprimés, mais on le comprend, étant donné ce qu’étaient les IUFM., des officines idéologiques de fabrication d’un « homme nouveau ». 

                    • pipiou 18 février 2018 15:00

                      @Robin Guilloux
                      « Aujourd’hui, les jeunes enseignants du secondaire sont livrés à eux-mêmes sans aucune formation initiale. »

                      Pourtant aujourd’hui les jeunes enseignants suivent une année de stage pendant laquelle ils ont environ deux jours de formation par semaine.


                    • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 2018 21:02

                      @pipiou


                      Bon tant mieux, mais il me semble bien qu’il sont restés un bon bout de temps sans formation du tout. J’espère qu’on en est revenu à la formation sur le tas avec un tuteur ou une tutrice et à la didactique de la discipline et qu’on ne les oblige plus à se farcir l’idéologie pédagogiste.

                    • pipiou2 19 février 2018 22:17

                      @Robin Guilloux

                      Oui ils ont une formation avec des classes en responsabilité, assistés par un tuteur.
                      C’est clair que le terrain reste la base pour apprendre.

                      Ils ont aussi environ deux jours par semaine de formation en ESPE, c’est ce qui remplace les IUFM.
                      Donc je ne suis pas sûr que l’ideologie pedagogiste ait vraiment disparu.

                      Mais pour moi le problème n’est même pas dans la formation des enseignants : c’est carrément le fonctionnement de l’EN qui est à revoir. Sa façon de voir le métier , de gérer les personnels, de coopérer avec les parents, et sa mission.
                      Inutile de parler pédagogie tant qu’on ne sait pas même pas ce que l’on veut vraiment apprendre aux élèves.


                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 17 février 2018 23:26

                      Meirieu ou l’ingénieurerie sociale en action .


                      • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 02:48

                        « l’immersion autosatisfaite dans la totalité substantielle du sens » pour cheminer vers un horizon de vérité.« 


                        Je me rends compte du caractère un peu »jargonnant« de cette phrase. 
                        J’ai voulu dire (et j’aurais sans doute dû le dire autrement) que l’enfant est immergé dans un sens qui n’est pas le sien (celui de ses parents, de ses camarades, de la société environnante). L’une des fonctions de l’Ecole est de l’aider à s’extraire de ce sens où tout va de soi, que Platon dans le Livre VII de la République appelle la »caverne« . 
                        La fonction de l’Ecole n’est pas de dispenser la vérité, mais d’apprendre à penser par soi-même, d’armer la pensée (vocabulaire, grammaire, orthographe...) Simone Weil (la philosophie, pas la femme politique) disait que principal rôle de l’Ecole primaire et secondaire (jusqu’en 3ème) était de développer la faculté d’attention, c’est-à-dire en fait le décentrement par rapport à l’ego... Sortir de l’autosatisfaction, de la »totalité close", de l’Etre dans laquelle Emmanuel Lévinas voyait à juste titre le contraire de la liberté... s’intéresser à autre chose qu’à soi-même, se mettre en chemin...

                        • astus astus 18 février 2018 09:56

                          @Robin Guilloux


                          Merci pour cet excellent article documenté et précis où tout ce qui est essentiel est dit en peu de mots :
                           
                          « Ce ne sont ni les élèves, ni les professeurs, ni les parents, ni l’administration, ni quoi que ce soit d’autre que les savoirs qui sont au centre (de l’École), et ce n’est qu’à cette condition que l’autorité peut être acceptée, sauf à verser dans l’autoritarisme.
                          L’Ecole est le lieu de l’effacement et de la décentration au profit du vrai et non un lieu d’expression des opinions et d’épanouissement du désir. »

                        • mmbbb 18 février 2018 10:29

                          @Robin Guilloux Vous tenez un discours alambiqué mais il est vrai que votre milieu aime ce type de raisonnement Moins c est compréhensible, plus c ’est jargonneux et abscons plus cela paraît être un raisonnement de haute volée , Vous oubliez un point essentiel , votre méthodologie est in fine tres selective et ne le dit pas En effet votre raisonnement jargonneux n aidera pas les enfants issus des classes populaires dont la structure culturelle familiale est faible , en revanche les mioches des enfants riches s ’en sortiront parce qu ils auront un autre point d appui et d autres références Les mioches des enfants pauvres s enfermeront dans cet enseignement mediocre J habite pres de Lyon vous savez tres bien que cette ville est constellée d etablissements privés . Par ailleurs le changement de l urbansime a de facto cree une selection Dans ces classes la il y a moins d mixite sociale et c ’est tout de meme marquant lorsque je passe devant le lycee du parc La physionomie de la population est tout de meme homogene Quant a ma compagne dont les parents sont algeriens et de classe populaire, elle a eu des profs a l ancienne, des profs ayant de la tenue de la rigueur maitrisant parfaitement leur cours notamment en francais et langue etrangere philo et mathematique, elle est sortie de ce cursus avec un tres bon bagage Ces profs ne se perdaient pas dans ce langage quelque peu esoterique ( decentrement par rapport a l ego celle ci elle est tres bonne excellente ) . je doute qu elle aurait pu reussir aujourd hui telle les nouvelles generations dont les profs sont souvent moyens et plonges dans cette pédagie debridéee . L enseignement ce sont des bases sures solides qui permettent ensuite d enchainer . on ne peut improviser au piano qu a la seule condition que l on connaisse ses gammes . Vous avez massacre l enseignement , vous etes autosatisfait de cette decentration de perte des savoirs entre le referant et le sachant. 


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 février 2018 10:42

                          @mmbbb Si,on peut improviser au piano en ne connaissant pas ses gammes ;il suffit de rester en Do majeur ou La mineure naturelle ...😉


                        • mmbbb 18 février 2018 11:13

                          @Aita Pea Pea certes mais les plus improvisateurs connaissent parfaitement le solfege Il en est de même pour tous les métiers . C est avant tout une image de style le reste est superfétatoire comme le disait Raymond Barre lui qui avait eu un strict enseignement


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 février 2018 11:32

                          @mmbbb

                          Bonjour . Django Reinhardt ne savait pas lire le solfège...et pourtant quel improvisateur il était. Cela le fit souffrir lorsqu’il se mit en tête de composer « classique » . Il est malheureusement mort trop tôt pour accomplir son rêve, approcher Debussy.


                        • popov 18 février 2018 11:55

                          @Aita Pea Pea


                          Et Beethoven était si sourd que toute sa vie il a cru qu’il était un grand peintre.

                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 février 2018 14:17

                          @popov Betov où la musique romantique allemande ...beurk avec un grand B. Le trou noir du classique.


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 16:35

                          @mmbbb


                          C’est un dialogue de sourds. Vous apportez de l’eau à mon moulin. Je ne dis rien d’autre et je suis absolument d’accord avec vous, même si je le dis dans un langage qui ne vous plaît pas.

                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 16:36

                          @popov

                           smiley)


                        • pipiou 18 février 2018 16:37

                          @Robin Guilloux

                          Vous avez du mal à faire passer un message ? ........... gênant pour un spécialiste de la pédagogie


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 19:07

                          @pipiou

                          Je ne suis pas un spécialiste de la pédagogie. 

                        • Blé 18 février 2018 07:34

                          L’enfant apprend sans savoir qu’il apprend pour « s’approprier le langage », pour marcher, courir, et petit à petit pour découvrir le monde qui l’entoure. Selon le milieu où l’enfant évolue, il aura la chance ou pas la change à être préparé pour suivre une scolarité créer pour un enfant « virtuel », un enfant qui n’existe que dans la tête des adultes.

                          Comment font les enfants qui apprennent à lire et à écrire, tout au moins font leur premiers dans la culture de l’écrit bien avant d’entrer au C P ?

                          Je pose souvent cette question mais jusqu’à présent personne n’y répond. Des enfants qui apprennent à lire et écrire avant le C P ne sont pas s’y rares que ça, j’en ai connu plusieurs dans ma vie.

                          Dans une société où l’individu doit « rapporter » à la classe dominante, je doute fort que celle-ci soit décidée à faciliter les apprentissages aux enfants des « masses » populaires. Avant d’expliquer les soit disant mauvais résultats de l’enseignement, je commencerais à réfléchir si le fonctionnement du système cognitif des enfants est compatible avec les normes et les objectifs imposées par les besoin de l’économie. Le meilleur des pédagogue, l’enseignant le plus motivé et connaissant parfaitement son métier, ne peut rien si les conditions ne sont pas réunies pour les apprentissages de bases des enfants.


                          • Sparker Sparker 18 février 2018 15:40

                            @Blé

                            Je plussoie...


                          • Julien Esquié Julien Esquié 19 février 2018 08:37

                            @Blé

                            Je lis : « s’approprier le langage ».
                            Comment doit-on comprendre ces guillemets ?
                            S’agit-il d’une citation ? Quelle en est la source ?
                            Ou bien s’agit-il d’un scrupule, quelque chose comme la conscience que ce qui est entre les guillemets, au mieux n’est pas l’expression la plus adéquate, au pire n’a aucun sens ?

                            Les enfants qui apprennent à lire avant le CP ne sont pas touchés par la lumière qui toucha Paul de Tarse sur le chemin de Damas. Leurs parents, dans la plupart des cas, leur apprennent à lire, en grande partie parce qu’ils ont peut qu’au CP, on ne leur apprenne qu’à ne pas lire.


                          • popov 18 février 2018 11:50

                            @Robin Guilloux

                             
                            Je n’ai pas le temps d’écrire un commentaire argumenté et structuré. Je vais donc livrer quelques impressions en vrac.
                             
                            J’ai lu l’article un peu comme un enfant avale ses épinards, sans trop de conviction. Je ne le regrette pas parce que dans ce texte un peu ampoulé il y a une idée qui me paraît excellente : placer la connaissance au centre de l’enseignement (et non l’enfant ou le prof). 
                             
                            J’ai appris le français dans mon enfance et à la vielle école, celle qui ne faisait pas de « progrès » et qui après une dictée vous donnait une baffe par faute. Je suis donc étonné de voir qu’un prof de lettres accorde un participe passé avec le sujet :

                            On ne peut ignorer non plus la dimension dogmatique et quasiment catéchétique, voire terroriste, qu’a eue cette pensée dans la formation des enseignants au sein des IUFM.

                            Ceux qui savent se consacrent à la recherche (pour en savoir plus).
                            Ceux qui ne savent pas enseignent.
                            Ceux qui ne savent pas enseigner écrivent des livres de pédagogie.
                            (phrase entendue dans une cafétéria universitaire, auteur inconnu)

                            • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 16:39

                              @popov


                              Merci de me signaler cette faute (erreur ?)

                            • Jean Roque Jean Roque 18 février 2018 17:09

                              Si vous critiquez le pédagogisme crétin des gauchistes abscons, vous n’aurez jamais votre bac de philo ! smiley
                               
                              Mais la pensée de Platon n’est pas « dogmatique »
                              Moi j’aime bien son eugénisme organisé suivant les principes métallurgiques, l’or gouverne, le fer combat, et le bronze laboure, en améliorant les différente races respectives. Évidement il est aussi pragmatique en parlant des dirigeants qui devraient se réunir la nuit, à l’insu de la populace. Oui les marxistes aiment bien Platon, qui est passé le premier, il me semble, du simple dialogisme de Socrate à une dialectique idée-matière, de la maïeutique à un matérialisme dialectique.
                               
                              « l’immersion autosatisfaite dans la totalité substantielle du sens »
                               
                              Bof, comparé au « référentiel bondissant aléatoire », le ballon de rugby, c’est pas assez pédant.

                               
                              L’école sceptique est excellente pour assurer la continuité d’un système en place.
                               
                              Zénon soutenait l’impossibilité théorique du mouvement dans l’espace géométrique,
                               
                              Il avait raison. Le mouvement nécessite un « éther » de particules virtuelles dans le dit vide. Il n’y a pas de mouvement dans un espace uniquement géométrique.La force à distance abstraite c’est comme un ange qui pousse, le mouvement dans un temps abstrait une facilité aussi.
                               

                              principe d’identité, de non contradiction et de tiers-exclu
                               
                              Parménide en maternelle ! « L’être est, le non-être n’est pas » avec un petit nœud borroméen pour illustrer la triple intrication Être, non-Être et Pensée.
                              Vous rêvez. Bientôt 2 options : Coran où éducation sexuel gender, avc tronc commun « achat sur Amazon » et de belles tablettes numériques pour enrichir Apple et Bill et éviter d’appendre à écrire.


                              • ADEL 18 février 2018 17:28

                                “Meirieu a été l’inspirateur - il l’a reconnu lui-même pour le regretter (! !! ) récemment - de la formule : « l’élève au centre du système éducatif » de la Loi d’Orientation de 89, formule qui pervertit la notion même d’autorité et de rapport à la Loi.”

                                Si ce n’est pas la personne élève ou apprenant en général que nous prenons comme noyau ou centre du système éducatif, quelle entité alors devrait en être le pivot ? 

                                Et quel rapport y’a t-il entre l’exercice de l’autorité de l’organisation éducative, et le fait de considérer l’apprenant comme central dans la problématique de l’apprentissage ?

                                Et quel lien y’a t-il entre enfant coeur de cible du système éducatif et la publicité d’un côté, et la flatterie de ses élans pulsionnels et la revendication de narcissisme enfantin “tout, et tout de suite”.

                                J’aimerais bien être éclairé sur ces points par votre savoir et savoir-faire de la pédagogie.


                                • pipiou 18 février 2018 18:43

                                  @ADEL
                                  Pour la première raison que l’élève est beaucoup plus qu’un apprenant et que l’école ne devrait ne s’intéresser qu’à la partie apprenante de l’enfant.

                                  Si le centre du système était l’élève alors l’ecole se passerait dans la maison de l’élève.


                                • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 19:50

                                  @ADEL


                                  1. J’ai passé un quart d’heure à chercher la vidéo où Meirieu regrettait l’expression « l’élève au centre du système éducatif » qui figure dans la Loi d’orientation de 1989 dont il a été l’inspirateur. Elle a été disparu. Je jure l’avoir vue.

                                  2. Je maintiens que ce n’est pas l’élève (l’apprenant comme vous dites) qui est au centre, mais les savoirs. 

                                  3. Le rapport c’est que l’autorité de l’enseignant repose d’abord sur ses connaissances (et sur la capacité de les transmettre) et pas seulement sur sa personne.

                                  4. Le lien entre l’enfant « cœur de cible » du système éducatif et la stratégie de la société de consommation dans laquelle l’enfant est aussi un « coeur de cible », ainsi qu’un prescripteur, c’est qu’il y a une contradiction entre les deux (que Meirieu a d’ailleurs récemment reconnue). Une contradiction entre la finalité de l’Ecole (éduquer, instruire) et celle de la société de consommation (distraire, inciter à acheter, favoriser la passivité). 

                                  Il y a deux possibilités : l’Ecole va dans le sens de la société de consommation et transforme le travail en jeu, ou bien elle ne fait plus travailler (allègement des programmes, suppression des notes, abaissement du niveau des examens, suppression des redoublements) ou bien elle va à contre-courant.

                                  Je ne sais pas si vous avez enseigné comme moi dans un collège Lambda (en ZEP par exemple), mais si on choiisit la deuxième option, on risque d’y laisser sa santé et de se faire très mal voir. 

                                  Ce que je reproche à Meirieu et à ses semblables, c’est ce que mon grand-père gazé à Verdun reprochait aux généraux qui envoyaient les poilus au casse-pipe. 

                                  Je répète que je ne suis ni un pédagogue, ni un spécialiste de la pédagogie. 


                                • JC_Lavau JC_Lavau 18 février 2018 20:47

                                  @Robin Guilloux. Je corrige : ce ne sont pas les savoirs seuls qui doivent être transmis, mais les compétences, savoir + savoir faire.

                                  La prescription : « Ne t’arrête pas après avoir lancé ta boutade ! Va jusqu’au bout de ton idée ! » transmet un savoir-faire de base. Si peu connu...

                                • maxime 19 février 2018 11:27

                                  @Robin Guilloux

                                  Bonjour Robin.

                                  Pour votre 1., en réponse à ADEL, il s’agit de la vidéo Éducation nationale, un grand corps malade (cf. < https://www.youtube.com/watch?v=qkS4BAOiDQE >) ; le passage que vous recherchez se trouve à 59min 47s sq.
                                  Pour vos 2. et 3., c’est également ce que déclare J.P. Chevènement dans cette même vidéo.
                                  Notez que même Ph. Meirieu — et nous sommes en 2007 lors du tournage — ne cache pas la baisse du niveau de maîtrise de la langue française, particulièrement à l’écrit ; mais le personnage a une capacité redoutable à s’absoudre de tout.
                                  Quant à votre conclusion, vous êtes bien gentil ; pour ma part, il me fallut menacer de rétorsions judiciaires pour faire cesser certains comportements à mon encontre, obliger à ce qu’on me laisse tranquille un minimum, et que les élèves soient sanctionnés comme ils devaient l’être au vu de leurs agissements.

                                  Bien à vous.
                                  Maxime.

                                  PS : Vous retrouverez dans cette vidéo quelques personnes qui vous sont connues, au moins de nom, et avec lesquelles nous échangions à l’époque, sur le blog tenu alors par un des intervenants dans ladite vidéo.


                                • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 2018 21:08

                                  @JC_Lavau


                                  Je me méfie un peu de la notion de « compétence », mais je suis d’accord pour ajouter les savoir-faire aux savoirs.

                                • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 2018 19:19

                                  « On ne peut ignorer non plus la dimension dogmatique et quasiment catéchétique, voire terroriste, qu’a eue cette pensée dans la formation des enseignants au sein des IUFM. »


                                  Quelqu’un (je ne retrouve pas le message) me reproche d’avoir accordé l’auxiliaire avoir au féminin (« eue ») et je l’ai même remercié de m’avoir signalé la faute, tant il était persuadé et persuasif. Mais je pense qu’il se trompe. Il faut accorder avec le COD « dimension » qui est placé avant le verbe. smiley

                                  • popov 19 février 2018 11:45

                                    @Robin Guilloux

                                     
                                    Vous avez parfaitement raison et je vous dois des excuses. 

                                    J’ai cru lire « qui a eue » là où vous aviez écrit « qu’a eue ». 

                                  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 2018 20:43

                                    @popov


                                    Bon ça va, mais la prochaine fois, ça sera dix coups de règles sur les doigts ! smiley

                                  • Julien Esquié Julien Esquié 19 février 2018 09:07

                                    « Philippe Meirieu n’est pas un »grand pédagogue« , mais un théoricien de la pédagogie. »

                                    Il n’est ni l’un, ni l’autre.
                                    P. Meirieu est quelqu’un qui a su mener sa barque.
                                    P. Meirieu était maître auxiliaire et enseignait le français (j’imagine qu’il était, quand même, titulaire d’une licence, à vrai dire je n’en suis pas sûr) en collège.
                                    Il n’a ni le CAPES, ni l’agrégation... pardon : il est titulaire de l’agrégation, obtenue « sur liste d’aptitude ».
                                    Pourtant, il aura fini avec le statut de Professeur des Universités, avant de se lancer en politique.

                                    C’est un parcours à l’américaine.


                                    • Ecométa Ecométa 19 février 2018 09:57

                                      Une question importante, même fondamentale, se pose : savoir pour quoi faire ?

                                      Pour un meilleur entendement, en bonne intelligence, au profit de l’Humanité toute entière,ou en toute malignité pour mieux manipuler la « Nature » et les « états de nature » dont la nature humaine ? Pour aller vers le « transhumanisme » et la fin du « principe d’Humanité » et donc de l’Humanité ?

                                      Le temps est dialectique disait Plotin, il y aura 18 siècles de cela ; autrement dit c’est la temporalité humaine qui fait l’intelligence humaine tellement ouverte qu’elle en est permissive et doit être qualifiée en permanence en termes d’entendement !

                                      le problème c’est que le temps de la science et de la technique, qui, avec le positivisme technoscientiste, nie la nécessité de l’introspection, ont largement pris le pas sur la temporalité humaine ! 

                                      Une sérieuse remise en cause épistémologique et un nouveau paradigme « fondamental » s’imposent !


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 février 2018 11:33

                                        Pour ma part, je suis ébahi.
                                        J’ai l’impression d’assister à un lynchage en règle et ce qui m’étonne est le degré d’unanimité.
                                        Une vieille loi juive citée par Henri Atlan ordonnerait qu’en cas d’unanimité contre l’accusé celui-ci soit relaxé car cette unanimité est suspecte (de résulter d’une dynamique mimétique ou de groupe et de ne pas constituer un fondement légitime pour l’accusation faute de contradictoire).

                                        La frénésie anti-Meirieu est telle que personne semble-t-il n’a vu que le commentaire cité en exergue (de Luc Cedelle) est sinon laudatif, du moins en défense de Meirieu de sorte que la tonalité de l’article qui suit est très surprenante.
                                         
                                        Meirieu n’a certainement pas la responsabilité qu’on lui attribue dans le naufrage de l’éducation nationale. Brighelli est juste un agité qui veut faire parler de lui par la radicalité de son propos.
                                         
                                        Je ne vais pas tenter d’argumenter en profondeur sur le fait qu’il me paraît clair que, oui, assurément, l’enfant doit être au centre du système scolaire.
                                        Mais disons que uand on met les savoirs au centre, on est dans la dictature.
                                        Comme Lavau le pointe avec raison, ce sont les compétences qui doivent être visées.
                                        Et les compétences, c’est celles de l’enfant.
                                        C’est lui que l’on « construit » et il est donc clair que c’est lui qui est au centre du système comme l’automobile est au centre de la chaîne de montage. ça vous va ?
                                         
                                        Quand le savoir est au centre, on a les vieux systèmes éducatifs encore en cours dans des pays à la culture traditionnelle qui se contentent de faire mémoriser les « vérités » du moment, comme au moyen-âge.
                                         
                                        Enfin, pour conclure avec la responsabilité de Meirieu, je peux vous dire que j’ai fait l’Ecole Normale juste avant que les IUFM ne soient créés. Et c’était déjà un désastre complet au niveau du contenu de formation.
                                         
                                        Nous n’avions quasiment que des contenus disciplinaires (le savoir quoi !) certains absolument ridicules comme un cours sur la physiologie cellulaire !!!!!
                                         
                                        Tous ces distributeurs de savoir en boîte exercent dans une totale méconnaissance de l’enfant. Disons qu’lls n’en savent que les trivialités de la psychologie populaire du quotidien.
                                         
                                        Le désastre vient de là. Il se résume à l’idée que la plupart des enseignants croient encore avoir le droit de crier, de dénigrer, d’humilier (ou parfois, pour certains) de frapper leur élèves.
                                         
                                        Nous sommes encore au moyen-âge, ou plutôt dans l’Ancien Régime, comme si la démocratie c’était pas pour les élèves.
                                         
                                        C’est à pleurer !


                                        • JC_Lavau JC_Lavau 19 février 2018 12:35

                                          @Luc-Laurent Salvador. Tu oublies que l’enseignement, surtout collectif voire de masse, est par nature une relation inégale. Qu’elle soit souvent difficile à gérer, voire piégeuse, ne change rien à cette inégalité fondamentale.
                                          Ce qui n’est pas transmis ne sera pas forcément réinventé ni retrouvé. Les successeurs sont inégalement doués pour retrouver ou inventer de neuf. Les technologies et connaissances qui se perdent sont légions, notamment les savoir-faire ouvriers et paysans.


                                          Prenons l’exemple de l’article de Schrödinger de 1927, où il pense avoir démontré que la dispersion de Compton résulte de la loi de Bragg. Sauf qu’en 1927, il ne disposait pas de la bonne équidistance : celle de Broglie est deux fois trop grande. La conférence Nobel de Dirac prouve qu’entre 1930 et 1933, Schrödinger avait corrigé son erreur, équidistance du Zitterbewegung. Sauf que cette correction ne figure dans aucune autre publication. Quand je l’ai redécouverte en 2011, soit octante ans après, elle est une nouveauté scientifique pour toute la tribu. Or, « C’est nouveau, donc c’est pas vrai »... Ce sont des animaux territoriaux comme les autres...

                                          Liens ? J’ai republié sur Agoravox. Facile.

                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 février 2018 14:44

                                          @JC_Lavau

                                          Considérations intéressantes (car j’aime la petite histoire de la science) mais non pertinentes en la circonstance car il est bien évident que notre capacité d’apprentissage n’a d’égal que notre capacité d’oubli.
                                          C’est bien pourquoi le savoir ne doit pas être sacralisé car cela le figerait et il serait un obstacle à l’épanouissement des compétences utiles à une époque donnée.
                                          Le seul qui ne change pas, c’est l’enfant qui devient élève. Depuis la nuit des temps c’est toujours le même processus à l’oeuvre, celui de l’apprentissage et aussi médiocre qu’elle soit en tant que science, la pédagogie est nécessaire pour améliorer le processus de formation des compétences.
                                          Les contenus de formation eux, comme les hommes, passent pour la plupart. Bien sûr, il existe des grands invariants, des trucs incontournables mais il y a bien des chances que leur degré d’abstraction ne les destinent pas à l’attention, la compréhension et la mémorisation de l’élève Toulemonde.
                                          Bref, le savoir sacré qu’on voudrait mettre au centre, on pourra laisser ça aux spécialistes. Au centre, j’y insiste, c’est bien l’élève qui doit s’y trouver.


                                        • popov 19 février 2018 15:14

                                          @Luc-Laurent Salvador

                                           
                                          Bonjour
                                           
                                          En pratique, il me semble qu’avec une classe de trente enfants, cela fait beaucoup de centres.

                                        • pipiou3 19 février 2018 15:27

                                          @popov

                                          Bonne remarque, avec des gens comme Salvador on pousse plus loin la logique individualiste : il n’y a plus de classe, plus de groupe, bref, c’est la négation du collectif.

                                          C’est ici la logique de l’enfant-roi au détriment du respect de la classe, des profs et de l’institution.
                                          C’est tout le problème des ces psychologues hors-sol qui ne connaissent que l’élève et ne voient jamais le groupe-classe.

                                          Bon si Salvador est persuadé que notre école fonctionne bien , on ne va pas essayer de le convaincre du contraire.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 février 2018 16:33

                                          @popov

                                          On est bien d’accord que ça ne facilite pas les choses.
                                          La pédagogie différenciée, cad, adaptée à chacun de manière à ne laisser aucun élève sur le bord du chemin, c’est pas du gâteau. ça demande beaucoup de travail car il faut être en constante recherche d’équilibre sans véritablement de méthodes et de modèles. Il me semble que c’est le plus gros déficit dans la formation enseignante. Ils en sont encore tellement nombreux à répéter qu’avec des classes à 27 et plus, on peut pas faire au cas par cas, on est sûr que le message n’est pas passé. Il y a un vrai échec institutionnel, et idem pour la logique des cycles (qui va avec la différenciation). Les enseignants n’en veulent rien savoir. Ils pensent comme dans l’industrie ou l’armée : ils ne veulent voir qu’une seul tête.


                                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 2018 20:38

                                          @Luc-Laurent Salvador


                                          Surtout si chacun se prend pour le centre du monde !  smiley

                                        • pipiou2 19 février 2018 21:09

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                          "Ils en sont encore tellement nombreux à répéter qu’avec des classes à 27 et plus, on peut pas faire au cas par cas, on est sûr que le message n’est pas passé."

                                          Ce sont les gens qui pratiquent qui disent cela ; et vous qui n’êtes jamais en situation vous permettez de critiquer ces connaisseurs du terrain.

                                          C’est un fantastique exemple du pedagogo qui ne connait rien à l’enseignement mais n’hésitera pas à expliquer la vie aux autres. Même les inspecteurs actuels commencent à être moins obtus.

                                          Les enseignants ne veulent pas voir qu’une seule tête, remarque stupide !
                                          Les enseignants peuvent au mieux voir plusieurs groupes ; mais prétendre qu’un être humain est capable de gérer 30 relations simultanées ce n’est pas sérieux.
                                          A votre avis pourquoi dédouble-t-on les classes ? Pour claquer du pognon inutilement ?

                                          Juste à titre de repère : 30 élèves par classe ça ne fait même pas 2 minutes à consacrer pour chaque élève dans une séance.

                                          Ces théoriciens de l’école coutent cher ; vous avez du enseigner en IUFM vous.


                                        • JC_Lavau JC_Lavau 19 février 2018 21:31

                                          @pipiou2. Au lycée technique de Montélimar, le collègue R**ss*l a dû mettre au point un code secret avec ses élèves travailleurs, minoritaires, afin de pouvoir les guider dans leur travail par demi-classe SANS les exposer aux violences en représailles par les cancres majoritaires, bien décidés non seulement à ne pas travailler, mais surtout à empêcher les autres de travailler.


                                          A régler en pur YAKA ?

                                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 2018 22:03

                                          @Luc-Laurent Salvador


                                          Il n’est pas question de « lynchage ». Philippe Meirieu n’est pas une victime, c’est quelqu’un qui a très bien su mener sa barque et un idéologue qui s’est fait bien voir du pouvoir en place dans les années 89 qui ont été des années décisives dans l’histoire récente de l’Ecole.
                                          Comme l’a fait remarquer quelqu’un ici, il n’a aucun diplôme d’enseignement( ni le CAPES ni l’AGREGATION), mais il a un titre de docteur en sciences de l’Education qui ne veut strictement rien dire (l’éducation n’est pas une science). Il est même possible qu’il ait obtenu par copinage politique une agrégation « au tour extérieur » (en clair on lui donné un diplôme qu’il n’a pas passé, une pratique courante dans l’Education nationale qui explique la tendance à minorer les savoirs)
                                          Philippe Meirieu joue maintenant les vierges effarouchées, mais il a eu une énorme influence dans les années 90 et ses entrées au MEN, du temps de Lionel Jospin. Il est l’un des inspirateurs de la Loi d’Orientation de 89. 
                                          Meirieu se fait passer pour une victime, mais les véritables victimes,ce sont ses collègues envers lesquels il n’avait pas de mots assez durs : ils font trébucher les élèves, ils sont réactionnaires, ils refusent de travailler en équipe, ils ne connaissent pas la psychologie des « apprenants », ils refusent d’appliquer mes idées... et plus grave les élèves eux-mêmes. 
                                          Je suis bien d’accord pour dire que Meirieu n’est pas le seul responsable, mais j’aimerais qu’on ait le courage de faire le bilan et de regarder en face de la situation actuelle de l’Ecole de la République : 30% d’élèves qui entrent en 6ème sans savoir lire et écrire correctement, un Bac dont les employeurs savent qu’il n’a plus aucune valeur sans parler du Brevet des collèges, des étudiants qui arrivent dans le supérieur sans maîtriser les bases de la langue française. Je ne parle pas du foutoir permanent et des enseignants pris en tenaille entre les parents, les élèves et l’administration. Ce sont eux les véritables « boucs émissaires », pas Philippe Meirieu.
                                          Je parle de ce que je connais (l’enseignement du Français), mais les collègues de maths font un constat analogue de leur côté. 
                                          Je dis simplement que l’idéologie de l’élève au centre, plutôt que les savoirs et les savoirs faire, le constructivisme, le laxisme généralisé, la suppression, année après année, aussi bien sous la Gauche que sous la droite (mais il faut reconnaître que dans le domaine de la démolition la Gauche l’emporte haut la main), de tous les garde fous (orientation après la 5ème, CPPN, 4ème et 3ème technologiques, redoublements...) a abouti à une situation catastrophique et probablement irréversible. Philippe Meirieu a joué un rôle de caution idéologique dans toute cette affaire et il porte une part de responsabilité.


                                        • pipiou2 19 février 2018 22:22

                                          @JC_Lavau

                                          Une anecdote intéressante.
                                          Mais certains ne voudront pas voir cette réalité et continueront à nous dire que c’est juste un problème de pédagogie smiley


                                        • Jean Roque Jean Roque 19 février 2018 15:10

                                          De Pascal à Pédago, on monte en grade et on a le droit au tableau d’honneur.
                                          Un célèbre économiste a dit :
                                          « Si les gens ont compris ce que j’ai dit, c’est que je me suis mal exprimé »
                                          Il aurait pu rajouter :
                                          « S’il y a trop de commentaires sur AgoraVox, c’est que l’article est nul »
                                           smiley


                                          • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 2018 20:53

                                            @Jean Roque


                                            Oui, mais apparemment le nombre de commentaire est un critère de visibilité. On en conclut que plus un article est nul, et plus il est visible ! (ceci dit, vous aurez sans doute remarqué que plus de la moitié des commentaires ne parlent pas de l’article). 

                                          • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 février 2018 19:12

                                            Mais qu’en penserait Jacotot ? ^^


                                            • ADEL 19 février 2018 19:30

                                              D’après mon humble expérience de la recherche et de l’enseignement, de la conception et de la pratique de l’ingénierie et du management, il m’apparaît, de plus en plus,  qu’on ne peut bien réfléchir et agir professionnellement, avec un vent favorable, dans quelque domaine que ce soit, sans que nous ayons en notre for intérieur une certaine philosophie de la vie, de la connaissance et du déploiement pratique de cette connaissance.J’ai toujours essayé, peu ou prou, en fonction des circonstances et de la nature des divers auditoires, d’inculquer subtilement par l’exemple cet état d’esprit à mes différents groupes d’auditeurs/apprenants, que ce soit d’étudiants des 1r et 2d cycles, des doctorants ou des cadres expérimentés de haut niveau d’ingénierie et de management.

                                              J’ai toujours considéré la personne auditeur/apprenant comme le noyau central de ma pratique pédagogique.Je me suis toujours considéré comme un simple animateur en principal privilégiant l’échange de pensées et d’expériences, tout en étant concentré sur la thématique du jour de l’enseignement/formation.J’insère, à la fin de chaque échange ainsi effectué sur une durée d’une heure à 1h30, des exercices inédits de créativité et de gymnastique des méninges.

                                               

                                              La pédagogie est une thématique en forme de confluent de tous les retombées et les enseignements

                                              1) des expériences d’enseignants pédagogues et celles grandeur nature des entités organisationnelles pédagogico-éducatives, comme par exemple celle menée au Royaume Uni dés 1921 du siècle dernier par Neil d’un côté,

                                              2) de la recherche tant en psychologie des groupes qu’en psychothérapie d’apprentissage en général et celle rogérienne appélée approche centrée sur la personne, en sciences de la cognition et des neurosciences, de la philosophie socratique de la maieutique, celle analytique, critique et des sciences/épistémologie et celle du personnalisme, de l’autre, et enfin

                                              3) de la quête spirituelle personnelle de cheminement vers la bénédiction divine comme chez le sage Jiddu Krishnamurti.

                                              Le substrat de soubassement de déploiement de ces savoirs et savoir-faire étant toujours via une approche transdisciplinaire et holistique dans son sens d’un esprit général contenant des univers et les entités qui s’y trouvent, tous sans exception, à qualité fondamentalement holographique et à interactions asymétriques de par la différentiation dans leur puissance d’effets réels.

                                              Un texte d’une enseignante- pédagogue a expérience éprouvée m’a paru intéressant a être partagé.Je vous y livre son fichier PDF sur le lien

                                              https://www.docdroid.net/7UMyxku/rp028-3.pdf

                                               


                                              • pipiou2 19 février 2018 21:11

                                                @ADEL

                                                Ouh ben ça c’est de la belle théorie avec des jolis mots.
                                                Si vous n’avez enseigné qu’à des adultes vous avez peut-être un peu de mal à comprendre l’Ecole effectivement.


                                              • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 2018 08:08

                                                @ADEL

                                                « l’exemple cet état d’esprit à mes différents groupes d’auditeurs/apprenants, que ce soit d’étudiants des 1r et 2d cycles, des doctorants ou des cadres expérimentés de haut niveau d’ingénierie et de management. »

                                                Votre méthode est applicable à des adultes en cycle universitaire, mais pas à des élèves de primaire ou de collège.


                                              • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 2018 20:56

                                                l’exemple cet état d’esprit à mes différents groupes d’auditeurs/apprenants, que ce soit d’étudiants des 1r et 2d cycles, des doctorants ou des cadres expérimentés de haut niveau d’ingénierie et de management.


                                                Votre méthode est applicable à des adultes en cycle universitaire, mais pas à des élèves de primaire ou de collège.


Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès