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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les USA et la guerre 1939-1945 : une « bonne » guerre ou un engagement très (...)

Les USA et la guerre 1939-1945 : une « bonne » guerre ou un engagement très intéressé ?

« Le mythe de la bonne guerre » : Le livre récent de l’historien belge, enseignant à l’Université de Toronto, Jacques R.Pauwels, fait certainement date dans la recherche historique sur la dernière guerre mondiale, par la thèse qu’il défend, sur la base d’une recherche documentaire impressionnante.

 Remettant en question les poncifs de l’histoire officielle et convenue sur cette époque , non pas tellement sur les faits, mais sur l’interprétation des faits, le sens général de l’engagement des USA dans la lutte contre l’Allemagne nazie, il bouscule toutes les idées reçues, les images d’Epinal concernant cet aspect de l’histoire, l’idéalisation entretenue sur la prétendue « croisade » contre la barbarie nazie, considérée alors comme une forme de lutte du Bien contre le Mal. Il s’agit en fait d’une sorte de contre-histoire.

 Faisant la synthèse de nombreuses études effectuées aux USA et en Allemagne notamment ,il défend la thèse que la conduite de la guerre par les USA , leur intervention armée ,leurs motivations ont été avant tout guidées par des intérêts commerciaux et industriels à court ou à moyen terme. Les rapports de l’Amérique aux puissances de l’Axe ont de plus subi des variations , parfois des renversements brusques, en fonction des intérêts du moment.  

J’ai été amené à la découverte et à la lecture de ce livre par plusieurs commentateurs d’AgoraVox, qui en avaient souligné le grand intérêt et l’aspect subversif, très dérangeant, mais passionnant.On ne lâche plus le livre quand on s’en est emparé...

Difficile d’en donner un compte rendu exhaustif, tant il est riche de données, plus économiques qu’événementielles. J’avais moi-même cinq ans quand j’ai été baigné, comme tous à l’époque, dans l’euphorie de la Libération, et il me reste encore quelques vagues souvenirs de la liesse du moment et de la fascination qu’avait provoquée sur mon jeune esprit l’apparition des GI’s sauveurs et généreux. J’ai vécu longtemps sur cette mythologie enfantine, confortée par l’histoire enseignée en classe. C’est peu dire que l’interprétation de Pauwels a changé mon regard, même si certaines illusions s’étaient déjà envolées bien avant.

On est frappé par la continuité et la cohérence de la politique de Washington avant, pendant et après la Deuxième Guerre mondiale, politique guidée par les intérêts de l’industrie américaine plus que par des idéaux de justice, de liberté et de démocratie. Certains historiens américains avaient déjà attiré l’attention là-dessus, comme William Appelman, Gabriel Kolko, Gar Alperovitz, Charles Higham , Ed Cray, etc., mais ils sont restés plutôt "ignorés" par les historiens officiels.

Le dernier conflit mondial, du point de vue américain, paraît une "bonne guerre" (l’historien Michael Adams parlait naguère de "The best war ever", la "meilleure de toutes les guerres") si on la compare aux nombreuses mauvaises guerres de l’histoire des USA, telles les guerres indiennes ou la Guerre du Vietnam... Pour l’auteur, ce fut une "bonne guerre" (du point de vue américain) pour trois raisons : elle mit un terme à la grande dépression en suscitant la demande économique, elle profita beaucoup à l’élite au pouvoir en générant des profits considérables, elle contribua à donner au monde des affaires une aura exceptionnelle et une influence beaucoup plus grande sur les centres de décision politique. De plus, comme le dit Pauwels, la "pax americana qui s’annonça promettait de poser les fondations d’un libre-échange mondial, sources de bénéfices permanents pour les dirigeants d’entreprises américains" (p. 282).

Avant l’entrée en conflit de l’Allemagne nazie, des intérêts économiques puissants étaient déjà à l’oeuvre au coeur du système industriel de ce pays.On ne peut les citer tous, mais on peut noter la présence depuis les années vingt des firmes comme Coca-Cola, Opel , Ford, IBM, la Standard Oil, partenanaire de IG Farben. La politique de réarmement d’Hitler déboucha sur des contrats juteux pour les industriels américains, par l’intermédiaire de banquiers comme Schacht, de groupes financiers allemands et... suisses. Ces groupes industriels appréciaient d’autant plus le régime que les syndicats avaient été réduits au silence." A la veille de Pearl Harbor, la valeur totale des participations industrielles en Allemagne était estimée à 475 millions de dollars." (p.35) A noter que l’Union Bank fut associée à l’ empire industriel de Thyssen, sans le soutien financier duquel Hitler n’aurait sans doute pu accéder au pouvoir. Cette banque fut dirigée par Prescott Bush, grand-père de GW Bush senior... Du Pont avait investi dans l’industrie d’armement allemand et fourni au Reich des armes et des munitions, via la Hollande. Le fondateur d’ITT, Sosthenes Behn, avait des relations très étroites avec le régime nazi, de même que Torkild Rieber, grand patron de Texaco. Le président de General Motors décrivait ce qui se passait en Allemagne en 1933 comme "le miracle du vingtième siècle".

Il faut dire que, dans ces années, le fascisme ne posait guère problème aux USA. Il existait même un certain antisémitisme. Henri Ford lui-même, décoré plus tard par Hitler, avait publié, dans les années vingt, un livre virulent : Le juif international, qu’Hitler lut avec passion, et finança également la campagne pro-nazie inaugurée par le fameux aviateur Charles Lindbergh. Ces campagnes associaient antisémitisme et anticommunisme, comme le faisait la propagande nazie elle-même.On comprend mieux pourquoi les intérêts allemands et américains ont pu fusionner à ce point. Pour la petite histoire, Hitler conservait une photo de H. Ford sur son bureau. L’auteur va jusqu’à dire que "sans les camions, chars, avions fournis par les filiales de Ford et de GM, sans les grandes quantités de matières premières stratégiques, notamment le caoutchouc, l’huile de moteur, le gazole et autres carburants acheminés par Texaco et la Standard Oil via des ports espagnols, les forces tant terrestres qu’aériennes n’auraient sans doute pas battu aussi facilement leurs adversaires en 1939-1940... Sans la technologie la plus avancée de communication et d’information fournie par ITT et IBM, Hitler n’aurait pu que rêver de "guerres-éclair." (p.43)

Même si l’opinion américaine était partagée au début de la guerre en Europe, les élites étaient prêtes à sacrifier l’Europe de l’Ouest sur l’autel de l’anti-soviétisme. Le mouvement "America first" s’opposait à toute intervention dans le conflit européen, bien que Roosevelt fût favorable à une intervention aux côtés de l’Angleterre. Mais, dés que l’Allemagne s’installa dans une économie plus "fermée", sans mettre en péril les intérêts américains si nécessaires à la poursuite de la guerre, et lorsque la Grande-Bretagne apparut comme un marché énorme grâce à sa demande de matériels militaires, la politique de Washington s’infléchit : grâce au "prêt-bail", qui ne fut pas un cadeau, la puissance impériale de l’Angleterre pouvait s’affaiblir, sa politique économique s’ouvrir à plus de concurrence, et sa position géographique servir de tête de pont aux intérêts futurs des Américains en Europe.

Mais les USA ne voulaient initialement pas être des belligérants actifs. Ils finirent par accepter que l’URSS, nouvel ennemi des Allemands, soulage l’effort de guerre des Britanniques, qui rapportait beaucoup, même si l’on ne croyait pas à un possible succès de l’Armée rouge. On commença donc à fournir à Moscou les premières armes, moyennant paiement comptant... "Un triomphe nazi sur les Soviétiques n’était plus souhaité parce que cela se serait traduit par une mauvaise opération économique. Une telle victoire hitlérienne aurait en effet asséché l’abondante source de bénéfices que générait le prêt-bail." (p.77) Truman, au début de l’opération Barbarossa, s’exprimait ainsi cyniquement : "Si nous voyons l’Allemagne gagner, nous devrions aider la Russie et, si la Russie est en train de gagner, nous devrions aider l’Allemagne, pour que le plus grand nombre possible périsse des deux côtés."

Mais, en fait, l’attaque allemande contre l’Union soviétique n’aurait pas été possible sans les produits pétroliers venant des USA. L’écroulement allemand sur le front Est entraîna la décision rapide d’élaborer des plans pour une traversée de la Manche. Il fallait aider Staline, "allié mal-aimé mais indispensable", mais aussi se préparer à limiter ses succès et son avancée rapide possible vers l’ouest. Obligé d’abréger une analyse très longue et très détaillée, je renvoie le futur lecteur aux chapitres où l’auteur analyse finement le sens des accords de Yalta, le bombardement parfaitement inutile de Dresde, à seule fin d’impressionner Staline et de l’arrêter dans ses possibles ambitons territoriales, sur l’attitude plutôt conciliante de Roosevelt à l’égard de Staline, sur le rêve un temps caressé par certains chefs militaires d’une croisade anti-soviétique avec ce qui restait des troupes allemandes, sur les conditions assez troubles de la capitulation allemande et du rôle des forces américaines..

Il est intéressant de s’attarder sur le chapitre 16, sur le climat de confiance et d’inquiétude qui régnait aux USA, face à leur nouvelle puissance conquise, dangereusement dépendante des immenses commandes militaires de l’Etat, aux marchés extraordinaires qui s’ouvraient pour eux en Europe et à la nécessité d’inonder la planète de leur produits d’exportation. Désormais, selon l’auteur,"une Union soviétique hostile était désormais beaucoup plus utile qu’une Union soviétique alliée" (p.217) et "pouvait justifier des dépenses titanesques, dites de défense, qui pourraient servir à maintenir l’économie en plein essor dans l’après guerre." Cette option de "keysianisme militaire" (ou de "warfare state") profita évidemment aux plus grandes entreprises, qui bénéficièrent des campagnes anti-syndicales menées sous Mc Carthy, désireux de détruire la puissance des organisations ouvrières qui s’étaient développées pendant la période faste de plein-emploi, durant l’effort de guerre. D’où la propension à développer toujours plus l’industrie militaire (ce qui avait beaucoup inquiété Eisenhower) et la nécessité de se trouver toujours de nouveaux ennemis.

L’auteur, ensuite, décrit la dénazification "sélective" opérée par les troupes d’occupation américaine. On réduisit l’interprétation du nazisme à une opération d’un groupe de "gangsters" ayant pris en otage le peuple allemand, (thèse qui est revenue récemment dans la bouche de Benoît XVI). Il insiste sur l’"indulgence" vis-à-vis des grands groupes industriels qui avaient profité du nazisme et qui l’avaient aidé, sur le redémarrage rapide des usines américaines déjà installées, ayant souvent miraculeusement échappé aux bombardements. Pourtant, Opel avait été déclaré par les autorités nazies "entreprise de guerre exemplaire". IG Farben ne fut pas inquiété... L’Allemagne devint une terre promise, et les USA s’accomodèrent très bien de la partition de l’Allemagne, la partie la plus industrialisée étant sous leur zone d’influence. Le plan Marshall, " qui fonctionna comme une carte de crédit collective dans le but que l’Europe de l’Ouest devienne cliente de l’industrie américaine... et qui permit à l’industrie américaine de tourner à plein régime" (p.275) fut le puissant moyen d’américanisation de l’Europe, avec de magnifiques retours sur investissements.

Le dernier chapitre, intitulé : "Après 1945 : de la bonne guerre à la guerre permanente", ouvre sur l’après-guerre et sur les conflits dans lesquels les USA ont été impliqués afin surtout de ne pas ralentir la production des groupes fournisseurs de matériels militaires. La guerre froide, notamment, "força à investir massivement dans l’armement... et fut également une force de sabotage de la reconstruction de l’URSS"(p.286). Ce fut un effort énorme et délibéré, comme l’affirme l’auteur allemand Jürgen Bruhn, visant à pousser l’Union soviétique vers la ruine économique par le biais de la course aux armements. Les conflits dans lesquels sont engagés actuellement les USA ne visent-ils pas toujours le même but, malgré les dénégations et les justifications idéalistes : faire tourner le "Warfare State" ?

Voilà un livre qui va susciter des controverses. Des historiens pourront sans aucun doute contester telle ou telle interprétation. L’auteur ne cherche pas à être exhaustif, mais fait des choix, et veut mettre en évidence un aspect de la politique américaine qui a été trop souvent méconnu, refoulé, parfois systématiquement occulté. Mais il faut le lire pour en saisir toute la richesse d’informations.

Peut-être arrive-t-il encore trop tôt pour l’opinion américaine, actuellement chauffée à blanc par l’idéologie de nouvelles "croisades" contre le " Mal"...


Moyenne des avis sur cet article :  4.53/5   (272 votes)




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203 réactions à cet article    


  • Roman (---.---.253.231) 29 septembre 2006 11:12

    Très bon article, ça donne envie de revoir tout ça en détail dans le livre de Jacques Pauwels.

    Concernant la véracité de ses propos, la citation de Truman suffit à montrer que ce n’est que par pur intérêt que les USA sont entrés dans cette guerre et les suivantes jusqu’à aujourd’hui (une guerre justifiant la suivante après avoir créé les futurs ennemis) :

    « Si nous voyons l’Allemagne gagner, nous devrions aider la Russie et, si la Russie est en train de gagner, nous devrions aider l’Allemagne, pour que le plus grand nombre possible périsse des deux côtés »

    Si quelqu’un pouvait retrouver cette citation dans son contexte original cela appuirai fortement les propos de Jacques Pauwels.


    • Jojo2 (---.---.158.64) 29 septembre 2006 13:50

      La citation exacte de Truman est « If we see that Germany is winning we ought to help the Russians and if Russia is winning we ought to help Germany and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. »

      et peut être trouvée .


    • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 14:21

      @Jojo2

      Merci pour cette précision et ce lien

      A quelle date et occasion s’est-il ainsi exprimé ?


    • Jojo2 (---.---.158.64) 29 septembre 2006 15:27

      Lors du déclenchement de l’opération Barbarossa.


    • Marsupilami (---.---.94.80) 29 septembre 2006 11:46

      @ Webmaster & Equipe d’Agoravox

      Sur mon Mac + Explorer, j’ai à nouveau des barres de défilement qui remplacent certains commentaires sur tous les fils et les commentaires réapparaissent en étroites colonnes. Merci de régler ce problème.

      Désolé pour ce trollage technique.


      • (---.---.95.228) 29 septembre 2006 11:58

        Moi aussi je suis sur mac et j’ai dû retourner sur Safari en plein combat avec patrick, cela a été difficile mais je pense l’avoir terrassé malgrè ce problème . smiley


      • L'équipe AgoraVox Carlo Revelli 29 septembre 2006 13:01

        resolu en principe. sorry smiley


      • (---.---.95.228) 29 septembre 2006 13:05

        Rien de grave M. Revelli, bravo pour ce que vous faites.

        j’ai bien envie de me faire Cool Mel cet après-midi. smiley après un bon café, je redémarre tout et j’attaque.


      • torr-ben (---.---.117.178) 29 septembre 2006 12:06

        Encore le procès des E.U. et des capitalistes pervers...A quand celui du communisme et ses millions de morts dans les goulags ? et le pacte germano-soviétique, de la propagande ? L’alliance de fait des communistes et des nazis itou ? Pour parler de l’histoire actuelle et comme l’histoire, contrairement à ce qu’il est communément admis, se répète, y a t il quelqu’un pour défendre le philosophe Redeker menacé de mort dans son propre pays par des islamistes ? L’islamisme est le nouveau totalitarisme et l’esprit de munich règne en maître dans le ventre mou qu’est devenue la France officielle, celle des people et du schow-biz. Où sont les droits de l’hommistes, les biens pensants, les spécialistes de la compassion, les hurleurs et batteurs de pavé ? C’est plus facile de cracher sur les christianisme, on ne risque rien... n’est ce pas Messieurs les libres penseurs et autres démocrates de pacotille ? Redeker est bien seul en ce moment. Désavoué... par le maire communiste de sa commune, il ne reçoit aucun soutien des syndicats enseignants toujours prêts à fustiger la moindre atteinte aux libertés. L’histoire se répète vraiment.


        • gerardlionel (---.---.118.132) 29 septembre 2006 12:33

          Les crimes des uns, annulent-ils ceux des autres ?


        • (---.---.252.216) 29 septembre 2006 13:13

          à torr-ben, redeker pour se faire connaître a utilisé la démagogie et n’a qu’à assumer ses actes.bien fait pour sa gueule !!! smiley et puis, essayez de traiter le grand sherif de France de encu.......... dans une article, personne ne va éditer votre papier dans les grandes revues avec leurs lignes éditoriales dépendantes des industries . smiley


        • Jean-Pierre An Alré (---.---.124.107) 29 septembre 2006 15:43

          Bonjour Torr-Ben

          C’est bien gentil et bien pensant de s’offusquer que l’on revisite des évènements qui ont se sont passés il y a très longtemps. En tout cas il ne semble pas que tes parents et tes grands parents aient crevé de trouille sous les bombes Alliés, et que plusieurs milliers de Français soient morts sous ces bombes en France ou alors tu l’a oublié.

          Oublié aussi les massacres délibérés de civils en Allemagne par exemple par les alliés (Dresdre).

          Je pense que l’honnêteté c’est de penser que personne, ni état n’est parfaitement bon et que personne ne doit s’offusquer quand on dit une vérité historique.

          Jean-Pierre


        • Pierre p (---.---.143.138) 30 septembre 2006 01:44

          Pourquoi vouloir détourner l’attention du crime des puissants vers celui des faibles gerardlionel ?


        • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 1er octobre 2006 18:12

          L’article en mettant en avant le livre de Jacques R.Pauwels montre un bel angélisme et argumente avec brio l’anti-américanimse ambiant. Pour ceux qui croyaient encore que « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » et bien non, désolé de devoir vous ouvrir les yeux mais ainsi va le monde, les américains, comme tous les autres pays de la planète France comprise, font du business avec ou sans la guerre, et si les alliés ont put être payés des nombreux morts qu’ils ont donnés pour nous éviter la domination Nazi c’est un moindre mal.

          De tous les commentaires que j’ai pu lire personne ne semble vouloir s’étendre sur le rôle joué par la France dans le massacre des Tutsi au Rwanda pour défendre nos intérêts économiques, ou la part prédominante prise par la France dans le scandale « Pétrole contre nourriture » en Irak avec la complicité du fils de Kofi Annan (voir les résultats de la commission d’enquête indépendante Paul Volcker) tout ça sur le dos des enfants irakiens qui mouraient dans les hôpitaux de faim et par manque de médicaments, ou encore les investissements français ces derniers jour de 2.7 milliard de $ dans une compagnie iranienne en pleine négociation sur le nucléaire militaire iranien, tout ça pour que nous, petits français, ne manquions pas de gaz, et tant pis si l’Iran met le Moyen-Orient à feu et à sang. Je ne parlerais pas non-plus de la Russie, patrie du peuple prolétarien, qui a fait mourir de faim 8 millions d’ukrainiens sous Staline, ou que cette même Russie ai signée un pacte de non-agression avec Hitler sans que cela ne gène en rien les communistes français de l’époque.

          Non vous voyez lorsque que ce sont NOS intérêts, je dis NOS dans le sens de nos nations, nous nous gardons bien de faire la fine bouche et mettons dans notre poche et un mouchoir par dessus tous nos bon sentiments, les droits de l’homme, et notre humanisme de comptoir.

          Les fait relatés dans le bouquin de Jacques Pauwels sont connu depuis bien longtemps, il n’a rien découvert que nous ne connaissions déjà et ne prouve rien sinon sa volonté d’argumenter une thèse qui n’engage que lui.


        • ZEN etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 18:24

          « Les fait relatés dans le bouquin de Jacques Pauwels sont connu depuis bien longtemps, »

          Ah bon ! vous êtes le premier à le dire...

          L’auteur n’avait qu’un objectif limité..Je l’ai dit plus de vingt fois, parler d’un problème n’est pas cautionner les autres ! Avant d’écrire, LISEZ l’article et les commantaires, vous parlez pour ne rien dire...


        • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 1er octobre 2006 18:55

          Donc Auteur hormis le fait que je dise que les faits décrits par Jacques R.Pauwels étaient connus, vous approuvez donc le reste de mon commentaire. MERCI !


        • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 12:20

          @Toor-ben

          « Encore le procès des E.U. et des capitalistes pervers...A quand celui du communisme et ses millions de morts dans les goulags »

          Si vous commencez à tout mélanger, on va vers la totale confusion...L’analyse ici est limitée à un seul problème.En quoi l’analyse de la politique de guerre des USA dans ce conflit entrainerait approbation des autres problèmes que vous évoquez ?

          Il ne s’agit en rien d’un procès, c’est un travail d’historien neutre , qui s’appuie sur un somme impressionnante de faits,le plus souvent mis en évidence par des historiens américains eux-mêmes, et depuis assez longtemps.En France, sur le sujet, nous avons toujours du retard...

          Au fait, avez-vous lu l’article ?...


          • Le furtif (---.---.7.25) 29 septembre 2006 12:28

            salut ZEN

            Tout cela est vrai....et en plus c’est vrai...il me semble vous avoir déjà parlé des relations « strange » entre les metallurgies française et allemande durant la première guerre mondiale.......... Via les Pays bas déjà.


            • alain (---.---.126.95) 29 septembre 2006 12:39

              la france a termine le remboursement de l intervention americaine lors de la seconde guerre dans les annees 1970


              • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 13:02

                @ Kesed

                « Cet anti-américanisme simiesque vous aveugle à ce point »

                1° A qui vous adressez-vous ?

                2)Vous êtes hors-sujet

                3)Si c’est moi qui est visé:a) Je ne fais que traduire les résulats de la recherche de Pauwels, le moins mal possible b) C’est un historien, non un pamphlétaire

                4)Avez-vous l’article ? Votre réaction plus que primaire m’en fait douter.


                • pace (---.---.252.216) 29 septembre 2006 13:16

                  à kesed,

                  il faut demander aux US boys d’intervenir militairement en Bretagne pour la libérer da la joug des Français !!!


                • masuyer masuyer 8 mai 2007 10:39

                  Da Gesed,

                  Diwall nompas meskiñ pep tra. Breizh ’neus bet da c’houzañv kalz deuz perzh ar Frañs, met n’eo ket de vont gant an Amerikaned, pe gant ar boched (nazied) giz zo bet graet gant reoù deus an Emzav, a cheécho tra pe dra, peotramant bet fouzhet da vat.

                  Benn ar wech all


                • ZEN zen 8 mai 2007 10:51

                  @ masuyer (IP:xxx.x3.198.158)

                  Une traduction serait bienvenue...merci !


                • fabrice duplaquet (---.---.89.30) 29 septembre 2006 13:04

                  Vous connaissez beaucoup d’état qui envoient leurs fils se faire massacre par pure idéologie ??? L’Algérie Française ? Pure idéologie ? Les croisades ? Idéologie uniquement ??? Comment peut on 60 ans après simplifier à ce point une telle décision. Il y a eu des milliers de raisons pour que les Boys viennent se faire mettre en charpie sur nos plages... Economiques, idéologiques, géopolitiques, historiques, fantasmagoriques, ... C’est un peu comme si lorsque vous achetez votre voiture seul l’aspect économique était pris en compte !!! Alors vous roulez tous en Logan ???


                  • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 13:44

                    @fabrice duplaquet

                    A qui vous adressez-vous ?

                    Pour la clarté du débat, habituez-vous à nommer votre interlocuteur sous la forme :@ X ou Y...

                    Il semble que vous n’ayez rien compris .Relisez l’article et consultez le livre, ce qui est mieux.Si vous ne pouvez pas l’acheter, passez un après-midi à la FNAC voisine pour une lecture gratuite...vous jugerez après . smiley


                  • jef88 jef88 7 juin 2007 15:08

                    @ Zen

                    T’as pas l’air Zen !


                  • minijack minijack 29 septembre 2006 13:24

                    Cet article m’inspire la réflexion suivante :

                    « Mon Dieu, protège moi de mes amis. Mes ennemis je m’en charge ! »

                    Quand on lit « Truman, au début de l’opération Barbarossa, s’exprimait ainsi cyniquement : »Si nous voyons l’Allemagne gagner, nous devrions aider la Russie et, si la Russie est en train de gagner, nous devrions aider l’Allemagne, pour que le plus grand nombre possible périsse des deux côtés." ça donne envie de gerber !

                    La France est bénie. Heureusement qu’on a eu Charles de Gaulle ! Il ne serait pas superflu encore aujourd’hui pour nous garantir de la globalisation américaine rampante dans tous nos medias.

                    .


                    • Romain Baudry (---.---.92.36) 29 septembre 2006 13:25

                      Je viens de lire un extrait du livre portant sur l’usage de la bombe atomique en 45 et le partage de l’Europe (http://atheles.org/aden/epo/lemythedelabonneguerre/).

                      Je ne nie pas les recherches de l’auteur. Je me doute que les motivations des dirigeants américains n’étaient pas celles d’anges grâcieusement descendus sur la Terre pour nous sauver et que les actions militaires US n’ont pas toujours fait grand cas de la vie des civils.

                      Mais l’auteur ne fait preuve d’aucune mesure dans sa charge anti-US. S’il avait pu suggérer que ce sont les Etats-Unis qui ont inspiré aux Allemands l’idée de massacrer les Juifs, il ne s’en serait visiblement pas privé.

                      Dans ce que j’ai lu, il n’y a pas la moindre once de relativisme. L’auteur démolit une image d’Epinal, mais c’est pour en ressusciter une autre : celle du gentil soviétique ! Staline, nous dit-il très sérieusement, était un dirigeant tout à fait raisonnable, courageux mais modéré, qui était tout à fait près à rendre sa liberté à l’Europe de l’Est mais que le comportement indigne des Américains a regrettablement forcé à changer d’avis afin de protéger l’URSS. Il ne dit pas ouvertement dans ce passage que c’est la faute des Américains si les Soviétiques n’ont jamais réussi à établir le paradis communiste dont ils parlaient, mais je suis sûr qu’il le pense très fort.


                      • minijack minijack 29 septembre 2006 13:57

                        Vous avez raison, il ne faut pas tout jeter. L’Amérique n’est pas seulement la mauvaise image qu’elle donne d’elle en ce moment. Elle est aussi la mauvaise image qu’on n’a pas su voir à l’époque...

                        Mais elle en a aussi une bonne : Les pauvres gars qui sont venus se faire tuer sur nos plage normandes n’avaient eux, certainement aucune arrière pensée marcantiles, pas plus que ceux qui se font descendre en Irak ou ailleurs ou dans les tours de Manhattan.

                        Il faut donc relativiser. Il n’y a pas UNE Amérique mais au moins deux : Les braves gars et les gangsters. Ce sont malheureusement toujours les braves gars qui trinquent et les gangsters qui encaissent !

                        .


                      • (---.---.39.139) 29 septembre 2006 14:22

                        « Il faut donc relativiser. Il n’y a pas UNE Amérique mais au moins deux : Les braves gars et les gangsters. »

                        La complexité des situations réelles qui ne sont jamais « pures » n’est pas une notion à la mode aujourd’hui. Il y a manifestement une volonté de créer des blocs diamétralement opposés. On est pour ou contre. Malheur à ce lui qui dit : la situation est plus complexe : il y a à la fois du pour et du contre.

                        Pour en revenir aux motivations américaines lors de la seconde guerre mondiale, s’il faut souligner le courage et le sacrifice des soldats américains, il faut également rappeler les raisons industrielles et politiques de l’intervention tardive des USA dans ce conflit.


                      • Sulim (---.---.184.87) 29 septembre 2006 13:53

                        L’article et le livre de Pauwels sont très réducteurs faute de mise en perspective et de recul sur les fondements de la politique étrangère des Etats-Unis.

                        La politique extérieure américiane plonge ses racines dans la fondation même de la nation par des communautés réligieuses fuyant les persécutions en Europe.

                        Elle se fonde sur deux traditions opposées.

                        L’une inspirée par les Quaker se veut isolationiste et pacifiste veut faire de la nation américaine un sanctuaire des libertés. Elle donnera en 1823la doctrine Monroe.

                        L’autre se veut idéaliste et expansioniste. elle trouvera sa traduction en 1845 dans le « manifest destiny » : les valeurs défendues la constitution américaine sont des principes universaux qui ne peuvent se satisfaire des contingences géographiques.

                        La politique étrangère américaine a toujours oscillé entre ces deux conceptions.

                        L’entrée en guerre des Etats-Unis n’est qu’une parenthèse interventioniste entre deux périodes isolationiste.

                        L’après guerre sera notamment marqué par la doctrine Truman « le containement » visant d’une part à consolider les acquis de la seconde guerre mondiale (ex plan Marschall à destination des pays libres) et d’autre part à figer le partage du monde en deux blocs en limitant les vélléités impérialistes de l’URSS par une politique d’équilibre de la terreur.

                        Cette politique se rattache à la tradition isolationiste des Etats-Unis.

                        L’isolationisme active de l’après guerre a pris fin après la chute du bloc soviétique pour laisser place à une politique « enlargement » visant à convertir le monde au libéralisme politique et économique.

                        La politique extérieure des Etats-Unis n’est pas seulement dicté par ses intérêts économiques mais aussi par des idéaux qui puisent dans les mythes fondateurs des Etats unis.

                        En ce sens, le livre de Pauwels est simplificateur et en fin de compte méprisant.


                        • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 13:59

                          @ Romain Baudry

                          Merci pour ce lien que je connaissais pas.

                          « Mais l’auteur ne fait preuve d’aucune mesure dans sa charge anti-US. S’il avait pu suggérer que ce sont les Etats-Unis qui ont inspiré aux Allemands l’idée de massacrer les Juifs, il ne s’en serait visiblement pas privé » :

                          Là, vous extrapolez, l’auteur ne parle que de convergences antisémites objectives entre certains courants (Lindberg , Ford et « America First »), et dans les premières années du conflit.

                          Il est vrai que le rôle de Staline me semble à moi aussi avoir été plutôt édulcoré.Je vais relire les passages concernés.

                          J’aimerais avoir l’avis d’historiens confirmés et spécialistes de cette époque d’immédiat après-guerre, dont la lecture n’est pas facile.


                          • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 14:13

                            @Sulim

                            « La politique étrangère américaine a toujours oscillé entre ces deux conceptions »

                            Bien sûr et le processus d’oscillation n’est pas terminé..L’auteur le sait, mais ce n’était pas directement son sujet. Son but est de mettre en évidence les motivations de ce balancement entre repli et engagement dans une période donnée. Et là, il me semble qu’il y a un éclairage inédit...qu’il n’invente pas d’ailleurs, mais qu’il fait ressortir de multiples travaux américains. Parcourez sa bibliographie..

                            Je ne vois pas en quoi l’analyse de Pauwels est méprisante.Un historien se garde comme de la peste de tout jugement de valeur. LISEZ tout le livre. C’est comme si on disait que remettre en question les objectifs de l’aventure napoléonienne était méprisant pour la France. Cela n’a aucun sens.

                            Les pauvres GI’s qui sont morts en Normandie ou dans les Vosges étaient embarqués dans une aventure qui les dépassait..


                          • armand (---.---.27.62) 29 septembre 2006 14:23

                            Les Etats-Unis étaient traversé par des courants contradictoires, comme toute grande puissance, et comme toute puissance son entrée en guerre obéissait à un mélange savant d’intérêts économiques et de mots d’ordre politiques. La citation de Truman ne fait que traduire l’embarras de devoir s’allier à une puissance totalitaire pour en abattre une autre - est-ce vraiment cynique que d’espérer que son « allié » en sorte avec suffisamment de dommages pour ne pas poursuivre son expansion ? On oublie qu’aux côtés du lobby anti-sémite il y eut, surtout après la guerre, une formidable courant pro-soviétique, ce qui explique notamment la virulence de la réaction Macarthiste. Beaucoup de défenseurs des Rosenberg les considéraient comme coupables, mais jugeaient naturel de transmettre des secrets à l’allié, « Uncle Joe » qui avait permis d’abattre le Nazisme. Ceci dit, le sentiment général, en 1942 comme en 1917, penchait plutôt du côté de l’Angleterre (et de la France). Ces discussions occultent néanmoins une vérité dure à accepter : si l’Allemagne nazie n’avait pas envahi la Pologne mais s’était contentée d’enfermer et de supprimer ses juifs et ses opposants chez elle, m’est d’avis qu’aucun état ne lui aurait déclaré la guerre. Et nous en sommes au même point en ce moment dans la scandaleuse indifférence qui entoure les exactions de plusieurs états totalitaires dans le monde.

                            Un dernier point : on peut faire un parallèle avec la Guerre de Sécession : guerre pour libérer les esclaves ? pour préserver l’Union ? Ou pour imposer des tarifs élevés sur les producteurs du Sud et avantager les industriels du Nord ? Il n’empêche que l’esclavage a été (mal) aboli, l’Union préservée (une bonne chose, sans doute) mais au prix de 600 000 morts.


                          • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 14:25

                            @RBaudry

                            « Il ne dit pas ouvertement dans ce passage que c’est la faute des Américains si les Soviétiques n’ont jamais réussi à établir le paradis communiste dont ils parlaient, mais je suis sûr qu’il le pense très fort. »

                            On peut tout faire dire à un auteur quand on projette sur lui sa propre grille de lecture.Restez plus prudent...Discerner une « forte pensée » dans un texte relève de la voyance...


                          • Romain Baudry (---.---.92.36) 29 septembre 2006 15:10

                            J’exagérais volontairement. J’ai été assez rebuté par le ton général de ce que j’ai pu lire, que j’ai trouvé très partial. Ca ne remet pas en cause la vérité objective des éléments présentés dans le livre, mais l’absence de relativisme et de mise en perspective peut finir par donner une image déformée de la réalité au lecteur.


                          • (---.---.184.87) 29 septembre 2006 15:31

                            L’auteur motive les oscillation de la politique étrangère des Etats Unis par ses seuls intérêts économiques. Le propos est très réducteur et ignore totalement les fondements de cette politique qui sont d’ordre philosophico-religieuses (deux lectures contradictoires du role de la nation américaine).

                            En ce sens, le propos est méprisant car le peuple américain et plus spécifiquement son élite économique et politique serait animé par la cupidité ignorant ainsi les valeurs qui traversent la société américaine.

                            A vouloir comprendre l’histoire sous le seul angle des rapports de force économique, on finit toujours pas se tromper.


                          • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 16:26

                            @Pxx1487

                            « L’auteur motive les oscillation de la politique étrangère des Etats Unis par ses SEULS intérêts économiques. »

                            Avez-vous LU le livre ?

                            Je n’y ai pas rencontré une telle proposition, et d’ailleurs cela n’aurait pas de sens..Oui, il s’intéressse SURTOUT à cet aspect-là des choses, ce qui avait été complètement négligé, c’est autre chose..


                          • Sulim (---.---.132.10) 29 septembre 2006 17:36

                            « Je n’y ai pas rencontré une telle proposition, et d’ailleurs cela n’aurait pas de sens..Oui, il s’intéressse SURTOUT à cet aspect-là des choses, ce qui avait été complètement négligé, c’est autre chose.. »

                            « ...le développement de l’économie capitaliste americaine implique que ses élites socio-économiques, et donc également politiques, se consacrent énergiquement et systématiquement à la poursuite de leurs intérêts de classe, tant au sein de leurs frontières qu’à l’étranger, avec l’aide de démocrates ou de dictateurs, par le biais de moyens pacifiques ou guerriers. »

                            La phrase résume l’approche de l’auteur : la politique étrangère des Etats Unis est UNIQUEMENT dicté par les milieux d’affaires poursuivant leurs intérêts de classe.

                            Cette approche est encore une fois réductrice et ne suffit pas à expliquer à elle seule la politique étrangère américaine.

                            En son temps, Karl Marx expliquait l’évolution de l’histoire dont l’essor du capitalisme sur les rapports de production et les intérêts de classe jusqu’à ce que Max Weber démontre le role déterminant du protestantisme dans l’apparition du capitalisme.

                            Je suis plus Weberien que Marxiste, voilà tout.


                          • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 18:30

                            @Sulim

                            Merci de me donner la page d’où vous tirez cette citation.

                            Si l’auteur a vraiment dit cela( et il faudrait voir dans quel contexte), je ne suis pas d’accord non plus. Si je pense que l’économie est déterminante, il ne faut pas négliger les autres aspects, par ex. en l’occurence, la tradition religieuse ...D’ailleurs, si on lit bien et tout Marx, auquel vous faites référence, il n’a jamais abordé l’analyse des faits sous le seul angle économique, par ex. dans « la lutte des classes en France »


                          • Sulim (---.---.139.56) 29 septembre 2006 21:21

                            Votre réponse me surprend.

                            Vous écrivez en introduction de votre texte : « il défend la thèse que la conduite de la guerre par les USA , leur intervention armée ,leurs motivations ont été avant tout guidées par des intérêts commerciaux et industriels à court ou à moyen terme »

                            Cela confirme mes critiques sur l’approche de l’auteur digne du matérialisme historique le plus scolaire.

                            Dans l’interview référencé ci-après, Mr Pauwels conclue : « L’histoire n’est pas une question d’actes héroïques des grands dirigeants. C’est une question de forces économiques et sociales qu’un historien se doit de rendre compréhensibles. »

                            http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A1AAAGBB&obid=28998&theme=2005

                            L’auteur exclue formellement, dans la grande tradition marxiste que les conceptions philosophiques ou religieuses (la métaphysique), puisse être le moteur de l’histoire (en l’occurence de la politique étrangère des Etats Unis).

                            La lutte des classes est la conséquence d’un rapport de production économique à un momment donné de l’histoire(feodalisme => serf/noble ; capitalisme => prolétariat/bourgeoisie). Les erreurs du marxisme repose essentiellement sur les insuffisances du matérialisme historique, vision étriquée de l’histoire.


                          • Flupke (---.---.15.130) 29 septembre 2006 14:00

                            Apprend on vraiment quelque chose ? Je suis ébahi de voir que certains découvrent à peine l’intérêt économique des guerres mondiales pour les USA. Il suffit de suivre l’évolution de l’économie qui était une petite puissance au début du 20e siècle, devenue la méga puissance en 1945. Maintenant je ne les en blame pas ! tant mieux pour eux car ils ont l’intelligence pour eux et la méga Connerie pour nous les Européens ! Maintenant l’enrobage sucré de la bonne guerre on sait faire aussi en France et ce depuis de nombreux siècles à commencer par les croisades.


                            • (---.---.6.85) 29 septembre 2006 14:22

                              Je trouve cette article naif. L’auteur semble découvrir que les USA n’en ont rien à foutre de lui et de ses interets mais défendent les leurs. Et alors ? Ou est le probléme ? Seul le résultat compte : les USA ont écrasé les deux facismes du XXéme siécle, et sans eux nous aurions sucombé.

                              D’ailleur il est difficile de prétendre que la seconde guerre mondial est une victoire du Bien contre le Mal, étant donné la présence des Socialistes en tant que juges (!) à Nuremberg, pour juger des crimes qu’ils étaient eux même en train de perpétré contre leur population..

                              Seul l’élimination de l’URSS aurait conduit à une victoire du Bien, du Capitalisme, et c’est dommage que les USA n’aient pas aussitôt bombardé l’URSS à l’arme atomique pendant qu’ils en avaient le monopole.

                              La vérité, c’est que sans les USA, les français se serait couché devant les Marxistes comme ils se sont couché devant les Nazis.


                              • Zed (---.---.0.136) 29 septembre 2006 15:26

                                @ (IP:xxx.x01.6.85) le 29 septembre 2006 à 14H22,

                                1) Les Français ne se sont jamais couchés devant personne, du moins jusqu’à maintenant ! smiley

                                2) En politique, il n’y a pas d’amitié, il n’y a que des alliances ! Re smiley

                                3) Et de toute façon, Depuis la crise de 1929 et jusqu’à la fin de gouvernance du Général De Gaulle en passant par la défaite de Diên Biên Phû(Sans parler du NON courageux pour la guerre de l’Irak), les relations entre la France et les Etats-Unis ont été toujours plus que houleuses.

                                Après cela, je ne vois pas de quelle naïveté ou de quelle vérité on parle ! Re, re smiley

                                Zed


                              • Sam (---.---.63.244) 29 septembre 2006 21:41

                                c’est dommage que les USA n’aient pas aussitôt bombardé l’URSS à l’arme atomique pendant qu’ils en avaient le monopole.

                                Hallucinant de lire de telles conneries. On conclu de cette nauséabonde diatribe que cent millions de morts civils n’auraient pas été de trop si le Bien avait remporté la partie.

                                C’est du Bush dans le texte. A vomir. smiley


                              • Sam (---.---.63.244) 29 septembre 2006 21:47

                                Recension intéressante. A rapprocher, sans doute, des analyses d’A.Lacroix-Ruiz et de Hallbacks.

                                Quant aux ratiocinations sur l’esprit du capitalisme et les valeurs éternelles de l’Amérique, elle me semblent s’effacer devant les éléments économiques factuels que semble mettre en évidence l’historien.

                                Eléments montrant une action véritablement mercantile pour tirer profit, dans une guerre qui fit des millions de morts, pour la plupart privés d’intérêts dans les entreprises qui, semble-t-il, faisaient bon marché de leurs vies.

                                Réalpolitik de la pax americana, il est difficile d’en douter, aujourd’hui, comme hier.


                              • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 1er octobre 2006 18:35

                                Mon cher ZEN lorsque vous dites :

                                « 1) Les Français ne se sont jamais couchés devant personne, du moins jusqu’à maintenant ! »

                                Avez-vous oublié le gouvernement de Vichy et Pétain, ou récemment devant l’Iran et le Hezbollah en oubliant la résolution 1701 que NOUS avons fait voter. Mais bon business is business nous avons signé un contrat avec l’Iran de 2.7 milliars de $ ce mois-ci...

                                « 3) Et de toute façon, Depuis la crise de 1929 et jusqu’à la fin de gouvernance du Général De Gaulle en passant par la défaite de Diên Biên Phû (Sans parler du NON courageux pour la guerre de l’Irak), »

                                Le NON courageux sur l’Irak, vous voulez dire la défense d’un de nos plus gros client Saddam Hussein et du trafic que nous avions développé avec la complicité de l’ONU dans le scandale « Pétrole contre nourriture » sans oublier le fait qu’il ne nous avait TOUJOURS pas payé les deux centrales nucléaires vendues par J. Chirac. Non vraiment NOUS n’avions vraiment pas intérêt à ce que Saddam Hussein disparaisse.


                              • ZEN etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 18:46

                                Trés cher Bateleur,

                                Vous avez besoin d’une paire de lunettes ! ZEN n’est pas ZED !....


                              • ZEN etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 18:49

                                « Seul l’élimination de l’URSS aurait conduit à une victoire du Bien, du Capitalisme, et c’est dommage que les USA n’aient pas aussitôt bombardé l’URSS à l’arme atomique »

                                L’auteur de cet article a besoin d’un traitement d’urgence...


                              • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 14:29

                                @IP:xxx.x01.6.85) le 29 septembre 2006 à 14H22

                                Puisque vous avez LA VERITE , alors je m’incline. Les commentateurs jugeront vos propos...


                                • (---.---.6.85) 29 septembre 2006 15:02

                                  « Puisque vous avez LA VERITE , alors je m’incline. Les commentateurs jugeront vos propos... »

                                  C’est bien de reconnaitre que vous, vous êtes dans l’erreur ou que vous êtes perdu. Ce n’est pas si courrant. Si vous avez besoin d’aide pour vous sortir de votre néant, n’hésitez pas à me demander.


                                • (---.---.3.141) 29 septembre 2006 15:15

                                  amusant ou affligeant ?


                                • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 15:27

                                  @xxx0.6.85

                                  Vous avez la victoire facile et bien peu d’humour smiley, courageux anonyme...

                                  Ma petite personne importe peu, il est question d’un travail historique dont je ne suis pas l’auteur, au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu..


                                • (---.---.6.85) 29 septembre 2006 17:05

                                  Cela dit, on peut tout de même emmetre de sérieux doute sur la necessité de la guerre pour terminer la crise de 29. Keynes lui même savait qu’elle se résoudrait d’elle même..


                                • T.B. (---.---.21.162) 29 septembre 2006 14:49

                                  Dans la série « les moutons vont tous seuls à l’abattoir » et donnent préalablement tout ce qu’ils possèdent pour financer « l’effort de guerre » > vous avez aussi, moins connu mais bien plus pertinent, la vie et l’oeuvre de Basil Zaharof.

                                  Le grand père Bush, citoyen u.s., et ses « prises de bénéfices & participation » dans l’Allemagne nazie. Info déjà plus connue.


                                  • T.B. (---.---.21.162) 29 septembre 2006 15:11

                                    J’avais pas tout lu, vous parlez effectivement de Bush. Alors, pour me rattraper saviez-vous que le programme spatial apollo (les 1ers hommes u.s. in the moon) a été dirigé par le lanceur des fusées V1, V2 sur Londres ? Werner Von Braun , jeune ingénieur en chef à Peenemünde, qui s’est rendu aux troupes u.s dans le Tyrol bavarois en 1945.


                                  • Roman (---.---.253.231) 29 septembre 2006 15:46

                                    @TB

                                    Oui en effet, et pour la petite histoire les américains qui ont été les premiers sur les lieux en bavière se sont emparés de tous les dirigeants des programmes de missiles tels que Von Braun. Les russes qui arrivèrent après n’ont eu que les techniciens qui étaient restés sur place. C’est probablement pour ça que les russes ont eu dans un premier temps l’ascendant dans la conquête de l’espace sur les américains ; Les techniciens connaissant souvent bien mieux le travail que les dirigeants même s’ils comprennent moins la théorie.


                                  • (---.---.3.141) 29 septembre 2006 16:09

                                    Sauf erreur, les Russes auraient récupéré des fusées V2 et les usines ce qui explique probablement leur avance initiale à la fin des années 50, même si les US se compliquèrent la tâche par des guerres internes entre l’US air-force et US navy.


                                  • (---.---.192.187) 29 septembre 2006 21:36

                                    Faut pas non plus oublier qu’une part des ingénieurs ont aussi été « raflés » par les commandos français (De Gaulle n’était pas né de la dernière pluie) ainsi que des équipements très lourds, des souffleries gigantesques et des modèles de V1 et V2...

                                    Ce qui donna d’ailleurs une base solide pour la réalisation des missiles balistiques français et surtout de la fusée Diamant, premier modèle de notre si réussie Ariane !

                                    Tout le monde à récupéré des ingénieurs et chercheurs Allemands après la guerre, Américains, Russes, Anglais et Français (qui n’ont d’ailleurs pas été les plus mal servis)


                                  • Zed (---.---.0.136) 29 septembre 2006 15:14

                                    Article très pertinent.

                                    Merci Zen pour avoir eu l’idée de parler de ce livre fort intéressant ainsi que pour ce « recul » dont tu as toujours su faire preuve dans tes articles et surtout dans tes diverses interventions sur Agoravox.

                                    Je me permets de préciser, pour certains, que Jacques Pauwels est Docteur en Sciences Politiques et en Histoire - son livre est donc le résultat d’un immense et long travail incontestable de recherches et de documentations qui a abouti à une stupéfiante contre histoire de la deuxième Guerre mondiale.

                                    Pauwels a voulu démonté un mythe, sans plus ! Même si la crainte de l’expansion communiste et le désir d’en limiter les effets (Sinon nous n’aurions jamais su ce que c’est qu’« une guerre froide »... smiley ) ne furent évidemment pas étrangers à la philosophie interventionniste des US...Mais !

                                    Nul besoin de se voiler la face : Les intérêts primordiaux des US, en ces moments, étaient de préserver « Un plus fort, même affaibli » pour en faire un partenaire de jeu par la suite, quitte à lui donner, après, un petit coup de pouce pour qu’il se requinque... (Ce n’est guère marrant de jouer tout seul à la guéguerre, voyons ! smiley ).

                                    Il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé et se passe après la chute du communisme...

                                    Pauwels, par ce livre, a bien réussi à briser l’image d’ « Épinal » du libérateur américain venant mourir sur les plages de Normandie dans un but uniquement philanthropique.

                                    Pour ma part, depuis mon enfance, en Normandie justement, j’ai toujours entendu autour de moi beaucoup de mes proches se demander pourquoi les US n’étaient pas venus stopper les Allemands avant qu’ils n’envahissent la France... ? Pourquoi avaient-ils tellement traîné les guêtres jusqu’au bombardement de Londres... ? Question à méditer !

                                    Cordialement

                                    Zed


                                    • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 15:54

                                      Merci ZED,

                                      Ce livre me hante depuis presque un an, et je n’ai pas résisté au désir de faire partager ma lecture, malgré mes scupules, vu le risque de malentendus et de dérapages possibles, parce qu’il brise de nombreux tabous.Pour moi, ce fut comme un coup de poing à l’estomac, car ,né en 1940, j’ai idéalisé à outrance cet épisode de l’histoire...jusqu’ au moment de la guerre du Vietman où je me suis réveillé de ma naïveté.

                                      Il ne faut pas perdre de vue ce que l’auteur veut d’abord souligner : la « nécessité » économique de cette guerre pour les grands goupes industriels , aux USA comme en Allemagne (Ford,IBM...),malgré les volte-face, toujours calculés,d’un pragmatisme parfois assez cynique ,ainsi que le besoin de trouver de nouveaux « ennemis ». Une logique dans laquelle nous sommes toujours ,hélas !

                                      Eisenhower avait vu la menace de cette logique militato-industrielle, qui allait conditionner les grands choix de la politique étrangère de « l’empire américain »(comme disait Claude Julien)

                                      On peut toujours lire avec profit le petit livre de N.CHOMSKY :« De la guerre comme politique étrangère des USA »(ed.Agone)


                                    • Romain Baudry (---.---.92.209) 29 septembre 2006 17:58

                                      - > Zed : « Pourquoi les US ne sont pas venus stopper les Allemands avant qu’ils n’envahissent la France ? » Vous êtes sérieux, en posant cette question ? Pourquoi seraient-ils venus ? Ils n’étaient pas menacés eux-même et, à ma connaissance, ne nous devaient absolument rien. Je ne crois pas que le peuple américain aurait accepté spontanément d’envoyer ses soldats se faire tuer de l’autre côté de l’Atlantique juste pour nous faire plaisir ! Sans compter que le Royaume-Uni et la France étaient (encore à l’époque) censés être des pays suffisamment puissants pour ne pas avoir besoin de nounou. Ce n’est quand même pas la faute des US si les deux pays n’ont pas eu les tripes d’agir au moment où il l’aurait fallu et que la France a été écrasée en quelques semaines en 1940 !


                                    • (---.---.59.239) 29 septembre 2006 19:03

                                      « Pourquoi seraient-ils venus ? Ils n’étaient pas menacés eux-même et, à ma connaissance, ne nous devaient absolument rien. Je ne crois pas que le peuple américain aurait accepté spontanément d’envoyer ses soldats se faire tuer de l’autre côté de l’Atlantique juste pour nous faire plaisir ! »

                                      On est tout à fait d’accord. Le gouvernement US n’est pas entré en décembre 1941 (soit + de 2 ans après son début) dans ce conflit par altruisme pour défendre les pauvres pays européens qui allaient passer sous le joug nazi ou communiste.

                                      Il avait évidemment ses propres intérêts, intérêts dont certains sont évoqués dans ce blog.


                                    • pace (---.---.252.216) 29 septembre 2006 15:16

                                      à l’auteur,

                                      expliquez moi, les Americains qui ont bombardé Dresde, Hamburg, Cologne et ect par leur domination aérienne depuis des mois* , pourquoi n’ont ils bombardé pas les voies ferrovières de la solution finale (début 42) vers Dachau, Auschwitz et ect................. ???

                                      *:24 juillet 1943 au 3 août 1943 : Opération Gomorrhe : un des plus meurtriers bombardements stratégiques de la Seconde Guerre mondiale. La première tempête de feu (Feuersturm), alimentée notamment par du napalm, entraîne la mort d’environ 40 000 résidents de Hamburg. Une grande partie de la ville est anéantie


                                      • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 16:07

                                        @Pace,

                                        Je n’ai pas de réponse satisfaisante.

                                        Il y a sur ces bombardements épouvantables, dont on peut au moins dire qu’il n’ont pas eu l’effet officiellement escompté (susciter la révolte des masses allemandes contre le régime et accélérer sa fin), un livre assez récent d’un historien allemand qui analyse tout cela, je l’ai lu il y a un an, mais le titre m’échappe...je vais faire des recherches.

                                        Pour ce qui est du terrible bombardement de Dresde, dont le but déclaré était de faire le plus de morts possibles par de nouvelles bombes incendiaires,Pauwels l’interpréte comme un avertissement aux Soviétiques, dont les troupes avançaient un peu trop vite aux yeux de Washington.


                                      • (---.---.3.141) 29 septembre 2006 16:28

                                        Pour Dresde, certains soutiennent qu’il s’agit d’une volonté plus britannique qu’américaine pour faire payer à l’Allemagne les bombardements de Londres.

                                        Sur le plan militaire et politique, ces bombardements n’ont servis strictement à rien.


                                      • pace (---.---.252.216) 29 septembre 2006 16:37

                                        à l’auteur,

                                        merci, mais je ne comprend pas toujours comment malgré la suprematie aérienne US depuis 1943, ils(les Nazis) se sont toujours approvisionnés pour leurs camp de concentrations des juifs de tous les coins d’Europe en masse avec leurs voies ferrovières restées intactes ???

                                        il y’a une réponse quelques parts ???


                                      • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 16:54

                                        @(IP:xxx.x23.3.141

                                        Je viens de retrouver au fond de mes neurones assez vieillissants le titre de l’ouvrage de l’historien allemand qui ne traite que des bombardements en Allemagne nazie et qui analyse le système de commandement qui les programmait :

                                        JORG FRIEDRICH : "L’INCENDIE : L’Allemagne sous les bombes(1940-1945) Amazon donne un bref résumé.

                                        Pour les « nuées de sauterelles » qui risquent de s’abattre sur ce fil, une mise au point : Le livre de Pauwels ne relève pas d’un anti-américanisme primaire ou d’un acharnement contre notre « allié »( notion à discuter), il expose des faits pour reconstituer une histoire moins mythique que celle que j’ai moi-même apprise sur les bancs de l’école...


                                      • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 16:59

                                        @ Pace

                                        Il y a un élément de réponse ici :

                                        http://www.denistouret.net/textes/Friedrich.html


                                      • (---.---.6.85) 29 septembre 2006 17:02

                                        « Sur le plan militaire et politique, ces bombardements n’ont servis strictement à rien. »

                                        C’est totalement faux. Sans ces bombardements, l’URSS aurait été écrasé, malgrés toute l’aide US.

                                        « mais je ne comprend pas toujours comment malgré la suprematie aérienne US depuis 1943, ils(les Nazis) se sont toujours approvisionnés pour leurs camp de concentrations »

                                        3 planches de bois ??

                                        « juifs de tous les coins d’Europe en masse avec leurs voies ferrovières restées intactes »

                                        La propagande nazi expliquait justement aux soldats alliés qu’ils allaient se faire tuer pour des Juifs, parce qu’ils étaient gouverné par des Juifs, complot mondial, tout ca. Donc bombarder ces chemin de fers, en plus d’être inefficace (réparer un chemin de fers, c’est rapide), de détourner et perdre des avions pour des choses sérieuses, eut été terrible pour le moral des troupes alliés, qui n’était certes pas prés à se faire tuer pour sauver des Juifs..


                                      • T.B. (---.---.21.162) 29 septembre 2006 17:07

                                        Bref, si les hommes s’occupaient enfin de ce qui les regarde et arrêtaient de donner leurs voix à des opportunistes carriéristes, il n’y aurait eut ni Saddam, ni eut Dresde, ni eut l’effroyable boucherie de 14/18 ETC ETC.

                                        Réfléchissez. Faites encore un petit effort citoyen. Arrêtez de ne regarder que le doigt du sage qui est en vous quand le doigt du sage qui est en vous vous montre la Lune. Renseignez-vous sur le régime politique de la démocraitie directe ou, éventuellement semi-directe. Ca permettrait juste de sauver la planète.

                                        Ou alors achetez-vous une lunette.


                                      • pace (---.---.252.138) 29 septembre 2006 17:11

                                        je viens de le lire.merci !

                                        Cependant un endroit restait épargné alors que nombre de ses habitants auraient désiré qu’il fasse l’objet d’un raid. Au début de l’été 1944, quatre détenus juifs réussirent à s’enfuir du camp d’extermination d’Auschwitz. En Slovaquie, ils informèrent leur communauté de la destination des chambres à gaz. La nouvelle parvint en Suisse et, le 24 juin, aux gouvernements de Washington et de Londres. Elle était assortie d’une requête demandant que l’on prenne pour cibles les voies ferrées menant à Auschwitz. Les noms de vingt gares le long de cette voie y figuraient.

                                        Le 27 juin, Churchill lut lui-même le rapport et écrivit à Eden, son ministre des Affaires étrangères : « Que peut-on faire ? Que peut-on dire ? » Eden recommanda de faire ce que deux dirigeants sionistes, Ghaïm Weizmann et Moshe Shertok, lui avaient conseillé. Exactement ce que demandait le rapport venu de Slovaquie par la Suisse : bombarder une nouvelle installation ferroviaire en Europe. Churchill donna instruction à Eden : "Prenez tout ce qui fonctionne à la RAF. Et adressez-vous à moi si nécessaire. La RAF hésitait à risquer la vie d’aviateurs britanniques, « sans un objectif ». Mais puisque cela devrait être un bombardement à vue, cela relevait des Américains, responsables des opérations de jour.

                                        Au Pentagone, John McCloy (sous-secrétaire d’Etat à la guerre de 1941 à 1945) reçut quatre demandes d’attaque des voies ferrées d’Auschwitz. Son adjoint nota les termes de sa réponse : « Kill this. » Ce raid sur les voies de communication n’eut pas lieu et il n’y eut pas non plus de plan en ce sens. Ibidem, p. 117


                                      • armand (---.---.37.23) 30 septembre 2006 10:12

                                        Il faut comprendre que vers la fin de la guerre les armées alliées englobaient tous les Allemands dans la même vindicte et n’étaient pas disposées à les ménager. Mon beau-père, capitaine dans l’armée US, me racontait que lorsque les troupes US arrivaient en vue d’une bourgade allemande, la population était sommée d’expulser les soldats, sinon tous, soldats comme civils, étaient laminés par des bombardements.De même, lorsque les Allemands se sont déguisés en soldats alliés pendant la bataille des Ardennes et ont abattu, pour la première fois, des prisonniers de guerre, l’ordre a été donné de fusiller tous les prisonniers portant l’uniforme des SS. Et quand les avants-gardes alliés ont découvert la réalité des camps de concentration, cette détestation des Allemands fut portée au paroxysme. Après tout, Hitler avait été plébiscité par la grande majorité de la population.


                                      • K-zimir 21 août 2013 19:24

                                        En ce qui concerne le chapitre 12 sur le bombardement de Dresde, il est assez étonnant de voir parmi les sources citées « La destruction de Dresde » d’Irving. Cet ouvrage reprend la propagande nazi qui a été mise en place suite à ce bombardement.

                                        Pauwels aborde l’existence d’un rapport secret faisant état de 200 000 morts qui est par ailleurs le chiffre repris par Irving d’après un rapport établi par la police de Dresde.
                                        Je trouve cela assez surprenant, même si le point de vue de Pauwels est éclairant sur les vraies motivations de ce bombardement.


                                      • ZEN ZEN 21 août 2013 19:33

                                        Bonjour K zimir
                                        Effectivement, Irving n’est certainement pas fiable sur ce point
                                        La comptabilité macabre fait e core débat, mais il semble que le nombre de victimes se situe plutôt autour de 50000, ce qui est déjà énorme.


                                      • bulu (---.---.1.39) 29 septembre 2006 15:37

                                        oulala, ca remue la merde ici. Apres 6 mois d’agoravox, on est deniaise pour la vie smiley


                                        • (---.---.3.141) 29 septembre 2006 15:52

                                          Pour nourrir cette reflexion, on peut se rappeler les sentiments du père de JF Kennedy qui en tant qu’ambassadeur à Londres menait un lobbying très fort pour l’Allemagne nazie.

                                          Sur un autre point, à propos du basculement américain pour une politique anti forces de l’Axe, la montée de l’impérialisme nippon et surtout le risque de ne plus pouvoir accéder aux ressources (pétrole, ...) asiatiques ont probablement pesé lourd. D’ailleurs, les premiers engagements militaires ont bien été contre le Japon.


                                          • (---.---.3.141) 29 septembre 2006 16:03

                                            Pour expliquer la position du père de JF Kennedy, il faut rappeler qu’il était d’origine irlandaise. Comme beaucoup de ses compatriotes émigrés aux US, ils ne portaient pas les anglais dans son coeur.

                                            Donc ce sentiment d’opinion favorable à l’Allemagne nazie, surprenant aujourd’hui, était très répandu au début des années 40 aux US.


                                          • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 16:18

                                            @(IP:xxx.x23.3.141)

                                            Exact, en tout cas Pauwels voit les choses comme cela,notamment au ch.5 (p.80...)« Ce qui dérangeait les USA,dit-il, ce n’était pas le fait que les Japonais considéraient et traitaient leurs voisins chinois et coréens comme des sous-hommes,mais qu’ils érigeaient dans cette partie du monde leur propre »économie fermée", ne laissant aucune porte ouverte à la concurrence américaine.


                                          • (---.---.6.85) 29 septembre 2006 17:18

                                            « Donc ce sentiment d’opinion favorable à l’Allemagne nazie, surprenant aujourd’hui, était très répandu au début des années 40 aux US. »

                                            Bon, déja c’était juste « l’allemagne », le fait qu’elle soit socialiste n’étant qu’anecdotique (est-ce qu’on parle de grand bretange travailliste, nous ?). Par ailleur 25% des américains sont d’origines Allemandes. Enfin, le facisme (mais le nazisme n’est pas le facisme, le nazisme est un totalitarisme) était considéré comme un systéme d’avenir, à égalité avec le communisme. Ca semble curieux a posteriori, mais pas plus que de nos jours le soutient des intellos au socialisme depuis qu’ils ont laché le pacifisme et le nazisme. (Le gagnant était capitalisme et démocratie, merci d’avoir joué).

                                            Par ailleur le probléme était de savoir si l’on s’allié avec l’URSS contre l’Allemagne, ou avec l’Allemagne contre l’URSS..


                                          • (---.---.59.239) 29 septembre 2006 18:08

                                            « Par ailleur le probléme était de savoir si l’on s’allié avec l’URSS contre l’Allemagne, ou avec l’Allemagne contre l’URSS.. »

                                            Au début de la guerre, le pb ne se posait pas ainsi puisque l’Allemagne et l’URSS avaient signé un pacte de non-agression, rompu par l’Allemagne seulement en juin 1941.

                                            De plus les US jusqu’à la fin de la guerre ont été alliés avec l’URSS, le pb de la guerre froide n’intervenant que plus tard.

                                            Pour l’opinion publique américaine il ne s’agissait donc pas de choisir entre l’Allemagne et l’URSS, et de retenir l’Allemagne en quelque sorte, par défaut.


                                          • (---.---.59.239) 29 septembre 2006 18:20

                                            Il faut dire que même le roi d’Angleterre avait des penchants germanophiles un peu trop appuyés. C’est la raison probable de son éviction du trône, plus que son mariage avec une divorcée.


                                          • (---.---.19.197) 2 octobre 2006 09:54

                                            « Bon, déja c’était juste »l’allemagne« , le fait qu’elle soit socialiste n’étant qu’anecdotique »

                                            On parle pourtant bien de l’URSS communiste ;). Alors pourquoi éviter de parler de l’Allemagne nazie ?


                                          • joë (---.---.140.191) 29 septembre 2006 17:02

                                            a lire

                                            Titre : La fortune des Boël - Un énorme patrimoine. Une immense dette sociale de Marco Van Hees

                                            Les Boël cultivent le secret. Cette famille, une des plus riches de Belgique, est pourtant à la tête d’un puissant groupe financier, tandis que ses membres siègent aux conseils d’administration de plusieurs grandes multinationales européennes.

                                            Qui sont les Boël ? Quelle est l’étendue de leur patrimoine ? Et surtout, comment ont-ils construit leur énorme fortune ?

                                            Marco Van Hees suit la façon dont ces barons de l’acier ont transformé leur empire industriel en un empire financier, jusqu’à quitter totalement l’activité sidérurgique qui est à la base de leur enrichissement. Il décrit aussi l’étendue des liens matrimoniaux tissés par les Boël avec de nombreuses familles aussi illustres que fortunées. De même qu’il examine les rapports étroits que les générations successives de la famille Boël ont entretenus avec la sphère politique et divers autres réseaux d’influence.

                                            Paradoxalement, cette grande famille libérale, qui pourfend l’interventionnisme excessif de l’Etat, a largement profité de deniers publics. Quant à sa politique lors de la Seconde guerre mondiale, elle n’est pas dépourvue de zones d’ombre. Que l’ouvrage éclaire grâce à un document qui n’avait encore jamais été publié.

                                            Bio de l’auteur :

                                            Marco Van Hees, licencié en sciences politiques, est actuellement employé au ministère des Finances et journaliste. Il habite La Louvière, ville où les Boël ont commencé à amasser leur fortune grâce à la sidérurgie. Il est l’auteur de l’ouvrage C’est pas nous, c’est eux. Les fondements idéologiques de l’anti-tiers-mondisme ( éd. Dialogue des Peuples, 1990).


                                            • joë (---.---.140.191) 29 septembre 2006 17:07

                                              Plus grand

                                              Impérialisme humanitaire. Droits de l’homme,droit d’ingérence, droit du plus fort ? 256 pages - Ed. Aden

                                              Fiche :

                                              Toute idée, aussi légitime soit-elle, court le risque d’être transformée en idéologie et d’être utilisée par les pouvoirs en place à des fins qui leur sont propres. C’est ce qui arrive avec l’idée de la défense des droits de l’homme lorsqu’elle se transforme en légitimation de l’ingérence militaire unilatérale et qu’elle appuie le rejet du droit international.

                                              Ce livre se propose de démêler un certain nombre de confusions idéologiques fort répandues, surtout dans les milieux progressistes, sur les thèmes des droits de l’homme et des rapports entre l’Occident et le reste du monde. Il espère contribuer ainsi à la renaissance d’une opposition ferme et sans complexe aux agressions américaines présentes et futures. Jean Bricmont est professeur de physique théorique à l’Université de Louvain (Belgique). Il a notamment publié « Impostures intellectuelles », avec Alan Sokal, (Odile Jacob, 1997 / LGF, 1999) et « À l’ombre des Lumières », avec Régis Debray, (Odile Jacob, 2003).


                                            • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 17:15

                                              .« Quant à sa politique lors de la Seconde guerre mondiale, elle n’est pas dépourvue de zones d’ombre »

                                              C’est cela qu’on aimerait savoir. Développez...


                                            • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 17:18

                                              Erreur de destinataire, désolé ; c’était pour Joë.

                                              Bricmont est à remettre entre toutes les mains !


                                            • Lui (---.---.178.61) 29 septembre 2006 17:04

                                              Tres bon article. On le savait mais une enquête étayée est toujours nécessaire pour convaincre ceux qui peuvent encore l’être.

                                              J’espère qu’un jour les gens comprendrons qu’il y a une morale à tirer de tout çà, non pas spécifiquement de l’attitude des américains dans la géopolitique mondiale depuis un siècle, mais de celle du capitalisme internationalisé et en particulier celle de grands groupes industriels, militaires et financiers qui par delà les nations, ou ce qu’il en reste s’activent dans l’ombre et en dehors de tout débat démocratique pour organiser le monde tel qu’il leur convient.

                                              Je pense que l’homme qui ne pense que par l’argent est voué à nourrir son propre mal c’est à dire à le processus de sa propre destruction. (l’ouroboros :le serpent qui se mord la queue)

                                              L’argent était un outil, c’est devenu instrument de domination, puis un fin en soi.

                                              A ceux qui se complaisent encore dans l’opposition libéralisme/communisme qu’on leur verse dans les médias bon sang lisez un peu les philosophes ! Vous finirez par découvrir que le chemin vers la vérité est en dehors des sentiers battus c’est à dire de toute forme d’idéologie.


                                              • T.B. (---.---.21.162) 29 septembre 2006 17:16

                                                Entièrement d’accord avec Lui.


                                              • JiPi (---.---.125.239) 30 septembre 2006 03:25

                                                Je suis bien d’accord aussi, même si ça ne me rapporte rien.


                                              • Torr-ben (---.---.117.178) 29 septembre 2006 17:30

                                                Non Monsieur, je ne mélange pas tout mais çà devient lassant cet anti-américanisme obsessionnel dans ce pays même si, vous n’avez aucune arrière pensée en nous livrant le fruit des recherches de l’historien Pauwels, même si celles-ci ont leur part de vérité...En tout cas, ce sont bien les GI qui ont délivré la France du joug nazi. Mon père, prisonnier de guerre pendant 4 ans s’en est le premier réjoui, lui qui était interné à Rawa-Ruska pour évasions successives et rébellion...Il ne pouvait donc pas se prendre de bombes sur la gueule comme le suggère le voisin d’Auray...Hors sujet, je ne le pense pas car nous vivons les prémices d’un nouveau totalitarisme qui pourrait une fois de plus être combattu par ceux que Pauwels dénonce, même si toutes leurs intentions ne sont pas pures. Je constate, en effet, que l’histoire se répète, les mêmes causes engendrant les mêmes effets. Les beaux esprits se couchent, l’intellingentsia et tous les people qui clament haut et fort leur combat en faveur des droits de l’homme se montrent très prudents soudainement. Redeker, votre collègue philosophe, est en cela un symbole, lâché par son Maire communiste qui adhérerait sans problème aux thèses de Pauwels. L’Amérique ne représente pas le mal absolu au regard du nazisme, du communisme et de tous ses avatars et à présent de l’islamisme qui pénètre lentement et sûrement le ventre mou occidental, de renoncements en renoncements et de lâchetés en lâchetés


                                                • pace (---.---.252.138) 29 septembre 2006 18:02

                                                  désolé pour votre père et les GI et tous les autres victimes qui étaient instrumentalisés par leur passion de patrie aux profis des multinatinales qui se sont enrichies à l’époque sur leur dot.

                                                  continuons pourqu’il y est de moins en mois des idiots de service en consommations ou en vat’en guerre !!!


                                                • nsa (---.---.123.107) 29 septembre 2006 18:10

                                                  Quoiqu’on en dise même si personne n’est ni tout blanc ni tout noir (au sens figuré, que je ne sois pas accusé de racisme !) la seconde guerre mondiale est quand même une guerre où le Bien était du côté des Alliés (ce qui n’empêche pas leur cynisme, leurs crimes de guerre, les profiteurs de la guerre...) et le Mal du côté des nazis (ce qui n’empêche pas le fait que de nombreux soldats allemands se sont battus et conduits avec courage et honneur).


                                                • (---.---.59.239) 29 septembre 2006 19:07

                                                  « le Bien était du côté des Alliés (ce qui n’empêche pas leur cynisme, leurs crimes de guerre, les profiteurs de la guerre...) et le Mal du côté des nazis »

                                                  Imaginons que l’Allemagne ait gagné. Je doute que le Bien et le Mal soient dans les mêmes camps. L’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs ;)


                                                • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 19:10

                                                  @ Torr ben

                                                  « L’Amérique ne représente pas le mal absolu » Qui s’est exprimé en ces termes manichéens ? Un historien n’a pas à porter de jugements de valeur...

                                                  En ce qui concerne mon collègue, j’ai lu attentivement ses propos et je désapprouve l’extême violence du ton et les caricatures qu’il donne de l’islam en faisant des amalgames indignes d’un philosophe. Cela dit, je condamne ceux qui le menacent.


                                                • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 19:27

                                                  @IP:xxx.x6.159.247

                                                  Bien d’accord avec vous...Pas d’amalgame. Il m’arrive d’aller me recueillir dans l’immense cimetière américain, prés d’Epinal, ma région d’origine. Je me dis souvent que les GI’s ont été entrainé dans une aventure qui aurait pu ne pas exister pour eux.

                                                  Pauwels dit que sans l’aide de IBM, Ford, Opel, le pétrole américain (voir mon résumé),etc... Hitler n’aurait pu envisager une guerre éclair...Et les grandes puissances européennes par leur veulerie et parfois leur complicité ont donné au loup la possibilité d’entrer dans la bergerie. Rappelez-vous :« Mieux vaut Hitler que le Front Populaire ». La peur du Marxisme aux USA a mené les élites à se réjouir du développement de ce rempart aux Soviets que représentait pour eux Hitler, d’où leur aide...On ne peut donc pas les dédouaner.


                                                • armand (---.---.37.23) 30 septembre 2006 10:03

                                                  Alors pace, en 1939, avec un rictus cynique, vous vous seriez laissé tomber dans un fauteuil confortable, un verre à la main,pour laisser s’entretuer les nazis et les suppôts du grand capital, comme ces grands courageux irresponsables qu’étaient Sartre et Pompidou...


                                                • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2006 17:50

                                                  Je pense que tout ce qu’il y a dans cet article est vrai, mais il faut faire surtout attention aux conclusions que l’on en tire.

                                                  S’il est vrai que les US ont objectivement profité de cette guerre pour piquer en particulier leur empire aux anglais, ils ne sont pas pour grand chose dans son déclenchement, et force est de constater tristement que l’Europe s’est bien suicidée, toute seule, de deux coups à la tête.


                                                  • R.L. (---.---.40.40) 29 septembre 2006 18:10

                                                    "En 1853 les Etats-Unis avait terminé la conquête de l’ouest qui les a conduit de l’atlantique au pacifique, et par l’achat de l’Alaska à la Russie en 1867 et l’annexion de Hawaï en 1898 achevèrent la constitution de leur territoire fédéral actuel. Dans l’atlantique la guerre contre l’Espagne en 1898 permit d’annexer Porto Rico et de contrôler Cuba. En 1903 ils « aident » au détachement de Panama de la Colombie et construisent le canal. Ils interviennent militairement à Saint Domingue, au Nicaragua et à Haïti, notamment. Le golfe du Mexique et la mer des Caraïbes deviennent des lacs américains. Dans le pacifique les annexions se succèdent à partir de 1867 (Midway) et jusqu’en 1917 (Iles Vierges) permettant le contrôle maritime de la route vers, notamment, les Philippines qui sont « protégées » de 1898 à 1945. En 1914 les Etats-Unis sont déjà une grande puissance économique et une puissance expansionniste, une puissance qui se présente comme étant anti-coloniale, puisqu’issue d’une rébellion contre la puissance coloniale britannique, une puissance qui est pour l’indépendance des peuples assujettis aux puissances européennes. Et c’est au nom de la liberté, qu’après avoir laissé les Etats européens s’épuiser, et s’approvisionner chez elle, que l’Amérique intervient en 1917 pour donner le coup de grâce à l’Allemagne, permettant ainsi à la France de laisser croire qu’elle avait gagné la guerre... "

                                                    Extrait d’un cours de géopolitique en fac de Droit à Paris 12. Les faits sont indiscutables, leur interprétation est confiée à chacun. On pourrait rajouter ou préciser -non exhaustivement- :
                                                    - « Les États-Unis se sont opposés, au début du xixe siècle, à la révolution que les Haïtiens avaient déclenchée contre la France pour obtenir leur indépendance.

                                                    - Les États-Unis ont provoqué une guerre avec le Mexique à l’issue de laquelle ils se sont emparés de la moitié du territoire mexicain.

                                                    - Sous prétexte d’aider Cuba à se débarrasser de la tutelle espagnole, les États-Unis s’y installent en imposant une base militaire, leurs investissements financiers et un droit d’intervention dans les affaires intérieures du pays. (Dans le mouvement, les États-Unis se sont également approprié Hawaii, Porto Rico et Guam.)

                                                    - Les États-Unis ont « ouvert » le Japon au commerce américain à grand renfort de navires de guerre et de menaces. Ils ont instauré la politique de la « porte ouverte » en Chine, de manière à s’assurer de bénéficier des mêmes opportunités que les autres puissances impérialistes dans l’exploitation des ressources chinoises.

                                                    - Toujours pour maintenir la « porte ouverte », les États-Unis ont envoyé des troupes à Pékin pour affirmer avec d’autres nations la suprématie occidentale sur la Chine. Ces troupes étaient sur place depuis bientôt trente ans » quand les États-Unis s’engageaient dans la Seconde Guerre mondiale.

                                                    - Alors qu’ils exigent que le marché chinois soit totalement ouvert au commerce, les États-Unis insistaient en revanche pour que l’Amérique latine reste un marché fermé - fermé à tous sauf aux États-Unis, évidemment.

                                                    - Ne parlons pas des coups d’état et interventions dans toute l’Amérique Latine : il faudrait trop de temps. Mais, par exemple, lorsqu’on me parle du 11 septembre, je demande si on veut évoquer 1973...

                                                    D’après l’historien américain Howard Zinn, les 3 millions de Philippins massacrés -et les survivants- n’étaient pas mieux considérés par les Américains que les slaves par les nazis... L’historien cite dans une de ces livres (« Une histoire populaire des États-Unis. De 1492 à nos jours » vendu, celui-ci à près d’un million d’exemplaires aux USA) des propos tenus en janvier 1900 au Sénat : « propos de janvier 1900 devant le Sénat : « Monsieur le président, la franchise est maintenant de mise. Les Philippines sont à nous pour toujours. [...] Et à quelques encablures des Philippines se trouvent les inépuisables marchés chinois. Nous ne nous retirerons pas de cette région. [...] Nous ne renoncerons pas à jouer notre rôle dans la mission civilisatrice à l’égard du monde que Dieu lui-même a confié à notre race. Le Pacifique est notre océan. [...] Vers où devons-nous nous tourner pour trouver des consommateurs à nos excédents ? La géographie répond à cette question. La Chine est notre client naturel. [...] Les Philippines nous fournissent une base aux portes de tout l’Orient. Nulle terre en Amérique ne surpasse en fertilité les plaines et les vallées de Lusón. Le riz, le café, le sucre, la noix de coco, le chanvre et le tabac... [...] Le bois des Philippines peut fournir le monde entier pour le siècle à venir. L’homme le mieux informé de l’île m’a dit que sur une soixantaine de kilomètres la chaîne montagneuse de Cebu était pratiquement une montagne de charbon. J’ai ici une pépite d’or trouvée telle quelle sur les rives d’une rivière des Philippines... » ».

                                                    Le livre noir du Communisme a été écrit et c’est très bien !

                                                    Mais qui a peur du livre noir sur le Capitalisme... à venir ?

                                                    R.L.


                                                    • (---.---.204.113) 29 septembre 2006 23:52

                                                      Il n’est pas inutile de rappeler parexemple le racisme des USA envers les latino-américains en général, et les cubain (de surcroit metis de noirs !) en particulier :

                                                      En 1852, el diario El Delta de Nueva Orleans explicaba : « Su lenguaje (el de los cubanos) será lo primero en desaparecer, porque el idioma latino bastardo de su nación no podrá resistir apenas por tiempo alguno el poder competitivo del robusto vigoroso inglés... Su sentimentalismo político y sus tendencias anárquicas seguirán rápidamente al lenguaje y de modo gradual, la absorción del pueblo llegará a ser completa -debiéndose todo al inevitable dominio de la mente americana sobre una raza inferior. »

                                                      ...

                                                      Los verdaderos objetivos que determinaron la intervención (des USA contre l’Espagne dans la guerre avec Cuba) están reveladoramente expresados en la comunicación cursada el 24 de diciembre de 1897 por el señor Breckenridge, subsecretario de Guerra de los Estados Unidos al Teniente General del Ejército norteamericano N. S. Miles, nombrado General en Jefe de las fuerzas destinadas a llevar a vías de hecho la intervención.

                                                      ¿Que decía esa comunicación ?

                                                      "Cuba con un territorio mayor tiene una población mayor que Puerto Rico. Esta consiste de blancos, negros y asiáticos y sus mezclas. Los habitantes son generalmente indolentes y apáticos. Claro está que la anexión inmediata a nuestra Federación de elementos tan perturbadores en tan gran número, sería una locura, y antes de plantearlo debemos sanear ese país, aunque sea aplicando el medio que la Divina Providencia aplicó a las ciudades de Sodoma y Gomorra.


                                                    • armand (---.---.37.23) 30 septembre 2006 09:57

                                                      Il conviendrait de modérer la présentation de ces faits indiscutables par les remarques suivantes : La Guerre du Mexique a été une agression impérialiste dans le plein sens du mot, ceci dit, elle visait un état lui-même dictatorial et menaçant (le Mexique de Santa Anna) et surtout, elle a été voulue essentiellement par les états du Sud des USA-ceux de la N. Angleterre se sont opposées jusqu’au bout à la guerre et ont failli provoquer (déjà) une crise de sécession. La guerre à Cuba a tout de même libéré l’île d’une oppression coloniale à l’ancienne, et beaucoup d’idéalistes - et de Cubains - l’ont défendue dans un premier temps. La guerre aux Philippines a autant divisé les élites U.S. que les opérations contre les Indiens des Plaines - auxquelles elles ressemblaient. Des massacres terribles qui venaient en représailles à des massacres subis par des unités U.S. (Balangiga par ex.). Et certains des généraux U.S. ont été passés en jugement pour atrocités. A la même période, néanmoins, ce sont les USA qui ont joué les bons offices pour mettre fin à la guerre contre le Japon et la Russie. Tout compte fait, le comportement américain a été moins agressivement colonial que celui de la France, par exemple, à la même période (Afrique du Nord, Mexique, Indochine, etc.) ou que toute autre puissance occidentale.


                                                    • (---.---.159.247) 29 septembre 2006 18:22

                                                      « Pauwels, par ce livre, a bien réussi à briser l’image d’ « Épinal » du libérateur américain venant mourir sur les plages de Normandie dans un but uniquement philanthropique. »

                                                      Ne mélangeons pas le soldat de base qui avec les décideurs cyniques qui sont resté à l’abri chez eux. Certes, le _gouvernement_ US n’avait pas agit pas pure bonté mais n’oublions pas pour autant le sacrifice des soldats américains, c’était effectvement des libérateurs.


                                                      • (---.---.115.196) 29 septembre 2006 19:20

                                                        Réponse :« Quand on lit »Truman, au début de l’opération Barbarossa, s’exprimait ainsi cyniquement : « Si nous voyons l’Allemagne gagner, nous devrions aider la Russie et, si la Russie est en train de gagner, nous devrions aider l’Allemagne, pour que le plus grand nombre possible périsse des deux côtés. » ça donne envie de gerber !(mini-jack (« Les USA et la guerre 1939-1945 : une »bonne« guerre ou un engagement très intéressé ? » par Marcel, vendredi 29 septembre 2006, Agoravox France)).Sans la réstriction du public une représentation de l’histoire de l’angle national doit être relativisée !« Il faut donc relativiser. Il n’y a pas UNE Amérique mais au moins deux : Les braves gars et les gangsters »( mini-jack( « Les USA et la guerre 1939-1945 : une »bonne« guerre ou un engagement très intéressé ? » par Marcel, vendredi 29 septembre 2006, Agoravox France)).Le pêcheur pieux dans l’étang des carpes est également arrivé à cet avis. Le Ike Eisenhower a aimé jouer au plage avec des filles dans les vêtements dorés.Les mortels habituels combattent ceux et rôdaient ceux qu’ils ont créés y compris leurs fantômes.Réponse :« expliquez moi, les Americains qui ont bombardé Dresde, Hamburg, Cologne et ect par leur domination aérienne depuis des mois* , pourquoi n’ont ils bombardé pas les voies ferrovières de la solution finale (début 42) vers Dachau, Auschwitz et ect................. ??? »(par pace( « Les USA et la guerre 1939-1945 : une »bonne« guerre ou un engagement très intéressé ? » par Marcel, vendredi 29 septembre 2006, Agoravox France)).Cela vaut pour des questions sur la destruction des juifs.Confondre une cause et un effet place avec eux la voiture devant le cheval.Les juifs vivent au bord de la société.Partout y compris la vieille province romaine Palestina. Pas de fumée sans les feux. Le four de la combustion sur les prés dans les secteurs polonais Ausschwitz n’est pas un hasard séparé et une singularité mais la conséquence nécessaire d’une longue série de liens. Le four de la combustion brûle avec les vieilles flammes sur le continent arabe. Réponse :« Shaikh Khalaf al-`Ulyan, a member of the Sunni fundamentalist Iraqi Accord Front, emphasized that »The American presence in the country is dependent on the security situation« ( »Generals : Iraq War Has Fueled Terrorism", by Juan Cole, Tuesday 26 September 2006, Agoravox Amérique).Plus de 50% des Kurdes et 17% des Shiite et 2% de la population sunnite veulent que l’armée des ETATS-UNIS reste[More than 50% of the Kurds and 17% of the Shiites and 2% of the Sunni population want the U.S. Army to stay].« Questions surround U.S. efforts to win the hearts and minds of the Muslim world after a National Intelligence Estimate reports that the war in Iraq appears to have become a rallying point for the global Jihadist movement »(NPR Morning Edition, September 28, 2006).Toutes les choses considérés NPR(Radio Publique Nationale ETATS-UNIS) a un impact à l’étranger et à la maison[All things considered NPR(U.S. National Public Radio) has an impact abroad and at home].La représentation nationale de l’histoire est la plus grande collection des mensonges. « National POW/MIA Recognition Day The Heritage of the Past... ...is the seed that brings forth the Harvest of the Future »(« Kremelmauer » d’Arlington).

                                                        "L’Holocauste des Juifs est-il une singularité ? L’Expression - 30 août 2006 ... « Les déclarations de singularité de l’holocauste judéo-nazi (HJN) écrit James Petras, se basent sur quelques arguments fragiles. ... "

                                                        Résultat :« La page demandée n’existe pas »[ ::*EXPRESSION.DZ.COM* :: ].


                                                        • ZEN etienne celmar alias zen 29 septembre 2006 19:41

                                                          @IP:xxx.x3.115.196)

                                                           ??????? smiley


                                                        • @Professeur Emeritus Etienne Celmar (---.---.115.196) 29 septembre 2006 21:27

                                                          Monsieur, je ne voulais pas vous rappeler votre cahier des devoirs en tant que professeur. À mon avis, avec vous tous les enseignants de ce monde partagent ce destin avec vous, beaucoup de points d’interrogation se sont placés dans l’ignorance des faits en Allemagne. Je n’ai pas trouvé votre contribution sans doute importante en Allemagne chez Mommsen et les autres. Les arguments Monsieur vous ne manquent pas du tout et l’État français qui vous paye Votre pain en tant qu’enseignant n’attend pas ceux de vous mais la diffusion officielle de l’histoire nationale. Cela prend fin dans une lumière verte entre nous et dans cet article je vois chez vous ici la première ou n+kième tentative de quitter les vieux dogmes et lemmas.


                                                        • ZEN zen 29 septembre 2006 22:04

                                                          @Professeur Emeritus Etienne Celmar

                                                          Désolé, je ne comprends pas

                                                          Sorry, I do not understand

                                                          Bedaure, ich verstehe nicht

                                                          No comprendo lo que dice Usted


                                                        • @ Monsieur Pace (---.---.115.196) 30 septembre 2006 03:19

                                                          Après les préparations martiales d’une attaque sur l’Allemagne le 19./30.7.1939 entre Général Clayton et Général Ironside et la France le pacte Hitler-Staline a signifié plus et plus le dynamitage de l’encerclement essayé contre l’Allemagne. Général Clayton a promis la France un soutien de force aérienne sur le ciel Bukaresti et sur le ciel de la Gare des Chemins de Fer et des rails sur toutes les territoires encore plus loin que l’état de La Roumanie ainsi comme ses champs du pétrole et les champs du pétrole des autres pays. Apropos cette manoeuvre gigantèsque sur plusieurs étapes pour la destruction des lignes ferrovières pour le transport du pétrole, la force aérienne anglaise et américaine a été exigée et absorbée. Plusieurs centaines des avions bombardiers devraient venir sur le ciel de la Roumanie d’Egypte pour une phase ultérieure de la guerre, notamment des dizaines des avions chasseurs Hurricane de la plus nouvelle construction et de la technologie de pointe. Il faut le souligner : D’Egypte on a promis la livraison de 1’500 avions. La mobilisation générale et l’offensive contre les intérêts roumains et les chemins de fer roumains et ses champs du pétrole avait commencé et jamais plus avait ou etait arrêté(e). Sous ces circonstances données, Monsieur Pace, tirez vos conclusions a discretion pour le plus grand intérêt des Américains et des Anglais concernant la destruction des lignes des rails externes de Bukaresti jusqu’à Stalingrad, où sur le champ de bataille des membres de ma famille 1942 ont vu notres troupes auxiliaires roumaines.

                                                          P.S. : « 15 avril 1939 : La France et la Grande-Bretagne « garantissent » l’indépendance de la Roumanie »(loc. cit. voyez s.v.p. ci-dessus).


                                                        • (---.---.115.196) 30 septembre 2006 23:47

                                                          Frappant sont les références allemandes où dans les carnets « scientifiques » dans l’appareil des remarques le nom Pauwels et le nom Jürgen Kuczynski est fréquemment cumulé. Contrairement le nom H.-U. Wehler est omis bien que tous les trois représentent l’approche economique-statistique de l’histoire. Tous les trois ne semblent pas avoir lu Ranke qui avait défendu la même chose. Kuczynski a traité le rôle de la société IG Farben avant 1946[depuis 1946-1993 casino des U.S.-officiers et moi en personne]. Il pouvait illustrer de façon convaincante le rôle actif de l’entreprise IG Farben[Zyklon B] pour l’entreprise Göring-Werke Birkenau[Gare des Chemins de Fer] Auschwitz-Monowitz. Il a documenté la correspondance de la société « IG Farben Konzern » avec une abondance de noms de la périphérie SS


                                                        • ZEN etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 08:02

                                                          @IP:xxx.x3.115.196

                                                          Guten Tag,

                                                          Ich vermute, Sie spechen deutsch, nicht wahr ?

                                                          Bitte, wollen Sie ihre Meinung auf ihrer Spache ausdrücken (oder auf english). Ich begreife mit grossen Schwierigkeit was Sie geben zu vestehen. Danke !


                                                        • ZEN etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 09:26

                                                          @Kesed

                                                          Je n’ai fait que six mois d’hébreu...Merci pour la traduction...


                                                        • Fred (---.---.190.10) 29 septembre 2006 19:25

                                                          Il serait interessant de rappeler que des entreprises Europeennes notamment Francaises ont aussi fait des dons a Hitler avant la guerre et que l’interet economique n’est pas uniquement quelque chose d’Americain. Nous sommes tous pareils, il aurait ete bien dans cet article de le rappeler.


                                                          • pace (---.---.252.138) 29 septembre 2006 20:49

                                                            donc histoire secrète de L’Oréal !!!


                                                          • @pace (---.---.115.196) 29 septembre 2006 22:02

                                                            L’Oréal, Nestlé:Je suis aussi en mesure de Vous donner, M. Pace, et transmettre des données sensibles sur des opérations « nuit et brouillard » sur l’histoire secrète de cette entreprise L’Oréal.L’entreprise Nestlé pour des produits alimentaires a acheté l’entreprise L’Oréal pour des produits de la beauté.Dans cette affaire je peux aussi appeler des chevaux et des cavaliers.C.-à-d. noms et adresses !


                                                          • Hal Eurode (---.---.25.23) 29 septembre 2006 21:51

                                                            Devinette et propos autour d’une table.

                                                            Combien y’avait-il de soldat Nord-Américains en 1918 sur le sol Français ? (Voir Pierre Miquel).

                                                            Rapportant au cours d’un repas, des propos qui m’avaient été tenu au cours d’un autre repas : « Je me souviendrai toujours du débarquement des américains en Algérie (Opération Torch - 8/11/1942) et je leur serai toujours reconnaissant de nous avoir libéré des autorités de Vichy (Elles ont bien sûr combattu ce débarquement) ». Cette personne était juive et sa famille présente sur ce sol depuis plusieurs siècle.

                                                            Mon interlocuteur s’exclama : « Ah ! Quel Con ! »

                                                            « Les américains n’on jamais rien fait ! »

                                                            « La guerre était gagnée à Stalingrad. Ils sont juste venu tirer les marrons du feu, pour gérer leurs intérêts. »

                                                            Cette réplique vient d’un tenant des ideologies contenues dans « le monde diplomatique », qui trône toujours en bonne place dans le salon de mon hôte.

                                                            Moi, je crois que sans les Américains, il n’y aurait pas eu de libération de la France, et ceux qui sont mort dans ces combats savaient, pour la plupart qu’ils combattaient pour la liberté.

                                                            80% du PIB de la France occupée (Et collabaratrice) était destiné à L’allemagne nazie pour son effort de guerre (D’où les bombardements alliés avec victimes collatérales - 80.000 - sur les infrastructures et les usines).

                                                            Ce chiffre de 80.000, donné par un article du Monde, à permis de dire à Monsieur tout le monde, que les alliés étaient de véritables salauds, puisque les allemands avaient fait moins de morts avec leurs bombardements.

                                                            C’est autre chose que les petites saloperies des intérêts de certaines grandes firmes que l’on retrouve dans tous les conflits actuels ou à venir ( Intérêts en Iran ? De qui peut-on bien parler ? Quelle firme - Une trés grosse et bien française - Entre autres ?)

                                                            Oui, les Américains ont bien quelque chose à voir avec ce que nous sommes aujourd’hui, ainsi qu’avec tous ceux qui ont combattu (Américains, Indigènes, Militaires aux ordres de Londres, Combattant de la France libre, Résistants,...).

                                                            Il me semble que les professeurs de Philosophie ont un autre devoir depuis ces quelques heures, que de faire de l’histoire occulte, Au moment où l’un des leurs est menacé de mort.

                                                            Le combat pour la liberté continue.

                                                            Hal Eurode


                                                            • Hal Eurode (---.---.25.23) 29 septembre 2006 22:29

                                                              Assertion avec liste d’auteurs

                                                              Pour les références américaines anti-américaines, Chavez brandissait récemment un livre de Noam Chomsky.

                                                              Il vaut mieux éviter d’essayer d’avoir une appréhension du réel avec ce type d’auteur, surtout lorsqu’il parle de la réforme agraire Cambodgienne, ayant fait environ 200 000 morts (Il trouve que c’est tout à fait raisonnable compte-tenu de l’ampleur de la réforme), les autres 1 800 000 morts ayant été faits par les bombardements américains d’avant 1975.

                                                              Cette remarque est pour dire que la justification d’une assertion par une liste d’auteurs américains ne peut être en aucun cas être une justification.

                                                              Hal Eurode


                                                            • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 22:36

                                                              @Hal

                                                              Avez-vous lu Chomsky ? Moi, oui Un auteur n’est pas responsable de l’usage discutable qu’on peut en faire..


                                                            • DTY (---.---.188.178) 29 septembre 2006 22:10

                                                              Bel exemple d’article révisionniste et anti-américain primaire. En tout cas je remercie avec une immense gratitude le sens du business américain sans lequel je serais soit sous régime nazi soit sous dictat communiste. L’Europe a inventé le totalitarisme nazi et communiste, l’Amérique de la démocratie, de la liberté nous en a défait. Etienne Celmar dit Zen, vous êtes l’incarnation contemporaine de cette France Munichoise puis pétiniste qui s’applatie devant la menace totalitaire. Il est évident qu’il ne faudra pas compter des gens comme Demian West ou comme vous pour faire face a la nouvelle folie totalitaire qui menace la liberté et la démocratie et qui aujourdhui s’acharne sur le philopsophe Robert REDEKER que je salue chaleureusement ici.


                                                              • ZEN etienne celmar 29 septembre 2006 22:13

                                                                @Hal Eurode

                                                                Quelle « histoire occulte » ? Avez-vous lu mes réponses aux commentaires ? Ma personne et mon ex-activité n’ont rien à voir ici. J’ écris en citoyen. C’EST TOUT.

                                                                Je me réfère à une recherche qui n’est pas de moi ...Tout cela a été dit et redit.

                                                                LISEZ le livre , on parlera sérieusement après...


                                                                • ZEN etienne celmar 29 septembre 2006 22:16

                                                                  DTY

                                                                  Quand vous saurez lire , vous me recontacterez.A bientôt.


                                                                • Hal Eurode (---.---.25.23) 29 septembre 2006 22:58

                                                                  Pour la lecture :

                                                                  Karl Popper, Jacques Bouveresse, Alexis de Tocqueville et les mémoires de Raymond Aron me suffisent pour l’instant.

                                                                  Moi, j’exprime mes opinions, je n’expose pas des recherches qui sont une sélection de faits socio-économiques historiques en fonction de ce que l’on veut établir comme preuve (J’ai fait un peu de socio). Ne me faites pas le coup de nous l’université ! Comme jean Baubérot, Vincent Geisser, etc.. dans le monde à propos du livre de Caroline Fourest.

                                                                  Exprimez vos-opinions, cessez d’exposer des recherches qui vont plus rapidement à une conclusion, qu’à une saisie de la réalité historique qui ne peut pas ramenée à ce que ces auteurs prétendent.

                                                                  J’ai une opinion ! Mais j’ai mis pas mal de temps à me la faire. J’en change parfois, mais toujours après un travail de recherche (Le mien, pas celui des autres).

                                                                  J’ai peut-être tort, car il existe beaucoup de gens qui sont en attente de ce type d’ouvrage. Emmanuel Todd en fabrique aussi.

                                                                  Hal Eurode, tout est dit


                                                                • (---.---.188.178) 30 septembre 2006 09:55

                                                                  j’ai parfairtement bien lu cet article complotiste. (Précision je suis très hostile à la politique des néos cons actuel). Toutefois je considère que ce discrédit porté sur les USA durant la seconde guerre mondiale suggère un relativisme insidieux qui a pour objectif de laisser croire que la démocratie américaine est équivalente aux pires régimes totalitaires. Que la victoire us ait permis de faire du business je ne contesterai pas ce fait ; mais c’est ce sont les valeurs fondamentales de la démocratie américaine soutenue par une opinion publique hostile à la barbarie totalitaire qui ont permis le D Day ! Ne renversons pas l’enchainement des causes et des conséquences.


                                                                • ZEN etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 11:26

                                                                  IP:xxx.x8.188.178)

                                                                  Non, encore une intention prétée à l’auteur que vous projetez. Pauwels (lisez-le !) analyse uniquement les forces économiques et leurs relais politiques qui ont favorisé alternativement tantôt Hitler, tantôt Staline.

                                                                  Encore une fois, il n’a aucun jugement de valeur, ce qui serait une faute grave pour un historien,il ne condamne rien, il relève froidementla convergence des faits et il n’assimile en aucun cas LE PEUPLE AMERICAIN ET LA POLITIQUE DE SES ELITES A UN MOMENT DONNE. Si vous trouvez une phrase de lui qui va en sens contraire, faites-le moi savoir.


                                                                • DTY (---.---.188.178) 1er octobre 2006 11:00

                                                                  1 - Le problème de ce genre d’analyse c’est qu’on a l’impression que ce n’est pas l’analyse impartiale des faits (on peut en effet reprocher bcp de choses aux alliés mais pas l’essentiel) qui construit la critique mais bel et bien la critique- elle même- qui conduit son auteur à compiler des faits uniquement à charge(et à la manière d’un Faurisson, très mal sourcés au demeurant) .

                                                                  2 - On aimmerait monsieur Celmar que vous nous indiquiez quel aurait été selon vous la meilleure solution POSSIBLE en 1941 pour se débarasser du joug nazi ? Car c’est facile a posteriori de porter des jugements biaisés mais il faut aller au bout de sa logique idéologique, ce que vous ne faites manifestement pas en vous réfugiant derrière l’habit -factice en l’occurence- de l’Historien. Derrière cet article se cache sans aucun soute une forte ligne partisanne qu’il serait honnête de mettre à nu, cher auteur. Je dis cela sans aucun esprit de polémique ni d’agressivité à votre égard mais afin que les lecteurs puissent réinterpréter votre argumentation à travers ce biais. Bien cordialement.


                                                                • ZEN etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 13:07

                                                                  @DTY

                                                                  Je ne suis pas historien professionnel.

                                                                  Comparer Pauwels à Faurisson ne manque pas d’audace.Pouvez-vous me préciser le rapport ?

                                                                  Qu’aurais-je fait en 1941 ?:peu de choses, je tétais encore ma mère !

                                                                  Encore une fois, le nazisme devait être combattu ! Mais on aurait pu éviter cette guerre, pour les raisons que j’ai exprimées plusieurs fois dans plusieurs réponses aux commentaires... on a l’impression que vous n’avez pas pris le temps de LIRE même l’article...

                                                                  Le régime nazi a prospéré aussi bien pour des raisons européennes, que par l’aide assez efficace offerte au régime nazi par des groupes industriels américains (voir l’article)

                                                                  Lisez donc le livre et voyez toute l’abondante documentation que l’auteur a dépouillée, des sources le plus souvent américaines !...


                                                                • superclikman..... (---.---.158.38) 29 septembre 2006 22:59

                                                                  Quel bouillie cliquesque ? ....La guerre, un probleme d’intendance aussi... de petrole deja....


                                                                  • cloclo (---.---.54.109) 29 septembre 2006 23:06

                                                                    @ l’auteur

                                                                    merci pour cette mise en perspective très enrichissante. Tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir !

                                                                    on peut reflechir sur ce qui s’est passé, on ne peut que fantasmer sur ce qui aurait pu se passer ... si ...

                                                                     smiley


                                                                    • ZEN etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 23:20

                                                                      @Hal Eurode

                                                                      Vous avez de bonnes lectures, surtout J.Bouveresse, qui fut mon jeune professeur de logique à la Sorbonne en 1967-1970., et qui m’a appris au moins une chose : avancer une opinion sans l’avoir solidement étayée sur une bonne base documentaire, c’est presque à tous les coups glisser vers la pure subjectivité.

                                                                      Même si je partage une bonne part des analyses de l’auteur, comme d’autres historiens le font,mon « opinion » n’est pas encore entièrement constituée sur les derniers chapitres de l’auteur(sur les débuts de la guerre froide notamment), que je trouve plutôt faibles et/ou pas assez approfondis.C’est pourquoi je sollicitais plus haut l’avis d’un historien spécialiste de cette époque,assez opaque faute de suffisamment d’archives.


                                                                      • Hal Eurode (---.---.26.167) 30 septembre 2006 00:33

                                                                        Approche subjective ou non

                                                                        Je crois à la force des idées. C’est n’est peut-être qu’une croyance et je crois que pas mal de philosophes ont intégré ce concept. Parler de la seconde guerre mondial, c’est aussi lire Mein Kampf. On trouve là pas mal d’explications.

                                                                        Dans les problèmes qui nous occupent aujourd’hui, comme l’islamisme, très peu de gens sont au courant des écrits idéologiques qui sont la base de l’islamisme, ceux-ci s’adossant au coran et surajoutant une idéologie qui donne le résultat que nous connaissons.

                                                                        Le principal « A l’ombre du Coran » de Sayed Kutb.

                                                                        Les gens pensent qu’il y a des modérés et des intégristes, mais personne ne se penchent sur les maître à penser de ces intégristes (Le livre cité est une vraie bible à Al Qaida, et son auteur est un frère musulman pendu par Nasser en 1966).

                                                                        Tirer des conclusions à partir de faits (Qui sont infinis dans le réel et choisis par le chercheur) peut-être complètement partiel et subjectif, car ce n’est pas tenir compte de la force des idées.

                                                                        PLein de gens comme Gunter Grass qui nous explique que le terrorisme est une réponse à l’arrogance américaine et Chomsky qui prétend que le terrorisme s’arrêtera quand nous cesserons de l’être nous même.

                                                                        Connaissent-ils les maîtres à penser des islamistes ?

                                                                        Les subjectifs ce sont eux, car moi je suis comme Bouveresse, je crois qu’il y a un réel et que l’idéologie en fait partie (Toujours la force de idées - 3 ème monde au sens Popperien ).

                                                                        Dans les détails des faits, on en fera une sélection en vue d’établir une conclusion.

                                                                        Je pense que l’intérêt de ce genre de bouquins est de mettre en évidence des connivences économiques sordides dans le cas des guerres, pour ceux qui ne seraient pas au courant, ce qui n’est pas mon cas. Tout expliquer par ça, en faisant croire à une causalité première, et justifiant par la même les conclusions, me semble appartenir à un révisionnisme historique primaire. Je crois qu’un historien comme Paxton serait plus à même de situer les faits relatés dans le contexte de la seconde guerre mondiale. Peut-on lui demander son avis ?

                                                                        Cordialement

                                                                        Hal Eurode


                                                                      • ZEN etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 03:00

                                                                        @Hal Eurode

                                                                        « Tout expliquer par ça ». Non et non ! L’auteur n’explique pas TOUT par ça.Relisez. Et les causes économiques ne sont pas sordides. Les intentions oui, parfois. Et l’islamisme n’a rien à voir là-dedans.Je crois que les modalités de la recherche historique vous échappent et mon résumé appauvrit forcément un livre qu’il faut lire en confrontant les faits à d’autres.

                                                                        Cordialement


                                                                      • vigie (---.---.127.222) 29 septembre 2006 23:59

                                                                        @ zen

                                                                        Merci d’avoir attiré mon attention je vais lire ce livre pour me faire une opinion, mais même si je ne suis pas un anti-américain primaire, je pense que l’on ne peut dissocier les intérêts économiques liés a cette guerre, les décisions servent souvent des intérêts géopolitiques.

                                                                        L’Amérique était en pleine récession et certains arguments sonnants et trébuchants ne peuvent être ignorés. La recherche de la vérité est un chemin semé d’embûches mais au combien enrichissant, même si la vérité a plusieurs visage quelquefois il est bon de s’en approcher.


                                                                        • David (---.---.248.24) 30 septembre 2006 01:11

                                                                          L’amérique est en pleine récession actuellement peut-on s’attendre à une troisième guerre mondiale pour relancer l’économie ? Guerre qui commencerait au moyen-orient...


                                                                          • ZEN etienne celmar 30 septembre 2006 03:22

                                                                            @Vigie

                                                                            Bonjour.

                                                                            Moi non plus je ne suis pas un anti-américain primaire...

                                                                            Aucun historien ne détient LA vérité, mais seulement un aspect.L’histoire des hommes est tellement riche, complexe et embrouillée qu’il est nécessaire de prendre un angle d’attaque, de privilégier un point de vue pour éclairer les faits et chaque historien sérieux le fait à sa manière et selon sa formation. Le coup de projecteur que donne Pauwels est assez inédit (du moins en France)

                                                                            @David

                                                                            Je ne suis pas devin,mais je le redoute .L’Iran semble la prochaine cible, pour servir les intérêts pétroliers et des industries d’armement (le « keynésianisme militaire » dont parle Pauwels).La Maison Blanche a déjà demandé aux services secrets de trouver des éléments permettant de considérer l’Iran comme une menace pour les USA...un refrain déjà entendu...Et la planche à billet ne pourra pas fonctionner éternellement,la dette continuer à monter vers des sommets...Sans les liquidités asiatiques,l’économie US s’écroulerait...


                                                                            • ZEN etienne celmar 30 septembre 2006 11:01

                                                                              Kesed « si les états-Unis s’écroulent comme vous le souhaitez »

                                                                              Apprenez à lire : prenez un dictionnaire et voyez la différence entre « redouter » et « souhaiter »...Bonne recherche !

                                                                              Si ce n’est pas de l’ignorance, c’est de la mauvaise foi, alors adieu !


                                                                            • Hal Eurode (---.---.24.63) 30 septembre 2006 10:41

                                                                              Pour l’Iran : Intégrer les informations du site

                                                                              www.iran-resist.org

                                                                              Vous aurez le point vue d’Iraniens.

                                                                              Peut-être sont-ils payés par les EU ?

                                                                              Les armes russes (URSS)de la guerre du Vietnam sont une dette très lourde pour un pays qui était sous embargo américain. Il y a quelques années (Vers la fin du XX éme siécle cette dette à été transformée en un espèce de marché d’armement en continu). Le remboursement de cette dette était essentiellement constitué de denrées alimentaires (Haut de gamme, à l’instar des langoustes de Cuba), dure obligation pour un pays qui a eu faim pendant la decennie 80.

                                                                              Cette information est absolument inconnue des lecteurs du Monde Diplomatique (Je n’ai trouvé personne autour de moi imaginant que le Vietnam continuait de payer les armes utilisées dans sa guerre - Les gens pensaientt que l’apport de l’URSS était une aide fraternelle ! Cadeau !).

                                                                              Les informations ci-dessus ne sont pas des informations de citations, mais issues de mes propres enquêtes. Après recherche, j’en ai trouvé la confirmation dans des dépêches de presse, notamment au moment de la conversion de cette dette en marché d’armement dont le montant annuel à été fixé.

                                                                              Vous voyez bien que la guerre et le business, c’est une observation banale.

                                                                              Qui sait que le Vietnam est pris dans l’étau du paiement des armes qu’elles a utilisées dans sa guerre contre les américains, puis contre l’armée sud-vietnamienne ?

                                                                              Le système Pay-back dont profite la société Total en Iran lui procure du pétrole à un prix très faible, donc pas de sanctions, on discute indéfiniment. Toujours le dialogue.

                                                                              Oui, tout cela est assez banal !

                                                                              Lorsque je parle de l’Islamisme, c’est pour illustrer une autre méthode que celle qui consiste à expliquer par des faits socio-économiques l’histoire où les avatars de nos sociétés. Il n’existe pas que des victimes, mais aussi des gens qui sont de véritables salauds et en toute liberté, car je crois qu’elle existe et que dans la vie de tout individu, des moments de choix responsables.

                                                                              En ne pratiquant que ce type d’analyse et de méthode, on finit par se retrouver en étrange compagnie !

                                                                              Je persiste et je ne suis pas subjectif en disant que le business et la guerre c’est banal et ce n’est pas l’apanage des américains. Il ya des milliardaires (Plusieurs fois en $) parmi les dirigeant religieux Iraniens.

                                                                              Hal


                                                                              • ZEN etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 11:15

                                                                                @Hal Eurode

                                                                                Entièrement d’accord avec vous...mais l’objectif du livre de Pauwels était restreint à un seul problème,sur lequel nous avons déjà pas mal de recul et d’archives...Ce n’est pas parce que l’on fait une analyse critique d’une période historique, que l’on cautionne le reste....C’est étrange cette manière de prêter des intentions cachées à un historien qui ne peut avoir à chaque fois qu’un objectif limité.


                                                                              • Zed (---.---.136.22) 30 septembre 2006 19:30

                                                                                @ Hal Eurode (IP:xxx.x47.24.63) le 30 septembre 2006 à 10H41,

                                                                                "Pour l’Iran : Intégrer les informations du site www.iran-resist.org

                                                                                Vous aurez le point vue d’Iraniens.

                                                                                Peut-être sont-ils payés par les EU ?"

                                                                                Les US mettent le paquet en dollars pour encourager Radios, Sites et Chaines télé. Ce n’est un secret pour personne.

                                                                                Los Angeles qu’on appelle aussi Iran Angeles par la forte communauté iranienne qui y vit et prospère sous l’oeil bienveillant de l’oncle Bush car comptant sur cette diaspora de anti-régime actuel en Iran pour un éventuel renversement orange.

                                                                                Il est étonnant que vous ne savez pas que le Site d’Iran Resist fasse partie de cette tactique de propagande US !

                                                                                Bien à vous

                                                                                Zed


                                                                              • vigie (---.---.46.195) 30 septembre 2006 11:03

                                                                                @ al heurode

                                                                                Vous avez raison de le souligner en période de guerre comme de paix business and business, le commerce continue et les intérêts commerciaux aussi, surtout qu’il y a de grosses marges a se faire, ce n’est pas l’apanage des américains et toute nation prise a la gorge n’est pas en posture de négocier les prix.

                                                                                Je cherchais récemment des chiffres sur le coût de la libération pour la France, le général de gaulle ayant remboursé la dette, il ne voulait rien devoir aux américains pour ne pas avoir les mains liées, mais je n’ai pas trouvé de sources.


                                                                                • Marsupilami (---.---.53.129) 30 septembre 2006 11:56

                                                                                  Très bon article qui donne envie de lire ce livre. Lire aussi sur ce sujet l’excellent dernier bouquin de Philip Roth, Le Complot contre l’Amérique.


                                                                                  • ZEN etienne celmar dit zen 30 septembre 2006 12:02

                                                                                    @Marsu

                                                                                    Salut et merci.

                                                                                    J’attends avec impatience ce livre que j’ai commandé.Roth a déjà été excellent à dénoncer le maccarthisme dans son roman :« La tache »


                                                                                  • Zed (---.---.136.22) 30 septembre 2006 22:23

                                                                                    Philip Roth avec son roman « Un complot contre l’Amérique » a écrit une fiction politique. Cela n’a rien à voir avec « Le mythe de la bonne guerre » de Pauwels qui est une sérieuse recherche d’historien.

                                                                                    Je ne vois, pour ma part, rien de commun entre ces deux ouvrages ! Mais bon ! Chacun a ses lectures.

                                                                                    Zed


                                                                                  • ZEN etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 10:08

                                                                                    @Zed

                                                                                    Bien sûr, mais il arrive que des fictions nous fassent parfois mieux sentir émotionnellement ce que peut-être le contexte historique d’une époque . Je pense, par ex. au livre extraordinaire, quoique peu connu, de Hans Fallada :« Seul dans Berlin » (Folio), qui raconte le quotidien de l’Allemagne nazie et les formes de résistance désespérée qui s’y manifestaient.

                                                                                    Cordialement


                                                                                  • ZEN etienne celmar dit zen 30 septembre 2006 11:57

                                                                                    A partir de maintenant, je ne répondrai plus aux commentaires qui sont hors-sujet,qui n’ont manifestement pas lu l’article ou l’ont fait de manière totalement biaisée, qui détournent le débat pour aborder d’autres sujets (sur les discussions concernant l’islamisme, il y a d’autres lieux sur Avox) ou qui se servent de ce fil comme d’une tribune pour leurs propres préjugés.

                                                                                    Je suis prêt par contre en entrer en débat, dans la mesure de mes moyens, avec les avis de bonne foi qui en restent au niveau des FAITS et de leur interprétation historique.Le livre de Pauwels n’est ni la Bible , ni le Coran et peut et doit être discuté , mais sur son propre terrain, sans concession, mais sans déformation...Puis-je mieux dire ?


                                                                                    • Torvald (---.---.76.119) 30 septembre 2006 12:36

                                                                                      Mais, en fait, l’attaque allemande contre l’Union soviétique n’aurait pas été possible sans les produits pétroliers venant des USA. L’écroulement allemand sur le front Est entraîna la décision rapide d’élaborer des plans pour une traversée de la Manche. Il fallait aider Staline, « allié mal-aimé mais indispensable », mais aussi se préparer à limiter ses succès et son avancée rapide possible vers l’ouest.

                                                                                      Il faut espérer que c’est un résumé rapide du chapitre concernant l’invasion de l’URSS.
                                                                                      Il y avait bel et bien un blocus économique de l’Allemagne (et du Japon) surtout pour les matières premières stratégiques comme le pétrole.
                                                                                      Les USA étaient en pleine reconversion pour aider l’Angleterre qui sortait du Blitz bien talée, et pour combler les millions de tonneaux qui coulaient au fond de l’Atlantique, lui-même véritable tonneau des Danaïdes économique.

                                                                                      Par ailleurs le fait que la et les guerres aient profité à l’industrie américaine est une autre question qui est apparemment bien traitée, mais qui ne peut pas remettre en cause les principes de base des alliances.

                                                                                      Qu’on ait épargné certaines usines certes, mais le tonnage de bombes déversé sur l’industrie reste le même, c’est-à-dire énorme, et si la machine économique a pu continuer à tourner, c’est avec des méthodes technocratiques avancées pour l’époque, dirigées par un Todt puis un Speer et le fait que des bombardements n’ont jamais pu casser quoi que ce soit dans l’élan d’un peuple, idem au Vietnam.
                                                                                      Speer, dixit « La chute » dit clairement à Hitler qu’il a saboté ses ordres insensés de destruction.

                                                                                      On connaît l’imagination des savants chimistes allemands pour contourner le blocus en fabricant des dérivés, le buna par exemple pour remplacer le caoutchouc, sans parler des fameux ersatz pour la population, la margarine à la place du beurre et tutti quanti.
                                                                                      Le rationnement a toujours existé après la première guerre mondiale. Quand ils sont arrivés en France en 40 les soldats de la wehrmacht mangeaient des plaquettes de beurre avec le papier, et des barres de chocolat qu’ils n’avaient encore jamais vues.

                                                                                      Pour le pétrole, les nazis ont utilisés les ressources des pays conquis avant juin 41, en Roumanie et dans le Caucase.

                                                                                      L’auteur va jusqu’à dire que « sans les camions, chars, avions fournis par les filiales de Ford et de GM, sans les grandes quantités de matières premières stratégiques, notamment le caoutchouc, l’huile de moteur, le gazole et autres carburants acheminés par Texaco et la Standard Oil via des ports espagnols, les forces tant terrestres qu’aériennes n’auraient sans doute pas battu aussi facilement leurs adversaires en 1939-1940... Sans la technologie la plus avancée de communication et d’information fournie par ITT et IBM, Hitler n’aurait pu que rêver de »guerres-éclair." (p.43)

                                                                                      Cette « aide » n’a pu être que marginale compte tenu des besoins faramineux pour les chars, les véhicules et l’aviation.
                                                                                      Idem pour les livraisons de blé effectuées par Staline dans le cadre du pacte germano-soviétique.
                                                                                      C’est un peu comme la ligne Maginot dont l’équipement électrique a été réalisé par Siemens. Ca ne change rien au fait que la ligne était un rempart infranchissable. Les nazis l’ont bien compris, qui l’ont contournée.

                                                                                      Il semble que l’argumentation soit convaincante pour l’après WWII mais pas tant pour le déroulement de celle-ci.

                                                                                      La bombe atomique constituait « un marteau », comme disait Truman lui-même, qu’il brandirait au-dessus de la tête de « ces gars au Kremlin ».

                                                                                      Les déclarations de Truman ne sont pas à prendre au premier degré. Comme beaucoup de politiciens il a appris son métier en le faisant. Quand il se retrouve président il n’y connait pas grand-chose en matière de politique internationale, rien au projet Manhattan, il était le relais de Roosevelt dans le pays et le Deep South comme sénateur du Missouri.
                                                                                      Il a mis 6 ans pour comprendre ce qu’était l’arme atomique, pour en arriver, en 1951, à limoger MacArthur qui voulait l’utiliser en Chine suite à la guerre de Corée.
                                                                                      D’une part il y a eu la surprise de la mise au point aussi rapide de la bombe par les Russes et d’autre part les deux largages de Hiroshima et Nagasaki ont dû tout de même lui peser *.

                                                                                      Il utilise un double langage, roulant les mécaniques à l’extérieur, mais en veillant soigneusement à conserver l’arme atomique comme strictement disuasive, même et surtout quand les soviets l’ont eue à leur tour.
                                                                                      D’ailleurs les républicains ne s’y sont pas trompés. Ils jugeaient la politique de Truman trop molle et ont remplacé le « Containment » par le « Roll-back ».

                                                                                      * je dois être un incorrigible naïf car je crois toujours au « facteur humain ». En l’occurrence il a pu jouer dans le mauvais sens pour la décision de larger les bombes A, mais dans le bon dans la suite de la guerre froide.

                                                                                      Toutes choses égales par ailleurs, c’est-à-dire le chaos, les quiproquos, les pataquès, les malentendus habituels dans ce genre de situation : lectures des messages codés par les uns, sous-estimation des mêmes par les autres, religions, fanatismes, croyances diverses et variées, météo etc... la décision d’en finir paraît s’expliquer rétrospectivement par le Vietnam.
                                                                                      (à ne pas confondre avec l’Irak, le cas est totalement différent)

                                                                                      L’hyper puissance semble incapable de supporter l’enlisement, a fortiori après 4 ans de combats intensifs et continus. Et il est impératif qu’il y ait une capitulation visible aux yeux du monde entier et pour l’histoire sinon le Japon recommencera 3 mois plus tard.

                                                                                      cf l’émission sur Arte du 27/09/06, ce serait le conseiller Byrnes qui l’aurait emporté pour des considérations de politique intérieure, pour en finir « une bonne fois pour toute ». Donc l’argument de ramener les boys back home n’est pas totalement infondé.
                                                                                      D’ailleurs il sera utilisé puissamment à chaque fois comme promesse électorale, non tenue évidemment par définition, par Eisenhower, Johnson, Nixon, et Carter pour les otages en Iran.


                                                                                      • ZEN etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 13:42

                                                                                        @ Torvald

                                                                                        Merci de votre contribution intéressante et pleinement dans le sujet !

                                                                                        Un résumé-condensé est forcément simplificateur et réducteur..Le mieux est de se référer au livre, c’était le but que je me proposais.

                                                                                        L’aide à l’Angleterre n’était pas désintéressée, comme le montre l’auteur...Même si l’élite américaine était partagée entre des courants contradictoires jusqu’à Stalingrad.

                                                                                        L’aide des entreprises américaines au Reich n’était pas marginale : par ex.IBM et ITT offraient des moyens de gestion efficace pour la Reichbahn, les liaisons dans les opérations,leur programmation et même celle des sinistres camps.

                                                                                        Le blocus ne semblait pas efficace puisque le pétrole US arrivait par les ports d’Espagne, sans doute avec la complicité de Franco. Opel et Ford ont joué un rôle majeur dans la fabication de camions militaires notamment(voir mon résumé) et Ford a été décoré par Hitler, par l’intermédiaire de son délégué, à Détroit.

                                                                                        Pauwels montre que les GI’s ne semblaient motivés par que par le désir de faire leur job pour rentrer le plus vite possible au pays.

                                                                                        Cordialement


                                                                                        • ZEN etienne celmar 30 septembre 2006 13:46

                                                                                          @ Torvald

                                                                                          Voilà un document(photo) qui confirme ce que je disais..

                                                                                          http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A1AAAGBB&obid=28998&theme=2005


                                                                                          • Le furtif (---.---.88.32) 30 septembre 2006 14:41

                                                                                            Au sujet des troubles années 39/40 je me rappelle avoir lu le livre et vu le film à la même époque.

                                                                                            The remains of the day 1993 avec Emma Thompson Anthony Hopkins et un très inquiétant Christopher Reeves.....et le livre de john Costello : les dix jours qui sauvèrent l’occident

                                                                                            Tous deux sont très utiles pour avoir une idée de ce qu’était Joseph Kennedy , la politique très futée de Churchill, l’affaire Rudolph Hess and every things of that


                                                                                            • Hal Eurode (---.---.62.165) 30 septembre 2006 14:59

                                                                                              Memri 22 Janvier 2004 No.648

                                                                                              Dans un article intitulé « Les Arabes vus par les Japonais », le président du Conseil national koweïtien de la culture, de l’art et de la littérature, le chroniqueur libéral Mohammed Al-Rumayhi, fait un compte rendu de l’ouvrage « Les Arabes : point de vue japonais », du chercheur japonais Nobouaki Notohara.

                                                                                              Voici un extrait de son article : (1)

                                                                                              Les japonais haïssent-ils les américains ?

                                                                                              Pourquoi les Japonais ne haïssent pas l’Amérique [contrairement aux Arabes] ?

                                                                                              « L’écrivain relate qu’à plusieurs reprises ses amis arabes lui ont demandé : ‘Les États-unis vous ont détruit en larguant deux bombes atomiques sur vos villes. Pourquoi ne haïssez-vous pas l’Amérique ?’ Il répond : ‘Nous devons reconnaître nos erreurs. Nous étions impérialistes ; nous avons conquis des peuples et détruit plusieurs pays : la Chine, la Corée et l’Océanie. Nous devons procéder à notre autocritique afin de rectifier nos erreurs. Quant aux sentiments, ils sont l’affaire personnelle de chacun et ne contribuent pas à la construction de l’avenir.’

                                                                                              (1) Al-Qods (Autorité palestinienne), le 8 janvier 2004

                                                                                              Lu sur www.memri.org

                                                                                              Voilà une pensée claire, concise, lucide qui éclaire une réalité au sujet de ces bombes. C’est un peu comme la France bombardée qui produit à 80% de son PIB pour l’Allemagne sous le régime de Vichy. Ca ne déclenche pas chez moi une haine des alliés.

                                                                                              Hal


                                                                                              • ZEN etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 17:30

                                                                                                @Hal Europe

                                                                                                « Ca ne déclenche pas chez moi une haine des alliés. »

                                                                                                Qui vous a parlé de haine ?...


                                                                                              • pace (---.---.252.140) 30 septembre 2006 15:53

                                                                                                à Hal Eurode

                                                                                                La république Islamique d’Iran remercie Mr Bush pour sa coopération dans : élimination du pouvoir des Talibans(made in reagan) en Afghanistan, et de nous laisser promouvoir notre zone d’influence à l’Ouest de ce pays. élimination de Sadam Hossein(ex-associé US), d’affaiblir notre ennemie directe, l’Iraq et de nous fournir une zone d’influence avec les Chiites Iraquiens. de donner le feu vert aux Israeliens pour la déstruction de Liban, et de donner plus de notorité à notre protégé le Hizbollah. Les 130 000 soldats otages en Iraq dans le cas d’un conflit direct avec nous. grace aux boycotts, de nous laisser raprocher des russes et des chinois. de bien former notre diaspora au USA, 700 000 personnes qui seront notre future élite, si les réformes se réalisent. et.......................

                                                                                                vive Mr Bush !


                                                                                                • ZEN etienne celmar dit zen 30 septembre 2006 20:57

                                                                                                  @Tovald

                                                                                                  « Cette »aide« n’a pu être que marginale compte tenu des besoins faramineux pour les chars, les véhicules et l’aviation »

                                                                                                  Réflexion faite ,comme je n’ai qu’une source, il me semble que l’affirmation de Pauwels mérite discussion, si tant est que le problème puisse être actuellement éclaici.J’aimerais trouver d’autres interprétations...

                                                                                                  Aide marginale ?importante ?déterminante ? décisive dans certains secteurs clés ?....difficile à trancher.C’est peut-être un point sur lequel les historiens ne seront jamais d’accord, du moins tant qu’on n’a pas plus de recul et d’archives. La « vérité » historique se constitue dans la durée...

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