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Accueil du site > Tribune Libre > Y a-t-il une alternative à Iter et à la fusion nucléaire ?

Y a-t-il une alternative à Iter et à la fusion nucléaire ?

La fusion nucléaire est pour l'instant le seul procédé à présenter un COefficient de Performance (COP) surunitaire. Les ingénieurs d'Iter et en particulier son directeur, nous promettent un COP supérieur à 10. Les pompes à chaleur ont un COP entre 3 et 4, mais on est dans un cycle de transformation, l'électricité consommée est transformée en chaleur produite, on évalue donc la consommation en thermies et non en KWh afin d'établir le COP. Pour Iter c'est différent, quand on consomme 1 KWh on en produit 10 en fin de chaîne. Cela semble contredire le principe de la conservation de l'énergie.

Ce principe, largement vérifié expérimentalement, est de première importance en physique, et impose que pour tout phénomène physique l'énergie totale initiale du système isolé soit égale à l'énergie totale finale, donc que de l'énergie passe d'une forme à une autre durant le déroulement du phénomène, sans création ni disparition d'énergie.
Un système isolé se compose d'un ensemble d'objets physiques (généralement des particules : atomes, photons, etc.). Il est dit isolé, s'il n'échange avec l'extérieur ni énergie par l'intermédiaire de forces (par exemple : gravité, magnétisme), ni matière (on n'enlève ni n'ajoute de particules ayant une masse au système.
Le principe de conservation stipule que l'énergie d'un système isolé ne peut varier. En revanche, si le système n'est pas isolé, c'est-à-dire s'il peut échanger avec l'extérieur, il peut perdre de l'énergie ou en gagner.

Le système s’applique aussi bien à la thermodynamique qu’à la mécanique, il est donc faux de dire que c’est un principe de la thermodynamique. Autre erreur est d’assimiler le rendement au principe de la conservation de l’énergie. Le rendement décrit tout le processus de production de l’énergie et s’inscrit toujours dans un système fermé. Prenons un exemple : le soulèvement d’une charge. L’énergie dépensée sera égale à l’énergie produite par sa chute, c’est le principe de la conservation de l’énergie. Lors de la chute de cette charge, celle-ci sera ralentie par la résistance à l’air ; le rendement est toujours égal à 1 moins les différentes résistances : à l’air et frottements. Le mouvement perpétuel n’existe pas car il suppose que ces résistances n’existent pas.

Toutefois, la possibilité d'atteindre un COP largement surunitaire pourrait résider dans la mécanique plutôt que dans la thermodynamique et permettrait ainsi d'avoir une production électrique illimitée, 100 % renouvelable et non émettrice de GES. Il est tout de même frappant, que depuis les années 30, on utilise toujours le même procédé (avec des améliorations certes) dans les Stations de Transfert d'Energie par Pompage (STEP). Pour remonter l'eau on n'a jamais essayé d'introduire un élément extérieur. C'est peut être impossible, mais je n'ai jamais trouvé d'expériences en ce sens.


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87 réactions à cet article    


  • MagicBuster 7 février 15:23


    Il y a du tonus dans mes pruneaux --- si on trouvait le moyen de le capter ... on serait riche  ;-D


    • beo111 beo111 7 février 15:29

      Là vous parlez de la fusion chaude. Je conseille au lecteur curieux de taper dans un moteur de recherche « fusion froide », il y a des vidéo intéressantes, je pense à cette interview (1h 37 minutes).


      • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 15:30

        Il n’était pas nécessaire d’étaler tes inepties.

        Tu as réinventé « COP » sur des bases toutes nouvelles qui te sont idiosyncrasiques.
        Il n’est pas encore arrivé à ta perception le 4e article d’Albert Einstein en 1905, qui a pourtant quelques conséquences à présent fort connues.

        Et tu prétends que tu vas nous enseigner l’énergétique !

        Cela est connu comme le syndrome de Dunning-Kruger : plus on est ignorant, plus on se croit omniscient.

        • nono le simplet nono le simplet 7 février 17:07

          @JC_Lavau
          Cela est connu comme le syndrome de Dunning-Kruger : plus on est ignorant, plus on se croit omniscient.

          il existe aussi le syndrome de la gare de Perpignan : plus on se croit omniscient, plus on est ignorant

        • jacques jacques 7 février 15:53

          Vraiment un article niveau brevet des collèges et encore .
          La pompe à chaleur à un bilan neutre au niveau énergétique.La chaleur captée dans l’air extérieur correspond à la chaleur en plus et inversement quand elle est utilisée en clim.
          Pour l’énergie nucléaire fusion ou fission, le bilan est neutre aussi. La chaleur produite correspond à la désintégration de particule de matière. 


          • biquet biquet 7 février 19:43

            @jacques
            Le COP n’est rien d’autre que le rapport entre énergie consommée et énergie produite. Une pompe à chaleur consomme de l’électricité qu’on peut évaluer en thermies, 1 thermie = 1,163 KWh. La chaleur dégagée est 3 à 4 fois supérieure.
            Pour Iter, pour 1 KWh on envisage d’en produire plus de 10 ; ce n’est pas moi qui le dit c’est écrit sur le site d’Iter. Cela dit je n’ai jamais dit que Iter puisse fonctionner.
            Ce qui est important, c’est que le COP ne peut être surunitaire que dans un système ouvert et contrairement à ce que dit Lavau je n’ai pas réinventé le COP.
            Enfin je ne crois pas aux boîtes mystérieuses, l’inventeur de la fusion froide n’a jamais pu déposer de brevet car il n’a jamais pu expliquer son process, à savoir ce qui se passe dans cette « boîte ».
            Quant au nucléaire par fission, il s’agit d’un système fermé donc le COP (identique ici au rendement) est de 0,3.


          • Doume65 9 février 19:17

            @biquet
            « Quant au nucléaire par fission, il s’agit d’un système fermé donc le COP (identique ici au rendement) est de 0,3. »
            Tu mélange vraiment tout !
            Les centrales atomiques classiques, c’est à dire celles conçues en réalité pour produire du plutonium,ont un rendement, et non un COP d’environ 1/3. Cela signifie que grosso-modo, pour trois calories produites par la fission, une seule est convertie (si je puis m’exprimer ainsi) en électricité. Le reste est perdu principalement dans l’air et le fleuve environnants.

            Que ce soit pour la fusion ou la fission, le principe général est le même : on convertie de la matière en énergie. On sait qu’on peut, depuis qu’Einstein nous a expliqué que E = MC².
            C’est à dire qu’après les réactions de fusion ou de fission, la matière produite a perdu un peu de masse. Très peu, mais cela suffit pour produire énormément d’énergie. Laisse tomber le COP dans cette histoire ! Étudie déjà la Pompe à chaleur avant de t’aventurer dans le nucléaire (pour lequel une simple lecture de Wikipedia te dégrossira déjà correctement).


          • biquet biquet 10 février 09:46

            @Doume65
            Je suis tout à fait d’accord, pour les centrales nucléaires il s’agit bien de rendement et non de COP, je me suis mal fait comprendre.


          • doctorix doctorix 7 février 16:36

            Selon JP Petit, Iter va fonctionner 16 secondes avant de se désintégrer à cause des disruptions inévitables.

            Ce qui fait 1 bon milliard par seconde.
            Ces 20 milliards auraient trouvé un bien meilleur emploi dans la recherche sur la fusion froide ou sur les travaux de Tesla.

            Ce que je me demande, c’est comment cet article a pu passer le filtre de la rédaction...
            J’espère que biquet est autodidacte et ne sort pas d’une école d’ingénieurs, sinon ça fait peur.

            • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 19:00

              @doctorix. Tu vois à quel niveau se trouve la « modération » majoritaire sur Agoravox.


            • Nolats Nolats 7 février 19:08

              @doctorix
              Concernant la « fusion froide » soyons assurés d’une chose, c’est que compte tenu des enjeux économiques -et environnementaux- considérables, si cette hypothèse était considérée comme fructueuse, de nombreux états et groupes d’intérêt s’y seraient précipités. Un peu comme le « moteur à eau ».


            • zzz999 8 février 08:53

              @Nolats

              A moins que.....l’économie étant un très lourd paquebot dominé par des lobbies, on enterre la dite fusion froide pour permettre aux anciens de continuer à faire des affaires aussi longtemps que possible.


            • wawa wawa 8 février 12:44

              @doctorix

              j’ai approuvé cette « chose », pour le plaisir des commentaires et de la rigolade
              .
              j’ose espérer que les au moins 4 qui ont voté pour l’ont fait dans le m^me état d’esprit smiley
              .
              je ne peux en vouloir aux gens qui l’ont refusé, la destination normale aurait été la corbeille


            • doctorix doctorix 8 février 13:27

              @Nolats
              Mais de nombreux états y travaillent, en particulier l’Inde et le japon, surtout ceux qui n’ont pas de pétrole.

              Surement une coïncidence.

            • popov 8 février 17:10

              @Nolats 


              Un peu comme le « moteur à eau »
               
              Et les « travaux de Tesla ». 
               
              Sur certains sites, « travaux de Tesla » est synonyme d’énergie gratuite.


            • Enabomber Enabomber 9 février 12:57

              @zzz999
              Ouais, et il n’y a pas de chaussettes introuables à cause du lobby des fabricants de chaussettes, et pas de panacée à cause du lobby des pharmaciens... S’il y avait de l’énergie « illimitée » et accessible à tous, aucun lobby de l’énergie n’aurait survécu cinq minutes, omerta ou pas ; et si elle n’était pas à la portée de tous, sa production serait juste entrée dans le giron du lobby.


            • Doume65 10 février 11:11

              @doctorix
              « Mais de nombreux états y travaillent, en particulier l’Inde et le japon »
              ... depuis trente ans, sans avoir obtenu quoi que ce soit de concret.
              Surement une coïncidence.


            • Nolats Nolats 20 mars 19:12

              @doctorix
              oui, des pays y travaillent, cela montre bien qu’il n’y a plus désormais la possibilité que des « lobbies » puissent faire mondialement barrage à une technologie, mais ces recherches n’aboutissent pas.


            • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 7 février 17:45

              Un bébé soleil à Kadarache ? 


              Un autre utopie bien française !

              • Alren Alren 8 février 13:32

                @Mohammed MADJOUR

                « Un bébé soleil à Kadarache ? Un autre utopie bien française ! »

                Cessez vos sarcasmes, monsieur l’Algérien : ITER est le fruit d’une coopération internationale.

                Le Japon a fait des pieds et des mains pour avoir « l’expérience » ITER sur son sol !


              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 8 février 15:20

                @Alren

                Et moi je vous dit : C’est une folie franco-occidentale qui consommera des montagnes de milliards sans aboutir à un quelconque résultat saut celui de rajouter un incommensurable abcès sur cette planète qui n’en peut plus ! 

              • Alren Alren 9 février 12:38

                @Mohammed MADJOUR

                Je n’ai pas dit qu’ITER fonctionnera un jour ! Des considérations de physique quantique me font craindre que la haute température du plasma, si elle augmente la vitesse des ions ne favorise pas les collisions avec fusion mais les collisions « élastiques » sans modification des noyaux.
                Les premières seront très rares. d’autre part produire de la chaleur dont l’enceinte est constitué d’électro-aimants refroidis à très basse température pour que les bobinages soient supra-conducteurs me paraît irrationnel.

                Cependant la dépense ne sera pas des montagnes de milliards d’euros !
                Mais partagé entre plusieurs nations quels que milliards ne sont rien si l’on considère l’expérience comme complémentaire de celle du LHC ou du GANIL. Or les connaissances de physique théorique auront des retombées pratiques un jour.

                ITER est donc un bon investissement à la différence de l’EPR qui va coûter au final des milliards au seul peuple français. Alors que la filière uranium enrichi à 3% avec eau pressurisée pour ralentir les neutrons et produisant du plutonium est sans avenir.


              • Laulau Laulau 7 février 17:49

                Je ne sais pas qui a laissé passer cet article complètement délirant, mais c’est encore plus fort que la centrale à patate de ce cher Cabanel.


                • foufouille foufouille 7 février 17:51

                  article très humoristique.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 18:00

                    @foufouille. Cet humour est involontaire.

                    Ou alors depuis des années, disons qu’il fait semblant d’être idiot, juste pour nous faire enrager, et que c’est rudement bien imité.

                  • amiaplacidus amiaplacidus 7 février 18:17

                    Cet article, je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer.

                    Faire intervenir la thermodynamique ou parler de COP à propos de l’énergie produite par fusion (ou fission d’ailleurs), il ne faut vraiment pas avoir peur du ridicule ou un manque total de connaissances en physique élémentaire.
                    .
                    .
                    Plus sérieusement, je suis un adversaire résolu du nuke de fission. Essentiellement parce que l’on ne sait pas quoi faire de déchets terriblement toxiques et à longue durée de vie. Que ceux-ci soient concentrés lors d’une exploitation normale ou disséminés un peu partout à la suite d’un accident..
                    .
                    En revanche, je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion. Technique qui ne produit que peu de déchets à très courte durée de vie. Cela me semble la solution énergétique de l’avenir, à moyen et long terme.


                    • foufouille foufouille 7 février 18:22

                      @amiaplacidus
                      "En revanche, je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion. Technique qui ne produit que peu de déchets à très courte durée de vie."
                      les déchets reste importants mais on pourras au moins les balancer sur vénus ou mercure.


                    • pemile pemile 7 février 18:24

                      @amiaplacidus « En revanche, je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion. »

                      Mais qui, elle, à priori, demande une énergie considérable, non ?


                    • amiaplacidus amiaplacidus 7 février 18:47

                      @foufouille

                      La fusion proprement dite, au contraire de la fission, ne produit aucun déchet,

                      Mais les neutrons produits par la fusion ne peuvent pas être confinés magnétiquement, ils vont donc frapper les parois physiques du réacteur et générer des déchets radioactifs.

                      Mais ces déchets sont en bien moindre quantité que les déchets de fusion et ils sont tous à très courte période, de l’ordre d’une dizaine d’années pour les plus « résistants » (contre 50.000 - 100.000 pour les déchets « résistants » issu de la fission).
                      En une centaine d’années au maximum tout devient inoffensif (contre, au minimum 100.000 ans pour les déchets de fission), donc pas vraiment besoin de trouver une poubelle extérieure à la terre.


                    • amiaplacidus amiaplacidus 7 février 19:22

                      @pemile
                      Dans l’état actuel de nos connaissances il semble qu’il faille plus d’énergie pour entretenir la fusion que celle libérée par cette fusion.

                      Pour ITER, on prévoit qu’en fonctionnement continu, l’énergie externe apportée serait égal à l’énergie dégagée (appelons cela le fonctionnement A). Temporairement, on atteindrait le point où il ne serait plus nécessaire d’apporter de l’énergie externe, donc très proche de l’allumage, mais le plasma se refroidira vite, en une dizaine de secondes.

                      Mais le fonctionnement d’ITER en mode A, permet d’obtenir, au prix d’une dépense d’énergie il est vrai, un plasma à haute température pendant longtemps.
                      Cela permet d’étudier passablement de choses, par exemple, le confinement magnétique d’un plasma, l’effet des neutrons sur les parois, etc.
                      .
                      On en est encore au stade de la recherche, recherche fondamentale d’une part, recherche technique d’autre part.
                      Mais si on dit « cela consomme de l’énergie » alors on ne cherche pas et on n’a vraiment aucune chance de trouver quoi que se soit.


                    • wawa wawa 8 février 13:12

                      @amiaplacidus

                      « La fusion ne produit aucun déchets »

                      en est on si sur ?

                      pour rappel ce qui est prévu c’est la fusion : tritium+deuterium => hélium + neutron

                      car c’est la plus facile a réaliser, celle dont l’energie d’activation est la plus faible. (déja que çà fait 50 ans qu’on essaye de maitriser le bousin, normal qu’on teste ce qui est theoriquement le plus facile

                      Or que voit on dans l’équation :

                      tritium, qu’il faut synthetiser et manipuler est radioactif et est un méchant passe muraille.
                      pour rappel les ecolo font un caca nerveux des qu’on detecte qq Bq de tritium

                      neutron emis lors de la fusion , m^me si il est sensé percuter un noyau de lithium pour regenerer le tritium, rien ne se fait à 100% dans ce bas monde, donc une partie des neutrons va activer les structures de iter (si il arrive a démarrer) => les problème de démantellement pourrait ^tre les m^me que pour une cuve réacteur a fission .

                      pour synthetiser le tritium, il faudra certainement avoir recours a des réacteur a fission ne serait-ce que pour renouveler les « fuites de tritium »

                      =>La fusion, si on la maitrise un jour, produira surement des dechet, certes en quantité et dangerosité moindre que la fission.


                    • foufouille foufouille 8 février 13:27

                      @wawa
                      le lithium est bien évidement rare.


                    • popov 8 février 18:39

                      @foufouille
                       

                      le lithium est bien évidement rare.
                       
                      Et on en consomme beaucoup pour faire des batteries.

                    • Nolats Nolats 20 mars 19:20

                      @amiaplacidus
                      « je suis partisan de développer rapidement la recherche en matière de nuke de fusion » .
                      Ces recherches sont en cours depuis de nombreuses années, le problème est qu’il n’y a pas de progrès tangible malgré des moyens importants et une coopération internationale, alors qu’il y a quarante ans c’était annoncé pour imminent. Il n’est pas démontré que ce soit techniquement possible d’entretenir et confiner la fusion sans dépenser plus d’énergie qu’il n’en est produit.


                    • Nolats Nolats 7 février 18:50

                      La fusion nucléaire contrôlée était annoncée comme imminente dans les années 70, au point que certains demandaient de suspendre l’installation de tout autre type de centrale. Aujourd’hui, on se demande si l’énergie nécessaire pour maîtriser et confiner le processus ne dépassera pas systématiquement l’énergie produite.


                      • Esprit Critique 7 février 19:14

                        Des raisonnements débiles dans cet article. Limite dangereux tellement ça difuse la connerie.

                        W= mc2 C’est la loi d’équivalence qui aboutie a la production d’énergie gigantesque par disparation de matière, (Par « Fission » d’uranium ou de plutonium, soit par « Fusion » de Tritium et Deutérium.)

                        Les lois de la thermodynamique c’est autre chose, Une pompe a chaleur utilise de l’électricité pour prendre de la chaleur dans un milieu, l’air extérieur par exemple et la restituer a l’intérieur des tuyaux d’un plancher chauffant. Ou bien a l’intérieur d’un frigo pour refroidir des aliments et la dissiper a l’arrière de l’appareil.

                        Biquette, au secours, soigne ton Biquet.


                        • JL JL 7 février 19:43

                          Je croyais que le COP était réservé aux pompes à chaleur. Commencer un article en comparant les performances énergétiques d’un centrale nucléaire à celles des pompes à chaleur, c’est affligeant.


                          • biquet biquet 7 février 21:08

                            @JL
                            C’est vrai, le COP a d’abord été employé par les pompes à chaleur. Par extension, le site d’Iter l’a employé pour désigner le rapport entre électricité produite et électricité consommée. Puis, pour éviter la confusion avec les pompes à chaleur, ils ont changé COP par Q (pour Quotien). Je n’ai donc jamais voulu comparer les pompes à chaleur avec Iter.
                            L’objet de cet article est très simple, c’est maximum du niveau collège car relevant seulement du bon sens.
                            Pour l’instant le fusion nucléaire est le seul système où en introduisant une certaine quantité d’électricité, il en ressort en bout de chaîne x fois plus. Cela ne peut se produire que dans un système ouvert. Existe-t-il d’autres systèmes ouverts ?
                            Jusqu’à présent il n’existe qu’un seul système où on introduit de l’électricité pour produire de l’électricité, ce sont les stations de transfert d’énergie par pompage. Le COP est au maximum de 0,85 car il s’agit d’un système fermé. Contrairement à ce qui dit EDF au grand public, il s’agit bien du COP et non du rendement. Le rendement s’applique uniquement à la chute d’eau. Si l’énergie potentielle dans le bassin supérieur est 1, le rendement sera égal à 1 moins les forces de frottements (viscosité de l’eau), conformément au principe de conservation de l’énergie.


                          • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 21:56

                            @biquet. Ton prétendu « bon sens » n’est rien d’autre que ton outrecuidance.

                            Dunning-Kruger, déjà cité.

                          • JL JL 8 février 08:51

                            @biquet
                             
                            C....o, on t’a reconnu !

                             smiley
                             
                             ;

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