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Accueil du site > Tribune Libre > Y a-t-il une alternative à Iter et à la fusion nucléaire ?

Y a-t-il une alternative à Iter et à la fusion nucléaire ?

La fusion nucléaire est pour l'instant le seul procédé à présenter un COefficient de Performance (COP) surunitaire. Les ingénieurs d'Iter et en particulier son directeur, nous promettent un COP supérieur à 10. Les pompes à chaleur ont un COP entre 3 et 4, mais on est dans un cycle de transformation, l'électricité consommée est transformée en chaleur produite, on évalue donc la consommation en thermies et non en KWh afin d'établir le COP. Pour Iter c'est différent, quand on consomme 1 KWh on en produit 10 en fin de chaîne. Cela semble contredire le principe de la conservation de l'énergie.

Ce principe, largement vérifié expérimentalement, est de première importance en physique, et impose que pour tout phénomène physique l'énergie totale initiale du système isolé soit égale à l'énergie totale finale, donc que de l'énergie passe d'une forme à une autre durant le déroulement du phénomène, sans création ni disparition d'énergie.
Un système isolé se compose d'un ensemble d'objets physiques (généralement des particules : atomes, photons, etc.). Il est dit isolé, s'il n'échange avec l'extérieur ni énergie par l'intermédiaire de forces (par exemple : gravité, magnétisme), ni matière (on n'enlève ni n'ajoute de particules ayant une masse au système.
Le principe de conservation stipule que l'énergie d'un système isolé ne peut varier. En revanche, si le système n'est pas isolé, c'est-à-dire s'il peut échanger avec l'extérieur, il peut perdre de l'énergie ou en gagner.

Le système s’applique aussi bien à la thermodynamique qu’à la mécanique, il est donc faux de dire que c’est un principe de la thermodynamique. Autre erreur est d’assimiler le rendement au principe de la conservation de l’énergie. Le rendement décrit tout le processus de production de l’énergie et s’inscrit toujours dans un système fermé. Prenons un exemple : le soulèvement d’une charge. L’énergie dépensée sera égale à l’énergie produite par sa chute, c’est le principe de la conservation de l’énergie. Lors de la chute de cette charge, celle-ci sera ralentie par la résistance à l’air ; le rendement est toujours égal à 1 moins les différentes résistances : à l’air et frottements. Le mouvement perpétuel n’existe pas car il suppose que ces résistances n’existent pas.

Toutefois, la possibilité d'atteindre un COP largement surunitaire pourrait résider dans la mécanique plutôt que dans la thermodynamique et permettrait ainsi d'avoir une production électrique illimitée, 100 % renouvelable et non émettrice de GES. Il est tout de même frappant, que depuis les années 30, on utilise toujours le même procédé (avec des améliorations certes) dans les Stations de Transfert d'Energie par Pompage (STEP). Pour remonter l'eau on n'a jamais essayé d'introduire un élément extérieur. C'est peut être impossible, mais je n'ai jamais trouvé d'expériences en ce sens.


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87 réactions à cet article    


  • MagicBuster 7 février 2018 15:23


    Il y a du tonus dans mes pruneaux --- si on trouvait le moyen de le capter ... on serait riche  ;-D


    • beo111 beo111 7 février 2018 15:29

      Là vous parlez de la fusion chaude. Je conseille au lecteur curieux de taper dans un moteur de recherche « fusion froide », il y a des vidéo intéressantes, je pense à cette interview (1h 37 minutes).


      • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 2018 15:30

        Il n’était pas nécessaire d’étaler tes inepties.

        Tu as réinventé « COP » sur des bases toutes nouvelles qui te sont idiosyncrasiques.
        Il n’est pas encore arrivé à ta perception le 4e article d’Albert Einstein en 1905, qui a pourtant quelques conséquences à présent fort connues.

        Et tu prétends que tu vas nous enseigner l’énergétique !

        Cela est connu comme le syndrome de Dunning-Kruger : plus on est ignorant, plus on se croit omniscient.

        • nono le simplet nono le simplet 7 février 2018 17:07

          @JC_Lavau
          Cela est connu comme le syndrome de Dunning-Kruger : plus on est ignorant, plus on se croit omniscient.

          il existe aussi le syndrome de la gare de Perpignan : plus on se croit omniscient, plus on est ignorant

        • jacques jacques 7 février 2018 15:53

          Vraiment un article niveau brevet des collèges et encore .
          La pompe à chaleur à un bilan neutre au niveau énergétique.La chaleur captée dans l’air extérieur correspond à la chaleur en plus et inversement quand elle est utilisée en clim.
          Pour l’énergie nucléaire fusion ou fission, le bilan est neutre aussi. La chaleur produite correspond à la désintégration de particule de matière. 


          • biquet biquet 7 février 2018 19:43

            @jacques
            Le COP n’est rien d’autre que le rapport entre énergie consommée et énergie produite. Une pompe à chaleur consomme de l’électricité qu’on peut évaluer en thermies, 1 thermie = 1,163 KWh. La chaleur dégagée est 3 à 4 fois supérieure.
            Pour Iter, pour 1 KWh on envisage d’en produire plus de 10 ; ce n’est pas moi qui le dit c’est écrit sur le site d’Iter. Cela dit je n’ai jamais dit que Iter puisse fonctionner.
            Ce qui est important, c’est que le COP ne peut être surunitaire que dans un système ouvert et contrairement à ce que dit Lavau je n’ai pas réinventé le COP.
            Enfin je ne crois pas aux boîtes mystérieuses, l’inventeur de la fusion froide n’a jamais pu déposer de brevet car il n’a jamais pu expliquer son process, à savoir ce qui se passe dans cette « boîte ».
            Quant au nucléaire par fission, il s’agit d’un système fermé donc le COP (identique ici au rendement) est de 0,3.


          • Doume65 9 février 2018 19:17

            @biquet
            « Quant au nucléaire par fission, il s’agit d’un système fermé donc le COP (identique ici au rendement) est de 0,3. »
            Tu mélange vraiment tout !
            Les centrales atomiques classiques, c’est à dire celles conçues en réalité pour produire du plutonium,ont un rendement, et non un COP d’environ 1/3. Cela signifie que grosso-modo, pour trois calories produites par la fission, une seule est convertie (si je puis m’exprimer ainsi) en électricité. Le reste est perdu principalement dans l’air et le fleuve environnants.

            Que ce soit pour la fusion ou la fission, le principe général est le même : on convertie de la matière en énergie. On sait qu’on peut, depuis qu’Einstein nous a expliqué que E = MC².
            C’est à dire qu’après les réactions de fusion ou de fission, la matière produite a perdu un peu de masse. Très peu, mais cela suffit pour produire énormément d’énergie. Laisse tomber le COP dans cette histoire ! Étudie déjà la Pompe à chaleur avant de t’aventurer dans le nucléaire (pour lequel une simple lecture de Wikipedia te dégrossira déjà correctement).


          • biquet biquet 10 février 2018 09:46

            @Doume65
            Je suis tout à fait d’accord, pour les centrales nucléaires il s’agit bien de rendement et non de COP, je me suis mal fait comprendre.


          • doctorix doctorix 7 février 2018 16:36

            Selon JP Petit, Iter va fonctionner 16 secondes avant de se désintégrer à cause des disruptions inévitables.

            Ce qui fait 1 bon milliard par seconde.
            Ces 20 milliards auraient trouvé un bien meilleur emploi dans la recherche sur la fusion froide ou sur les travaux de Tesla.

            Ce que je me demande, c’est comment cet article a pu passer le filtre de la rédaction...
            J’espère que biquet est autodidacte et ne sort pas d’une école d’ingénieurs, sinon ça fait peur.

            • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 2018 19:00

              @doctorix. Tu vois à quel niveau se trouve la « modération » majoritaire sur Agoravox.


            • Nolats Nolats 7 février 2018 19:08

              @doctorix
              Concernant la « fusion froide » soyons assurés d’une chose, c’est que compte tenu des enjeux économiques -et environnementaux- considérables, si cette hypothèse était considérée comme fructueuse, de nombreux états et groupes d’intérêt s’y seraient précipités. Un peu comme le « moteur à eau ».


            • zzz999 8 février 2018 08:53

              @Nolats

              A moins que.....l’économie étant un très lourd paquebot dominé par des lobbies, on enterre la dite fusion froide pour permettre aux anciens de continuer à faire des affaires aussi longtemps que possible.


            • wawa wawa 8 février 2018 12:44

              @doctorix

              j’ai approuvé cette « chose », pour le plaisir des commentaires et de la rigolade
              .
              j’ose espérer que les au moins 4 qui ont voté pour l’ont fait dans le m^me état d’esprit smiley
              .
              je ne peux en vouloir aux gens qui l’ont refusé, la destination normale aurait été la corbeille


            • doctorix doctorix 8 février 2018 13:27

              @Nolats
              Mais de nombreux états y travaillent, en particulier l’Inde et le japon, surtout ceux qui n’ont pas de pétrole.

              Surement une coïncidence.

            • popov 8 février 2018 17:10

              @Nolats 


              Un peu comme le « moteur à eau »
               
              Et les « travaux de Tesla ». 
               
              Sur certains sites, « travaux de Tesla » est synonyme d’énergie gratuite.


            • Enabomber Enabomber 9 février 2018 12:57

              @zzz999
              Ouais, et il n’y a pas de chaussettes introuables à cause du lobby des fabricants de chaussettes, et pas de panacée à cause du lobby des pharmaciens... S’il y avait de l’énergie « illimitée » et accessible à tous, aucun lobby de l’énergie n’aurait survécu cinq minutes, omerta ou pas ; et si elle n’était pas à la portée de tous, sa production serait juste entrée dans le giron du lobby.


            • Doume65 10 février 2018 11:11

              @doctorix
              « Mais de nombreux états y travaillent, en particulier l’Inde et le japon »
              ... depuis trente ans, sans avoir obtenu quoi que ce soit de concret.
              Surement une coïncidence.


            • Nolats Nolats 20 mars 2018 19:12

              @doctorix
              oui, des pays y travaillent, cela montre bien qu’il n’y a plus désormais la possibilité que des « lobbies » puissent faire mondialement barrage à une technologie, mais ces recherches n’aboutissent pas.


            • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 7 février 2018 17:45

              Un bébé soleil à Kadarache ? 


              Un autre utopie bien française !

              • Alren Alren 8 février 2018 13:32

                @Mohammed MADJOUR

                « Un bébé soleil à Kadarache ? Un autre utopie bien française ! »

                Cessez vos sarcasmes, monsieur l’Algérien : ITER est le fruit d’une coopération internationale.

                Le Japon a fait des pieds et des mains pour avoir « l’expérience » ITER sur son sol !


              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 8 février 2018 15:20

                @Alren

                Et moi je vous dit : C’est une folie franco-occidentale qui consommera des montagnes de milliards sans aboutir à un quelconque résultat saut celui de rajouter un incommensurable abcès sur cette planète qui n’en peut plus ! 

              • Alren Alren 9 février 2018 12:38

                @Mohammed MADJOUR

                Je n’ai pas dit qu’ITER fonctionnera un jour ! Des considérations de physique quantique me font craindre que la haute température du plasma, si elle augmente la vitesse des ions ne favorise pas les collisions avec fusion mais les collisions « élastiques » sans modification des noyaux.
                Les premières seront très rares. d’autre part produire de la chaleur dont l’enceinte est constitué d’électro-aimants refroidis à très basse température pour que les bobinages soient supra-conducteurs me paraît irrationnel.

                Cependant la dépense ne sera pas des montagnes de milliards d’euros !
                Mais partagé entre plusieurs nations quels que milliards ne sont rien si l’on considère l’expérience comme complémentaire de celle du LHC ou du GANIL. Or les connaissances de physique théorique auront des retombées pratiques un jour.

                ITER est donc un bon investissement à la différence de l’EPR qui va coûter au final des milliards au seul peuple français. Alors que la filière uranium enrichi à 3% avec eau pressurisée pour ralentir les neutrons et produisant du plutonium est sans avenir.


              • Laulau Laulau 7 février 2018 17:49

                Je ne sais pas qui a laissé passer cet article complètement délirant, mais c’est encore plus fort que la centrale à patate de ce cher Cabanel.


                • foufouille foufouille 7 février 2018 17:51

                  article très humoristique.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 2018 18:00

                    @foufouille. Cet humour est involontaire.

                    Ou alors depuis des années, disons qu’il fait semblant d’être idiot, juste pour nous faire enrager, et que c’est rudement bien imité.

                  • amiaplacidus amiaplacidus 7 février 2018 18:17

                    Cet article, je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer.

                    Faire intervenir la thermodynamique ou parler de COP à propos de l’énergie produite par fusion (ou fission d’ailleurs), il ne faut vraiment pas avoir peur du ridicule ou un manque total de connaissances en physique élémentaire.
                    .
                    .
                    Plus sérieusement, je suis un adversaire résolu du nuke de fission. Essentiellement parce que l’on ne sait pas quoi faire de déchets terriblement toxiques et à longue durée de vie. Que ceux-ci soient concentrés lors d’une exploitation normale ou disséminés un peu partout à la suite d’un accident..
                    .
                    En revanche, je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion. Technique qui ne produit que peu de déchets à très courte durée de vie. Cela me semble la solution énergétique de l’avenir, à moyen et long terme.


                    • foufouille foufouille 7 février 2018 18:22

                      @amiaplacidus
                      "En revanche, je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion. Technique qui ne produit que peu de déchets à très courte durée de vie."
                      les déchets reste importants mais on pourras au moins les balancer sur vénus ou mercure.


                    • pemile pemile 7 février 2018 18:24

                      @amiaplacidus « En revanche, je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion. »

                      Mais qui, elle, à priori, demande une énergie considérable, non ?


                    • amiaplacidus amiaplacidus 7 février 2018 18:47

                      @foufouille

                      La fusion proprement dite, au contraire de la fission, ne produit aucun déchet,

                      Mais les neutrons produits par la fusion ne peuvent pas être confinés magnétiquement, ils vont donc frapper les parois physiques du réacteur et générer des déchets radioactifs.

                      Mais ces déchets sont en bien moindre quantité que les déchets de fusion et ils sont tous à très courte période, de l’ordre d’une dizaine d’années pour les plus « résistants » (contre 50.000 - 100.000 pour les déchets « résistants » issu de la fission).
                      En une centaine d’années au maximum tout devient inoffensif (contre, au minimum 100.000 ans pour les déchets de fission), donc pas vraiment besoin de trouver une poubelle extérieure à la terre.


                    • amiaplacidus amiaplacidus 7 février 2018 19:22

                      @pemile
                      Dans l’état actuel de nos connaissances il semble qu’il faille plus d’énergie pour entretenir la fusion que celle libérée par cette fusion.

                      Pour ITER, on prévoit qu’en fonctionnement continu, l’énergie externe apportée serait égal à l’énergie dégagée (appelons cela le fonctionnement A). Temporairement, on atteindrait le point où il ne serait plus nécessaire d’apporter de l’énergie externe, donc très proche de l’allumage, mais le plasma se refroidira vite, en une dizaine de secondes.

                      Mais le fonctionnement d’ITER en mode A, permet d’obtenir, au prix d’une dépense d’énergie il est vrai, un plasma à haute température pendant longtemps.
                      Cela permet d’étudier passablement de choses, par exemple, le confinement magnétique d’un plasma, l’effet des neutrons sur les parois, etc.
                      .
                      On en est encore au stade de la recherche, recherche fondamentale d’une part, recherche technique d’autre part.
                      Mais si on dit « cela consomme de l’énergie » alors on ne cherche pas et on n’a vraiment aucune chance de trouver quoi que se soit.


                    • wawa wawa 8 février 2018 13:12

                      @amiaplacidus

                      « La fusion ne produit aucun déchets »

                      en est on si sur ?

                      pour rappel ce qui est prévu c’est la fusion : tritium+deuterium => hélium + neutron

                      car c’est la plus facile a réaliser, celle dont l’energie d’activation est la plus faible. (déja que çà fait 50 ans qu’on essaye de maitriser le bousin, normal qu’on teste ce qui est theoriquement le plus facile

                      Or que voit on dans l’équation :

                      tritium, qu’il faut synthetiser et manipuler est radioactif et est un méchant passe muraille.
                      pour rappel les ecolo font un caca nerveux des qu’on detecte qq Bq de tritium

                      neutron emis lors de la fusion , m^me si il est sensé percuter un noyau de lithium pour regenerer le tritium, rien ne se fait à 100% dans ce bas monde, donc une partie des neutrons va activer les structures de iter (si il arrive a démarrer) => les problème de démantellement pourrait ^tre les m^me que pour une cuve réacteur a fission .

                      pour synthetiser le tritium, il faudra certainement avoir recours a des réacteur a fission ne serait-ce que pour renouveler les « fuites de tritium »

                      =>La fusion, si on la maitrise un jour, produira surement des dechet, certes en quantité et dangerosité moindre que la fission.


                    • foufouille foufouille 8 février 2018 13:27

                      @wawa
                      le lithium est bien évidement rare.


                    • popov 8 février 2018 18:39

                      @foufouille
                       

                      le lithium est bien évidement rare.
                       
                      Et on en consomme beaucoup pour faire des batteries.

                    • Nolats Nolats 20 mars 2018 19:20

                      @amiaplacidus
                      « je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion » .
                      Ces recherches sont en cours depuis de nombreuses années, le problème est qu’il n’y a pas de progrès tangible malgré des moyens importants et une coopération internationale, alors qu’il y a quarante ans c’était annoncé pour imminent. Il n’est pas démontré que ce soit techniquement possible d’entretenir et confiner la fusion sans dépenser plus d’énergie qu’il n’en est produit.


                    • Nolats Nolats 7 février 2018 18:50

                      La fusion nucléaire contrôlée était annoncée comme imminente dans les années 70, au point que certains demandaient de suspendre l’installation de tout autre type de centrale. Aujourd’hui, on se demande si l’énergie nécessaire pour maîtriser et confiner le processus ne dépassera pas systématiquement l’énergie produite.


                      • Esprit Critique 7 février 2018 19:14

                        Des raisonnements débiles dans cet article. Limite dangereux tellement ça difuse la connerie.

                        W= mc2 C’est la loi d’équivalence qui aboutie a la production d’énergie gigantesque par disparation de matière, (Par « Fission » d’uranium ou de plutonium, soit par « Fusion » de Tritium et Deutérium.)

                        Les lois de la thermodynamique c’est autre chose, Une pompe a chaleur utilise de l’électricité pour prendre de la chaleur dans un milieu, l’air extérieur par exemple et la restituer a l’intérieur des tuyaux d’un plancher chauffant. Ou bien a l’intérieur d’un frigo pour refroidir des aliments et la dissiper a l’arrière de l’appareil.

                        Biquette, au secours, soigne ton Biquet.


                        • JL JL 7 février 2018 19:43

                          Je croyais que le COP était réservé aux pompes à chaleur. Commencer un article en comparant les performances énergétiques d’un centrale nucléaire à celles des pompes à chaleur, c’est affligeant.


                          • biquet biquet 7 février 2018 21:08

                            @JL
                            C’est vrai, le COP a d’abord été employé par les pompes à chaleur. Par extension, le site d’Iter l’a employé pour désigner le rapport entre électricité produite et électricité consommée. Puis, pour éviter la confusion avec les pompes à chaleur, ils ont changé COP par Q (pour Quotien). Je n’ai donc jamais voulu comparer les pompes à chaleur avec Iter.
                            L’objet de cet article est très simple, c’est maximum du niveau collège car relevant seulement du bon sens.
                            Pour l’instant le fusion nucléaire est le seul système où en introduisant une certaine quantité d’électricité, il en ressort en bout de chaîne x fois plus. Cela ne peut se produire que dans un système ouvert. Existe-t-il d’autres systèmes ouverts ?
                            Jusqu’à présent il n’existe qu’un seul système où on introduit de l’électricité pour produire de l’électricité, ce sont les stations de transfert d’énergie par pompage. Le COP est au maximum de 0,85 car il s’agit d’un système fermé. Contrairement à ce qui dit EDF au grand public, il s’agit bien du COP et non du rendement. Le rendement s’applique uniquement à la chute d’eau. Si l’énergie potentielle dans le bassin supérieur est 1, le rendement sera égal à 1 moins les forces de frottements (viscosité de l’eau), conformément au principe de conservation de l’énergie.


                          • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 2018 21:56

                            @biquet. Ton prétendu « bon sens » n’est rien d’autre que ton outrecuidance.

                            Dunning-Kruger, déjà cité.

                          • JL JL 8 février 2018 08:51

                            @biquet
                             
                            C....o, on t’a reconnu !

                             smiley
                             
                             ;


                          • JL JL 8 février 2018 09:00

                            @Biquet,
                             
                             votre comparaison est stupide et pour une bonne raison : une pompe à chaleur n’a pas vocation à produire de l’électricité mais de la chaleur.
                             
                            Pour une centrale nucléaire, peu importe son COP dès lors qu’elle produit plus de courant qu’elle n’en consomme. Est-ce qu’il vous viendrait à l’idée de défalquer sur le salaire d’un porteur d’eau la quantité qu’il consomme ? Ce qui compte c’est ce qu’il livre. Point barre.


                          • JC_Lavau JC_Lavau 8 février 2018 09:26

                            @JL. Cassino ?


                          • JL JL 8 février 2018 09:34

                            @JC_Lavau
                             
                             chut !
                             
                             Agoravox est parfois un gentil défouloir.
                             
                             smiley


                          • biquet biquet 8 février 2018 09:59

                            @JL
                            C’est pour cette raison que je convertis en thermies. Si avec la consommation d’électricité d’une pompe à chaleur, vous utilisez cette électricité pour vous chauffer avec des convecteurs vous constaterez que la chaleur produite est beaucoup moins importante.
                            Le terme COP est beaucoup plus parlant, de mon point de vue, que celui de Q (quotien). Il désigne le rapport entre production et consommation d’électricité, il peut être appliqué pour une centre à fusion mais pour une centrale à fission, on ne peut parler que de rendement. Il n’y aura jamais de méthode, par exemple, pour produire du pétrole en utilisant du pétrole. Seule l’utilisation de l’électricité permet une production surunitaire.
                            Quant à Cassino, je suis français depuis plusieurs générations et je n’ai pas d’origines italiennes.


                          • JL JL 8 février 2018 10:06

                            @biquet
                             
                            en fait, vous voulez prouver quoi, avec ces considérations tautologiques quand elles ne sont pas saugrenues ?


                          • biquet biquet 8 février 2018 10:48

                            @JL
                            Rien. Je pose une question, c’est bien la meilleure preuve que je ne cherche pas à prouver mais donner à réfléchir, ce qui semble trop pour certains.


                          • Tall Tall 7 février 2018 20:54

                            La fusion froide fonctionne, mais on l’a abandonnée car ça consomme trop de whisky.

                            Au prix où est le Johnny Walker, ce n’est pas rentable

                            • JP94 7 février 2018 22:33

                              Il est frappant de constater comment, à chaque fois qu’il est question de fusion ou de fission c’est un tollé , on se gausse etc ...


                              Mais aucune critique de l’article n’est vraiment argumentée. 

                              Sur la question des déchets, peut-on réellement parler de déchets quand il s’agit de particules émises qui ne franchiraient pas une simple feuille de papier ? et dont la durée de vue est infime !

                              Et c’est d’ailleurs le principal problème dans la fusion : la durée de vie trop brève des particules l’instabilité du plasma - le problème inverses des ions lourds.

                              La fusion est certainement la solution d’avenir, mais le principal obstacle est la complexité de sa mise en oeuvre à grande échelle.C’est tellement la solution d’avenir que même en pleine guerre froide, les scientifiques de tous pays collaboraient dans les recherches. ( alors qu’il n’y a qu’à voir ce qu’il en est pour la fission ..)

                              Le problème est de se procurer du tritium. Les deux autres éléments sont hyper abondants ; l’Hydrogène, l’élément le plus courant de l’Univers, et le deutérium, qu’on peut tirer de l’eau de mer. C’est éléments sont inépuisables, et peu coûteux.
                              Mais il reste la question du tritium.

                              Ceux qui affirment d’emblée que la fusion ne sera jamais réalisée raisonnent en positivistes, pas en scientifiques. Ils devraient se souvenir du sort de la prophétie positiviste du sieur Auguste Comte, affirmant de façon péremptoire qu’on ne pourra jamais connaître la composition chimique des étoiles lointaines... 10 ans après, avec les raies de Fraunhofer, on le faisait. ( je cite de mémoire, ça fait quelques décennies que j’ai lu ça).

                              Donc on ne peut présager de la date où la fusion à grande échelle sera réalisée - ou toute autre solution encore inconnue - mais un physicien travaillant sur la question l’a dit fort justement : l’Humanité réalisera la fusion quand elle en aura besoin. 
                              Or pour le moment, les Allemands sont aux charbons, ça pollue énormément mais ça rapporte plus encore et le lignite c’est encore pire ! donc la Société allemande, l’UE, ni les Etats-unis ( avec leur logique de domination impérialiste),n’ont aucune raison de trouver la solution, qui a besoin de devenir nécessaire, comme la roue ou le pétrole ... Et ces sociétés ne sont pas axées sur le futur mais sur la conservation de leurs domination ... la fusion ne les intéresse guère : elle ne permet pas la guerre ni de terroriser le monde...
                              La fusion implique peut-être auparavant un nouveau stade de société, ou de production.

                              • Matlemat Matlemat 7 février 2018 23:13

                                Que ferait-on si on avait de l’énergie vraiment bon marché ? On la gaspillerait évidemment.


                                • zzz999 8 février 2018 08:59

                                  Y a-t-il une alternative à Iter et à la fusion nucléaire ?

                                  - La fusion froide,
                                  - la Z machine entre autres idées,

                                  Sinon l’auteur pour parler de système isolé vous parlez de ce qui est extérieur ou intérieur à un système ce qui est juste mais quelle définition faites-vous au juste d’EXTERIEUR ou d’INTERIEUR à un système ? je veux dire est-on sûr qu’il faut circonscrire cette notion aux dimensions connues de l’espace qui nous entoure ?


                                  • biquet biquet 8 février 2018 09:36

                                    @zzz999
                                    Il est dit isolé, s’il n’échange avec l’extérieur ni énergie par l’intermédiaire de forces (par exemple : gravité, magnétisme), ni matière (on n’enlève ni n’ajoute de particules ayant une masse au système.

                                    Enfin un commentaire pertinent  ! A vrai dire, j’ai pris la définition de la conservation de l’énergie dans Wikipédia et ci-dessus c’est la définition qu’ils donnent d’un système isolé. Je remarque que ceux qui disent que je tiens des propos dangereux ou absurdes ne sont pas des contributeurs de Wikipédia, or tous les articles de Wikipédia sont ouverts à la discussion.
                                    Bref d’après le texte ci-dessus, il semble qu’il faille circonscrire cette notion aux dimensions connues de l’espace qui nous entoure. Je ne suis pas un spécialiste de la fusion, mais il me semble qu’on introduit dans le système que des matières connues.


                                  • zzz999 8 février 2018 10:37

                                    @biquet

                                    Merci du compliment. Je suis pote avec Jean paul Bibérian un des pontes français, sinon le ponte français de la fusion froide. Contrairement à ce que certains Messieurs je sais tout pourront vous dire à ce sujet, la recherche bien qu’elle se fasse à petit budget chez nous (toujours la rationalité handicapante de la France) et à plus gros budget ailleurs donne des résultats de plus en plus incontestables bien qu’on peine toujours à expliquer le phénomène. Tout au plus on peut dire que la matière peut à certaines conditions se comporter comme un accélérateur de particules pour vaincre la barrière de Coulomb. Les nano poudres métalliques (mais pas que) en particulier le nickel, le palladium et el cuivre sont les plus matériaux les plus cités pour être de bons candidats pour exprimer le phénomène.

                                    Pour revenir à ma question sur l’intériorité ou l’extériorité des choses à des systèmes il se trouve qu’il y a des théories très sérieuses qui stipulent par exemple que la gravité pourrait fort bien se propager dans des dimensions supplémentaires.

                                    Il y a actuellement des discussions et expérimentations très pointues à ce sujet sur un système de propulsion révolutionnaire qui s’appelle l’EM DRIVE et qui ne s’appuie sur rien d’extérieur à lui (du moins en apparence) pour générer un effet propulsif il est vrai relativement faible (de l’ordre de la dizaine de millinewton par kilowatts de puissance injectée) , je vous invite à ce sujet également à consulter ce qu’on dit sur l’effet WOODWARD.


                                  • biquet biquet 8 février 2018 11:00

                                    @zzz999
                                    Pour Rossi et la fusion froide c’est tout de même mal engagé. Voici la déclaration de son financeur, Industrial Heat en 2016 : la firme « a travaillé pendant plus de trois ans pour étayer les résultats réclamés par M. Rossi de la technologie E-Cat – le tout sans succès. » .
                                    Rossi réclame 89 millions de dollars, Industrial Heat refuse de les donner car ils estiment que l’expérience n’a pas réussi.


                                  • amiaplacidus amiaplacidus 8 février 2018 11:00

                                    @zzz999

                                    Ah, la fusion froide ...
                                    .
                                    Il reste à démontrer théoriquement et pratiquement comment vaincre la barrière de potentiel entre deux positrons (je dis positrons pour simplifier ce qui est en fait deuterinum ou tritium) pour les fusionner sans les les « chauffer » au sens physique de ce terme, c’est à dire, sans leur imprimer une vitesse suffisante pour vaincre la barrière de potentiel.
                                    .
                                    Les « physiciens » et « ingénieurs » qui s’occupent de fusion froide sont malchanceux par rapport aux informaticiens. Ces derniers ont au moins une solution qui résout la plupart des problèmes qu’ils rencontrent : la poudre verte (https://www.poudreverte.org/?page=infos).

                                    Quel serait la couleur de la poudre qui permettrait la fusion froide ? C’est un problème essentiel, recevra-t-il prochainement une solution ? Heureusement, il y a quand même du monde qui s’en occupe, et cela depuis les alchimistes du Moyen-Âge.


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 8 février 2018 11:07

                                    @amiaplacidus. C’est nouveau, ça vient de sortir : « je dis positrons pour simplifier ce qui est en fait deuterinum ou tritium ».


                                  • amiaplacidus amiaplacidus 8 février 2018 12:32

                                    @JC_Lavau

                                    Lamentable lapsus calami de ma part.
                                    Il ne s’agit pas de positron, mais de proton, et pourtant, ce n’est pas pour moi un lendemain d’hier ..., je me croyais lucide ce matin et en bon état. Comme quoi lorsque l’on veut taper trop vite ...

                                    Mais cela ne change en rien le problème de la barrière de potentiel, enfin, peut-être un petit peu, comme la masse d’un proton est d’environ 1800 fois celle d’un électron (ou d’un positron), alors, la gravité joue un rôle un peu plus important dans le rapprochement de deux protons par rapport au rapprochement de deux positrons ou électrons, mais je pense que cela est négligeable par rapport à la répulsion des charges électriques.
                                    .
                                    Navré d’avoir écrit une immense connerie.


                                  • amiaplacidus amiaplacidus 8 février 2018 14:03

                                    @Jarnicoton
                                    En quoi SVP ?

                                    À part que, effectivement, ces deux interactions sont très différentes en intensité. Et que, comme je l’ai signalé, l’une est totalement négligeable par rapport à l’autre.



                                  • amiaplacidus amiaplacidus 8 février 2018 15:28

                                    @Jarnicoton

                                    Je ne voit absolument rien dans votre référence qui contredise ce que j’ai écrit.

                                    Reprenons :

                                    Imaginons deux particules identiques P1 et P2, de masse m et de charge électrique e.

                                    Il y a, trivialement, deux interactions entre ces particules : la répulsion électrique, r et l’attraction gravitationnelle, a. Cette dernière étant des ordres de grandeur plus faible que la répulsion.
                                    Pour fusionner ces particules, il faut une énergie, toujours trivialement, proportionnellement plus grande que r-a.

                                    Prenons maintenant P1’ et P2’, de masse m’ > m et de charge e. Pour « propulser » une particule sur l’autre on a besoin de moins d’énergie, a’ est plus grand que a. Mais infinitésimal, parce que l’attraction est, comme je l’ai dit plus haut, bien plus faible que la répulsion.
                                    .
                                    Il s’agit de l’énergie nécessaire pour fusionner une particule avec une autre, pas de l’énergie générée par cette fusion (défaut de masse) ce dont parle votre référence.


                                  • foufouille foufouille 8 février 2018 15:37

                                    @amiaplacidus
                                    tu devrais relire wikipédia moins vite.


                                  • zzz999 8 février 2018 16:51

                                    @biquet

                                    Réduire les recherches sur la fusion froide à Rossi c’est méconnaître grandement le domaine : voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide


                                  • Alcyon 8 février 2018 20:31

                                    @amiaplacidus l’attraction gravitationnelle entre deux particules ? Mais cours en Suède chercher ton Nobel ! Sérieusement, tu as découvert la gravitation quantique (avec un formalisme qui marche) ?


                                    Ce qui maintient les noyaux, c’est la force nucléaire forte. Enfin, techniquement, la cohésion des noyaux est un dérivée de cette interaction au sein des hadrons. Elle décroit très rapidement avec la distance.

                                    L’idée naïve de « il suffit de mettre les deux noyaux assez proches pour fusionner » n’est pas mauvaise mais ne dépasse pas le niveau lycée sciences faibles. Car on n’a aucune idée de pourquoi parfois le noyau résultant est plus léger et génère de l’énergie, pourquoi parfois il est en pompe (c’est ce qui arrive dans une supernova). Mais passons. Mais c’est passer sous silence que le soleil n’a pas la température nécessaire à la fusion, mais que l’effet tunnel permet malgré tout de « passer outre » cette barrière.

                                    Sinon l’article est d’un ridicule incroyable. N’importe quelle centrale électrique produit plus d’électricité qu’elle en dépense, sinon ce ne serait pas une centrale électrique .....

                                  • amiaplacidus amiaplacidus 9 février 2018 08:26

                                    @Alcyon

                                    Pouvez-vous me dire quelle est l’interaction qui régit la fusion au cœur des étoiles ?

                                    Accessoirement, pouvez-vous me dire pourquoi, au dessous d’une certaine masse une géante gazeuse (telle que Jupiter) ne « s’allume »pas. Alors qu’au dessus de cette masse, la boule de gaz « s’allume » et devient un couple stellaire ?

                                    Je serais heureux d’avoir vos explications circonstanciées.


                                  • pemile pemile 9 février 2018 15:43

                                    @amiaplacidus « Accessoirement, pouvez-vous me dire pourquoi, au dessous d’une certaine masse »

                                    Là, il s’agit de pression due à la gravité, non ?


                                  • Alcyon 9 février 2018 21:06

                                    @amiaplacidus : au coeur (centre de masse) d’un objet massif, la gravité y est nulle. « Newton shell theorem ». Besoin de continuer ? C’est comme dire que quand un satellite brûle en rentrant dans l’atmosphère, c’est à cause de la gravité.


                                    Mais comparer les méthodes de fusion sur Terre (en chauffant ou via des lasers) avec une étoile, on ne me l’avait jamais faite.

                                  • Xtf17 Xtf17 8 février 2018 09:24

                                    Barre de rire, ça faisait longtemps que je n’étais pas venu sur Agoravox, cela confirme les motifs de mon éloignement.
                                    Allez, pour les quelques résistants encore présents, une remémoration d’un ancien article sérieux sur la science de la fusion thermonucléaire et le coefficient d’amplification Q.
                                    Ciao


                                    • biquet biquet 8 février 2018 10:02

                                      @Xtf17
                                      Je viens de consulter votre article, il est très intéressant et plus clair que ceux de JL Petit. Dommage que vous ayez abandonné vos contributions.


                                    • JL JL 8 février 2018 10:09

                                      @Xtf17
                                       
                                       c’est curieux : moi je n’arrive pas à le lire !


                                    • Xtf17 Xtf17 8 février 2018 11:17

                                      @biquet
                                      Merci. Mes anciens articles sont toujours accessibles. Et du coup je viens d’en mettre un nouveau à la modération. Au plaisir.

                                      @tous
                                      Un seul mot : persévérance et tolérance. Merci.
                                      (Autrement dit : "aimez-vous les uns les autres bordel de merde ! smiley )


                                    • JL JL 8 février 2018 11:32

                                      @Xtf17
                                       
                                       j’ai réussi à le lire en passant par votre page lecteur. Un pb de lien, sans doute.
                                       
                                       En commentaire (j’ai survolé, hein), en réponse à une remarque d’easy (on ne le voit plus, hélas) vous disiez ceci :
                                       
                                      ’’Bien que la fusion thermonucléaire ne génère pas de déchets radioactifs, ce qui est un énorme avantage par rapport à la fission), un autre inconvénient important concerne le démantèlement du réacteur rendu radioactif par le bombardement de neutrons. Cependant on peut espérer que les techniques actuelles utilisées pour démanteler les centrales nucléaires sauront s’appliquer ici de la même manière. Mais c’est effet un réel problème à résoudre.’’
                                       
                                       Je note que
                                      les techniques actuelles utilisées pour démanteler les centrales nucléaires, on les attend toujours.
                                       
                                      Ps. J’ai voté pour votre article en modé. Mention spéciale pour les dessins, excellents.


                                    • Xtf17 Xtf17 8 février 2018 11:53

                                      @JL
                                      Je vous rejoins à 100%, surtout vue les incongruités actuelles de gestion du parc nucléaire (privé et public). Tout en euphémisme... C’est bien pour cela que j’ai évité d’aborder l’angle politique (déjà débattu au quotidien avec Bure, l’EPR, Fesseiheim, les fissures des cuves, Fukushima, le fiasco EDF-AREVA...) pour me consacrer à l’angle scientifique et technique : le travail d’un chercheur.
                                      De là à dire que la politique empêche les chercheurs de faire leur boulot... autre débat de société.


                                    • Xtf17 Xtf17 8 février 2018 16:07

                                      @Jarnicoton
                                      Vite fait je dirais :
                                      - méconnaissance des principes scientifiques en général, et de physique nucléaire en particulier
                                      exemple : nucléaire = noyau atomique => IRM vs bombe (sans parler du soleil smiley )...
                                      - ignorance de la logique de base
                                      exemple : confusion nucléaire « décarboné » vs pollution (y compris radioactive) vs réchauffement climatique...
                                      - méfiance (bienvenue selon moi) envers une certaine forme de Prométhéisme prétentieux dangereux (le plus souvent quand même à base d’arguments rationnels)
                                      exemple : risques associés à l’EPR ou à Bure vs Fukushima ou Hiroshima avérés...

                                      Ceci produit des positionnements où la politique précède hélas l’analyse au lieu d’appuyer ses décisions dessus, et où les commentateurs ne savent parfois pas exactement de quoi ils parlent.
                                      Encore et toujours des problèmes d’éducation.

                                      Fut une époque on vendait des crèmes de beauté « radioactives » !!!
                                       smiley


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 8 février 2018 17:19

                                      @Xtf17. Panneau en bordure de centre hospitalier : Ici votre région va construire un centre d’imagerie par résonance magnétique nucléaire.

                                      Tag : « Non au nucléaire ».

                                    • Xtf17 Xtf17 8 février 2018 17:34

                                      @JC_Lavau
                                      Ou à l’inverse en bordure d’une centrale électrique nucléaire : « Tsunamis et tremblements de terre interdits »
                                      Bref, encore la question de la mesure...


                                    • JMBerniolles 8 février 2018 13:32
                                      Pourquoi faire un article quand on ne comprend rien à la question ?

                                      Le projet Iter a pour objectif d’atteindre l’ « ignition » .

                                      Compte tenu des pertes énormes de l’énergie générée dans le plasma (par exemple 80% de l’énergie est contenue dans les flux de neutrons très énergétiques émis) ce stade correspond au fait que le plasma produit 10 fois la quantité d’énergie qui lui a été injectée.

                                      L’ « ignition » est l’objectif qui n’est absolument pas garanti. On peut même penser le contraire. Néanmoins la recherche dans ce domaine vital pour l’avenir de l’humanité justifie sans doute cet investissement. 

                                      Dans la machine précédente le JET , l’objectif était le Break even qui n’a pas été atteint. 

                                      • biquet biquet 8 février 2018 17:39

                                        @JMBerniolles
                                        Pourquoi faire un article quand on ne comprend rien à la question ?
                                        Je pose une question mais je ne connais pas la réponse, sinon je l’aurai donnée. Iter est un prototype expérimental, non destiné à produire de l’électricité (c’est son successeur Demo). Je n’ai jamais prétendu donner un cours sur la fusion nucléaire (j’en serai bien incapable) ; j’ai simplement voulu donner un thème de réflexion : pourrait-il exister un autre procédé qui permettrai en utilisant 1 KWh d’en produire 10 ? Si vous avez un début de réponse (moi je n’en ai pas) faites le nous savoir, merci.


                                      • Xtf17 Xtf17 8 février 2018 17:52

                                        @biquet
                                        Ce que beaucoup essaie de faire comprendre, est que la notion de COP n’est ici pas très pertinente, même si l’analogie se comprend : « quelle énergie récupérée pour quelle énergie dépensée ? »
                                        En fait, c’est surtout l’échelle de rapport entre l’énergie primaire dédiée à la production d’un vecteur énergétique secondaire qui est à considérer.

                                        Autrement dit, vu ce tableau :

                                        Combustible

                                        Valeur énergétique

                                        Équivalence en tep

                                        1 tonne de pétrole

                                        42 GJ

                                        1 tep

                                        1 tonne de charbon

                                        29,3 GJ

                                        0,69 tep

                                        1000 m3 de gaz

                                        36 GJ

                                        0,86 tep

                                        1 tonne d’uranium naturel
                                        (réacteur à eau sans recyclage)

                                        420 000 GJ

                                        10 000 tep

                                        1 tonne de combustible D-T
                                        (tritium produit à partir du lithium) 

                                        378 000 000 GJ

                                        9 000 000 tep


                                        les questions sont en fait :
                                        - quelle énergie pour extraire 1t de pétrole, charbon, gaz, uranium, deutérium-tritium...
                                        - quel rendement pour convertir en électricité, motricité, pression...

                                        La fusion D-T étant largement « plus riche » que les autres sources, mais nécessitant beaucoup d’énergie pour être amorcée, la notion de COP (ou d’amplification Q) semble plus visible.

                                        Pour prendre une autre analogie, pensez à un haut-fourneau (ou un barbecue) : il faut de l’énergie pour l’allumer, et de l’énergie (un peu) pour l’entretenir sinon ils s’éteignent. C’est cela votre « COP ».


                                      • biquet biquet 9 février 2018 09:52

                                        @Xtf17
                                        Vous confondez COP et rendement. Le rendement s’inscrit toujours dans un système isolé, fermé, en général issu d’une transformation. Le COP, à la différence du rendement peut aussi bien s’inscrire dans un système fermé que dans un système ouvert. Il n’y a qu’avec l’électricité que vous pouvez produire plus d’électricité que vous en avez consommé, c’est impossible avec le pétrole, le gaz ou le charbon.


                                      • Xtf17 Xtf17 9 février 2018 18:10

                                        @biquet
                                         smiley
                                        Vous êtes fortement désobligeant à prétendre que c’est moi qui confond, alors que c’est vous qui confondez, et à me faire la leçon après avoir lu mon article sur la fusion et l’amplification Q.
                                        Le sens de mon intervention  : "Ce que beaucoup essaie de faire comprendre, est que la notion de COP n’est ici pas très pertinente, même si l’analogie se comprend..." était afin de vous aider à clarifier vos propos.
                                        Je constate tristement que vous vous moquez de ce que tout le monde vous écrit, que ce soit aimablement ou non.
                                        Question science je n’ai rien à prouver c’est mon métier, mes publications ici (et ailleurs) sont là pour le prouver.
                                        Allez vous faire foutre
                                        .


                                      • biquet biquet 10 février 2018 09:27

                                        @Xtf17
                                        La différence avec vous c’est que moi je ne prouve rien, notamment dans cet article où je n’ai fait que poser une question. Aucune raison donc de se fâcher.


                                      • eddofr eddofr 8 février 2018 14:31

                                        Et la marmotte, elle plie le papier alu autour du chocolat !


                                        • amiaplacidus amiaplacidus 8 février 2018 15:35

                                          @eddofr
                                          Elle est dépassée la marmotte, maintenant, le chocolat est emballé par une fourre étanche en plastique.


                                        • Esprit Critique 8 février 2018 20:39

                                          ITER est un projet et un centre de recherche autant « fondamental » qu’ « expérimental.

                                          Les raisonnements de Biquet sur des ratios énergétiques autour du fonctionnement de ITER n’ont strictement aucun sens !

                                          Il faut ajouter dans les dépenses énergétiques de ITER la production de glace pour mettre sur la téte a Biquet, le »COP Biquéen" va encore baisser.

                                          Est ce que comme ça c’est assez clair ?


                                          • biquet biquet 9 février 2018 09:43

                                            82 réactions pour une question à laquelle aucune réponse a été trouvée ; je m’en doutais un peu car je crois que si quelqu’un avait la réponse ça se saurait. Merci donc aux modérateurs qui ont voté positivement ; même si le sujet ne plait pas à tout le monde, il invite à la réflexion. Cet article a aussi permis de parler du principe de conservation de l’énergie (dont j’ai pris la définition dans Wikipedia) et du COP, expression qui, à mon avis, devrait être généralisée pour tout principe qui, à partir d’une source d’énergie, l’électricité, produit plus (ou moins) d’électricité qu’elle n’en consomme.


                                            • JC_Lavau JC_Lavau 9 février 2018 10:42

                                              @biquet. Toute la différence entre un miroir et toi : le miroir réfléchit sans parler, et toi tu parles sans réfléchir.


                                            • biquet biquet 9 février 2018 10:52

                                              @JC_Lavau
                                              Le but était de faire réfléchir le lecteur par la question posée, mais en général dans vos réponses à l’emporte pièce, vous montrez que vous en êtes incapable.
                                              Je suis allé sur votre site qui dénonce les impostures scientifiques. Avez-vous écrit quelque chose sur Rossi et l’E-cat ?


                                            • JC_Lavau JC_Lavau 9 février 2018 11:32

                                              @biquet. Les curés aussi pratiquaient les mêmes ruses rhétoriques. Tu n’as plus l’avantage de la surprise.

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