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Le sacre de l’homme - de l’agriculture aux grandes cités

Anne-Michèle Cremer, journaliste à la RTBF, nous proposait ce 22 mars de remonter 12 mille ans en arrière, à la fin de la Préhistoire et à l’origine des premières civilisations. Elle reçevait Jacques Malaterre, le réalisateur du docu-fiction « Le sacre de l’homme - de l’agriculture aux grandes cités ». Ce film sera diffusé le 25 mars à 20H50 sur la Une télé.

 

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Le choix musical de l’invité : Faudel, avec "Dis-leur qu’ils s’aiment".

AMC : "S’il y a des hommes dans cette ville où tu marcheras dis-leur qu’au loin, comme eux, d’autres hommes ont froid, qu’ils ont si peur qu’ils en oublient trop souvent l’amour, dis-leur aussi qu’un jour nous n’aurons plus que ça". C’est ce que dit Faudel. C’est un constat assez triste de ce qu’est devenu l’humanité. Vous voulez dire quoi par là ? Qu’il faut repenser à ceux qui ont souffert pour nous amener là où on est ?

  • Il faut écouter ce proverbe africain qui dit : « quand tu ne sais plus où tu vas, regarde d’où tu viens » et se pencher sur notre histoire. Essayer de comprendre les mécanismes que nos ancêtres ont mis en place pour que nous existions aujourd’hui. Ce qui c’est passé avant, c’est, peut-être, préparer mieux le futur de nos enfants.

AMC : Vous êtes revenu aux origines de l’homme, on est dans une période-clé. Douze mille ans, on sort de la préhistoire avec les premières civilisations. L’homme quitte la vie nomade, il se sédentarise, il découvre le commerce, l’agriculture, la médecine, les religions. Finalement ce sont les jalons de notre société actuelle ?

  • Le néolithique, fin de la préhistoire et début des grandes civilisations, c’est une période qui a souvent été oubliée de l’histoire. On parle de Rome, de la Grèce ou de l’Égypte et puis on oublie ce moment où finalement l’homme va poser les bases de la société. Il va commencer à inventer la chefferie, un système social, un système économique. Il va avant découvrir l’agriculture et l’élevage, parce ce qui est très bizarre dans son histoire, c’est qu’un jour la Planète se réchauffe. On est encore d’actualité. En se réchauffant, il y a un climat beaucoup plus accueillant et il décide de poser ses bagages et de ne plus bouger parce qu’il a suffisamment. Il est chasseur-cueilleur. Il a suffisamment de graines, sûrement des animaux à portée de main et, petit à petit en observant cette nature, il va devenir la nature lui-même parce qu’il va apprendre à faire pousser les plantes, à faire grandir les animaux. A partir de ce moment-là, il commence à se prendre pour Dieu aussi.

AMC : Justement, ce sont des concepts beaucoup plus abstraits que dans les premiers films que vous avez faits. Il y a la propriété, le clan, les premières guerres aussi, Dieu...

  • On est loin de la découverte du feu, du singe qui se met debout parce qu’il se retrouve dans la Savane. On est dans des concepts plus intérieurs à nous, finalement très émotionnels, qui servent la dramaturgie du film puisqu’on va raconter comment notre pensée s’est faite, notre pensée du cœur, aussi. Dans ces douze mille ans, il se passe plein d’inventions parce que l’homme continue à inventer. Il invente la roue, la médecine, l’art. Ça explose un peu de partout comme si on devait raconter le 21ème siècle.

AMC : On voit déjà une trépanation par exemple dans votre film ?

  • On sait que cela a existé et que les gens s’en sortaient puisqu’on a retrouvé des crânes ressoudés. Il va essayer de comprendre les mystères de la nature. Plus il les comprend, plus il la maîtrise, plus il la maîtrise, plus il invente de belles choses, mais aussi des moins jolies parce que la propriété, le capital, fait qu’il va commencer à désirer ce qu’a son voisin et c’est le début des guerres.

AMC : Difficile à montrer ? Vous avez décidé de suivre quatre personnages et essayer de les montrer. Est-ce que ce n’est pas un peu réducteur ? Parfois, on dit : ah oui l’agriculture, il se trouve dans une grotte, a des graines en main qui tombent, de l’eau qui tombe dessus et puis il se dit : mais, oui, c’est ça, c’est l’irrigation... Ce n’est pas un peu réducteur parfois ?

  • On peut appeler ça réducteur, mais en même temps ce qu’on appelle documentaire-fiction c’est finalement raconter par la dramaturgie, raconter par des personnages, des gens auxquels on va pouvoir s’identifier, un peu d’histoire de notre histoire. Je crois qu’à l’issue d’une film comme « L’Odyssée de l’espèce homo sapiens ou le Sacre de l’homme » il ne faut pas avoir retenu comme si on avait assisté à deux heures de cours. Il faut avoir retenu les grandes lignées de ce qui a pu se passer en douze mille ans pour peut-être si on a envie d’en savoir plus aller plus loin et si ça nous suffit, juste en tirer les enseignements pour sa vie. Quatre destins vont nous promener de moins douze mille à moins deux mille. En s’identifiant à eux, on va peut-être comprendre les mécanismes de l’histoire de nos ancêtres...

AMC : La première partie c’est la sédentarisation. Comment est-ce qu’on en arrive à s’arrêter ? Parce qu’il découvre les peaux, la pierre creusée, le pilon ? Est-ce que c’est à cause de cela qu’ils se sont arrêtés ou c’est un ensemble d’éléments plutôt ?

  • Un ensemble d’éléments. Il y a eu vraiment ce réchauffement climatique qui a fait que d’un coup, il s’est arrêté de suivre les grands troupeaux qui restaient à la même place. Il a eu de quoi se nourrir sur la place, de l’orge et du blé sauvage qu’il pouvait cueillir. En posant ses bagages, il a commencé à faire des greniers à grains, des objets pour broyer ce grain, de la farine. Plus il capitalisait, moins il pouvait bouger. On suppose que la sédentarisation a commencé par là.

AMC : Ce qui est bizarre c’est qu’elle commence avant que l’agriculture soit née. On a l’impression que c’est toujours l’inverse.

  • C’est le moment où il s’arrête qu’il va pouvoir observer de très près la nature et s’apercevoir que chaque saison, dans le même champ, pousse du blé sauvage et que parce qu’il a laissé tomber des graines peut-être un jour, l’année d’après, elles ont poussé. Une espèce de confort l’a poussé à arrêter le nomadisme et puis, en observant la nature, il va découvrir l’agriculture et enfin, l’élevage.

AMC : La domestication des animaux aussi. Les animaux jouent un rôle vraiment important dans vos films.

  • Jusqu’à ce qu’à ce que l’homme domestique l’animal et comprenne tous les principes de l’élevage, ses Dieux étaient représentés par des animaux. A partir du moment où il comprend l’élevage et l’agriculture, il se dit qu’il est devenu la nature. Ses divinités, il ne les représente plus par des effigies d’animaux, mais par des effigies humaines.

AMC : L’homme crée Dieu à son image dès qu’il s’est senti capable de domestiquer les animaux.

  • Dès qu’il s’est senti supérieur à la nature, il s’est dit les esprits d’ailleurs ont mon image.

AMC : Ils ont quand même un Dieu. Ils appartiennent au clan. Ils ont une Déesse, une femme d’abord souvent. La femme, c’est la force. Et c’est là où on situe homo sapiens et Neandertal : à partir du moment où l’homme commence à enterrer ses morts, ne les laisse plus sur le chemin comme le faisait homo rectus, à donner des présents. On découvre des présents dans l’intérieur même des tombes d’homo sapiens il y a plus de cent mille ans. Ça veut dire qu’il commence à penser qu’il y a une vie après la mort, qu’il commence à vouloir projeter son image dans un ailleurs qu’il ne voit pas, mais qu’il imagine : différence entre l’homme et l’animal. Depuis cent mille ans, bien avant qu’il se sédentarise, homo sapiens pense qu’il y a une vie après la mort, en tout cas qu’il y a des forces divines qui font qu’il habite sur cette terre-là. Il devient plus pragmatique et commence à avoir des cultes plus rigoureux, à créer une maison des morts où les morts sont enterrés, à garder le crâne de ses ancêtres, qui sont blanchis à la chaux. On refait les dessins sur le visage pour essayer de garder l’esprit de l’ancêtre important dans la famille. Il commence vraiment à développer tout ce qui peut se passer après la mort, à l’organiser et en faire une histoire.

AMC : C’était aussi les grands jalons de notre société moderne : la propriété, les premières guerres, la dispute pour la propriété, la chefferie, l’organisation politique, les premiers despotes qui arrivent à cette époque-là.

  • Aujourd’hui, modestes citoyens, dès qu’on parle de pouvoir ou de politique, on a l’impression de toucher à un monde virtuel qui appartient à quelques élus que nous élisons régulièrement. Là, en fait, on s’aperçoit qu’il y a douze mille ans, ce sont nos ancêtres qui ont mis en place ce système politique pour essayer d’organiser la vie humaine, parce qu’on est de plus en plus nombreux. Jusqu’à moins trois mille cents, moins quatre mille, c’est plutôt un Conseil des Sages qui arrive à régler les choses et la chefferie va se mettre en place petit à petit, parce que certainement quelqu’un un jour s’est dit : tiens, je vais prendre les décisions pour les autres et puis en prenant les décisions pour les autres, j’ai peut-être droit à un peu plus que les autres et c’est comme ça qu’on a inventé l’impôt.

AMC : Il y a quelqu’un qui doit prendre une décision à un moment donné. On ne peut pas demander à tout le monde son avis. Petit à petit, il le montre, il devient un véritable despote dans votre film.

  • Il y a eu tout de suite l’abus de pouvoir. C’est là où cette histoire-là est jolie parce que des choses se reproduisent et l’homme aussi. A partir du moment où il devient très nombreux, qu’il multiplie l’élevage, il est victime des épidémies. On a un peu l’impression que l’histoire n’est qu’un éternel recommencement à échelle plus ou moins grande, selon qu’on est plus ou moins nombreux sur la Planète.

AMC : Juste dire un mot sur le langage utilisé par vos comédiens. C’est quelle langue ?

  • Dans l’histoire un et deux, on a fait comme dans les premiers, on a inventé en essayant d’imaginer par rapport aux sons qui ont donné les langues après, ce que ça pouvait être. Et puis comme dans l’histoire trois et quatre, on a vraiment écrit des dialogues en français qui ont été traduits par des scientifiques dans deux langues mortes. Dans l’histoire trois, c’est de l’acadien, pas du tout l’acadien qu’on connaît au Canada actuellement. Dans l’histoire quatre, c’est du sumérien. Les acteurs ont dû apprendre tout ça par cœur, le faire propre pour pouvoir après mieux le jouer, l’interpréter comme si c’était leur langue de tous les jours.

AMC : N’est-ce pas trop difficile d’essayer d’avoir son cœur de réalisateur d’un film et en même temps, faire coller à l’histoire puisque vous avez travaillé avec des conseillers scientifiques, dont Yves Coppens ?

  • Yves Coppens, Jean Ghislain, grand spécialiste du néolithique. Cela ne me gêne pas en tant que réalisateur parce que je pense qu’un réalisateur ce n’est pas un artiste, c’est juste un passeur d’histoire, un voyageur qui s’assoit dans l’auberge et vient raconter ce qu’il a vu dans l’autre pays. Au contraire, c’est scientifiquement chargé de leur savoir et à moi, avec mes moyens de raconteurs d’histoire de le transmettre aux spectateurs.

AMC : Vous leur soumettez l’histoire, ils changent des choses ?

  • On écrit d’abord ce qu’on peut appeler une Bible scientifique. Qu’est-ce qui est important à raconter dans cette période-là. Après nous, "artistes" entre guillemets ont va rêver cette histoire-là et puis on le retransmet pour que notre rêve ne soit pas leur cauchemar.


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36 réactions à cet article    


  • benalgue (---.---.139.175) 23 mars 2007 10:48

    j’ai vu les deux premiers films de cette saga....ces films sont une merveille...il devrait être traité dans les écoles primaires « les choses se reproduisent l’homme aussi » c’est tellement vrai...on peut donc en conclure que l’homme n’a pas progressé depuis les premiers temps il a pourtant tout essayé mais la realité c’est qu’il y aura toujours des plus forts pour racketter les plus faibles


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 11:10

      @Tall,

      Et dire que certains s’« amuse » à enseigner la vie et l’homme par la voie du créationisme. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 11:11

      @Tall, Et dire que certains s’« amusent » à enseigner la vie et l’homme par la voie du créationisme.

      Cela m’amuse tellement que j’en oublie l’orthographe.... smiley


    • aquad69 (---.---.100.34) 23 mars 2007 12:03

      Bonjour l’Enfoiré,

      ah, l’homme préhistorique... ce grand fantasme moderne.

      Soyons sérieux, on en connait très peu de choses : des restes de squelettes, des machoires ; et des notions de ses connaissances techniques, modèles de pointes de flèches (on n’ose parler de « marques »...), comme si intelligence et culture étaient forcément synonyme de connaissances techniques et de possession de modèles d’équipements : voilà bien une idée d’Occidental !

      A partir de celà, on vous monte tout un scénario sur ce que « devait » être sa vie, ses pensées, ses rapports sociaux et familiaux (groumpf, grand chasseur forcément macho !)et comment il a « du » inventer les techniques dont on a retrouvé les traces.

      Avez-vous déjà essayé d’allumer un feu avec du silex, ou avec un arc ? Croyez-moi, il faut du métier...

      Au fait, où a-t-on été chercher l’idée qu’il était si poilu ? A ma connaissance, les poils ne fossilisent pas...

      Imaginez que vous deviez comparer après leur mort Mr Bush, président des USA, et l’abbé Pierre du point de vue de leur valeur, de leur intelligence, et leur degré d’évolution ; et celà uniquement en vous basant sur les restes matériels qu’ils auraient laissé, objets personnels, équipements techniques et autres véhicules, utilisés pendant leur vie ?

      Lequel des deux vous paraîtrait le plus évolué, le plus « supérieur », sinon le plus riche ?

      Est-ce que, selon vous, ce serait représentatif de la réalité ?

      Il faut se méfier de ces images de vulgarisations scientifiques qui nous sont assenées comme des certitudes indiscutables, des dogmes quasi-religieux. Ce ne sont que des théories, et les scientifiques eux-même sont en général beaucoup plus modestes et circonspects.

      Mais c’est une véritable propagande culturelle qui sert de base à la formation de ce que l’on peut appeler « l’esprit occidental », d’autant plus« colonial » qu’il est nombrilique et superficiel :

      La certitude, assez naïve d’ailleurs, de notre complète supériorité sur les autres peuples et cultures.

      Et pourtant les résultats visibles, tant du point de vue écologiques que de nos modes de vie, de notre gestion de ce Monde depuis deux siècles devraient nous rendre un peu plus modestes et nous amener à remettre un peu en question toutes ces certitudes...

      Cordialement Thierry


      • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 12:56

        @Thierry,

        J’ai aimé ton commentaire et je sens que la discussion va être constructive.

        « Soyons sérieux, on n’en connaît très peu de choses »

        >> J’ai toujours été très perplexe au sujet des informations que l’on pouvait tirer d’un morceau d’os, d’un crâne à moitié défoncé, d’un tibia que l’on attribue à un brontosaure....

        Lucie et les autres plus récemment, plus vieux encore, ont été découverts et ont réveillé les espoirs de paléontologues qui « rêvaient » éveillés ou non. J’ai vu des documentaires qui m’ont montré la reconstitution de la tête de départ à partir du crâne. Très éclatant de vérité en finale. Mais comme tu dis, on a des idées préconçues : des poils partout. Et s’ils étaient imberbes ? La barbe, les cheveux sont des attributs naturels qui se constituent après des années par la force de l’évolution qui réagit en fonction du froid. Ici, on parle de réchauffement. Les cheveux contre le soleil, peut-être ? J’aimerais beaucoup qu’un paléontologue vienne sur ce fil pour expliquer sans rêver. Sans verser dans le fantastique, il y a tellement de choses inexplicables. J’ai parlé des Mayas sur ce fil et vous comprendrez mon souci... Propagande ? Je ne sais pas. Dogmatique, certainement. Le jeu de cartes ? Qui va mettre la dernière carte ?


      • aquad69 (---.---.33.228) 23 mars 2007 16:41

        A Tall,

        ni l’un ni l’autre ; mais je suis un peu sorti de chez nous...

        A vous et à l’Enfoiré, désolé, je n’ai plus le temps ce soir ; si vous voulez, à Lundi...

        Cordialement Thierry


      • prgrokrouk 26 mars 2007 00:41

        Il est reparti dans la forêt ?


      • michelene (---.---.47.12) 10 avril 2007 23:41

        Enfin quelqu’un qui réagit autrement que par une bénédiction à ce « documentaire-fiction » ramassis de clichés lénifiant et moralisant qui projette une vision « progressiste » sur des homidés à la sauce loft-story.

        Merci


      • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 13:46

        @Tall,

        Tu n’as pas manqué de remarquer ma réponse à ton 1er commentaire. J’en suis sûr... smiley

        Je m’attendais à des réactions de l’« extrême ». Je suis très cartésien. On ne me fait prendre des vessies pour des lanternes ni dans un sens ni dans l’autre d’ailleurs. Je suis curieux de tout, c’est un fait. Je reste à l’écoute. Les faits, rien que les faits, incontestables, autrement passez votre chemin. Je revendique de me tromper. Je n’en ai aucune honte. Mais, tu as raison, on prend très vite des chemins de traverse sous des aspects semi logiques. Je ne conteste absolument pas le travail des paléontologues. Ce serait renier toute une vie qui se voulait scientifique, technicienne qui ouvre des yeux à ceux qui gardent un esprit curieux d’enfant. smiley


      • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 13:52

        Tall,

        Cela me rappelle un vieil article que j’avais écrit « Mais oui, c’est vrai ! » (cf URL) Mai 2005, près de 2 ans et toujours aussi vrai....


      • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 15:12

        @Tall,

        Merci, pour cette correction d’URL. J’ai encore une bonne mémoire, mais la table des matières de mon site, je viens de m’en apercevoir seulement aujourd’hui, a des trous dans son histoire. Je vais devoir restituer tout cela. Sinon, ce ne serait plus une table.

        Je me rappelais du sujet et du titre mais, cela m’a fait plaisir de relire quelque chose que j’avais en tête 2 ans plus tôt.

        Tout y était dit, en fait. Aujourd’hui, je n’ai pas plus d’idées neuves qu’à l’époque. Merci, pour ce rappel, aussi. smiley


      • aquad69 (---.---.33.228) 26 mars 2007 10:19

        Bonjour Tall,

        helloooo ? Y-a-t-il encore quelqu’un dans l’avion ? C’est un des défauts de ce genre de site, comme dans les café-débats d’ailleurs : c’est de l’immédiat absolu, ensuite on éteint les lumières, on ferme les portes, chacun rentre chez soi, et le débat est zappé...

        Tall, je suis déçu : j’avais beaucoup apprécié votre article sur Mireille, et je me retrouve devant l’intégriste scientiste le plus péremptoire, prêt à vous invectiver et à vous insulter dès que vous lui apportez une contradiction réelle, autre qu’apparente.

        Non, je ne suis ni « jehova », ni évangéliste, ni bouddhiste, ni non plus adepte du Grand Blodavoth Guiethn.

        Au fait, vous ne savez peut-être pas de quoi il s’agit, car il sont peu connus par ici : c’est une caste d’adorateurs du Garoulm, sur la cinquième planète de Bételgeuse, qui considèrent comme obligatoire l’ablation du trente-septième tentacule en signe de pureté et dans un esprit de sacrifice ; leurs explications sont claires, leurs arguments bien compréhensibles, et ils n’ont pas tort dans le principe, même si évidemment leurs théories sont un peu réactionnaires.

        Mais quand à moi je pense que celà ne devrait pas être une obligation légale, que chacun doit être libre de choisir et de pouvoir garder son trente-septième tentacule, le bleu à pois verts, sans culpabiliser, même si celà peut paraître archaîque et dangereux pour la santé publique...

        Sérieusement, Tall, ne regardons pas la bouche qui parle et écoutons ce qu’elle dit, voulez-vous ? Et même si j’étais « jéhovah » ou autres, j’aurais aussi droit au débat, et je pourrais aussi vous apprendre des choses.

        Mais votre phrase est révélatrice : « et qu’est-ce que vous proposez de »croire« à la place des sciences... »

        C’est bien une croyance que vous cherchez, et en celà vous êtes tout aussi « cureton » et moraliste que ceux que vous critiquez, et, comme eux, vous évacuez la contradiction en lui appliquant une stygmate pécheresse, au lieu de la réfuter par des arguments.

        Personnellement, je n’aime ni les curés ni les « religieux » de toutes sortes, laîques ou non, et je ne cherche pas à « croire », mais à « savoir » ; celà ne m’empêche pas de prendre tous les points de vues en considération, à condition que l’on s’entende sur une règle : pas d’invective personnelle, svp.

        La suite dans ma réponse à l’Enfoiré.

        Cordialement Thierry


      • Zozo (---.---.79.1) 23 mars 2007 15:35

        On peut rester dubitatif sur certaines affirmations, comme par exemple :

        - « L’homme crée Dieu à son image dès qu’il s’est senti capable de domestiquer les animaux. » Je ne suis pas sûr qu’il y ait là une relation de cause à effet aussi systématique. Il suffit de prendre les cas des mythologies grecques et égyptiennes, par exemple, où la part de l’animal est primordial.

        - « Ils ont une Déesse, une femme d’abord souvent. La femme, c’est la force. » J’aurais dit plutôt que la femme c’est la fécondité, symbole du principe nourricier de la terre. A noter que les statuettes féminines remontent pour les plus anciennes au paléolithique supérieur.

        - « Jusqu’à moins trois mille cents, moins quatre mille, c’est plutôt un Conseil des Sages qui arrive à régler les choses et la chefferie va se mettre en place petit à petit... ». Cette vision est pour le moins réducteur. Le philosophe anthropologue René Girard a montré que toutes les institutions politico-administratives actuelles(justice, pouvoir exécutif, police, etc.) sont issues de la religion primitive qui régissait les rapports humains en ces temps reculés. Il est abusif de projeter sur ces sociétés du néolithique des fonctionnements sociétaux qui nous paraissent naturels aujourd’hui.

        Ceci dit l’intérêt de tels docu-fiction est avant tout de faire revivre à l’écran, avec réalisme, ces hommes qui nous ont précédés de quelques millénaires. Cela nous donne à réfléchir sur notre devenir, autant que sur le caractère intemporel de la dimension spirituelle de l’homme : les peintures pariétales de Lascaux n’ont rien perdu de leur force émotionnelle originelle.


        • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 16:29

          @Zozo,

          Juste un rappel de départ. L’article est le résultat d’une interview que j’ai simplement mieux tourné pour ne pas avoir de résidu de la langue « parlée ». Je n’ai pas dit que je partage à tous points. Je vais donc reprendre tes objections :

          « L’homme crée Dieu à son image dès qu’il s’est senti capable de domestiquer les animaux. » Je ne suis pas sûr qu’il y ait là une relation de cause à effet aussi systématique. Il suffit de prendre les cas des mythologies grecques et égyptiennes, par exemple, où la part de l’animal est primordiale.

          >>> C’est un point que j’ai tiqué en effet. Le rapprochement avec l’Egypte, (l’égyptologie est une de mes passions) est en effet assez flagrant dans la volonté de ne pas se représenter un Dieu à son image. Amon avait bel et bien une figure humaine. Cela voudrait-il dire que nous sommes à la veille du bouleversement d’image ?

          « Ils ont une Déesse, une femme d’abord souvent. La femme, c’est la force. » J’aurais dit plutôt que la femme c’est la fécondité, symbole du principe nourricier de la terre. A noter que les statuettes féminines remontent pour les plus anciennes au paléolithique supérieur.

          >> Ok, aussi. Le matriarcat est une exception. cf. l’Egypte avec l’usurpation de trône de la pharaonne Hatshepsout).

          « Jusqu’à moins trois mille cents, moins quatre mille, c’est plutôt un Conseil des Sages qui arrive à régler les choses et la chefferie va se mettre en place petit à petit... ». Cette vision est pour le moins réducteur. Le philosophe anthropologue René Girard a montré que toutes les institutions politico-administratives actuelles (justice, pouvoir exécutif, police, etc.) sont issues de la religion primitive qui régissait les rapports humains en ces temps reculés. Il est abusif de projeter sur ces sociétés du néolithique des fonctionnements sociétaux qui nous paraissent naturels aujourd’hui.

          >> Ok mais ce n’est qu’une opinion comme l’autre point de vue. Qui a raison ? Je ne me prononce cette fois pas. De toute manière, il s’agit d’un « artiste réalisateur » pas d’un scientifique. Scientifiques, qui n’ont pourtant pas fait sauter l’idée. Je n’ai pas encore vu le film. L’idée s’y trouve-t-elle explicitement en concordance avec l’interview ?


        • ZEN zen 23 mars 2007 17:57

          Je suis d’accord avec ZOZO sur la prudence qu’il faut avoir quand on traite de tels problèmes où les sources sont rares ,les raccoucis faciles et où l’imagination s’emballe parfois trop vite.

          . Le meilleur livre que j’ai lu sur la question est celui de Jacques CAUVIN :« Naissance des divinités, naissance de l’agriculture »(Champs/Flammarion) .Assez technique, mais lisible tout de même par un non spécialiste.


        • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 20:14

          @zozo,

          Merci pour l’info. J’ai recherché la référence sur internet (URL) c’est épuisé. Publication 1998. Est-il encore actuel d’après toi ? On tombe vite en désuétude aujourd’hui. smiley


        • COLÈRE (---.---.75.220) 23 mars 2007 15:53

          Bonjour les amis,

          « Le documentaire de Jacques Malaterre diffusé le 11 janvier sur France 3 emprunte moins à la science qu’à une théâtralisation imaginaire, une idéologie condescendante et des standards de télé-réalité. » samedi 29 janvier 2005 (Liberation - 06:00)

          allez voir la suite : http://www.archeophile.com/forum/RWmessage4858.htm

          Il y aurait tant à dire sur les relations entre la science et sa diffusion, voire sa vulgarisation. Quand j’avais vu le docu-fiction de Malaterre sur Homo sapiens, j’avais ressenti une belle colère sur son choix... j’allais dire éditorial, pas artistique non plus, disons, ben oui : scientifique. Tout ce que l’on connaît de notre récent ancêtre (Homo sap sap, 40 000 ans en Europe) rend compte de comportements très modernes : dans ses techniques, dans son mode de vie, dans sa subsistance, dans sa façon d’habiter, dans ses vêtements, et puis dans ses faculutés symboliques et religieuses aussi.

          Bref ! rien à voir avec l’être en haillons, hagard, découvrant la chaussure après s’être brûlé de froid les pieds sur la neige et la glace en traversant les Alpes i

          Ce que ça m’a rappelé, c’est la horde originelle chassée du pardis perdu, style Victor Hugo ("Lorsque avec ses enfants vêtus de peaux de bêtes, /Échevelé, livide au milieu des tempêtes, /Caïn se fut enfui de devant Jéhovah, etc). J’ai vraiment ressenti cette symolique de la faute. Evidemment, nos amis préhistoriques vivaient super bien, dans un environnement riche en rennes, par exemple, une manne saisonnière qui revient à heure fixe, chaque année : faut pas croire ! dans le Périgord, il faisait bon vivre, bien mieux que chez nos amis Inuits actuels !

          Quant au prochain, ça va être pareil. Juste une citation de Malaterre : « C’est le moment où il s’arrête qu’il va pouvoir observer de très près la nature ». C’est exactement ça qui ne va pas du tout : non, il ne s’arrête pas, l’homme n’était pas jusque là un éternel errant ! il vivait dans un territoire assez restreint l’intérieur duquel il se déplaçait de façon saisonnière (au moins été/hiver). Quant à la nature, il ne la découvre pas, il la connaissait comme sa poche, of course ! tous les chasseurs-cueilleurs sont immergés dans la nature.

          Bon, allez, faut pas être trop critique, mais pourquoi avoir choisi de ne pas montrer ce que l’on connaît le mieux des hommes préhistoriques ?!? pour préférer les affubler de guenilles, par exemple, et les archaïser ?! c’est agaçant, disons.


          • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 16:43

            @colère,

            « C’est le moment où il s’arrête qu’il va pouvoir observer de très près la nature ». C’est exactement ça qui ne va pas du tout : non, il ne s’arrête pas, l’homme n’était pas jusque là un éternel errant ! Il vivait dans un territoire assez restreint l’intérieur duquel il se déplaçait de façon saisonnière (au moins été/hiver). Quant à la nature, il ne la découvre pas, il la connaissait comme sa poche, of course ! Tous les chasseurs-cueilleurs sont immergés dans la nature.

            >>> 100% Ok. L’homme suit tout simplement les animaux dans la transhumance. Les animaux, suivent la nature dans son évolution trop froid ou trop chaud des saisons. La nourriture avec les plantes est la seule raison de vivre et de voyager. Logique. Mais cela n’explique pas tout, tout de même. Sinon, pourquoi trouver des hommes partout résultats des courses ? On en trouve même, où on pourrait dire de manière anachronique « mais, qu’est-ce qu’il est venu faire dans cette galère ? ». Aujourd’hui, on voyage beaucoup. Mais il restera des sédentaires qui n’auront été voir la mer qu’une fois dans leur vie. Cela même avec la pub en sus. Bizarre ?

            « ...pourquoi avoir choisi de ne pas montrer ce que l’on connaît le mieux des hommes préhistoriques ?! ? Pour préférer les affubler de guenilles, par exemple, et les archaïser ?! C’est agaçant, disons. »

            >>> Il y a un message derrière le film, c’est sûr. On essaye de comprendre aujourd’hui avec hier. Ce serait agaçant si ce n’était productif de réactions positives. Mais c’est ma manière de voir. smiley


          • Antenor (---.---.116.141) 23 mars 2007 16:03

            Ces docs grands publics, malgré leurs défauts sont une super idée. Si on compte sur l’école pour apprendre l’histoire c’est mal barré. J’étais au collège il y a une dizaine d’années et le programme consistait à bouffer tout le panthéon égyptien, à apprendre les capitales par coeur... Aucune réflexion sur le comment des choses, c’est impressionnant comme on prend les gamins pour des cons. Par contre le créationnisme ne me fait pas du tout rire, deux fois cette année des extrémistes ont diffusés des livrets de leur histoire aux enseignants. Comme dit Pascal Picq : « Vous croyez à l’Evolution décrite par Darwin ? Bienvenue dans la secte, nous sommes archi-minoritaires. »


            • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2007 16:55

              @Antenor,

              « Si on compte sur l’école pour apprendre l’histoire c’est mal barré. J’étais au collège il y a une dizaine d’années et le programme consistait à bouffer tout le panthéon égyptien, à apprendre les capitales par coeur... Aucune réflexion sur le comment des choses, c’est impressionnant comme on prend les gamins pour des cons. »

              >>> Aille. Dix ans, dis-tu. J’osais espérer que cela avait un peu évolué depuis mon temps... Je vais te révéler un « mini secret ». Au début de mes études, je détestais les maths. Je suis arrivé en 3ème latin sciences. Il y avait un jeune prof de math (un des seul dont je n’ai jamais de problème à me rappeler son nom) qui m’a fait aimé sa matière. Il prenait les problèmes par le concret et on déviait très vite sur les sujets brûlants de l’époque. La passion d’un vulgarisateur de sa science par l’approche du réel. On buvait littéralement ses paroles. Enseigner n’est pas suivre un programme. Voilà le secret. Mais, ce n’est qu’une expérience comme une autre...

              « ...le créationnisme ne me fait pas du tout rire... »

              >>> Rire, c’est ma manière d’appréhender la vie et ceux qui ne la prennent pas par le bon bout. Tall, un peu plus haut a cité mon article plus haut, je n’ai rien à dire de plus.


            • aquad69 (---.---.33.228) 26 mars 2007 12:31

              Bonjour l’Enfoiré,

              à Tall, l’Enfoiré et à Prgrokrouk(néanderthal ou sapiens ?)

              je suis assurément un anti-moderniste convaincu, non pas parce que je serais anti-technique (après tout, l’équipement technique, c’est très pratique), mais parce qu’on la paie beaucoup trop cher aujourd’hui : écraser les deux tiers de l’humanité, aussi bien chez nous qu’ailleurs, pour assurer le confort du dernier tiers (dont nous faisont partie vous et moi), ce n’est pas justifiable.

              Ce qui me gêne surtout, c’est l’aspect doctrinal qui existe dans le point de vue scientiste, qui en fait une véritable « religion du progrès » ; eh oui, Tall, c’est bien mon point de vue, et celà ne me rend pas plus « catho » pour autant.

              Car c’est là le « cadavre dans le placard » de la science moderne : derrière un savoir qui devrait rester neutre se cache une idéologie très réelle.

              Je ne sais pas quelles étaient les motivations d’un Darwin, mais il est sûr que le succès rencontré à l’époque par ses théories a été dû beaucoup plus au fait qu’elles ont été instrumentalisées et qu’elles ont servi à la réfutation de la religion, plutôt qu’à une illumination scientifique soudaine des esprits... On s’en est servi pour des buts politiques, dans un esprit fort peu scientifique, justement.

              On sait aujourd’hui qu’un biotope est un processus très complexe, dans lequel la sélection naturelle n’est qu’un petit aspect des choses : les espèces sont beaucoup plus en situation de complémentarité que de concurrence, et c’est là la source de la diversité naturelle.

              Mais on se fonde toujours sur la vieille théorie de la sélection naturelle comme sur l’évidence d’un non-dit, pour appuyer le principe de concurrence universel dans nos société, la « loi du plus fort », et justifier ainsi le libéralisme capitaliste le plus dur...ceci un exemple parmi bien d’autres.

              Je voudrais être clair : je ne remet pas le transformisme en question, bien sûr ; mais s’il est une supercherie omniprésente aujourd’hui, c’est de lier l’évidence des théories de l’évolution animale à l’autre « évidence », beaucoup plus discutable celle-là, du principe de l’évolution des sociétés.

              Car, finalement, le seul critère utilisé pour juger de la « supériorité » de telle ou telle société, c’est le niveau des techniques connues de ces sociétés ; celà pose un problème clair : si l’on vous jugeait d’après vos possessions techniques, d’après le modèle de voiture, d’ordinateur, d’équipement que vous utilisez, pour définir votre « degrés d’évolution » comme seul critère de valeur humaine, ce ne reflèterait pas la réalité, bien sûr.

              Mais, me direz-vous, ce qui compte, ce sont les connaissances, le degré de culture et non les possessions ; or ces techniques modernes, ni vous ni moi ne les avons inventées, et nous les maîtrisons encore moins ; il s’agit en fait d’un héritage : nous sommes semblables à des enfants de milliardaires qui fonderaient leur sentiment de supériorité personnelle sur les autres par une fortune qu’ils n’auraient pas gagné.

              Ce ne sont pas des considérations morales : je constate chez nous la même psychose, le même réflexe de la part des occidentaux de s’enfermer dans le petit monde de leur auto-raisonnement et de la légende dorée des découvertes scientifiques, qu’il en existe chez les très riches à s’enfermer dans leurs quartiers protégés.

              Allez dans le tiers-monde, dans des milieux que vous pourrez trouver techniquement très « primitifs » et vous rencontrerez peut-être des gens à l’intelligence beaucoup plus large que vous ne le croyez, et qui vous étonneront sans doute par leur perception très profonde et subtile de l’univers qui nous entoure. Des gens qui ont une maturité, un sens de la responsabilité dans la simplicité et une compréhension de la nature humaine étonnantes.

              Mais ils ne vous en feront jamais un exposé rationnel en vingt minutes : il vous faudra prendre la peine de les connaître, de remettre en question vos certitudes et de les accompagner un bout de chemin...

              Puis quand vous reviendrez dans nos pays et que vous retrouverez certaines masses abruties par leurs conditions de vies, déculturées par les médias qui règnent aujourd’hui, et d’autant plus agressives qu’elles sont ignorantes de leur ignorance même, vous changerez peut-être votre définition des notions de civilisation et de barbarie.

              Il n’y a aucune raison de croire que, si l’on avait pu connaître l’homme préhistorique, il n’aurait rien eu à nous apprendre ; mais le reflexe de certain milieu de l’affubler du costard « haillons et poils crasseux » est bien le signe qu’il n’y a là aucun esprit scientifique mais une volonté très marquée d’en diffuser une image péjorative :

              c’est là que les théories scientifiques servent de socles aux doctrines progressistes d’esprit colonial ; c’est ce qui par le passé a produit les théories, et surtout les politiques eugénistes, dont le grand avatar historique fut un certain empire qui devait durer « mille ans ».

              Ce sont des choses qui ne demandent aujourd’hui qu’à renaître, pour peu que la situation économique s’agrave, et il y aura toujours des théories scientifiques pour les justifier ; car malgrès « la probabilité de véracité dépendant des observation/expériences qui confirment/infirment la croyance », selon l’expression de Tall, on fait bel et bien ce que l’on veut de la science moderne, et l’on ne trouve que ce que l’on cherche...

              Amicalement -Thierry


            • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2007 15:31

              @Thierry,

              Puisque tu n’aimes pas mon pseudo, j’utilise ton prénom. smiley Quel post ! J’y réponds.

              « je suis assurément un anti-moderniste convaincu, non pas parce que je serais anti-technique parce qu’on la paie beaucoup trop cher aujourd’hui : écraser les deux tiers de l’humanité, aussi bien chez nous qu’ailleurs, pour assurer le confort du dernier tiers »

              >>> Je suis presque d’accord. Le modernisme a tué beaucoup de choses. Nous allons commencer à en payer le prix. Nos « suivants » probablement plus. Je n’ai pas de honte de l’avoir utilisé. Je suis né (et je n’y peux rien) là où les choses se « dessinent » mieux. La technique, j’en ai fait ma tasse de thé. Si tu as lu mon « A propos » tu auras tout compris.

              « ...l’aspect doctrinal du scientiste, qui en fait une véritable religion du progrès...pas plus »catho« pour autant. ...derrière un savoir qui devrait rester neutre se cache une idéologie très réelle....Darwin ... instrumentalisées ... réfutation de la religion, plutôt qu’à une illumination scientifique soudaine des esprits... »

              >>> Il faut toujours voir à qui « le crime » profite avant de juger. C’est vrai. Mais, quand les preuves sont flagrantes et ne peuvent être contestées comme pour les théorèmes avec « démonstration par l’absurde » (ça ne te rappelle rien ?) avec des dogmes pour résultats... !

              « ... les espèces sont beaucoup plus en situation de complémentarité que de concurrence, et c’est là la source de la diversité naturelle. »

              >>> Cela dépend. La nature agit sur les deux tableaux. Pas de singes à Madagascar, conclusion une autre espèce a pu se maintenir. Pas de complémentarité, une simple histoire de plaque tectonique à la dérive.

              « ...le principe de concurrence universel dans nos société, la »loi du plus fort« , et justifier ainsi le libéralisme capitaliste le plus dur... »

              >>> Ce n’est qu’une extrapolation, mais elle est aussi une évolution « naturelle » de l’esprit.

              « Le transformisme... s’il est une supercherie omniprésente aujourd’hui, ... aspect plus discutable du principe de l’évolution des sociétés. »

              >>> Tout compris.

              « ... pour juger de la »supériorité« de telle ou telle société, ... d’après vos possessions techniques... pour définir votre »degrés d’évolution« ...pas la réalité »

              >>> D’accord. Il s’agit bien d’autre chose. Nous avons encore beaucoup à apprendre des civilisations dites « primitives ». Les plantes que l’on détruit par ex. en Amazonie sans les avoir étudiées.

              « ... les connaissances, le degré de culture et non les possessions ; or ces techniques modernes pas inventées, et pas maîtrisées »

              >>> Toujours d’accord. En fait, il faudrait en faire un P&L (Profit and Loss) comme on dit en compta.

              « ... »Primitifs«  à l’intelligence beaucoup plus large, une maturité, un sens de la responsabilité dans la simplicité et une compréhension de la nature humaine étonnantes. »

              >>> L’intelligence vient surtout par l’observation des autres. Vive le voyage, ça n’apporte pas que la jeunesse.

              « ...l’homme préhistorique affublé du costard »haillons et poils crasseux"

              >>> Ce n’est pas péjoratif, de l’être, à mon avis. Ce n’est certainement pas présenté comme cela dans le film. Le vêtement est une réaction à la température et à la condition de vie. La mode-elle, par contre, est à mettre à l’article du luxe moderne sans fondement (mais je ne m’embarque pas dans cette conversation).

              « ... pour peu que la situation économique s’aggrave, et il y aura toujours des théories scientifiques pour les justifier malgré »la probabilité de véracité dépendant des observation/expériences qui confirment/infirment la croyance", on fait bel et bien ce que l’on veut de la science moderne...

              >>> Ce n’est pas la présentation de la sciences que j’en ai eu. La pensée libre exaministe enseignée à l’ULB a la volonté de remettre les choses sur la table sans fin. Mais je n’ai personnellement aucune croyance, du tout. Laïque, je l’ai écrit. Je n’y reviens pas. smiley


            • Antenor (---.---.165.42) 26 mars 2007 16:42

              Complètement d’accord, le professeur est plus important que le programme. La première chose qu’il doit transmettre c’est l’envie d’apprendre.

              Pour en revenir au film, j’ai vu la bande-annonce, il a l’air esthétiquement très réussi. Je n’ai aucun idée du fond, mais le simple fait que les téléspectateurs auront entendu le mot « Sumer » au moins une fois dans leur vie, n’est ce pas déjà une victoire ? Petite certes, mais Rome ne s’est pas faite en un jour... Je suis très curieux de voir comment ils ont traité la religion.


            • Nichol (---.---.52.59) 26 mars 2007 16:26

              Propagande manifeste en effet.

              Les histoires présentées sont saupoudrées de petits commentaires soulignant le caractère « arriéré mental » de l’homme préhistorique. Exemple, quand le héros tombe amoureux d’une femme on assiste à une véritable introspection de ses sentiments par le commentateur pendant plusieurs dizaine de secondes, il la trouvait « gentille »..., il avait « envie de coller ses lèvres contre les siennes » etc. Commentaires qui ne font que révéler le manque de poésie des auteurs, si ce n’est leur volonté absolue de faire passer notre ancêtre pour un animal crasseux sans aucun raffinement ni imagination émotionnelle.

              Un autre passage m’a quand-même frappé. J’ai été étonné de voir une scène avec un homme et une femme associée au mot « paradis » (c’est le commentateur qui pronnonce le mot) et qui fait place juste après à l’arrivée d’un animal... qui comme par hasard se révèle être un serpent... Ce genre d’association n’interroge t’il pas sur les intentions de l’auteur qui imagine ce scénario ? Je ne doute pas que l’inconscient du téléspectateur moyen soit frappé en tout cas et que soit renforcée dans son esprit l’idée selon laquelle la genèse est finalement expliquée aussi, puisque les hommes du néolithique qui l’ont écrite étaient si primitifs et incultes. Comme si les auteurs de la genèse avaient voulu concurrencer la science, et comme si les hommes du néolithiques qui ont conçu la genèse avaient quelque rapport avec les sous-hommes pouilleux présentés dans le film.

              Suis-je parano ? Comment expliquer autrement que par ce genre d’allusions, que de tels documentaires passent pour « pédagogiques et instructifs sur les religions » ? (premier message de Tall plus haut) Point de vue pédagogique il faudrait qu’on m’explique quelles sont les compétences visées chez le soi-disant élève. S’agit-il de lui apprendre à résister aux idéologies totalitaires de son époque qui ont aujourd’hui remplacé les religions dans la manipulation des masses ? S’agit-il d’ouvrir son esprit, de lui faciliter sa construction en tant qu’individu ? de se rendre compte de la superficialité du monde occidental actuel et particulièrement de son existence ?...

              L’intention opposée me semble manifeste. Je ne dis pas que les auteurs sont conscients de ce qu’ils font mais c’est justement ça le problème.


              • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2007 18:20

                @Nichol,

                Il ne faut pas affabulé tout de même. C’est vrai qu’il y a chez chacun de nous une instruction qui reste quelque part comme un fil conducteur. Je ne connais évidemment pas celle donnée actuellement dans les écoles, mais l’instruction scolaire que j’ai reçue de la préhistoire devrait correspondre en gros. Pourquoi en serait-il fondamentalement autrement ? La parole en plus.

                Nous descendons du singe, ce qui ne fait aucun doute à mes yeux non créationistes. Chimpanzés, bonobos, ont a le choix. L’évolution a de ses surprises, mais pourquoi régresserions-nous ?


              • Antenor (---.---.13.105) 26 mars 2007 19:14

                Nous ne descendons pas du Singe. Homo Sapiens est un Singe ! Le Chimpanzé est génétiquement plus proche de l’Homme que du Gorille. Voyez ceci :

                http://www.hominides.com/html/actualites/chimpanze-outil-chasse-senegal-0028.html

                Que voulez-vous dire par régresser ?


              • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2007 08:13

                @Antenor,

                Merci pour la confirmation. J’aurais préféré (et je croyais l’avoir entendu) être plus proche du bonobo. smiley smiley

                Ce que je pense au sujet de la régression, c’est en me retournant sur l’histoire. L’intelligence de l’homme s’est accrue au cours des siècles pour améliorer son modèle de vie. On peut contester mais il est un fait que malgré tout je préfère vivre aujourd’hui dans mon « trou » que dans celui du serf pendant le moyen âge, que du gladiateur qui devait battre son semblable pour continuer à vivre.

                Au modernisme, il y a des aspects négatifs, bien sûr. C’est comme dans toute posologie, il y a des effets secondaires : la bombe atomique & co. Les avoir pointés du doigt comme dangereux est l’avantage principal de la connaissance.


              • nichol (---.---.216.103) 26 mars 2007 19:08

                Pourquoi régresserions-nous ? Il me semble qu’il pourrait y avoir énumération de beaucoup de facteurs. C’est comme un bébé qui grandit, il a intrinsèquement de quoi devenir plus puissant mais il peut se rencontrer nombre d’obstacles sur sa route. Tout n’évolue pas en même temps dans le bon sens, certains ajustements sont nécessaires, certains équilibres mettent du temps à se rétablir etc.

                Admettons que le style-même du documentaire soit acceptable (un documentaire sans aucun raisonnement finalement). Je crois que ce qui me choque le plus dans les hypothèses du film, c’est cette idée que le singe serait devenu un homme petit à petit. Cela est assez douteux il me semble, car le passage de la vie à la réflexion est un changement radical, toute comme l’eau bouillante devient tout d’un coup vapeur, ou que, suivant l’axe d’un cône, les sections se succèdent d’aires constamment décroissantes,jusqu’à ce que, par un déplacement infinitésimal de plus, la surface devienne subitement point. Les auteurs ont pris par facilité l’hypothèse qui est la moins plausible scientifiquement, car (je simplifie) toute grandeur physique qui grandit dans l’univers arrive à partir d’un certain moment à un seuil où elle change brusquement d’aspect, d’état ou de nature. Même si en apparence rien n’a changé entre le primate non conscient et le primate conscient, il s’agit d’une différence de nature, et le saut est quasi infini.

                Dans cette perspective je trouve très regrettable que nous soient présentés des primates intelligents mais en même temps moins intellgents que nous, car il est très probable, si ce n’est certain, que de tels primates n’ont jamais existé.


                • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2007 08:25

                  @Nichol,

                  Ce que tu as l’air d’oublier, c’est que tout cela s’est déroulé sur une échelle tellement plus importante que celle réduite à l’histoire connue qui remonte à seulement quelques tout petits milliers d’années. Il a le temps, le temps pour améliorer, se tromper de voie. A toute petite échelle de temps, on remarque que certains deviennent plus grands en taille (nos voisins hollandais par ex).

                  Et si on se demandait qui va prendre la relève. L’évolution ne s’arrête pas. Pourquoi serions-nous le dernier maillon de la chaine ? Combien de phénomènes naturels pourront orienter petit à petit le futur de la terre ? Nous sommes d’après les scientifiques au milieu de sa vie. Pourtant même avec notre intelligence, je ne suis pas sûr que nous sommes prêt pour la pérénité de l’espèce. Des animaux sont parvenus à passer des frontières du temps. Ex : le scorpion et quelques autres.

                  Le film de la Planète des Singes a donné des idées.

                  Un peu de la prospective, j’aime bien. smiley


                • nichol (---.---.65.202) 27 mars 2007 12:40

                  Je ne vois pas comment, même en disposant de milliards d’années, un primate pourrait acquérir la réflexion petit à petit par sélection naturelle.

                  Ou bien on est capable de construction interne ou bien on ne l’est pas, je ne vois pas où il pourrait y avoir un moyen terme. vous avez tort de penser que le premier « bonobo » intelligent était beaucoup moins intelligent que vous.


                  • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2007 13:06

                    @Nichol,

                    Réveille toi. Le Big bang a eu quelques milliards d’année d’expansion constante pour faire tout et n’importe quoi. Le primate, l’homme ce ne sont que des toutes petites choses sans importance à créer. Je te conseille de prendre en considération l’exercice de réduction qui a souvent été faite de réunir tout en 1 an. C’est parfaitement troublant. On est là, le monde vivant, je ne me souviens plus exactement, depuis quelques secondes seulement.

                    Je cite le bonobo parce que j’aime bien « mimiques ». Au fait qu’est-ce que l’intelligence ? C’est la question de départ de toutes discussions. A notre niveau, c’est clair et net et sans gloriole, nous faisons plus que la nature ne nous l’a jamais demandé. Le singe s’est adapté à son milieu au cours de toutes les générations. Il s’est adapté. Nous, et c’est parfois malheureux, on a adapté le monde à notre mode de vie.


                  • nichol (---.---.65.202) 27 mars 2007 13:58

                    Je ne vois pas comment, même en disposant de milliards d’années, un primate pourrait acquérir la réflexion petit à petit par sélection naturelle. (désolé de répéter mais vous semblez ne pas avoir lu)

                    Qu’est ce que l’intelligence ? C’est effectivement une question que vous avez à vous poser avant de répondre à ma question intelligemment.

                    N’oubliez pas que nous sommes dans un régime totalitaire qui aimerait nous faire croire que notre civilisation est la meilleure sur tous les points de vue, et que par conséquent nous avons raison d’exploiter les bougnoules du tiers monde (à peine plus évolués que les singes d’ailleurs puisqu’ils ne connaissent pas l’ordinateur ni le four à micro-ondes).


                    • (---.---.10.58) 1er avril 2007 12:31

                      « Qu’est-ce que l’intelligence ? »

                      http://perso.orange.fr/Connaissance.ouverte/IR.doc


                    • Fabien (---.---.201.128) 1er avril 2007 12:16

                      Bonjour l’amalgame des bougnoules, de la science et du totalitarisme ! Il est vrai qu’un monde simplifié à sa plus simple expression est plus facile à comprendre... Je n’aime pas Agoravox, car j’y lis le plus souvent une succession de monologues. Là il me semble qu’il y a un vrai débat, (d’où les débordements passionnels comme celui de Nichol)...

                      Je m’étonne que des gens puissent encore croire en un (ou plusieurs) Dieu. Dieu, c’est le père Noël des adultes, et il faut une sacrée dose de naïveté pour y croire. Il n’y a rien dans la hotte ! Tout ça à cause de la mort, qui fait si peur, alors qu’elle n’est rien. Nous l’avons du reste tous déjà vécu avant de vivre. Heureusement qu’il n’y a pas de paradis, car l’éternité, même passée à baiser des vierges ou assis à côté de Dieu, ça doit être vite chiant. L’enfer !

                      Après cette digression, cependant au cœur des débats, je trouve que l’étude scientifique de la préhistoire (et de la protohistoire puisque c’est le nom à la mode pour ce qui vient 4000 ans après JC), est vraiment essentielle à notre bien être. Autant que l’histoire l’est pour la politique. Elle nous aide à mieux appréhender le futur en comprenant les erreurs du passé. Du pain bénit (oups !) pour les écolos (apolitiques). C’est aussi simple que ça. Et je ne pense pas que les scientifiques qui vulgarisent cette science, tels que Yves Coppens ou l’abbé Henri Breuil, aient (ou aient eu) quelque dessein colonialistes ! Bien au contraire. Des documentaires tels que « Le sacre de l’homme » ou « L’Odyssée de l’espèce » ne peuvent qu’épanouir notre intelligence. À l’égard des poiles, libre à chacun de se faire son opinion. Ce n’est pas essentiel. Vraiment pas. Ce qu’il faut retenir, c’est que l’homme est considéré comme civilisé quand il commence à enterrer ses morts. Quand à l’intelligence, j’aimerais rappeler que chez l’homme elle n’a pas évolué depuis 40000 ans, ce qui nous ramène à l’époque de Neandertal (nous étions alors des homo-sapiens). Alors pur ceux qui se croient plus malin que Cro-Magnon, il faut redescendre sur terre : la seule différence c’est la culture. Et...l’histoire (dont font parties pré et pro histoires).


                      • Sumer (---.---.33.133) 14 avril 2007 11:26

                        Bonjour.

                        Le document de Malaterre aussi bien construit soit-il est desservi par un commentaire affligeant d’une touchante naïveté. Le parti pris de la docu fiction est génial pour faire comprendre un contexte historique parfois complexe car multidimensionnel (la religion, le social, etc.). Mais que le commentaire soit seulement sur la fiction est particulièrement navrant.

                        Le dernier épisode du scribe royal est une caricature si on n’y voit que la fiction. Comment résumer Sumer au despotisme d’un roi qui opprime son peuple en lui spoliant ses biens par des impôts iniques obtenu par la force ? Comment peut-on réduire l’éclosion incroyable de Sumer à l’oppression d’un scribe qui, comme c’est touchant, enseigne à écrire aux prisonniers après s’être épris d’un gentil berger à qui il a transmis son savoir ? Parler de « démocratisation » de l’usage de l’écriture est aussi bien curieux pour un anthropologue. Pourquoi ne pas résumer la Grèce antique à l’homosexualité ou aux multiples guerres entre roitelets de cités voisines ?? Serait-ce celà le génie grec ?

                        Mais si on revient sur les autres histoires du documentaire, elles sont aussi très pauvres culturellement. Opposer le gentil nomade qui profite des bienfaits de la Terre-Mère aux sédentaires qui inventent la notion de propriété voire la guerre et une fable digne du bon sauvage de Rousseau. Le sédentaire et son noyau familial y sont présentés comme grossièrement cupides. Est-ce cela l’apport de la sédentarité dans l’évolution des sociétés humaines ? C’est grotesque. Cette opposition entre cités organisées où règnent les rois, se propagent les maladies et les nomades se retrouvent encore dans l’épisode du scribe que je citais plus haut. Est-ce que le nomadisme est porteur de la civilisation ? Est-ce cela le message ??

                        Le commentaire aurait pu prendre du recul sur la fiction pour apporter un vrai savoir, éclairer les téléspectateurs sur l’émergence de la civilisation en cette région du monde, sans se contenter de faire de la fiction une réalité lénifiante.

                        A part montrer l’arrivée des chevaux par l’Anatolie et dire que le bronze est un alliage de cuivre et d’étain, que l’irrigation est une invention tardive, qu’a-t-on réellement appris en suivant les aventures des enfants de Gaïa (que des hommes entre parenthèses ! on est fils de Gaïa, pas fille) ? Que les maladies transmises par le bétail ont tué les hommes ? Que les conflits d’intérêts existent depuis homo sapiens sapiens ?

                        Sur une belle mise en scène, de belles reconstitutions de la fiction, le commentaire a été d’une affligeante pauvreté culturelle. Ma déception est à la hauteur de ce qu’aurait pu être un tel documentaire avec un commentaire tout autre. Bien sûr, ceci n’est que mon avis, etc.


                        • l.enfoire (---.---.236.84) 17 avril 2007 10:58

                          Bonjour à tous, Merci pour tous vos commentaires que j’apprécie à leur juste valeur. Que de vérités ont été dites. Dans tous les cas, notre éducation restera personnelle et sera toujours un guide pour nos interprétations des événements de notre présent et de notre passé. Il n’y a pas toujours à chercher une malversation dans notre manière de pensée et de représenter le passé au mieux de manière pédagogique. La vie d’adulte est là avec la rélexion pour se forger sa propre vérité en rectifiant les idées reçues. De toute manière quel avantage y a-t-il de les voir autrement ces « bougres » de notre passé lointain ? L’histoire est un support pour le présent et pour le futur. Ne pas recommencer les erreurs et au contraire prendre le meilleur du chemin. Il y aura devant d’autres erreurs et d’autres bonnes choses. Voilà mon idée aussi. smiley

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