• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Condorcet, l’anti-Chouard ?

Condorcet, l’anti-Chouard ?

Depuis quelques mois, il bruit un vent de révolte vis-à-vis du principe de gouvernement représentatif, accusé d'avoir, dès l'origine, spolié le peuple de ses droits par l'accaparement de tous les pouvoirs au profit d'une caste de possédants sans vergogne. C'est une façon très habile de montrer combien nos représentants actuels sont illégitimes, et d'expliquer leur incurie manifeste par une sorte de complot de classe et d'égoïsme atavique. Or, rien n'est plus dangereux que de réduire les faits à un sempiternel conflit entre ignobles possédants et humbles dépossédés. Condorcet fut de ces hommes, nobles de naissance, qui, aveuglés par un idéal de progrès, se donnèrent corps et âme au salut de l'humanité. Unique représentant des Lumières - ou presque - à avoir vécu la Révolution, et à y avoir contribué, il a vu poindre, mieux que personne, les deux déshérités de l'ancien despotisme, à savoir le nombre d'un côté, la raison de l'autre. Dans sa lutte pour une instruction publique il se met à dos Robespierre qui lui préfère une éducation nationale ; dans le recours aux lumières des sociétés de savants pour guider le peuple dans sa quête de connaissances, il s'aliène Marat pour qui toute prétention au savoir est une insulte à l'égalité déifiée. Il voulait voir le nombre s'en remettre à la raison, et la raison épauler le nombre, ce que révèlent nombre de ses discours sur le besoin d'instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir, d'où son double attachement à l'instruction et à la représentation.

Quoi qu'en disent certains aujourd'hui, c'est bel et bien le nombre qui l'a emporté. La raison s'est éclipsée comme un simple supplément d'âme pour ne plus jamais reparaître sur le devant de la scène, et le projet d'éducation nationale de Robespierre a aujourd'hui les faveurs de nos dirigeants, tous bords confondus. Condorcet, lui, a payé sa naïveté de sa vie, deux ans après le discours qu'il a tenu devant l'Assemblée au mois d'avril 1792, et quelques mois avant la chute de l'Incorruptible. Voici ce discours.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Messieurs,


Offrir à tous les individus de l'espèce humaine les moyens de pourvoir à leurs besoins, d'assurer leur bien-être, de connaître et d'exercer leurs droits, d'entendre et de remplir leurs devoirs ; Assurer à chacun d'eux la facilité de perfectionner son industrie, de se rendre capable des fonctions sociales auxquelles il a droit d'être appelé, de développer toute l'étendue des talents qu'il a reçus de la nature, et par là, établir entre les citoyens une égalité de fait, et rendre réelle l'égalité politique reconnue par la loi . Tel doit être le premier but d'une instruction nationale ; et, sous ce point de vue, elle est pour la puissance publique un devoir de justice. Diriger l'enseignement de manière que la perfection des arts augmente les jouissances de la généralité des citoyens et l'aisance de ceux qui les cultivent ; qu'un plus grand nombre d'hommes deviennent capables de bien remplir les fonctions nécessaires à la société, et que les progrès toujours croissants des lumières ouvrent une source inépuisable de secours dans nos besoins, de remèdes dans nos maux, de moyens de bonheur individuel et de prospérité commune ; cultiver enfin, dans chaque génération, les facultés physiques, intellectuelles et morales, et, par là, contribuer à ce perfectionnement général et graduel de l'espèce humaine, dernier but vers lequel toute institution sociale doit être dirigée : tel doit être l'objet de l'instruction ; et c'est pour la puissance publique un devoir imposé par l'intérêt commun de la société, par celui de l'humanité entière.

Mais en considérant sous ce double point de vue la tâche immense qui nous a été imposée, nous avons senti, dès nos premiers pas, qu'il existait une portion du système général de l'instruction qu'il était possible d'en détacher, sans nuire à l'ensemble, et qu'il était nécessaire d'en séparer, pour accélérer la réalisation du nouveau système : c'est la distribution et l'organisation générale des établissements d'enseignement public.

En effet, quelles que soient les opinions sur l'étendue précise de chaque degré d'instruction ; sur la manière d'enseigner ; sur le plus ou moins d'autorité conservée aux parents ou cédée aux maîtres ; sur la réunion des élèves dans des pensionnats établis par l'autorité publique ; sur les moyens d'unir à l'instruction proprement dite le développements des facultés physiques et morales, l'organisation peut être la même ; et, d'un autre côté, la nécessité de désigner les lieux d'établissements, de faire composer les livres élémentaires, longtemps avant que ces établissements puissent être mis en activité, obligeaient à préciser la décision de la loi sur cette portion du travail qui nous est confié.

Nous avons pensé que, dans ce plan d'organisation générale, notre premier soin devait être de rendre, d'un côté, l'éducation aussi égale, aussi universelle ; de l'autre, aussi complète que les circonstances pouvaient le permettre, qu'il fallait donner à tous également l'instruction qu'il est possible d'étendre sur tous ; mais ne refuser à aucune portion de citoyens l'instruction plus élevée, qu'il est impossible de faire partager à la masse entière des individus ; établir l'une, parce qu'elle est utile à ceux qui la reçoivent ; et l'autre, parce qu'elle l'est à ceux même qui ne la reçoivent pas. La première condition de toute instruction étant de n'enseigner que des vérités, les établissements que la puissance publique y consacre doivent être aussi indépendants qu'il est possible de toute autorité politique ; et comme, néanmoins, cette indépendance ne peut être absolue, il résulte du même principe, qu'il faut ne les rendre dépendants que de l'Assemblée des représentants du peuple, parce que, de tous les pouvoirs, il est le moins corruptible, le plus éloigné d'être entraîné par des intérêts particuliers, le plus soumis à l'influence de l'opinion générale des hommes éclairés, et surtout parce qu'étant celui de qui émanent essentiellement tous les changements, il est dès lors le moins ennemi du progrès des lumières, le moins opposé aux améliorations que ce progrès doit amener. Nous avons observé, enfin, que l'instruction ne devait pas abandonner les individus au moment où ils sortent des écoles ; qu'elle devait embrasser tous les âges ; qu'il n'y en avait aucun où il ne fût utile et possible d'apprendre, et que cette seconde instruction est d'autant plus nécessaire, que celle de l'enfance a été resserrée dans des bornes plus étroites. C'est là même une des causes de l'ignorance où les classes pauvres de la société sont aujourd'hui plongées ; la possibilité de recevoir une première instruction leur manquait encore moins que celle d'en conserver les avantages.

Nous n'avons pas voulu qu'un seul homme dans l'Empire pût dire désormais : la loi m'assurait une entière égalité de droits, mais on me refuse les moyens de les connaître. Je ne dois dépendre que de la loi, mais mon ignorance me rend dépendant de tout ce qui m'entoure. On m'a bien appris dans mon enfance que j'avais besoin de savoir ; mais forcé de travailler pour vivre, ces premières notions se sont bientôt effacées ; et il ne m'en reste que la douleur de sentir, dans mon ignorance, non la volonté de la nature, mais l'injustice de la société.

Nous avons cru que la puissance publique devait dire aux citoyens pauvres : la fortune de vos parents n'a pu vous procurer que les connaissances les plus indispensables ; mais on vous assure des moyens faciles de les conserver et de les étendre. Si la nature vous a donné des talents, vous pouvez les développer, et ils ne seront perdus ni pour vous, ni pour la patrie.

Ainsi, l'instruction doit être universelle, c'est à dire s'étendre à tous les citoyens. Elle doit être répartie avec toute l'égalité que permettent les limites nécessaires de la dépense, la distribution des hommes sur le territoire, et le temps, plus ou moins long, que les enfants peuvent y consacrer. Elle doit, dans ses divers degrés, embrasser le système tout entier des connaissances humaines, et assurer aux hommes, dans tous les âges de la vie, la facilité de conserver leurs connaissances et d'en acquérir de nouvelles.

Enfin, aucun pouvoir public ne doit avoir l'autorité ni même le crédit, d'empêcher le développement des vérités nouvelles, l'enseignement des théories contraires à sa politique particulière ou à ses intérêts momentanés. Tels ont été les principes qui nous ont guidés dans notre travail.

Nous avons distingué cinq degrés d'instruction sous le nom : 1° d'écoles primaires, 2° d'écoles secondaires, 3° d'instituts, 4° de lycées, 5° de société nationale des sciences et des arts.

On enseigne dans les écoles primaires ce qui est nécessaire à chaque individu pour se conduire lui-même et jouir de la plénitude de ses droits. Cette instruction suffira même à ceux qui profiteront des leçons destinées aux hommes pour les rendre capables des fonctions publiques les plus simples, auxquelles il est bon que tout citoyen puisse être appelé, comme celle de juré, d'officier municipal. Toute collection de maisons renfermant quatre cents habitants aura une école et un maître.

Comme il ne serait pas juste que dans les départements où les habitations sont dispersées ou réunies par groupes plus petits, le peuple n'obtînt pas des avantages égaux, on placera une école primaire dans tous les arrondissements où se trouveront des villages éloignés de plus de mille toises, d'un endroit qui renferme quatre cents habitants. On enseignera dans ces écoles, à lire, à écrire, ce qui suppose nécessairement quelques notions grammaticales ; on y joindra les règles de l'arithmétique, des méthodes simples de mesurer exactement un terrain, de toiser un édifice, une description élémentaire des productions du pays, des procédés de l'agriculture et des arts, le développement des premières idées morales et des règles de conduite qui en dérivent, enfin ceux des principes de l'ordre social qu'on peut mettre à la portée de l'enfance.

Ces diverses instructions seront distribuées en quatre cours dont chacun doit occuper une année les enfants d'une capacité commune. Ce terme de quatre ans qui permet une division commode, pour une école où l'on ne peut placer qu'un seul maître, répond aussi assez exactement à l'espace de temps qui, pour les enfants des familles les plus pauvres, s'écoule entre l'époque où ils commencent à être capables d'apprendre, et celle où ils peuvent être employés à un travail utile, assujettis à un apprentissage régulier.

Chaque dimanche l'instituteur ouvrira une conférence publique à laquelle assisteront les citoyens de tous les âges : nous avons vu dans cette institution un moyen de donner aux jeunes gens celles des connaissances nécessaires qui n'ont pu cependant faire partie de leur première éducation. On y développera les principes et les règles de la morale avec plus d'étendue, ainsi que cette partie des lois nationales dont l'ignorance empêcherait un citoyen de connaître ses droits et de les exercer.

Ainsi, dans ces écoles les vérités premières de la science sociale précèderont leurs applications. Ni la Constitution française ni même la Déclaration des droits ne seront présentées à aucune classe de citoyens, comme des tables descendues du ciel, qu'il faut adorer et croire. Leur enthousiasme ne sera point fondé sur les préjugés, sur les habitudes de l'enfance ; et on pourra leur dire : « Cette Déclaration des droits qui vous apprend à la fois ce que vous devez à la société et ce que vous êtes en droit d'exiger d'elle, cette Constitution que vous devez maintenir aux dépens de votre vie ne sont que le développement de ces principes simples, dictés par la nature et par la raison dont vous avez appris, dans vos premières années, à reconnaître l'éternelle vérité. Tant qu'il y aura des hommes qui n'obéiront pas à leur raison seule, qui recevront leurs opinions d'une opinion étrangère, en vain toutes les chaînes auront été brisées, en vain ces opinions de commande seraient d'utiles vérités ; le genre humain n'en resterait pas moins partagé en deux classes, celle des hommes qui raisonnent et celle des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves. (Applaudissements, plusieurs membres réclament l'exécution du décret rendu dans cette séance relativement aux applaudissements.)



Nicolas de Condorcet, Discours prononcé devant l'Assemblée nationale le 20 avril 1792, jour de la déclaration de guerre à l'Autriche.

----------------------------

Conseil de lecture annexe : Outre les Principes du gouvernement représentatif, de Bernard Manin, dont Étienne Chouard a fortement contribué à la récente réédition, nous conseillons la lecture de Le Nombre et la Raison, de Patrice Gueniffey, où l'on voit combien l'un et l'autre ont été difficiles (impossibles ?) à accorder, ainsi, bien sûr, que des Cinq mémoires sur l'instruction publique, de Condorcet.


Moyenne des avis sur cet article :  3.56/5   (25 votes)




Réagissez à l'article

203 réactions à cet article    


  • citoyenrené citoyenrené 1er décembre 2012 18:21

    article intéressant, sujet intéressant

    en suivant en parallèle les assises de l’écosocialisme du Parti de Gauche (assez formidable)

    une très courte remarque, vous prêtez à Robespierre la pensée : «  le besoin d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir »

    relisez les discours de Maxou du 24 avril 1793 « sur la nouvelle déclaration des droits » et celui du 10 mai 1793 « sur la constitution »

    je crois sa volonté de leur confier les rênes centrale, et sans préalable

    très courte remarque, avant de lire en profondeur ce discours de Condorcet


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 18:29

      @ citoyenrené :

      Merci de passer me rendre visite. J’ai dû mal m’exprimer dans le chapô, mais c’est bien à Condorcet que je prête la volonté d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir. Robespierre, justement, paraît n’y voir aucune nécessité.

      Si vous avez un lien à me soumettre quant aux discours susmentionnés, je suis preneur, merci.


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 09:46

        @ Eric,

        j’ai mal lu trop vite, et en suis confus,

        je pioche ces discours dans un livre papier « Robespierre : Discours et Rapports à la Convention » aux éditions 10/18 (?), discours du 28 octobre 1792 au 26 juillet 1794

        aussi accessible par le site Gallica de la BNF

        http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k495788/f201.image.r=%20robespierre%2024%20avril%201793.langFR

        page 197 ou (Vue 201 / 796)

        dans le discours du 24 avril, il précise dans sa proposition d’article XXII :

        « Tous les citoyens ont un droit égal de concourir à la nomination des mandataires du peuple et à la formation de la loi »

        il rajoute, en proposition d’article XXIII

        « Pour que les droits ne soient point illusoires, et l’égalité chimérique, la société doit salarier ses fonctionnaires publics, et faire en sorte que les citoyens qui vivent de leur travail, puissent assister aux assemblées publiques où la loi les appelle, sans compromettre leur existence, ni celle de leur famille »

        bon, entre autres choses, tel le droit de révocation, le mandat court, la rédition des comptes

        le 10 mai, il déclare, toujours entre autres :

        « ...le sang de trois cent mille français a déjà coulé ; et le sang de trois cent mille autres va peut-être couler encore, afin que le simple laboureur ne puisse siéger au sénat à côté du riche marchand de grains ; afin que l’artisan ne puisse voter dans les assemblées du peuple à côté de l’illustre négociant, ou du présomptueux avocat. Et que le pauvre, intelligent et vertueux, ne puisse garder l’attitude d’un homme, en présence du riche, imbécile et corrompu ! Insensés ! qui appelez des maitres pour ne point avoir d’égaux »

        reproduire ces 2 textes in extenso serait tout aussi intéressant que celui de Condorcet (d’ailleurs, merci pour cela) j’suis un peu en désaccord avec le commentaire de JL

        dernier mot de ce commentaire plus ou moins hors sujet : je cherchais pourquoi Robespierre semblait avoir écarté d’emblée « l’élection par le sort » pourtant connu de lui à travers les livres de Rousseau et Montesquieu, il semblerait qu’un début de réponse soit au dos du livre papier nommé plus haut

        « Le ciel, qui me donna une âme passionnée pour la liberté, m’appelle peut-être à tracer de mon sang la route qui doit conduire mon pays au bonheur. J’accepte avec transport ces douce et glorieuse destinée » Robespierre

        la désignation aléatoire réduisait la probabilité pour lui d’accomplir cette « douce et glorieuse destinée »

        il me reste maintenant à commenter, ou non, le coeur de votre article, du discours de Condorcet, qui est l’objet central de l’article 

         


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 10:55

        @ citoyenrené :

        Merci pour ces précisions, et pour ces sources.
        Le but de ma démarche est essentiellement d’aller à l’encontre de l’idée selon laquelle le gouvernement représentatif a été mis en place pour flouer les honnêtes gens par une bande de maquereaux sans scrupule. Les choses sont beaucoup plus complexes et les hommes les plus clairvoyants de l’époque ont très bien vu, selon moi, le fatal problème rencontré par le régime naissant, à savoir que la désignation des capacités impliquait nécessairement la capacité à désigner.

        PS : Le sieur JL me déteste et prend systématiquement le contre-pied de ce que je dis. En outre, il est le seul à n’avoir pas compris l’intérêt de la catégorie « extraits d’ouvrage » sur Agoravox.


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 11:18

        Eric,

        n’ayant toujours pas lu le discours de Condorcet, préférant avec les cafés écouter, ré-écouter les interventions aux assises de l’écososialisme, celle de Gabreil Amard par exemple entrant, dans sa deuxième partie, en résonance avec les échanges de 1793, peut-être ne faut-il pas trop romancer la chose

        vous dites : « la désignation des capacités impliquait nécessairement la capacité à désigner. »

        la capacité du peuple à faire sa loi n’était pas nécessairement et obligatoirement la capacité à désigner les plus sages et vertueux d’entre eux, la perception de l’intérêt général n’était et n’est toujours pas l’apanage de quelques uns, l’interprétation de la volonté générale n’obligeait pas à désigner par le vote les législateurs


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 11:36

        @ citoyenrené :

        Ce que je veux dire, c’est qu’il me semble suicidaire de demander à des gens qui n’ont aucun intérêt pour la politique de voter pour tel ou tel sans avoir, au préalable, suscité au mieux cet intérêt. Et nous en subissons aujourd’hui les conséquences. Mais au lieu de le voir - il me semble tout du moins - nous préférons incriminer le gouvernement représentatif.
        Je l’ai dit ailleurs : le système représentatif est pour moi une hérésie, MAIS... non parce que les représentants sont forcément des salopards (ça c’est une conséquence), parce que les électeurs sont majoritairement des gogos embobinés par les salopards (c’en est la cause).


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 12:19

        Éric,

        "c’est qu’il me semble suicidaire de demander à des gens qui n’ont aucun intérêt pour la politique de voter pour tel ou tel sans avoir, au préalable, suscité au mieux cet intérêt« 

        voter pour tel ou tel est déjà le choix du gouvernement représentatif

        admettons

         »gens qui n’ont aucun intérêt pour la politique " vous avez de l’intérêt, vous, pourquoi la majorité d’entre nous n’aurait aucun intérêt pour la politique ?

        il faudrait le susciter ?, la perception de l’intérêt général, de ce qui est bon pour la collectivité, (et donc du candidat incarnant le mieux cet intérêt général) ne serait pas à la portée du simple bon sens individuel ? je ne le crois pas

        à discuter entre les tenants du gouvernement représentatif


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 12:31

        @ citoyenrené :

        Lorsque je parle « d’intérêt pour la politique », je ne parle pas de « politique au service de certains intérêts », ma démarche n’est pas utilitariste. Un tel intérêt se reflète nécessairement dans une quête permanente, beaucoup de temps à elle accordée, d’efforts à faire, de « prise de tête », d’abnégation, de lectures, d’études... ce sans être un « professionnel » de la chose, surtout pas même !
        Mais voilà : aujourd’hui, la majeure partie de nos concitoyens ne comprennent pas l’intérêt de lire, de débattre, de reconnaître publiquement ses erreurs et d’exposer rigoureusement ses points de vues, de ne connaître aucun tabou et d’œuvrer pour une liberté d’expression responsable,... comme si la faculté de concevoir ce que peut être le Bien commun était quelque chose dont tout être humain disposait spontanément, sans amorce ni entretien journalier.
        Citoyenrené, la politique, à mes yeux, n’est pas un moyen, c’est une fin, c’est la fin absolue.


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 12:53

        Éric,

        "la majeure partie de nos concitoyens ne comprennent pas l’intérêt de (...) débattre, (...) d’exposer rigoureusement ses points de vues« 

        je ne le crois pas plus maintenant qu’il y a 20 minutes, à l’inverse, il me semble que tout le monde a des points de vue tranchés

        tout le monde voit ! et a donc de facto un point de vue

        toute discussion est un échange d’idées, échange de paroles, un »débat« 

        pour le Larousse, un »débat« est une »Discussion, souvent organisée, autour d’un thème« ou »Conflit intérieur entre des choix contradictoires : Débat de conscience.« 

         » la politique, à mes yeux, n’est pas un moyen, c’est une fin, c’est la fin absolue." la politique est la destinée finale du moyen de se gouverner collectivement dirais-je pour mélanger votre propos


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 13:14

        @ Citoyenrené :

        Regardez, si je fais la somme de temps que j’ai passé sur l’article que j’ai posté ici, je dois en être à 4 bonnes heures. 4 heures en un week-end, et ce n’est pas fini. Il est là le débat, dans le temps, l’énergie, la réflexion consacrée. Or, sérieusement, pensez-vous que les Français soient nombreux à faire de même ? Nous avons, vous et moi, une vie privée également ! Imaginez pourtant ce que gagnerait la démocratie à ce que le temps consacré par la plupart à « liker » sur Facebook ou à regarder les bêtises de la télé le soit à des initiatives invitant réellement au « débat » ! Eh bien vous ne pouvez pas l’imposer ça, ça doit venir spontanément d’êtres raisonnables, et je ne crois pas que la majorité silencieuse en soit capable, je veux dire soit capable d’un tel effort, d’une telle volonté.

        Il ne faut pas se fier au succès d’Agoravox. Je suis persuadé qu’il n’y a pas 5% des Français à en connaître le principe. Pas par manque de publicité, mais par manque d’intérêt, tout simplement. Nous sommes, vous et moi, des passionnés, mais également des « originaux » dans notre genre, croyez-le bien. Est « original » tout ce qui n’est pas conformiste, comme le fait de ne pas avoir de page Facebook, le fait de ne pas avoir la télévision chez soi, le fait d’avoir une bibliothèque avec des livres sans images, etc.

        Notre société s’adresse à nous en nous disons : « Vous êtes passionné de politique, grand bien vous fasse. D’autres sont, au même titre, passionnés de sacs à main, de poneys ou de casse-têtes chinois. Et tout va bien dans le meilleur des mondes ». Seulement la politique, elle, concerne tout le monde, ce qui n’est pas le cas des sacs à main, des poneys ou des casse-têtes chinois...


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 13:58

        «  Il est là le débat »

        il est là votre débat, notre débat

        nous ne sommes pas présent dans toutes les autres discussions ! ni dans tout les repas de famille, ni dans les cafés, ni ailleurs

        on répète l’un et l’autre les mêmes arguments


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 14:18

        @ citoyenrené :

        Non, quand je dis « il est là le débat » je veux dire dans le fait d’accorder du temps à débattre de ce qui doit se faire et ne pas se faire, en vue de la vie en commun, et j’englobe donc tous les participants, peu ou prou, d’Agoravox. Mais si nous pouvions quantifier le débat eu égard au nombre d’adultes dans ce pays, établir en quelque sorte son « taux horaire », par citoyen, vous seriez, je pense, surpris de constater à quel point le quidam moyen est centré sur lui-même, uniquement sur lui-même. Et notre société marchande ne contribue bien évidemment pas à lui faire sentir que c’est un tort.
        À dire vrai j’espère que j’ai tout faux, car si j’ai raison, nous sommes plus dans la merde qu’on ne le croit. smiley


      • citoyenrené citoyenrené 2 décembre 2012 15:37

        Eric,

        bon, j’finirai par le lire ce discours de Condorcet

        « j’espère que j’ai tout faux » on espère rarement avoir tort, ou alors on change d’opinion

        « quidam moyen centré sur lui-même » sur lui-même, sa famille, son entourage, ses collègues...le quidam supérieur, je ne le connais pas


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 21:10

        @ citoyenrené :

        Si, lorsque l’on s’attend au pire et que l’on aime son pays, on préfère avoir tort.


      • YVAN BACHAUD 3 décembre 2012 08:27

        Ceux qui prétendent qu’il faut d’ABORD éduquer le peuple avant de lui confier les rennes sont des « ennemis du peuple ». Ils veulent le réduire au silence entre deux élections comme c’est le cas aujourd’hui. Nous ne sommes pas en démocratie.

        Pour que le peuple aie les rennes il lui faut disposer du référendum d’initiative citoyenne pour qu’il puisse abroger les lois injustes et en proposer de nouvelles. SANS RIC le peuple n’est RIEN.
        Comment peut on laisser au peuple le droit de vote aux élections où il faut choisir entre une dizaine de programmes de 30 à 160 pages, et refuser le RIC où il n’y a qu’un sujet à étudier ?

      • Romain Desbois 3 décembre 2012 08:31

        Yvan

        Je ne vais pas répéter ce que je vous répond à chaque fois puisque vous n’y répondez jamais. Mais je vais plutôt vous demander ce que que vous pensez du rapport Jospin ?

        est-ce que pour vous il y a des bonnes choses où rien ne vous plait dans leurs propositions ?


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 08:52

        Bonjour Yvan.

        Dites-moi, sans instruction, comment le peuple va-t-il bien pouvoir établir de nouvelles lois ? Êtes-vous de ceux qui pensent, à l’instar de Coluche, que la politique s’improvise ?
        Ceci dit, vous avez raison, pour tout foutre par terre, là, pas besoin d’instruction.

        Enfin, n’est-ce pas un peu osé de taxer certains d’« ennemis du peuple » comme vous le faites ? En ce qui me concerne, je fais partie intégrante du peuple, je vous l’assure.


      • citoyenrené citoyenrené 4 décembre 2012 11:29

        Éric,

        je reviens vers vous pour une idée qui peut-être enrichira votre point de vue :

        vous disiez que la majorité est très loin d’Agoravox, et est sur tf1 et sur facebook

        cela est vrai, mais ayant vu ce matin d’un article Agoravox paraissait dans « google actualité », « le modèle économico-pathologique du PS »

        et d’autre part constatant sur facebook ce qui me semble être une croissance quasi exponentielle de la communication politique par des images.....bah, par des images, c’est humoristique et minimaliste mais la transmission d’idée est là

        ainsi, ne sous-estimez pas la propagation virale des idées, de la conscientisation politique (pour moi déjà présente à la base)

        tout le monde n’a pas internet, et ne va pas sur facebook, nos anciens pour caricaturer

        ceux-là, lors de contacts sociaux échangeront avec des personnes touchées par ces idées se répandant sur le net

        voilà, des faits que je crois objectif qui pourront, je l’espère améliorer l’acuité de votre point de vue sur les « masses »...pour reprendre le vocabulaire élitiste

        bien sûr, reste la télé qui ensevelit notre esprit critique sous des tombereaux de sang, de violence, de sport, de people, en transmettant au milieu l’idéologie dominante ultralibérale, mais ce mur est fissuré et se lézarde de plus en plus

        voilà, une remarque toute bête, apparue hier dans une fulgurance


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 12:18

        @ citoyenrené :

        Très bonne remarque de votre part. Et tout d’abord, je voudrais clarifier une chose : je parle du « nombre », je parle de « masse », termes qui paraissent nécessairement condescendants, ou « élitistes » comme vous le dites. Mais ne vous y trompez pas : je m’inclus dedans, bien évidemment. Et je dirais même que c’est la conscience de cette massification que me pousse à me battre avec moi-même pour m’en extraire. Non pas par esprit de contradiction, mais parce que la liberté est un bien que j’ai appris à mériter et à respecter. Je suis sûr que vous serez d’accord avec moi sur ce point. J’ai néanmoins, moi aussi, des moments où je suis le troupeau, où j’achète un smartphone, où je regarde Pujadas, ou pire, Koh-Lanta ! Oui, je regarde Koh-Lanta, tiens ! Voilà un aveu ! Je trouve cette émission pétrie de politique, voilà pourquoi. Mais pour deux heures de Koh-Lanta hebdomadaires, j’en consacre 20 à la lecture et presque autant à l’écriture (Agoravox inclus). La quantité n’est pas gage de qualité, bien entendu, mais tout ce temps, je ne le dépense pas pour mon seul profit, je le dépense à réfléchir au vivre ensemble, à mes prochains, à ma façon de me comporter vis-à-vis d’eux.

        Vous parlez, à juste titre, d’éléments politiques qui infusent par le biais de mails, d’échanges sur Facebook, etc. Mais qui en est alors le plus méritant ? L’émetteur, c’est tout bien souvent. Je veux dire par là que dans l’immensité des cas, une info va être distribuée, va faire son chemin de proche en proche (si elle n’a pas été déformée entre-temps) mais rarement discutée. Certains la trouveront stupide et ne la diffuseront pas, certes, mais j’ai dans l’esprit que ce genre de vecteur informatif n’est destiné qu’à transmettre un produit périmé rapidement, en attendant le prochain buzz dont il aura nécessairement fallu parler. Aucune synthèse n’émerge de tout ça. Sincèrement, j’ai 30 collègues autour de moi, nous ne sommes que 2 à connaître Agoravox. Peut-être aussi parce que nous ne sommes que 2 à ressentir le besoin de confronter nos idées avec des inconnus.

        De manière générale, le mot « politique » saoule les gens. Je sais bien que c’est parce qu’ils s’en font une fausse opinion, et que les clowns qui nous dirigent y contribuent énormément, mais si c’est le cas, c’est parce qu’ils ne sont pas allé voir ce qu’était réellement la politique. Je ne sais pas pour vous, mais personne n’est venu me chercher pour m’en parler, mes études ne m’y prédestinaient pas, mon boulot encore moins, c’est venu de moi-même, c’est très difficile et ça me prend du temps, mais je m’en fais un devoir, et plus j’en fais, plus j’aime ça.

        J’avais un débat avec ma femme l’autre soir : je lui disais que l’apprentissage du grec ancien me semblait une chose essentielle en 3e ou au lycée, car cela permettait à l’élève d’accéder à une autre langue bien plus facilement qu’avec une langue vivante, que le vocabulaire limité s’y prêtait bien, qu’il y avait un côté ludique dans le « décryptage » de l’alphabet et qu’en plus, au lieu de mettre en application les leçons de grammaire sur des exemples cons tels que « Jordan is in the Kitchen. Where is Jordan ? », on pouvait le faire en traduisant directement Démosthène, Aristote, Sophocle ou Hérodote, tout à fait accessibles du point de vue vocabulaire, et hautement roboratifs (même pour des lycéens). Eh bien ma femme était en total désaccord. Motif : ça ne leur sert à rien dans le monde actuel. Et bien sûr elle a raison... puisque l’immense majorité des gens pensent comme elle. Ce que veulent les gens, uniquement, c’est de l’utile, du palpable, pas du gratuit, pas du vent, pas de l’effort vain. Et la démocratie actuelle se prête magnifiquement à cet utilitarisme prédateur. On ne cherche pas à faire éclore des êtres humains rationnels, mais uniquement des travailleurs-consommateurs, éternels insatisfaits.


      • citoyenrené citoyenrené 4 décembre 2012 14:57

        Eric,

        réponse détaillée et argumentée, merci.

        en commençant par la fin je dirais qu’ayant été outré, profondément choqué, voire révolté durablement par la défaite lors du vote final du valeureux Téhéhura il y a 2 ou 3 ans, et étant curieux cette année de la trajectoire du dénommé Philippe, je me garderai de toute critique sur koh lanta

        sur l’enseignement du grec ancien, auquel je suis aussi favorable, là encore dans le désordre, je rappellerai que dans « 1984 » on veut détruire la pensée en détruisant le langage...une référence scientifique sera plus persuasive

        à l’inverse, l’enrichissement du langage de sa compréhension via l’étymologie parait fertile pour le développement de la pensée

        en outre, la « culture générale » développe parait-il l’employabilité, la productivité et l’inventivité

        enfin, améliorer la compréhension, donc la pratique, du langage est dans l’univers professionnel assez primordial...

        « utilitarisme prédateur » l’expression est redoutable....si l’on considère les aptitudes au langage, la culture générale comme un atout professionnel, cela devient un utilitarisme positif

        (bien sûr, c’est une porte d’entrée vers Aristote, Sophocle & Co ce sera la cerise sur le gâteau, le bienfait caché)

        pour l’usage d’Agoravox et d’internet, personnellement, je trouve moins dommageable de développer des désaccords, de pousser « loin » la contradiction avec des inconnus ...avec l’entourage, en placer une ou deux avec parcimonie reste, pour eux, acceptable

        pour facebook, vous dites « mais j’ai dans l’esprit que ce genre de vecteur informatif n’est destiné qu’à transmettre un produit périmé rapidement »....c’est une vue pertinente

        pour le gout de la Politique, pareil, c’est un développement personnel, encouragé, permis par le cadre familial j’imagine


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 15:09

        @ citoyenrené :

        Tout à fait d’accord avec vous, je me suis a priori bien fait comprendre.
        Pour rebondir sur l’« entourage » : mes amis, ma famille, mes collègues, sont des gens multiples, de toutes origines, de tous points de vue, et instruits du BEPC au Doctorat. Eh bien, je suis navré de constater qu’à une ou deux exceptions près, je ne peux pas leur parler comme je le fais ici, parce que ça les gonfle. Or, je sais que j’ai besoin de vis-à-vis, de contradicteurs, de gens qui m’aident à tailler le brut informe de ma pensée pour en faire une belle chose (allez, le mot est lâché).
        Donc vive Internet ! Mais me montrer optimiste et me dire que la curiosité tous azimuts est possible chez tout le monde, je ne peux m’y résoudre. Or, la curiosité, c’est le kérosène de la démocratie, d’où mes saillies à son encontre.

        Merci pour cet échange, citoyen. smiley


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2012 15:14

        Ah, et le Philippe, si c’est celui auquel je pense, il me paraît vraiment psychorigide.
        Je lui préfère le candidat noir, je ne me souviens plus de son prénom, mais il a un bon esprit et veille à l’esprit de corps. Un peu feignant sur le camp par contre.


      • Gontran Gontran 1er décembre 2012 18:35

        Trés beau discours, celui d’un visionnaire.

        Je ne comprends pas le rapport et encore moins la contradiction avec Chouard en revanche.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 18:47

          @ Gontran :

          Condorcet a été l’un des principaux artisans du gouvernement représentatif, dont Étienne Chouard a fait sa cible. Mais Condorcet était très logique dans sa démarche. On ne peut résumer le combat de l’époque à une opposition entre l’honnête Robespierre et le fourbe Siéyès. Et je m’étonne que Condorcet ne soit pas nommé une seule fois dans le livre de Manin, devenu récemment la bible des partisans du tirage au sort.
          J’espère ici être plus clair à vos yeux. Dites-moi... et merci pour votre commentaire.


        • Gontran Gontran 1er décembre 2012 19:49

          Peut-être que Condorcet croyait à un Gouvernement représentatif composé d’aristocrates vertueux et surveillé par un peuple éduqué et libre (comme Montesquieu).

          Peut-être que si il avait voyagé dans le temps jusqu’à notre époque, il aurait constaté que le Gouvernement représentatif tel qu’il a été instauré et pratiqué autorise bien trop d’abus de pouvoir, et qu’une attribution et un controle démocratique du pouvoir serait a priori meilleur pour l’interet general.

          Cela dit, n’ayant pas lu Condorcet dans le détail, je réponds de maniére totalement intuitive, ne m’en veuillez pas si je n’ai écrit que des banalités.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 20:00

          @ Gontran :

          Aucune banalité de votre part, Gontran, je me suis posé cette question également : comment Condorcet jugerait-il notre gouvernement représentatif actuel ? Je crois qu’il tomberait de haut : d’un côté au regard de la vénalité de nos dirigeants, de l’autre du peu de cas que fait le peuple des formidables montagnes de savoir mis à sa disposition.


        • maQiavel machiavel1983 1er décembre 2012 19:11

          Très bon article Eric gueguen , qui est sujet à discussion :

          C’est une façon très habile de montrer combien nos représentants actuels sont illégitimes, et d’expliquer leur incurie manifeste par une sorte de complot de classe et d’égoïsme atavique.Or, rien n’est plus dangereux que de réduire les faits à un sempiternel conflit entre ignobles possédants et humbles dépossédés.

          R / C’ est vrai que tout réduire à cela est réducteur. Il n’ en reste que c’ est une réalité ...
          - Il voulait voir le nombre s’en remettre à la raison, et la raison épauler le nombre, ce que révèlent nombre de ses discours sur le besoin d’instruire les masses avant que de leur confier les rênes du pouvoir, d’où son double attachement à l’instruction et à la représentation.

          R / J’ ai des problèmes de fond avec lui quand je lis SON discours : 
          1. Quelle est l’ instruction qui permettrait à la raison d’ épauler le nombre.
          2. Pour quoi est ce que ce doit être la raison qui doit guider le nombre ? Pourquoi pas autre chose , la révélation par exemple ?
          3. Sur quels critères devaient sélaborer cette instruction nationale.
          4. Qui déterminerait ces critères ? Comment désigner ceux qui détermineraient ces critères et sur quels critères eux même les désigner ?
           il résulte du même principe, qu’il faut ne les rendre dépendants que de l’Assemblée des représentants du peuple, parce que, de tous les pouvoirs, il est le moins corruptible, le plus éloigné d’être entraîné par des intérêts particuliers, le plus soumis à l’influence de l’opinion générale des hommes éclairés
          R / C’ est la réponse à ma question 4 cependant on sait avec un recul de 200 ans que l’ assemblée des représentants du peuples n’est pas moins corruptible qu’ un autre corps , il fait même parti de l’ un des corps les pllus corruptibles par les puissances d’ argent et l’ un des plus soumis à l’ influence d’ intérêts particuliers. 
          Dans ce cadre là , son instruction publique n’ aurait pas été différente de ce qu’ on connait aujourd’hui autrement dit une machine d’ endoctrinement.
          et surtout parce qu’étant celui de qui émanent essentiellement tous les changements, il est dès lors le moins ennemi du progrès des lumières, le moins opposé aux améliorations que ce progrès doit amener.
          R / Et si ce progrès lui même est destructeur ?
          - Pour terminer je comprends bien en quoi il est l’ anti thèse de Chouard. La question de fond est là : 
          - Existe -t-il une science politique ? 
          Si oui sa maîtrise et sa compréhension nécessite une instruction particulière et dans ce cas il a raison ! On peut considérer que la science politique n’ existe pas ce qui était le cas des athéniens.
           La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la société c’est-à-dire quelle est la bonne société, la juste société et par quelles institutions cette société vertueuse peut s’incarner ? Et la réponse démocratique, c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut décider de quelles sont les meilleures lois.La politique est une question d’opinions et de jugements. Il n’existe pas une science politique, il existe une infinité de politiques.
          Chez les Athéniens , toutes loi est votée par l’assemblée, l’ecclésia, l’assemblée. C’est l’assemblée du peuple, et ces lois sont votées avec la clause : « Il a semblé bon au démos et la Boulé  », c’est-à-dire au peuple et au Conseil. On ne dit pas que c’est la vérité absolue, on dit : en ce moment-ci, l’assemblée du peuple a cru bon de voter cette loi.
          Donc , le fond de la question est là existe -t-il une science politique exigeant des compétences particulières pour avoir une opinion ?


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 20:02

            @ Machiavel :

            Merci pour ce commentaire. Je vous réponds dès que possible, dans le détail.


          • La mouche du coche La mouche du coche 1er décembre 2012 21:16

            Je reprends ce passage qui est central comme vous l’avez souligné à juste titre :

            "les établissements que la puissance publique y consacre doivent être aussi indépendants qu’il est possible de toute autorité politique ; et comme, néanmoins, cette indépendance ne peut être absolue, il résulte du même principe, qu’il faut ne les rendre dépendants que de l’Assemblée des représentants du peuple, parce que, de tous les pouvoirs, il est le moins corruptible, le plus éloigné d’être entraîné par des intérêts particuliers, le plus soumis à l’influence de l’opinion générale des hommes éclairés, et surtout parce qu’étant celui de qui émanent essentiellement tous les changements, il est dès lors le moins ennemi du progrès des lumières, le moins opposé aux améliorations que ce progrès doit amener. « 

            A le relire, il ne s’oppose pas à vraiment à la thèse de M. Chouard. Si cette »assemblée des représentants du peuple« en est bien une, nul doute que M. Chouard applaudira cette phrase des 2 mains. Le problèmes est que nous avons aujourd’hui une assemblée des représentants des RICHES, ce qui est très différent.

            Quand à la fin de la phrase, l’assemblée la moins  »ennemi du progrès des lumières". Bien sûr que cette assemblée aimera ces lumières, si celles-ci sont bien là pour élever le peuple, mais hélas, on ne remarque pas encore qu’elles soient là pour ça. Suivez mon regard. smiley


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er décembre 2012 23:29

            @ La mouche du coche :

            Merci pour votre intervention, chère « mouche ».
            Condorcet ne concevait pas la démocratie sans « lumières ». Ces lumières ne naissent pas spontanément, elles s’initient, s’alimentent, s’entretiennent par l’exemple de quelques hommes (au nombre desquels il a eu, semble-t-il, l’humilité de ne pas se compter, bien qu’ayant été le plus grand esprit de son temps). Il demeurait parfaitement conscient que sans instruction, une démocratie n’était qu’une tyrannie. Au rebours, et bien avant Marx, Robespierre faisait du pouvoir donné à l’ensemble du peuple un préalable au besoin de lumières. Ce qui se traduit chez le premier par un régime représentatif accouplé à un suffrage devenu universel car fondé sur une saine instruction, chez le second par un vote public en assemblée générale qui n’a jamais mené à rien d’autre puisque le pays est entré en guerre et que le Comité de Salut public a pris le relais jusqu’à la chute de Robespierre.
            Autrement dit, non, je ne pense pas que Chouard souscrive à la vision de Condorcet qui a en outre, il faut le dire aussi, conduit au régime actuel. D’ailleurs, ni Chouard ni Manin ne prononcent jamais le nom de Condorcet, lors même qu’il aura été l’un des principaux protagonistes du « drame ». Je trouve ça très étrange...
            En fait, à mes yeux, Condorcet a eu le tort de voir le monde à son image : pour un homme instruit et intelligent tel que lui, soucieux de son prochain et du sort de la nation, combien y a-t-il d’abrutis égoïstes ? Peut-être a-t-il surestimé la faculté des Lumières à accorder le peuple et la raison, à faire triompher celle-ci et à élever celui-là... devenu, deux cents ans plus tard, le jouet des coteries.

            Je ne suis pas sûr de répondre correctement à votre message, ne m’en veuillez pas, il se fait tard et je file au lit. Mais n’hésitez pas à insister, je reformulerai l’ensemble si je ne suis pas clair dans mon point de vue.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 12:12

            @ Machiavel :

            Je suis à vous...
            Et je vais tenter de répondre dans l’ordre aux différents problèmes que vous soulevez... en me mettant quelque peu à la place de Condorcet, puisque c’est lui que vous interpellez (ce qui ne veux pas dire que je sois d’accord avec tout, comme vous vis-à-vis de Francis Cousin).

            1. « Quelle est l’instruction qui permettrait à la raison d’épauler le nombre ? »

            Une instruction universelle et par degrés, s’adaptant aux facultés naturelles de chaque élève, c’est-à-dire une instruction pour tous ET pour chacun. Vous pourriez me répondre que c’est déjà le cas... Eh bien non, je ne pense pas : croyez-vous que Condorcet approuverait la fin des devoirs a la maison pour satisfaire au besoin d’égalité ?...

            2. « Pourquoi la Raison doit guider le nombre et non pas, par exemple, la Révélation ? »

            Il faut savoir que la religion est la bête noire de Condorcet, tout comme Voltaire. Les croyances sont à ses yeux l’ennemi déclaré du savoir objectif. Il lutte contre l’influence des prêtres... MAIS tout autant que contre celle des dévots de son temps, c’est-à-dire les partisans d’un nouveau culte, celui de l’endoctrinement égalitaire.

            3. « Sur quels critères devait s’élaborer cette instruction nationale ? »

            Là, c’est assez long et j’aurais du mal à vous répondre, ses cinq Mémoires détaillent exhaustivement tout son projet. Pour aller à l’essentiel : établir un socle de connaissances communes (fondamentaux), puis, de proche en proche, faire en sorte que chacun puisse faire montre de ses qualités au maximum. Pas de collège unique, une formation continue tout au long de la vie, un accent mis sur les sciences et la musique qui « adoucit les mœurs » (c’est de lui), comme chez Aristote, etc. Le but affiché : rendre chacun, non pas « soi-même », ou « heureux », mais « autonome ».

            4. « Qui déterminerait ces critères... ? »

            C’est ici que Condorcet se met Marat à dos, en tablant sur les académies et sociétés de scientifiques... Mais comment s’assurer qu’ils soient tous aussi compétents et intègres que Condorcet lui-même ? C’est là que je dis qu’il voyait le monde à son image, mais on peut également voir en Condorcet la preuve vivante que le talent au service du bien commun existe, et que les plus intelligents ne sont pas forcément des spoliateurs en puissance !

            Entendons-nous bien, je ne souscris pas à tout ce que dit Condorcet : je dis qu’il était conscient, mieux qu’aucun autre, de l’exigence de marier raison et nombre pour parvenir à une solution politique viable. Je dis qu’il ne peut pas être soupçonné d’avoir agi pour son propre compte, lors même qu’il prenait en considération les disparités intellectuelles de ses compatriotes, ce qui est une prouesse à l’époque, et quelque chose d’odieux de nos jours (malheureusement). Son dessein était bel et bien « libéral » au vrai sens du terme : rendre les uns et les autres « autonomes », surtout pas « endoctrinés » (contrairement à Robespierre). Mais sa foi aveugle en le progrès l’aurait de toute façon perdu.

            Enfin... « Existe-t-il une science politique ? »

            Vaste et passionnante question. Ceci va à l’encontre de la naturalité politique de l’homme à laquelle je crois profondément... Mais « l’homme » ne veut pas dire « tous les hommes ». L’homme est un animal politique dans la mesure où il est condamné à vivre en société (préférons « communauté »), mais les talents de certains et le temps qu’ils peuvent consacrer au Bien commun (ce que Condorcet prenait également en compte) doit être exploité au mieux... dans l’intérêt de tous. Et l’on retombe sur le problème qui fait débat : est-ce que certains hommes sont suffisamment honnêtes pour se consacrer réellement au Bien commun, ou sommes-nous tous pourris ??? Où l’on voit que la politique et l’éthique s’articulent fatalement l’une à l’autre.

            À plus tard,
            Éric


          • maQiavel machiavel1983 3 décembre 2012 10:56

            Merci pour la réponse eric gueguen.

            Finalement à la lecture de votre commentaire , je retiens que Condorcet était un idéaliste pensant la société et surtout les élites à son image çàd intègre. Ce postulat est faux , c’ est dommage mais c’ est ainsi.
            De plus comme vous dites sa foi aveugle en le progrès l’aurait de toute façon perdu , non seulement lui mais la société dont il serait à l’ origine avec son " rendre les uns et les autres « autonomes », surtout pas « endoctrinés  ».
            Je pense que l’ endoctrinement existera toujours , c est une donnée qu’ on ne peut pas supprimer. Si on ne peut pas suprimer cette donnée , autant la rendre utile aux sociétés. C’ est sur ce point que la religion entre en compte comme l explique ici Nicolas Machiavel dans les discours :«  Les princes ou les républiques qui veulent se maintenir à l’abri de toute corruption doivent, sur toutes choses, conserver dans toute sa pureté la religion, ses cérémonies et entretenir le respect dû à leur sainteté (...)parce qu’il n’y a pas de signe plus assuré de la ruine d’un État que le mépris du culte divin.Ainsi donc il est du devoir des princes et des chefs d’une république de maintenir sur ses fondements la religion qu’on y professe ; car alors rien de plus facile que de maintenir un État composé d’un peuple religieux, par conséquent plein de bonté et porté à l’union ».
            Ça répond en quelque sorte à votre dernière question " est-ce que certains hommes sont suffisamment honnêtes pour se consacrer réellement au Bien commun, ou sommes-nous tous pourris ?".
            Après il y’ a le problème de l’ instrumentalisation de ces religions à des fins particulières et non communautaire et c’ est là qu on en sort plus ...

          • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 13:56

            @ Machiavel :

            Pourquoi vous cultivez-vous en science politique ? Dans une quête d’autonomie, n’est-ce pas ? Pareil pour moi. Et je me fous de faire partie d’une minorité en l’occurrence, face aux nombreuses personnes qui viennent me dire « à quoi ça sert tes vieux bouquins, regarde ce que je fais sur IPad... ».
            Mais nous avons la majorité contre nous Machiavel, nous l’auront peut-être toujours, parce que la pente que suit l’homme, en général, est celle de la facilité. La démocratie actuelle, non seulement consent à cette paresse, mais lui donne du poids.
            En tant que démocrate (si si !), je l’accepte. C’est quand j’entends ces mêmes majorités pleurnicher que tout fout le camp que j’éructe.


          • Gontran Gontran 3 décembre 2012 14:02

            Si vous utilisez le mot démocratie pour notre régime actuel, peut-être n’êtes vous pas aussi démocrate que vous le pensez.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2012 14:07

            @ Gontran :

            Je vous réponds tout en bas, pour faire participer les autres...


          • JL JL 1er décembre 2012 19:33

            Quelle rigolade !

            qu’y a-t-il dans cet « article » que les deux intervenants ci-dessus encensent on se demande bien pourquoi ?

            Réponse  : une intro de 20 lignes, et un discours copié-collé de Condorcet.

            Une Intro ? Non, un gloubiboulga, pour être gentil.

            Cet articulet c’est n’importe quoi. A condition de lire attentivement, et c’est ça qui est difficile : chercher du sens là où il n’y en a pas.


            • JL JL 1er décembre 2012 19:36

              Deux ? non, trois intervenants qui ont probablement cru lire ’du Guéguen’ alors qu’ils lisaient du Condorcet !!!

               smiley


            • Eurasie 1er décembre 2012 23:25

              "cultiver enfin, dans chaque génération, les facultés physiques, intellectuelles et morales, et, par là, contribuer à ce perfectionnement général et graduel de l’espèce humaine« 
               
              c’est pour ça qu’il y a 30 chaînes à la con, au lieu de 3 potables, qui passent des débilités genre »les marseillais" ...
               

              Il est évident que la démocratie directe ne peut marcher que dans une société homogène avec les même valeurs, fortes ... La meilleurs preuve est qu’à Athènes après 3 siècles de vote de l’Ecclésia, il y avait toujours 99% de pauvres, paysans et 1% de riches ... comptaient plus la Cité, les Dieux, l’honneur, la guerre.
               
              Avec l’immigration, quand 80% d’une classe est issue de parents ne parlant pas français ou ppresque, le niveau ne risque pas d’augmenter ... De toute façon les ministres mettent leurs rejetons dans le privé.
              Et comme le rejeton Fabius, ils sont biens formés aux abus de biens sociaux (une condamnation, 2ieme procès)
               
              Le Repeuplement
               



              • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 décembre 2012 09:35

                Bonjour Eurasie.

                Quand vous dites « homogène », que voulez-vous dire exactement ? Vous voulez parler de niveau de vie ? De culture ? D’origine ethnique ? De religion ? De mœurs ? Ou de tout ça à la fois ?

                Mais, pour prendre un exemple et aller dans votre sens, je crois en effet que les Islandais sont mieux disposés que nous pour adopter la démocratie directe.


              • Eurasie 2 décembre 2012 10:36

                Qui ont une vision commune de leur groupe (holisme), donc
                 
                Dans les sociétés antiques souvent la religion et la guerre (survie du groupe, la lutte contre les autres cités etc ...) d’où la multiplicité des dieux (qui était des dieux de la guerre de l’ethnie comme Yahvé),
                 
                Dans les sociétés impériales la religion étendue (monothéisme valable pour toute ethnie comme le Saint Empire ou l’Empire Ottoman), ou pour les romains (très religieux) un idéal de société, l’impérium, sorte de destin mystique, mais polythéistes, ils toléraient tous les Dieux (« Rome est une idée »).
                 
                A la base les peuples antiques ont pour valeurs guerre, honneur, dieux, cité, pas écran plasma. Sparte n’ a pas de vraie monnaie, le système est un communisme religieux militarisé, dans la féodalité la morale du chevalier vassal se résume à l’obéissance à Dieu et au suzerain (pas à l’État ni la Nation qui n’existe pas, le Roi est juste un suzerain de grade supérieur, et au dessus l’Empereur qui est un suzerain religieux)

                Après « Dieu est mort » l’Etat moderne a inventé 3 systèmes politiques, le nationalisme, le communisme, et le libéralisme (le progrès, liberté individuelle, domination de la morale occidentale, l’humanisme droit de l’homme) Ce dernier a seul survécut .
                 
                Seulement le libéralisme ne crée aucune entraide (perte des valeurs), et prône le métissage et la globalisation car l’individualisme y est tout puissant, (formellement d’où la diarrhée de lois égalitaires), mais seul face au marché, donc à la merci de la finance. Le stade final est l’idée transhumaniste, très cohérente, un anarchisme libéral (du Stirner)

                Pour résumé, l’entraide implique homogénéité, le rejet de la différence raciale ou subjectivité (points de vue sur la société) est instinctif, valeurs (pas l’individualisme et le consumérisme), et but commun (vision).
                A défaut l’égoïsme (instinctif aussi) l’emporte et laisse place à la globalisation-uniformisation et que des micro entraides (quartier, village, famille) sans portée politique, favorisant la toute puissance du marché.
                 

                C’est pourquoi Bodruchon est une taupe libérale sortie d’une loge franc maçonne.
                 
                 (vidéo américanisation France)
                 
                Lire A De Benoist (contre Hayek, l’idée d’Empire, identité ...)

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès



Partenaires