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Accueil du site > Tribune Libre > Se faire maître !

Se faire maître !

Enfouis, ensevelis, noyés, engloutis sous les principes appris dès le plus jeune âge dans sa famille ou à l’école, on met quelque temps à s’apercevoir que les puissants ne résonnent pas ainsi et que seuls importent pour eux les rapports de force.

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 Les relations internationales basées sur une quasi-libre circulation des biens et des capitaux ont fait passer au deuxième plan dans les médias les rapports de force militaires et religieux qui primaient jusqu’alors. Ceci reflète-t-il une réalité ? 

 Commençons par les Etats-Unis d’Amérique. Leur histoire impériale commence il y a peine un siècle. L’émergence date de la seconde guerre mondiale qui a fait quelque 60 millions de morts dont 400 000 américains, 27 millions de soviétiques et 15 millions de chinois (entre autres). À compter de ce jour, les Etats-Unis furent considérés comme porteurs des libertés bases de la Démocratie et comme les meilleurs défenseurs contre les fascismes bruns, rouges ou incolores. La supériorité militaire et économique des USA était tellement énorme, qu’elle ne manqua pas de s’imposer par la force (guerres de Corée 1950, interventions en Iran 1953, au Guatemala 1954, en Indonésie 1958, au Liban 1958, au Guatemala 1960, à Cuba 1961, guerre du Vietnam 1961, opération au Cambodge 1969, aide à un coup d’état au Chili 1973, aide des moudjahidines en Afghanistan 1979, aide militaire au Salvador 1980, soutien aux contras au Nicaragua 1981, bombardement en Lybie 1986, bataille contre l’Iran 1988, soutien aux Philippines 1989, guerre contre l’Irak 1991, intervention en Somalie 1992, en Macédoine 1993, en Haïti 1994, en Bosnie 1995, de nouveau en Irak en 1998, bombardement au Soudan 1998, intervention au Kosovo et au Timor oriental 1999, en Afghanistan 2001, guerre d’Irak 2003, attaques aériennes au Pakistan 2004, intervention en Haïti 2004, en Somalie 2006, en Libye 2011, en Syrie 2014... La loi du plus fort implique la démesure, ceci n’a rien d’étonnant, ce qui est plus nouveau c’est l’aire visée par le nouvel empire. Le premier empire colonial français à son apogée en 1754 faisait 8,1 millions de km ; des empires encore plus vastes existèrent au cours des siècles (Abbasside 750, Mongol 1279, Yuan 1310, Espagnol 1740, Qing 1790, Portugais 1815, Russe 1866, Britannique 1922). L’empire du nouveau monde tend lui à s’étendre à l’ensemble de la planète (150 millions de km2 de terres émergées).

 L’empereur, quel qu’il soit, veut que les peuples soumis lui ressemblent, aux siens, il ne peut être que le modèle à suivre. Tous les moyens doivent être utilisés pour transformer les sauvages en sujets civilisés. Le mécanisme classique de domination est de commencer par convertir les élites étrangères à ses propres idéaux afin qu’elles répercutent la ‘bonne pensée’ à leurs ouailles. L’empereur du nouveau monde ne s’y prend pas de cette façon, ou du moins pas seulement de cette façon : il fomente, il sournoise, il met en œuvre des rets où se prennent les malveillants. Il fait savoir aux classes moyennes qu’elles subissent une mal gouvernance à cause d’un système proto-bolchevique autoritaire et athée qui ne permet pas la mise en place de la démocratie impériale, seule porteuse des valeurs libérales (en fait néo-évangéliques). Les coups de force utilisés par le passé (proche) ont fait place à une méthode plus raffinée : les émeutes de la Liberté. Les sociétés de consommation ont fait naître une société du spectacle puis des réalités inexistantes (ou virtuelles). Des troubles sont engendrés, des complots sont organisés, des jacqueries sont favorisées, une coalition des mécontents est encouragée, non pas pour renverser le dirigeant dérangeant mais pour le tirer vers la tyrannie. D’abord pour sauver son pays, ensuite pour se sauver lui-même, d’homme d’autorité, il devient autoritaire, puis un despote infréquentable mis au ban des nations. Il n’y a plus qu’une question de temps pour que l’empire reprenne son emprise au nom des Droits de l’Homme.  

 Un explorateur au Groenland arriva, après plusieurs jours de skis tout en tirant un traîneau, à proximité d’un petit village inuit. Les premières choses qu’il pût distinguer parmi cabanes et maisons furent un Pizza Hut et un Kentucky Fried Chicken. Est-il encore nécessaire de s’interroger le succès planétaire du nouvel empire ? Il est plus intéressant de cerner par quels moyens les peuples conquis essaient de conserver une part de souveraineté. 

 La religion du cœur de l’empire est l’évangélisme qui privilégie la rencontre individuelle avec le Christ ; il regroupe de l’ordre de 30% de la population des Etats-Unis. Les évangéliques ou fondamentalistes sont un peu plus de 600 millions dans le monde. Ils professent pour l’essentiel la grandeur des Etats-Unis et des valeurs qu’ils portent : la responsabilité individuelle, la contention de l’État à l’essentiel, le respect de la liberté économique. Pour les affronter les catholiques sont présents dans presque tous les pays du monde avec plus de 1,2 milliard d’adeptes. Après des errements mystiques qui servaient les pouvoirs en place, les plus hautes autorités ecclésiastiques ont maintenant clairement opté pour un Dieu-Amour, ce qui exclut les haines, les exclusions mais aussi les marchands d’armes et les inégalités : « Ils n’accueillent même pas les réfugiés qu’ils créent par leurs propres guerres. ». Il s’agit donc bien d’un choc frontal avec l’Empire dont les innombrables médias ne font pas mention, médias d’autant plus nombreux qu’ils relatent tous la même chose avec une parfaite unité de temps, de lieu et d’inaction. À noter également que si l’allant quasi-révolutionnaire des plus hautes autorités du Vatican ne fait aucun doute (et correspond à son cœur de métier), le même enthousiasme ne se retrouve pas, ou très partiellement, au sein de la communauté catholique souvent abritée sous le couvert d’intérêts plus terre-à-terre. 

 Le monde islamique, divisé dès l’origine en Chiite et Sunnites, regroupe environ 1,8 milliards de personnes, il a suivi une évolution presque parfaitement inverse à celle de l’église catholique se rapprochant plutôt que se détachant d’un intégrisme sans failles. La principale caractéristique actuelle du monde musulman provient du fait qu’il n’a pas pris part à la révolution industrielle pour des raisons pratiques et religieuses. Après une vague de dirigeants qui souhaitaient mettre à niveau les savoirs et les connaissances des fidèles, une régression vers un culte rigoriste et simplificateur s’est opérée, isolant presque totalement la communauté musulmane du monde dit moderne, en fait occidental. Un immense sentiment de frustration et de ressentiment a conforté le rejet de la modernité et a conduit à privilégier le paraître vertueux sur la foi et le respect de l’autre. D’immenses fortunes amassées grâce aux besoins énergétiques du monde ont permis l’infiltration de certains secteurs des pays occidentaux afin de donner une image présentable au moyen âge sous-jacent. La création de l’État d’Israël a été également ressentie par beaucoup de musulmans comme une humiliation, mais ce point de cristallisation ne fait que cacher leur incapacité d’entrer en compétition avec les autres régions du monde. 

 Dès 63 av J.-C. et la prise de Jérusalem par les romains, une dispersion du peuple juif à travers le monde (diaspora) se produit. Le mode de transmission de la judéité fit que des communautés peu nombreuses et relativement peu ouvertes sur l’extérieur existèrent de tout temps dans la plus grande partie du monde : bassin méditerranéen, Europe, Inde, Chine, Amériques. De nos jours, la population juive mondiale compte environ 13 millions de personnes dont 40 % vivant en Israël. L’attache d’une quelconque religion avec un quelconque pouvoir conduit inévitablement à une rigidification des dogmes pour la première et un rétrécissement des libertés consenties à la multitude pour l’autre. Une majorité de juifs se dit laïques ou traditionalistes mais il existe aussi de nos jours une forte minorité de juifs orthodoxes ou ultra-orthodoxes (20%). Ces derniers, qui rejettent partiellement la ‘modernité’, ont une fécondité très élevée, environ 7 enfants par femme, à comparer avec 2,3 naissances pour les femmes juives laïques ou peu religieuses. Dans le même temps, la natalité arabe israélienne s’effondre. À terme, la population ultra-orthodoxe devrait atteindre un tiers de tous les juifs israéliens. D’une communauté diffuse de savants ou de lettrés pétillants d’originalité (R. Aron, S. Zweig, K. Marx, P. Levi et tant d’autres) devra-t-on se résigner à ne plus observer que de fidèles lecteurs d’un livre sacré, tout comme le font leurs homologues musulmans avec un autre livre tout aussi sacré.

 L’alliance d’Israël avec l’empire ne souffre aucune équivoque et critiquer l’un c’est critiquer l’autre. Quoi qu’il en soit, deux des trois religions monothéistes sont en phase de forte régression intellectuelle et la troisième souffre de ne pas être suivie par ses fidèles ou est l’objet d’une scission obscurantiste.  

 L’Hindouisme, l’une des plus anciennes religions encore pratiquées, rassemble 1,1 milliard de fidèles principalement dans le sous-continent indien. Cette religion empreinte (normalement) de tolérance et de non-violence n’est pas bornée par un ensemble de concepts philosophiques. Cependant, le pouvoir actuel dans la plupart des Etats de l’Inde impose une idéologie fondamentaliste selon laquelle la nation indienne et la population hindoue ne font qu'un et qu’il n’y a pas de place pour d’autres communautés, en particulier celles liées à la religion musulmane. Les organisations fondamentalistes hindouistes suivent la même ligne politique que Nathuram Godse qui, en 1948, assassina le Mahatma Gandhi trop proche, selon lui, des musulmans. Toutefois, les chrétiens font aussi l’objet de menaces ou de sévices. L’Amour prêchée se transforme là encore en détestation voire en haine.

 Le voisin chinois vit dans un tout autre monde où la foi communiste a remplacé, pour une large part, les religions traditionnelles (culte des ancêtres, bouddhisme, taoïsme…). Cependant une très faible minorité de la population se déclare athée (4%). Les religions se tiennent loin des centres de décision politiques même si des crises ponctuelles (manifestation Falungong, auto-immolations…) peuvent éclater. Dieu en Chine ne se cache pas dans les limbes, il est Président : en 2018, 2958 des 3003 députés de l’Assemblée nationale ont voté une nouvelle disposition de la constitution qui rend possible au Président de rester chef de l’État à vie. Il est également prévu que ‘la pensée de Xi Jinping’ soit inscrite dans cette même constitution. Le caractère autoritaire du système n’a jamais fait aucun doute : il se trouve cependant renforcé par une Présidence à durée indéterminée, un parti unique et des divinités tenues écartées du pouvoir. 

 Reste l’Europe et la France. Chacun a pris en compte la montée des régimes autoritaires dans la plupart des régions du monde et a observé avec inquiétude le raidissement de (presque) toutes les religions. Encore faut-il pouvoir exister dans les inévitables combats qui s’annoncent.

 L’émergence de forces qui constatent un certain abandon des classes dites populaires est visible dans tous les pays d’Europe. Le lien entre les uns et les ‘quelques autres’, qui les rassemblait dans une même Nation, semble s’effilocher : les ‘quelques autres’ ont semble-t-il trouvé des ‘uns’ plus nombreux, moins chers, plus dociles loin des frontières. La France ne peut pas s’appuyer sur des forces surnaturelles pour cimenter un peuple malgré ses inévitables hétérogénéités : plus de 60% des français ne s’identifient à aucune religion. Les dirigeants furent donc en quête d’un Sacré qui puisse leur servir de boussole lors des innombrables prises de décisions inhérentes à tout système organisé. La politique française à partir du nouveau millénaire semble s’être concentrée presque exclusivement sur la promotion des femmes et la protection des minorités (religieuses, ethniques, sexuelles). Personne, ou à peu près personne, ne conteste le fait que l’insulte, la provocation ou de quelconques agressions n’ont pas leur place en France comme ailleurs ; mais le trop important matraquage choque, c’est le caractère frénétique de la dénonciation des phobies qui surprend en semblant oublier d’autres problèmes infiniment plus importants. Cette ligne était-elle l’arme dont la France avait besoin pour se défendre dans l’arène mondiale ? Un parallèle entre le présent et celui qui avait cours dans l’entre-deux guerre offre peut-être un élément de compréhension. La version locale du national-socialisme fut mise en place à Vichy après la signature de l’armistice le 22 juin 1940. Une fondation animée par un Homme de Science de renom avait pour but de fournir les bases rationnelles d’un ‘Homme civilisé’ reconstruit loin des formes avachies qui avaient conduit à la défaite. Pour remédier à la décadence, il fallait tout d’abord restaurer l’ordre sexuel ‘naturel’. En août 1942, le code pénal punit quiconque commettait des ‘actes impudiques ou contre-nature’ avec une personne du même sexe de moins de 21 ans. L’avortement fut passible de la peine de mort. Le projet de constitution de 1941 indiquait que ‘la famille a un chef ; le mari est le chef du ménage, le père le chef de famille’. La politique française post-moderne semble ainsi faire de l’anti-Vichisme l’axe central de ses préoccupations ce qui la mettrait à l’abri du bruit et des odeurs des régimes totalitaires qui montent sans cesse : en luttant contre les effets, on ferait disparaître les causes. ‘On’ sera donc contre la Famille, contre le Travail, contre la Patrie et aussi, pour faire bonne mesure, contre l’église catholique. 

 La vision extérieure est empreinte de la même vision. On parle avec emphase de Droits de l’Homme tout en livrant des montagnes d’armements à des pays qui non seulement n’ont que faire de ces Droits mais qui font tout ce qui est en leur pouvoir pour les faire régresser.

 Les incantation sociétales suffiront-elles pour garder à la France sa dignité ? Les Droits de l’Homme feront-ils le poids contre l’hystérie religieuse ou économique ? Peut-être, mais alors il ne faudrait pas utiliser la même rouerie que ses adversaires : « Les habiles finissent toujours par avoir tort. » 

 


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56 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 5 octobre 08:37

    « que les puissants ne résonnent pas ainsi et que seuls importent pour eux les rapports de force.  »

    si les puissants résonnent comme des tambours, ils cesseront vite de se faire maitres pour se faire mettre


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 5 octobre 12:07

      @Séraphin Lampion
      Malheureusement, c’est peu probable.


    • Jean Keim Jean Keim 5 octobre 09:12

      La question à se poser est : y a-t-il une cause ultime à l’état du monde ?

      Imaginons une débat d’idée (pléonasme ?), ceci sans aller jusqu’à la polémique, entre un catholique et un musulman, entre un religieux et un athée, entre un communiste et un droitiste, ou encore entre un pacifiste et un va-t-en-guerre, sur quoi s’appuie les arguments de chacun, quels sont leur valeur, comment déterminer que tel débatteur l’emporte sur l’autre, sur quoi d’ailleurs s’appuie le jugement de valeur ???

      Imaginons que l’on demande à un individu qui n’a jamais entendu parler de religion (pas évident à dénicher) ce qu’il pense de Dieu, et bien il n’en pensera rien de rien, car la réponse n’est pas dans sa mémoire, autant demander à un « sauvage » amazonien qui n’a jamais été en contact avec notre technologie de dessiner un téléphone.

      Ainsi le monde, c’est-à-dire moi, vous, nous, est essentiellement pensé, et c’est sur cette assise instable, fugitive, chimérique que nous essayons de construire tant bien que mal qq. chose de durable.


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 5 octobre 09:50

        @Jean Keim

        “Il n’y a que deux puissances au monde, le sabre et l’esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l’esprit. ” Napoléon Bonaparte

        Il aurait été sympa, Napoléon, de donner une estimation des délais…


      • JPCiron JPCiron 5 octobre 10:28

        @Jean Keim

         sur quoi s’appuie les arguments de chacun >
        .
        Il y a deux manières d’échanger :

        > La Chevaleresque : chacun argumente en s’appuyant sur ses propres valeurs pour échanger en transparence avec l’autre, un pair.

        > L’ Insidieuse : on s’appuie sur les valeurs de l’adversaire, en les utilisant contre lui-même (ou contre une tierce partie), pour arriver à un but. Dans cet exercice, la préalable information biaisée de l’adversaire est un atout.

        De nos jours, la seconde domine largement la scène : sous le masque de la première on prétend échanger entre pairs quand on les voit en réalité comme adversaires à abattre ou à utiliser comme levier contre une tierce partie..

        .
        .


      • eau-pression eau-pression 5 octobre 10:52

        @JPCiron
        Au départ de l’échange, on ne se connaît pas forcément.
        Il y a aussi la méthode disons « assertive », où on suggère une idée que le discours du partenaire nous a inspirée sans qu’on soit sûr d’avoir bien compris, et sur le contenu de laquelle il est nécessaire de se mettre d’accord avant d’en discuter.

        La grosse différence avec l’Insidieuse, c’est qu’on n’a pas pour objectif d’imposer sa vision des choses, même s’il est plus gratifiant de la conforter que de la remettre en cause. Quoique ...


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 5 octobre 11:02

        @JPCiron

        Il ne faut pas confondre échanges, manipulation et jeux psychologiques qui sont formés par un ensemble de transactions qui se terminent par un malaise, et sont destructeurs. Sans forcément le savoir, les initiateurs de jeux utilisent un message ouvert qui forme l’appât et un message caché, non-dit, qui est le message principal. Dans la mise en forme de l’analyse transactionnelle, Eric Berne a intitulé de nombreuses séquences de ce type. Un exemple est le «  Oui, mais… ». Une personne A a un problème et s’en plaint auprès d’une autre, B. Ce dernier donne des conseils à A afin de l’aider à résoudre son problème. Cependant, A trouve une raison ou un prétexte pour éluder chaque conseil donné, commençant chaque réponse à B par un « Oui, mais… ». Ceci lui permet de persévérer dans la plainte et d’éviter toute possibilité de résolution ou de changement positif d’état qui aurait lieu grâce à B. Dans une telle interaction, les transactions de surface semblent dire au premier abord « je cherche de l’aide », mais celles qui viennent par la suite de manière sous-entendue disent en même temps : « personne ne peut m’aider ».

        Les autres jeux décrits et analysés sont éclairants sur les raisons de nombreux « malentendus » et conflits. Et dans « des jeux et des hommes », Berne donne quelques pistes pour sortir de ce type relations mortifères.


      • JL JL 5 octobre 11:18

        @Séraphin Lampion
         
         Le sabre et l’esprit ? Les sabres quand ils s’agrègent forment les armées. Les esprits quand ils font troupeau ça fait ce que Clemenceau a appelé le Goupillon.
         
         https://greatsong.net/PAROLES-JEAN-FERRAT,LE-SABRE-ET-LE-GOUPILLON,103281007.html


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 5 octobre 12:09

        @Jean Keim
        Il y a quand même des « grandes vérités » : « une grande vérité c’est une vérité dont l’inverse est aussi une grande vérité. »


      • eau-pression eau-pression 5 octobre 15:23

        @JL
        Il a beaucoup de talent, Ferrat, mais voit-il que le goupillon est porté par un clergé sans foi ?
        Je ne dis pas qu’il a tort, mais qu’il y eut d’autres temps que les nôtres.


      • JL JL 5 octobre 16:25

        @Jacques-Robert SIMON
         
         «  une grande vérité c’est une vérité dont l’inverse est aussi une grande vérité. »

         
         Le contraire de votre énoncé est : «  une grande vérité c’est une vérité dont l’inverse n’est pas une grande vérité. »

         
         Il y a un hic. J’aurais tendance à dire que le contraire du vrai c’est le faux. mais que le contraire du faux n’est pas toujours le vrai. Pour moi, la vérité est le contraire de tous les faux à la fois.
         
        Par exemple, soit la proposition vraie : « il pleur » ; son inverse « il ne pleut » pas est fausse.
         
        En revanche, la proposition fausse « il pleut » n’a pas forcément pour contraire « il ne pleut pas » ; il est possible qu’il neige.


      • JL JL 5 octobre 16:30

        @Jean Keim
         
         ’’Imaginons que l’on demande à un individu qui n’a jamais entendu parler de religion (pas évident à dénicher) ce qu’il pense de Dieu, et bien il n’en pensera rien de rien’’
         
         Il demandera probablement : « C’est quoi, dieu ? »
         
         La communication est faite de messages que nous codons et décodons dans le cadre d’une base de connaissances communes : c’est ce qui définit une culture.


      • JPCiron JPCiron 5 octobre 17:17

        @eau-pression

        il est plus gratifiant de conforter sa propre vision des choses que de la remettre en cause.>

        C’est ce que je pensais il y a bien longtemps.

        Cependant, quand on comprend que notre raisonnement était bancal, on sait dès lors que la vision précédente était de moindre qualité. On a donc fait un progrès, un pas en avant, on est devenu meilleur.

        Dès lors, comment pourrait-il être gratifiant de faire semblant de croire à quelque chose d’incorrect ?
        Le seul frein important est l’environnement familial, amical, professionnel, etc qui rester en ligne avec notre ancienne ’’vérité".

        Il suffit alors de choisir si l’on préfère le confort ancien associé à l’ancienne vérité, ou bien non. Personne ne nous oblige à choisir une voie ou une autre.

        Pas de stress donc.

        .


      • JPCiron JPCiron 5 octobre 17:40

        @Séraphin Lampion

        Il ne faut pas confondre ... >

        Très juste ! 
        Le non-dit est souvent l’outil qui va faire que la ’’victime’’ s’auto-formatera.
        Le non-dit est partout dans les séries américaines.

        Dans mon exemple, j’évoquais en fait les deux cas fréquents : l’échange franc et l’échange-manipulation.


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 5 octobre 17:45

        @JL
        En fait il s’agit de faire la différence entre les vérités mécaniques et les vérités de l’ordre des idées.


      • JL JL 5 octobre 19:06

        @Jacques-Robert SIMON
         
        Je comprends bien : c’est la diiférence entre une photographie et une peinture, entre la carte et le territoire.


      • Jean Keim Jean Keim 5 octobre 19:36

        @Jacques-Robert SIMON

        Soyons clairs... des grandes vérités ou des grandes idées ?

        Il y a tjrs eu des êtres humain qui littéralement ont vu la vérité et qui ont voulu la partager tant bien que mal, mais c’est quasiment impossible car le mot n’est pas la chose, et il y a ceux qui s’approprient la vérité, qui en font une vérité mais qui sont uniquement dans une démarche intellectuelle, càd dans la réaction, l’action authentique « être dans la vérité » est la vérité, elle n’est pas de cette sorte.

        Voir le rôle de la pensée, càd du savoir dans l’état du monde est une démarche véritable.

        La vérité est une, elle ne peut se retourner comme un gant.


      • Jean Keim Jean Keim 5 octobre 19:37

        @JL

        Je n’ai rien contre la culture à la condition de la remettre à sa place, et de l’y maintenir.


      • Jean Keim Jean Keim 5 octobre 19:39

        @JPCiron

        La compétition est du domaine de la pensée.


      • Jean Keim Jean Keim 5 octobre 19:42

        @Séraphin Lampion

        Et pourtant Napoléon a toujours fait la guerre avec des sabres, vers la fin de sa vie son parcours commençait à lui peser


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 5 octobre 19:50

        @Jean Keim
        La vérité n’existe peut-être pas, mais le mensonge et la rouerie, si !


      • JPCiron JPCiron 5 octobre 20:59

        @Jean Keim

        La compétition est du domaine de la pensée. >

        Oui, elle est d’abord du domaine de la pensée. < et c’est sur cette assise instable, fugitive, chimérique que nous essayons de construire tant bien que mal qq. chose de durable > Par exemple une domination matérielle.
        .
        Laquelle a toujours néanmoins un pied dans la pensée, et l’autre sur le dominé.
        .


      • JPCiron JPCiron 5 octobre 21:34

        @Jacques-Robert SIMON

        La vérité n’existe peut-être pas ...>

        Mais si !
        Et le mensonge et la rouerie aussi, mais dans un autre registre.

        Dans mon jeune temps, j’avais noté que la Philo, c’est comme les Maths :
        On a des familles de formules et des variables à sélectionner ou non.

        Selon la formule retenue et les variables choisies, on obtient un résultat, une vérité, qui est vraie à l’intérieur de sa sphère de référence.

        Je ne viens là que de décrire la variété dans le religieux : il y a des milliers d’églises-groupes-sectes de par le monde. Elles sont toutes différentes car il y a un certain nombre d’éléments suffisamment importants qui font qu’elles s’excluent des autres groupes constitués !

        Toutes ont à disposition les mêmes familles de livres, mais n’en retiendront qu’une partie. Et chaque verset retenu est interprété de différentes manières ici ou là.

        Au final, elles ne racontent pas la même histoire, pas la même vérité. Pourtant la plupart sont « acceptables » et respectables par les voisins. Car une vérité « vivable » sur le long terme doit être compatible avec celles de nos voisins, dans une société ouverte.
         « Je suivrai le bon parti jusques au feu, mais exclusivement, si je puis. »

        .

        .


      • kimonovert 5 octobre 22:30

        @JPCiron

        C’est du judo littéraire !


      • un des P'tite Goutte un des p’tite goutte 5 octobre 22:50

        @Jean Keim
        Autrement dit : je pense, donc je suis. Sophisme. pas de quoi en faire une citation, n’en déplaise à feu Descartes.
        A moins de passer à l’étape suivante : penser pour élaborer son être, sa liberté, son action. l’action détermine, l’existence est le fruit, le choix d’un humain Sartre, l’existence est un humanisme, qui plus est. Et non l’essence la précédent, qui contrairement à ce qu’affirmèrent de doctes théologiens, peut ne se réduire qu’à celle passive d’un simili-porcin avachi qusi continuellement devant sa téloche. 


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 6 octobre 08:15

        @JPCiron
        Une vérité dans une bulle n’est pas une vérité. Je parlais de la vérité universelle, difficile à atteindre certes, mais on peut au moins essayer, si on n’essaie pas c’est du domaine de la rouerie.


      • Jean Keim Jean Keim 6 octobre 16:08

        @un des p’tite goutte

        Autrement dit demander à la pensée de concevoir la liberté ou la vérité – c’est la même démarche – mais elle ne sait pas le faire, elle ne le peut pas, la pensée s’appuie sur un savoir, le devenir est dans le temps.


      • JPCiron JPCiron 6 octobre 18:31

        @Jacques-Robert SIMON

        la vérité universelle >

        Avant de commencer à nous mouvoir vers ce concept de vérité universelle, peut-être faudrait-il s’assurer que cette chose existe. Ou qu’elle peut exister. Pourquoi existerait-elle ? Car, quand on dit universelle,on pense aussi qu’elle est de tous les temps.

        On peut déjà vérifier que nos ’frères’ du passé ne pensaient pas comme nous.

        Nos divers Livres Saints ont changé en contenu et/ou en interprétations au cours du temps, tout en se diversifiant. Les autres ont suivi le même parcours.

        Je ne dis pas que la poursuite de cette chimère ne soit pas souhaitable et utile. Bien au contraire, il est souhaitable que ’tous’ travaillent dessus. Question de cohésion et d’évitement du chaos.

        La vérité qui en sortira sera celle de l’entité qui obtiendra la domination. Elle réécrira aussi l’Histoire.
        .

        .


      • JPCiron JPCiron 6 octobre 18:35

        @kimonovert

        C’est du judo littéraire ! >

        Je ne sais quelle est la coloration de cette affirmation.
        Dans le doute je prends le compliment.
         smiley)


      • un des P'tite Goutte un des p’tite goutte 6 octobre 19:32

        @Jean Keim
        Le savoir peut être intrinsèque ; regardez des enfants.


      • Jean Keim Jean Keim 7 octobre 08:00

        @un des p’tite goutte

        Le savoir est mémoire, même chez les enfants, ils donnent parfois l’impression qu’ils savent des choses innées, et pourquoi pas ! il y a en nous des mémoires ancestrales que nous traînons souvent comme des casseroles.


      • Jean Keim Jean Keim 7 octobre 08:15

        @JPCiron

        La pensée ne peut produire que du connu.

        La vérité n’est pas un savoir, c’est un état d’être, parfois quand notre esprit est calme, l’intelligence trouve un chemin jusqu’à notre conscience et une bribe de vérité se révèle, malheureusement la plupart du temps nous voulons nous en emparer et en faire notre chose, et la vérité s’enfuie.

        Nous avons l’illusion que la vérité se révèlera comme un savoir ultime, c’est bien une illusion car le temps et l’espace n’ont rien à faire dans cette histoire, le temps et l’espace sont du domaine du savoir, desquels procèdent le PROCESSUS de la pensée.

        Le savoir et donc la pensée ne sont pas pour autant à rejeter ce qui est une entreprise impossible, ils peuvent être des outils merveilleux, mais ils doivent rester dans leur domaine de compétence : le concret, le pragmatisme, le tangible.


      • JPCiron JPCiron 7 octobre 10:39

        @Jean Keim

        La pensée ne peut produire que du connu. >

        N’est-il pas vrai que la pensée d’Einstein n’a pas produit que du connu ? Pour certains, la pensée ne produit que des hypothèses. Pour d’autres, elle peut produire aussi des vérités.

        Les Révélations sont le fruit de la pensée humaine, qui produisent des hypothèses et/ou des vérités. Sur un même sujet, les Judéo-Chrétiens en ont chacun plusieurs... (c’est pourquoi il y a tant de branches, de sous-groupes et de sectes.

        Par ailleurs, j’ai des doutes sur les résultats d’une méthodologie qui considère séparément les éléments d’un tout. La pensée, comme le savoir qu"elle élabore font partie de l’espace et du temps, que ces derniers soient culturels ou autre.

        .

        .


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 7 octobre 11:46

        @JPCiron
        La vérité existe universelle bien mais elle peut avoir de nouveaux éclairages avec le temps. Une constante : une absolue honnêteté de l’observation et une grande distance avec toutes les théories.


      • Jean Keim Jean Keim 7 octobre 20:42

        @JPCiron
        p>

        La pensée ne peut produire que du connu, c’est facile à observer, Einstein – sans rentrer dans la polémique Poincaré – n’est pas une exception, ses « découvertes » véritablement géniales se sont appuyées sur les travaux d’autres savants. Quand une vérité fait irruption dans une conscience, l’esprit l’habille de choses connues, comment pourrait-il en être autrement ?

        Je vous cite : « La pensée, comme le savoir qu"elle élabore font partie de l’espace et du temps, que ces derniers soient culturels ou autre. » oui effectivement, c’est ce que j’ai écrit, la pensée élabore des contenus-savoir et le savoir-mémoire alimente la pensée, c’est un processus itératif, récursif et récurent, il lui faut de l’espace et du temps.


      • Jean Keim Jean Keim 8 octobre 07:20

        ... de l’espace et du temps qu’elle (re)produit.


      • kimonovert 8 octobre 15:19

        @JPCiron

        Mobilite, esquive, non résistance du judo se retrouve dans L’ Insidieuse : on s’appuie sur les valeurs de l’adversaire, en les utilisant contre lui-même... J’ai remarqué que cette approche permet de souvent laisser le débat en plan...faute de combattant ! Un raisonnement pollué par le parti pris s’effondre de lui-même, pour peu qu’on soit dans cette technique d’affrontement.


      • JPCiron JPCiron 9 octobre 12:03

        @Jean Keim

        <La pensée ne peut produire que du connu, c’est facile à observer, Einstein – sans rentrer dans la polémique Poincaré – n’est pas une exception, ses « découvertes » véritablement géniales se sont appuyées sur les travaux d’autres savants.>

        Oui, il est plus facile de voir plus loin, montés « sur les épaules des géants » qui nous ont précédé. A l’extrême, c’est comme pour un enfant, qui débute in-utero avec une pensée à zéro, en l’absence de connexions neuronales suffisantes. En s’appuyant sur du savoir emprunté ET « inventé » de manière autonome (nouvelles connexions), l’ex-enfant Einstein a inventé des concepts jusqu’alors inconnus.

        <Quand une vérité fait irruption dans une conscience, l’esprit l’habille de choses connues, comment pourrait-il en être autrement ?

        > 

        Voulez-vous dire que les vérités existent (et ont toujours existé ?), que l’on en ait conscience ou non ?
        Je suppose que cette hypothèse serait limitée au monde matériel (physique-chimie) et non point au domaine socio-culturel ?
        .


      • JPCiron JPCiron 9 octobre 12:11

        @Jacques-Robert SIMON

        La vérité existe universelle bien mais elle peut avoir de nouveaux éclairages avec le temps. Une constante : une absolue honnêteté de l’observation et une grande distance avec toutes les théories.>

        L’hypothèse de base semble donc être que la vérité existe sur chaque sujet, pour l’ensemble de l’univers, et de tout temps passé-présent-avenir.

        Les « nouveaux éclairages » seraient les zones d’ombre jusqu’alors inconnues. Tout cela seulement dans le domaine matériel ? Ou aussi dans le socio-culturel ?

        Par ailleurs, comment savoir si un « nouvel éclairage » (outre les éclairages passés que nous avons adopté comme vérités) font effectivement part du domaine de la vérité ?
        .

        .


      • JPCiron JPCiron 9 octobre 12:15

        @kimonovert

        En fait, nous avons sur ce fil des érudits au savoir structuré, avec un intellect doté d’une architecture dont les différents composants sont intégrés et forment un tout cohérent.

        Ce n’est pas du tout mon cas. Je change parfois radicalement de point de vue.


        Quel est l’intérêt d’interagir avec ces érudits ? Essayer de percevoir d’autres modes de raisonnement. C’est un peu ce qui se passe quand on parle avec des étrangers : on utilise les mêmes mots, mais le sens des phrases peut être perçu autrement . (le britannique qui vous répond « oui » ne signifie pas nécessairement qu’il est en accord avec ce que vous dites, mais qu’il a compris votre point de vue)


        Comment interagir avec ces érudits ? Je n’ai pas leur savoir. Je dois donc faire interagir leurs propres propos pour m’aider à percevoir comment ils pensent. (ce qui peut donner l’image du judo)


        Cela dit, ne pas être érudit ne me semble pas être nécessairement une tare. Car l’érudition peut aussi se construire progressivement autours d’une architecture empruntée, rigide. On trouve par exemple parfois des personnes pleines de diplômes dans telle ou telle profession qui, dans un environnement nouveau, ne savent que « régurgiter » l’appris. Ou bien, dans le champ religieux, des érudits qui considèrent que le fait que Abraham ou Moïse n’aient jamais existé est indifférent, car l’important est la cohérence du Texte et sa puissance de conviction.

        .


      • Jean Keim Jean Keim 10 octobre 07:48

        @JPCiron

        Pour la Vérité ne sais pas, je crois que Platon a dit des choses là-dessus, la Vérité ne peut être un savoir même ultime, c’est un état d’être, seulement pour la partager il faut l’habiller de mots et parfois de formules, autrement dit la penser.

        La Vérité est au savoir ce que l’intelligence est à l’ingéniosité, les génies sont ingénieux, ils ont un cerveau organisé de telle façon qu’ils une facilité à rassembler, associer et combiner des données entre elles, et donc à innover, c’est également très mystérieux et parfois une charge pesante semble-t-il, un génie crée une bombe atomique, un homme intelligent même si l’idée lui vient, ne se lancera jamais dans une telle entreprise.


      • Claude Simon Claude Simon 5 octobre 10:44

        La loi du plus fort, c’est la menace ou l’exercice d’un comportement nuisible au détriment d’un comportement bienveillant.

        Une transcendance monopolisée par le pouvoir politique, se métamorphose en une tentative hégémonique des consciences toujours aussi nauséeuse. Se réserver la suprématie du sacré, en inféodant toute autre philosophie ou croyance, et en se l’achetant par les taxes, est consanguin à l’esprit qui se croît puissant. Il s’agit de fait d’une forme parvenue de confusion de Coué, tout au plus.

        L’état disposant des monopoles du droit et du crime, il est de fait infiltré par une cohorte d’esprits animés par l’obtention de faveurs et de pouvoir de nuisances.

        Dans un souci d’obfuscation, la gauche clintonienne et donc, animé par son reliquat vassal, la bobosphère, s’est entiché des causes des minorités afin de décentraliser leurs responsabilités, juste en inversant les proportions.

        Chapoté par la décorrélation économique , l’atlantisme affairiste cherche évidemment à se déresponsabiliser, son bras droit politique droit dans ses souliers afin, encore de cirer en indignations et autres indignités, le bras gauche médiatique avide de sensationnel, en occupant les esprits avec des concours de circonstances absolument hors de leur préoccupation.

        Pour durer, le pouvoir se doit d’avoir l’aval sur les esprits et leurs intérêts, pavant leur malheur d’obstacles insurmontables ; le ruissellement bijectif de la condition humaine dominée par le pouvoir, afin de préserver la hiérarchie, paraît-il.

        La loi du plus fort étant de décevoir ou altérer l’intelligence. Les droits de l’homme est un théatre où le respect de l’humanité est affiché sur la place publique pendant que l’animal joue en coulisses sa partition sordide, sur le dos d’un peuple. Les institutions veillent au grain la majeure partie du temps, n’en déplaise à Chouard.

        Se faire maître, c’est exercer une conscience propre, de même que les attributs régaliens. Cela a un nom : l’anarchie. S’associer serait déjà se compromettre, se dit t’il. Dès lors, l’anarchiste ou le rebelle devient bien impuissant. Il peut juste pondre un idéal, le plus souvent sanctifiant son propre sacrifice.


        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 5 octobre 12:12

          @Claude Simon
          En effet : « La loi du plus fort étant de décevoir ou altérer l’intelligence. » C’est vrai également que l’intelligence est condamnée à l’impuissance sauf miracle.


        • Claude Simon Claude Simon 5 octobre 16:35

          @Jacques-Robert SIMON

          Dans notre dialectique concernant la sociopathie divergente et braquée, on ne peut plus clair.


        • JL JL 5 octobre 11:19

          ’’ Enfouis, ensevelis, noyés, engloutis sous les principes appris dès le plus jeune âge dans sa famille ou à l’école, on met quelque temps à s’apercevoir que les puissants ne raisonnent pas ainsi et que seuls importent pour eux les rapports de force’’

           

          « Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que naïf, soumis, tu t’es laissé mettre dans la tête - innocent ! - sans songer aux conséquences. » Henri Michaux


          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 5 octobre 12:13

            @JL
            Merci de la référence (très belle).


          • kimonovert 5 octobre 19:50

            "Enfouis, ensevelis, noyés, engloutis sous les principes appris dès le plus jeune âge dans sa famille ou à l’école, on met quelque temps à s’apercevoir que les puissants ne résonnent pas ainsi et que seuls importent pour eux les rapports de force.

            Les relations internationales basées sur une quasi-libre circulation des biens et des capitaux ont fait passer au deuxième plan dans les médias les rapports de force militaires et religieux qui primaient jusqu’alors. Ceci reflète-t-il une réalité ? Commençons par les Etats-Unis d’Amérique..."

            Ce début m’interpelle ! D’une part vous concluez dès le 1er paragraphe « ...que seuls importent pour eux les rapports de force. » Puis vous faites mine de constater le contraire au 2eme paragraphe « Les relations internationales basées sur une quasi-libre circulation des biens et des capitaux ont fait passer au deuxième plan dans les médias les rapports de force militaires et religieux qui primaient jusqu’alors. » Enfin « Commençons par les Etats-Unis d’Amérique. » Bien chef mais... Y a pas de « mais » ! Si, mais pourquoi cette injonction et pas « Commençons par le début. Au début, il était une fois... » ?


            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 5 octobre 19:53

              @kimonovert
              .... au deuxième plan ’dans les médias’, pas dans le réel.


            • kimonovert 5 octobre 21:36

              @Jacques-Robert SIMON

              D’accord, mais qu’elle importance dans votre propos que ce que disent les médias ? Toutes les relations sont affaires de rapports de forces, de forces économiques, de forces militaires ou de forces religieuses si vous voulez considérer ce dernier rapport comme un rapport de forces...Ce ne sont pas les médias qui savent évaluer, ils ne savent que répéter...Je prétends que le rapport de forces économiques devance le rapport de forces militaires dans notre monde à l’économie mondialisée car structurée...En effet, les rapports de forces militaires n’existent et la victoire qui en découle que par un phénomène économique...Dans l’ancien monde, le militaire primait car les règles économiques n’existaient pas : seuls les échanges par troc ou vol existaient...En fait, le rapport de forces militaires favorable confinait purement et simplement au vol...Aujourd’hui du fait du coût pour obtenir le rapport de forces militaires favorable c’est le bon rapport de forces économiques qui prévaut, et cela se produit par un jeu de taxes rendant les échanges plus ou moins destructeurs de l’économie d’un pays au sein de l’économie globalisée...En tout état de cause, à l’instar de la diplomatie, le militaire assurera in fine la continuité de la relation par d’autres moyens...énormément plus destructeurs ! N’a-t-on pas, il y a quelques annees inventé la bombe à neutrons efficace pour détruire le matériel et soit disant épargner les hommes...qui eux, étaient l’élément essentiel dans les rapports de forces militaires ? On tuait les hommes pour détruire les armées...Les exemples actuels ne manquent pas pour confirmer mon opinion !


            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 6 octobre 08:20

              @kimonovert
              Bien évidemment, les rapports de force économiques sont très importants, plus importants que naguère et je ne les minimise pas. Mais c’est une arme qui reste aux mains des politiques et des religieux malgré les apparences, il n’y a pas de vie propre de l’économie.


            • kimonovert 5 octobre 20:01

              En fait, vous avez un temps de retard : les USA sont actuellement l’unique Empire car depuis la chute du communisme, ils sont militairement et économiquement les plus forts... Conscients de la victoire (ils n’étaient pas seuls...) sur l’empire communiste (dissolution du PCUS le 6 novembre 1991 par Gorbatchev) certains ont pensé que faute d’adversaire, ce pays qui avait jouit des affrontements passés, ne pouvait se maintenir au sommet que s’il se définissait un nouvel adversaire...


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 7 octobre 11:47

                @kimonovert
                Je suis peut-être en retard si c’est votre sentiment.


              • kimonovert 7 octobre 15:09

                @Jacques-Robert SIMON

                Ce que je veux dire c’est que les USA sont le seul Empire, à savoir qu’à l’instant, ils en ont les attributs : puissance économique (ce qui crée) et puissance militaire (ce qui détruit)... Le coup d’après, impossible d’en apprécier le délai, mais cela peut être instantané, c’est que la Chine qui a l’attribut puissance économique le plus fort à savoir ses réserves en dollars, peut exploser le système en mettant celles-ci sur le marché...Pfuitttt, plus de Dollar, Pfuitttt plus d’Empire étasunien...A terme, et Xi_Jinping l’a annoncé, ce sera réalisé dans 30 ans c’est à dire en 2049 !


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 7 octobre 20:35

                @kimonovert
                Je ne sais pas ce qui adviendra en 2049 (du moins c’est encore diffus). Par contre, il est certain que les USA chapeautent le seul empire actuellement.


              • un des P'tite Goutte un des p’tite goutte 5 octobre 23:47

                Difficulté/traumatisme de la vie, insurmontable sans aide > j’assiste à un groupe de parole avec deux psys : -chologues et -chiatre.

                Mise en situation avec un cas exprimé, puis question collective : comment réagissez-vous, qu’en pensez-vous ? Réponses + ou - adroites et/ou déterminées mais convergentes vers la compassion, l’aide, l’assistance, des mots de réconfort à minima.

                Je me rappelerai toute ma vie la remarque suivante de la part du psychiatre, imanquablement basée sur une solide expérience, au cours d’entretiens, consultations, interventions (grand ponte nda) :

                Vous savez, vous réagissez comme la plupart des personnes auxquelles j’ai affaire et en correspondance avec un schéma mental classique, donc, mais sachez bien qu’il existe des individus qui n’ont pour schéma vital qu’une relation dominant-dominés, seule déterminante de l’existence et caractérisant les appartenances (à tel ou tel « face »).

                Cela donne à réfléchir, à observer. Vraiment à la louche, j’ai vu ces spécimens :

                1. Dans les bas-fonds (caillera, islamiste disjoncté, caïd, rappeur bling-bling...).

                2. Tout en haut, à l’inverse (caillera cachée derrière bien-parler, apparat, « esprit », intellect hypertrophié, caviar, Dom Pérignon, truffe du Périgord, etc. Les saigneurs d’aujourd’hui.)

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