Privé ou public, ce n’est vraiment pas « commun » !
« De même que le boulanger fait du pain, que le tisserand tisse ou que le meunier moud son grain, l’homme du commun « commune », c’est-à-dire produit du commun. L’homme du commun est donc une personne ordinaire qui s’acquitte d’une tâche extraordinaire : ouvrir la propriété privée à l’accès et au bénéfice de tous ; transformer la propriété publique contrôlée par l’État en commun ; et, dans chaque cas de figure, découvrir des mécanismes permettant d’administrer, de développer et de soutenir la richesse commune à travers la participation démocratique. […] L’action de « communer » doit être orientée non seulement vers l’accès à la richesse partagée et son autogestion, mais aussi vers la construction de différentes formes d’organisation politique ». (1)
La faillite tragique du socialisme d'Etat à l'Est et la privatisation et la monétisation de tous les besoins de l'humanité et de l'ensemble de la création humaine avec comme conséquences inéluctables l'épuisement des ressources terrestres, l' explosion des inégalités, l'exclusion et la marginalisation d'une part de plus en plus importante de l'humanité et l'hégémonie de la finance sur la décision politique, imposent de chercher une alternative à cette stérile opposition entre domaine public et domaine privé.
Ainsi pourquoi par exemple l'eau,l'énergie,la nourriture, la connaissance, les oeuvres d'art, les médicaments doivent-ils être accaparés par certains dans l'unique but d'en tirer profit ? Pourquoi le travail humain et les savoir-faire doivent-ils systématiquement être au service de ceux qui, de moins en moins nombreux mais de plus en plus puissants, détiennent les moyens financiers pour leur permettre de mettre la main sur les outils de production de plus en plus voraces en capitaux ?
La privatisation de tout ce que porte la Terre est un processus qui a débuté avec la privatisation des terres communales à partir du XVe siècle en Angleterre. Les commons (que l'on peut aussi traduire par les « communaux ») étaient des terres de pâture, des forêts, des rivières, des étangs appartenant à un seigneur local ou à un ordre ecclésiastique, mais qui faisaient l'objet d'un usage collectif régi par des droits coutumiers. Durant des périodes définies précisément, tout le monde pouvait y faire paître ses animaux, y chasser, y pêcher. Ce système permettait aux pauvres de subsister. Or, à la sortie du Moyen-âge, les propriétaires ont entrepris de démanteler ces usages. Ils ont borné les champs, planté des haies, construit des barrières.
Avec la Révolution Française et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 la propriété est considérée alors comme l'un des quatre « droits naturels et imprescriptibles de l'Homme » avec la la liberté, la sûreté, et la résistance à l'oppression. Elle est également considérée comme « inviolable et sacrée », et « nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. »
Adam Smith et "sa main invisible" , la "fable des abeilles" de Bernard de Mandeville, ont expliqué comment les vices privés, c’est-à-dire l'appât du gain et l'appropriation, se transformaient miraculeusement en vertus collectives, susceptibles de stimuler l’activité économique. Alors tout un chacun s' est trouvé déculpabilisé pour organiser l'exploitation des ressources terrestres et du travail humain. La résistance à cette appropriation par une minorité des moyens de production et du travail humain s'est organisée et a alimenté toutes les luttes sociales au cours de ses deux derniers siècles pour défendre les conditions des salariés et arracher au capital un peu de son dû sur la valeur ajoutée. Mais, avec l'extension de la société de consommation à l'échelle du monde, on a exacerbé encore plus l'appropriation par tout un chacun de tout ce que l'industrie peut fabriquer afin d'en tirer profit. L'industrie des médias et du divertissement se chargeant de transformer en besoin irrépressible un produit jusqu'alors inconnu, le livrant ainsi en masse au marché pour le monétiser. Le génie de l'industrie publicitaire se charge de donner l'illusion qu'un objet fabriqué en des millions d'exemplaires, on ne sait où, est cet objet unique que chacun doit posséder parce qu'on le vaut bien.Peu à peu l'avidité, l'excitation permanente de nos pulsions humaines, l'insécurité, nous ont rendu addict à cette privatisation des choses.
Sous la pression des luttes ouvrières, les salariés ont fait valoir leurs aspirations pour faire entrer dans le champ des services publics,en les soustrayant à l’appropriation privée, nombre de services touchant au soin, à la santé, à l’éducation ou encore à la culture. Un service public de la petite enfance, condition de l’émancipation du cadre familial et de l’accès à une vie professionnelle, ou des luttes écologistes avec la création, par exemple, des parcs naturels qui ont préservé l’accès de tous à ces espaces et ont limité ainsi la spéculation. Si les nationalisations partielles de l'appareil de production dans des secteurs stratégiques et la gestion des besoins humains par une administration publique ont un temps été la réponse à l'accaparement des richesses par quelques uns, l'émergence d'une bureaucratie d'Etat avec la confiscation du pouvoir populaire et la corruption des dirigeants ont très vite montré les limites de ce type de modèle. Aujourd’hui cette veine historique s’est largement épuisée. L’accès aux biens et services publics ne dépend plus que d’une gestion étatique de type néolibérale où l'usager est traité comme un client. Cahin-caha le libéralisme s'est, au cours du temps, arrangé aussi avec un Etat fort, avec une police et une armée capables d'assurer la sécurité, de défendre et de faire respecter la propriété privée à tous les niveaux. Le domaine public, dont les citoyens et les premiers concernés sont largement exclus en est réduit à la gestion de l'assistance sociale, de l'éducation et de la santé des plus démunis et des services les moins lucratifs dans les domaines des transports et de la distribution.
Contraint de déléguer ses pouvoirs à un appareil d'Etat lointain et froid, obligé de vendre ses compétences pour pouvoir consommer ce que l'on veut bien lui offrir dans la sphère privée, l'homme, dans ce début de XXI ème siècle, est totalement démuni, dépouillé qu'il est de toutes ses facultés de décision et de création. Au fil du temps, il est devenu totalement saugrenu de penser pouvoir disposer librement de biens gérés par les propres utilisateurs et,pour la satisfaction d'un besoin exprimé collectivement, de mettre des ressources en commun pour entreprendre et créer ensemble.
Comme l'écrivait déjà Marx, la propriété privée nous aurait rendus si stupides que nous ne verrions plus le commun et le bonheur que peut procurer le faire et le vivre ensemble ? Au travailleur salarié réduit à vendre à "tout prix" ses savoir-faire à l'entreprise privée de plus en plus sous le joug d'un monde financier avide de profits. A l'usager passif d'une administration publique froide et distante ne peut-on pas opposer un citoyen actif capable de prendre en main la gestion en commun de ses besoins élémentaires, capable de rassembler ses forces et son génie pour oser entreprendre et créer de la valeur en commun et en totale autonomie ?
SI ON OSAIT LE COMMUN
Comme l'écrivent Pierre Dardot et Christian Laval (2), Le commun peut se définir par l'égalité non seulement dans l'accès, mais aussi dans l'élaboration des buts de l'activité : le commun est ce dont nous nous occupons à plusieurs, ce qui fait l'objet d'une décision collective qui nous engage et nous oblige. Le commun c'est ce que l'on accepte de partager, d'utiliser, de faire ensemble. Le commun c'est l'exercice d'une démocratie réellement participative et contributive où chacun doit s'exprimer sur les choix à faire et s'impliquer dans la gestion des ressources. Déjà Aristote définissait le bien commun comme ce qui est l'objet d'une délibération commune.
Pour l'instant, les initiatives prennent souvent la forme d'expériences locales, avec un refus assumé de toute organisation hiérarchisée.Mais le commun ne doit pas seulement se réduire à la gestion de quelques ressources naturelles ou d'un outil de production, ni à ce que dédaignerait de faire pour des raisons économiques l'Etat ou le secteur privé. Le commun ne doit pas être seulement la solution ultime, la bouée de sauvetage de salariés d'une entreprise étranglée par le système financier, salariés qui tentent de sauver leur emploi en investissant souvent leur prime de licenciement pour la survie de "leur" outil de production. Le commun ne doit pas se réduire à un contournement du système capitaliste, à l'expérimentation d'un nouveau mode de production complémentaire mais marginal.
Oser le commun c'est cesser de déléguer, c'est prendre en main sa destinée à l'échelle de son quartier, de sa commune pour reconstruire un habitat, une économie, des services locaux qui appartiennent à tous.
Déjà certains esquissent le possible. Ainsi depuis les dernières élections municipales, la commune de Saillans dans le Vercors montre la voie. Les 1199 habitants on élu leur liste collégiale et se sont emparés des affaires de la commune. "Les habitants affirment qu’il y a dans ce village une énergie hors du commun. Une effervescence qui doit en partie expliquer ce qui s’est déroulé ces dernières semaines. Saillans a connu l’exode rural et ses maisons abandonnées, avant de voir sa population grossir depuis une dizaine d’années" "Le village foisonne aussi d’associations" (lien ). Ici ou là, des projets d' habitats groupés ou partagés défient le monde des promoteurs immobiliers en mettant en commun leurs moyens financiers pour concevoir un habitat où coexistent des lieux privés et des espaces partagés ( buanderie, salles de jeux, atelier, jardin ou potager ), limitant ainsi le gaspillage des ressources tout en favorisant la convivialité.
Il faut être convaincu que ce monde du capitalisme total , pour continuer à être "profitable" pour quelques uns, est conduit à une fuite en avant qui met en danger l'avenir de l'humanité. La catastrophe est inévitable, il faut en être persuadé pour s'y préparer. En paraphrasant Slavoj Zizek dans " Après la tragédie la farce ! ou comment l'histoire se répète"(3 ), ce qui doit motiver les combats dans tous les domaines est une prise de conscience du potentiel de destruction qui peut conduire à l'auto-anéantissement de l'humanité par la détérioration écologique, par la réduction des humains à des machines manipulables par un contrôle numérique total sur nos vies. Face à ces menaces l'idéologie dominante pratique la dissimulation. Devant la menace d'être réduits à des sujets abstraits dénués de tout contenu substantiel, dépossédés, manipulés et condamnés à végéter dans un environnement invivable, il est temps de prendre les devants et d'imposer le commun dans les domaines de la culture, de la science, du langage, des outils de communication, des infrastructures, de l'énergie de la gestion des ressources terrestres, ainsi que dans la création des biens et de la gestion des services.
Si le commun ne devient pas rapidement un véritable principe politique qui irrigue tous les secteurs de nos sociétés alors l'inévitable se produira.
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(1) Michael Hardt & Antonio Negri, Déclaration (Ceci n’est pas un manifeste), Raisons d’agir, 2013, p. 129-130.
(2) Pierre Dardot, philosophe, et Chrisitan Laval, sociologue, on publié « Commun. Essai sur la révolution au XXIe siècle », à La Découverte . En 2009, ils avaient déjà publié « la Nouvelle raison du monde », qui analysait le néolibéralisme en s'appuyant notamment sur les travaux de Michel Foucault. Voir l'interview des auteurs ( lien )
(3) Slavoj ZIZEK " Après la tragédie la farce ! ou comment l'histoire se répète." Editions Champs Essais
84 réactions à cet article
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Oser le commun c’est cesser de déléguer, c’est prendre en main sa destinée à l’échelle de son quartier, de sa commune pour reconstruire un habitat, une économie, des services locaux qui appartiennent à tous....mais peut-on se contenter de prendre le pouvoir localement ?
c’est la planète entière qui doit être gérée ainsi , c’était le but que s’étaient fixés les communistes avant les grandes trahisons staliniennes.
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Il est clair qu’il faudra attaquer le problème par les deux bouts : par le bas avec une relocalisation de l’économie et de l’activité humaine et par le haut par une alternative politique capable dans un premier temps de remettre à sa place, par une réelle démocratisation des institutions, à la fois le capital et l’Etat.Le chemin sera long et difficile.
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Karol,
Vous ne pourrez relocaliser entreprises, industries et services, tant que nous serons dans les Traités européens. Il faut pour cela pouvoir contrôler, « réguler », les entrées et les sorties de capitaux, ce qui n’est plus le cas.
C’est ainsi que le Qatar s’approprie le patrimoine français, sans que personne n’ait rien à dire.
« Ce sont les Traités européens qui ont permis le démembrement d’ Arcelor par Mittal ».
C’est un vague Commissaire européen, élu par personne, qui s’en occupe, décidant de faire disparaître des pans entiers de l’économie française : textile, chantiers navals, aciéries, etc
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> Le gouvernement voulait empêcher Mittal d’acheter Arcelor, il n’a rien pu faire. « Ce sont les Traités européens qui ont permis le démembrement d’ Arcelor par Mittal ».
Êtes-vous bien sûr que le gouvernement avait cette intention ?
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rotule,
Oui, je crois que c’était Jupé à l’époque, en 2005, le Gouvernement voulait contrer l’ OPA de Mitall sur Arcelor, et Bruxelles leur a signifié qu’il était hors de question d’empêcher quoi que ce soit.
C’est là qu’il a compris que la France ne pourrait plus protéger ses entreprises et ses emplois, et qu’il a décidé de créer l’ UPR peu après, en 2007.
La question est de savoir pourquoi ils ne disent rien ? -
Au fil du temps, il est devenu totalement saugrenu de penser pouvoir disposer librement de biens gérés par les propres utilisateurs et,pour la satisfaction d’un besoin exprimé collectivement, de mettre des ressources en commun pour entreprendre et créer ensemble.
Oui, malheureusement et c’est bien la une conséquence a toucher du doigt.
Et c’est ce probleme qu’il faudrait arriver a résoudre pour espérer que se concrétise un jour « nos injonctions a s’autogérer ». Essayer le communalisme entre autres ...
L’individualisme coule partout, on s’emeu plus de l’injustice qu’on arrive a la combler, parce que nous sommes confrontés a nos peurs, celles-la meme instrumentalisées par ce systeme.
Y’a qu’a voir, entre deux elections on entend le « tous pourris » et a l’approche de celles-ci, on voit ces memes personnes finalement abandonnées aux délires du vote et ces croyances qui leur sont associés.-
Sortir de l’éducation qui n’a plus évolué depuis Karl Marx et cette instruction économique de nos concitoyens par les profs de plus de 50 ans, momies poussiéreuses de l’éducation nationale qui constituent avec les employés territoriaux les 90% des dernières réserves mamoutesques des derniers votants FdG et communiste....
Ces gens socialo-communistes qui se regardent entre eux dans des réserves consanguines publiques, à une distance sidérale du monde réel en cours de structuration, de la globalisation planétaire des savoirs, du commerce, de la recherche, de la finance, de l’économie, du marché du travail....1-Faut il une absence de la réalité pour croire encore à cette ineptie que les ressources sont limitées.....En économie, les ressources ne sont pas jamais « naturelles » mais « crées » par l’homme ou les besoins économiques.
Telle matière première clairement identifiée (le charbon, le pétrole, etc.) est évidemment limitée et donc épuisable. Mais qui décide qu’un matériau est une ressource ? L’homme.
L’économie est un flux dynamique qui ringardise le communisme resté à Zola dans la mine de charbon et s’adapte naturellement aux changements de ressources. La ressource du mammouth est épuisée depuis longtemps, même si elle a permis a des générations d’hommes de vivre. Le monde a régulièrement changé de ressources.
On n’exploite même pas 0,1% des matériaux présents dans les profondeurs de la terre et des océans. Et l’espace n’a jamais fait l’objet d’exploration.
On vous rassure y’a de la marge avant la fin des ressources naturelles, quelques millions de générations.
...2-Que c’est beau les gauchistes fonctionnarisés, qui vous donnent des leçons « d’accaparation » et accusent le secteur privé d’accaparer dans le déni que le chiffre d’affaire se conquiert, alors que eux sont les privilégiés sociaux du pays...qui « accaparent » par la contrainte sur les autres la redistribution sociale sans jamais à avoir à rendre des comptes sur leur efficacité....Alors çà fait quoi de dire aux libéraux qu’ils « accaparent » et pourtant ne réclameraient jamais de droits sociaux supérieurs aux autres comme vous les privilégiés sociaux se gargarisent de vouloirs des « droits zzzzaquis »....Aujourd’hui au gouvernement on voit ce que sont les socialo-communistes....Une bande d’hypocrites profiteurs de l’état.....Apprendre a nager au autres sans savoir nager c’est de l’indécence !-
Voilà un scoop !!!!!
Il y aurait des socialo-communistes au gouvernement ???Et ils ne le disent même pas...Il faut se faire à l’idée que dans PS, le S ne signifie plus rienavez-vous déjà entendu un membre de ce parti ou du gouvernement prononcer le mor « socialisme » ?Ils croient que « socialiste » signifie travailliste, ou démocrate, ou « de gauche », ou daame patronesse, ou humanitaire, enfin, tout ça...Mais le socialisme, ils ne connaissent pas.Et vous non plu d’ailleurs !!! -
On n’exploite même pas 0,1% des matériaux présents dans les profondeurs de la terre et des océans. Et l’espace n’a jamais fait l’objet d’exploration...
et pour cause....mon pov sparatcus, dans tes réflexions tu ne te rends même pas compte que tu dis tout et son contraire.........ce n’est pas le privé qui va explorer les fonds marins parceque pas de rentabilité immédiate et à deux chiffres, alors ce sera encore les états cad nous qui financeront tout comme on a financé le réseau routier, le rail etc... c’est là l’escroquerie, c’est que une fois que l’on a bien financé tout çà que l’on donne çà en concessions au privé qui se gave comme jamais !!!!! on a vu ces jours le rapport de la cour des comptes illustrant bien le problème où l’on voit Vinci ou Eiffage s’octroyer des rendements de 25% sur les concessions d’autoroutes.et toi tu vas venir nous parler du mérite !!!!!!!!! -
sampiero,
Mélenchon a refusé le poste ?
Vous voulez dire qu’on ne lui a pas proposé. Il en aurait bien voulu !
Déclarations de Mélenchon sur sa stratégie en 2012. -
Ahhh Spartacus, un îlot de rationalité dans un monde onirique, où les communistes imaginent que leur idéologie n’a pas tué des dizaines de millions de personnes, que les charniers cambodgiens n’ont jamais existé, ou même (lol) que ne serait-ce qu’un seul régime communiste, à n’importe quel moment de l’histoire, a connu le moindre succès !
Mais bon, à leur décharge, ils me font toujours rigoler. Comme ici, oser proposer comme alternative à l’opposition public/privé... du public uniquement, c’est d’un ridicule :) -
« Il faut se faire à l’idée que dans PS, le S ne signifie plus rien »
si si
le S veut dire Solférinien, c’est à dire un bureau de carriéristes. -
Spartacus
Si vous n ’existiez pas, faudrait vous inventer.Vous tenez tant que ça à passer pour un sporting partner de la rhétorique élémentaire ?Que peut on répliquer à ce genre de chose, d’argument religieux, tenant au fondamentalisme, de la même façon que ces gens qui pensent, que dis-je, qui sont persuadés que la datation de la terre est déterminée par la bible, une fois pour toute, c’est à dire, 3000 ans à peu près....La terre n’a pas d’opinion politique, elle est juste liée à des dynamiques, et il ne sert à rien de se déterminer du libéralisme pour se croire épargner par les catastrophes à venir.Personne n’écoute vos injonctions, là haut, et votre croyance au mérite des lois du marché, forcément bon, et équilibrant, et sage...Juste que le thermostat à été tourné de quelques degrés.La faute à des plombiers irresponsables, dont vous vous réclamez, et de quelques autres évidemment, toutes tendances confondues, dont le raisonnement et la logique, ne va pas au delà du profit de quelques semaines, quelques années de placement au plus.La terre n’est pas une entreprise inscrite en bourse....Un peu de patience, nous allons tous grillé.... -
@Par Jeff84 (---.---.---.72) 19 septembre 22:16
ahhh jeff84 dans son monde d’irrationalité anticommuniste.
Quand il comprend pas de quoi parle l’article, il sort Staline, pol pot etc...L’article parle rouge, il répond marron.
Il se trompe d’idéologie, mais bon faut l’excuser, la propagande capitaliste ne veut surtout pas que els gens réfléchissent à ce que toute alternative à leur système d’oppression économique ne se résume pas à ce qui s’est fait à l’est de l’oural. Bref on est bien dans une pensée totalitariste.C’est bien de citer pol pot qui était l’allié des champions du capitalisme, qui a mené une politique réactionnaire à l’opposé de l’idéologie marxiste ou socialiste.
Les premières victimes du génocide de pol pot ont été des ouvriers, des intellectuels etc...
Si Marx n’a jamais fait des paysans le support de la révolution communiste, ce n’est pas pour rien. Et la raison, elle est justement dans les référence que tu cites, une révolution s’appuyant sur els paysans ne pouvait donner que des régimes autoritaires et réactionnaires, donc des régimes plus proches de la dronte que du communisme au fond.Bref tout ce que tu dis n’est qu’ignorance de ce qu’est le socialisme ou communisme , et ce qui les différencie les régimes qui se sont proclamés communistes, populaires, démocratiques, ( inclure d’autres labels autoproclamés par ces régimes qui ne correspondaient pas à leur réalité ) .
Ce qui est marrant chez les libéraux qui sont prêts à dénoncer la propagande de ces régimes dits communistes, c’est qu’en assimilant ces régimes à tout ce qui est socialiste, communiste, marxiste, ils ne font que reprendre cette propagande.Donc tes propos font rigoler toute personne avec un minimum de connaissance politique sur le sujet.
Pour petit rappel, il y a quatre grandes familles idéologiques :
ce dont parle l’article, avec marx, les socialistes occidentaux du 19ème, et tout ce qui en est l’héritier direct, forme une de ces quatre familles, le libéralisme en forme une autre
la droite, et avant tout l’extrême en forme la troisième
et les régimes dits communistes en forme la quatrième.Assimiler le socialisme, le marxisme à ces régimes c’’est exactement comme assimiler un libéral modéré au nazisme.
Donc si tu continues dans cette optique je serais en droit de te traiter de nazi puisque tu es opposé au socialisme et que le nazisme c’est l’antagonisme du socialisme. -
marx=staline et pol pot, la seule différence comme je viens de le dire c’est que pol pot et staline ont remplacé la dictature du prolétariat par la dictature sur le prolétariat, tous simplement car le prolétariat était inapte à diriger la société vers le communisme, staline et pol pot étaient juste réalistes. sinon les deux : collectivisme, répression amx de l’opposition anti-rouge, athéisme d’etat...
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@Par Spartacus (---.---.---.220) 19 septembre 11:58
quel déblatérage pour pas grand chose, aucune réponse concrète à l’article, en alignant des pseudos lieux communs que les faits démontent facilement, comme avec d’autres vendeur de couleuvres à avaler ici, il suffit de se renseigner un peut pour voir que ce que tu affirmes est faux :
à la présidentielle c’est chez les jeunes que le FdG a eu le plus gros score....
Donc la momie c’est toi avec tes idées archaïques datant de plus de 200 ans, avec ses dogmes nuisibles.
Tu confonds l’électorat du FdG avec l’ex président des vioques, car c’est chez les plus de 65 ans que mélanchon a fait le plus petit score, contrairement à sarko 1er qui avait été élu grâce aux plus de 65ans en 2007...
DOnc tout ce que tu as à dire sur le FdG ce ne sont que des fantasmes déconnectés de al réalité.
Les réserves mamouthesques de la droite sont chez les momies pour reprendre ton vocabulaire....
Oui sinon tu peux toujours essayer de produire de l’énergie avec les basaltes, granites, etc... qui sommes nous pour dire que ce ne sont pas des ressources hors construction ?
Sinon tu ne sembles pas savoir que certaines ressources souterraines sont entrain de s’épuiser, et qu’il n’y a pas de moyen simple de les remplacer de manière abordable.
En fait c’est toi qui vie dans un monde irréel, pour croire que parce qu’il y a des ressource sous terres , hors des réserves en cours d’épuisement , elles seront facile à extraire.
S’il faut abraser des montagnes en faisant des trous de 5 km de profondeur ou plus et récolter 1 tonne en tout est pour tout, et que tu trouves ça réaliste, tu vie vraiment dans le pays de candy."
Alors çà fait quoi de dire aux libéraux qu’ils « accaparent » et pourtant ne réclameraient jamais de droits sociaux supérieurs aux autres comme vous les privilégiés sociaux se gargarisent de vouloirs des « droits zzzzaquis »...."Là tu prends vraiment les gens pour des idiots.
Jusqu’à ce qu’il ait des lois de protection sociales, que les libertés syndicales soient rétablies, que soit créé des droits du travail, les patrons réclamaient jsute le droit de disposer des travailleurs comme ils voulaient, avec trés peu de différence avec l’esclavage.
Tous les droits qu’ils s’arrogeaient au nom de al propriété privé qui leur donnait le POUVOIR sur les travailleurs, et leur permettait de s’enrichir pendant que els travailleurs étaient maintenus dans la misère, tu en fait quoi ?C’est incomparable par rapport à ce que tu reproches aux fonctionnaires, et autres.
Là on parle d’un vrai pouvoir, un pouvoir nuisible et même mortel.
On parle d’un privilège de pouvoir qui attentait à la liberté du plus grand nombre.En fait ils n’avaient pas besoin de réclamer quoi que ce soit à partir du moment où la propriété économique était considéré comme sacrée, e que le libéral avait le privilège de tout décider dans sa propriété. Il avait le droit de jouer au despote économique, il n’avait donc rien à demander puisqu’il disposait déjà de tout le pouvoir économique dans son entreprise.
Tu es un hypocrite parce que le droit supérieur c’est bien ce que tu quémandes pour les puissants propriétaires de la propriété privée économique, quand ils ne l’ont pas déjà.
Avant d’apprendre à nager aux autres, remontes à la surface est sors la tête de l’eau, tu as touché le fond avec autant de mauvaise foi et d’hypocrisie.
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@epicure : Intéressante réponse, mais j’ai toujours vu les communistes réclamer à grands cris un pouvoir toujours plus centralisé dans les mains de l’Etat, et je ne vois pas comment cela pourrait ne pas aboutir à un Staline ou un Pol Pot. Pouvez-vous me donner un exemple historique de ce qui est pour vous le communisme ?
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epicure,
Il est bien temps de s’en rendre compte...
Déjà le Traité de Rome a été signé par Guy Mollet SFIO. Alors que De Gaulle n’a signé aucun traité européen. Ils ont tous été signé par la Droite ou le plus souvent par le pS, ou les deux.
* La Gauche a plus privatisé que la Droite.
* 1984 : Mitterrand propulse le FN dans les médias et la vie politique
* 1985 Signature des accords de Schengen par Fabius
* 1986 Bérégovoy dérèglemente les marchés
* 1984 Les Socialistes dérèglementent les banques
* 1986 Acte unique européen Fabius + Delors
* 1988 Directives Delors Lamy sur la mobilité des capitaux
* 1990 Bérégovoy baisse la fiscalité sur les revenus du capital
* 1992 Mitterrand, Bérégovoy et Roland Dumas signent Maastritch
* 1997 Traité d’Amsterdam Jospin
* 1998 Création de la BCE Jospin
* 1998 DSK Régime fiscal favorable aux stocks options
* 1999 : Création de la zone euro Jospin
* 2000 : Sommet de Lisbonne Jospin
* 2001 : Traité de Nice Jospin
* Sommet de Barcelone Jospin
* 2008 Ratification du Traité de Lisbonne Congrès de Versailles approuvé par le pS
* 2013 : MES & TSCG : Hollande + Ayrault.
La preuve que non, c’est qu’en 2012, c’est tout proche, Mélenchon a appelé à voter PS au second tout, sans condition.
Si le PS, c’était la Droite, pourquoi appeler à voter PS ? -
> L’économie est un flux dynamique qui [....] s’adapte naturellement aux changements de ressources.
Aidé en cela par la main invisible des marchés, peut être ... marchés naturellement performants et optimaux.
donc, pas de bulles, pas de crises, ... et pas besoin de réglementation, de politique économique.Bon, vous continuez à rêver si vous voulez, le réveil va être dur !
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@Par Jeff84 (---.---.---.72) 20 septembre 06:47
je te rappelle aussi que la social démocratie nordique, a vu une grande intervention de l’état tout en ayant une très grande liberté.
L’intervention économique de l’état n’est pas corrélée avec moins de liberté publiques / politique.
C’est une question de choix politique.Pour Marx, la phase étatique est transitoire et devait s’accompagner d’une démocratisation politique.
Staline et pol pot viennent d’une autre famille de pensée autoritaire et conservatrice dans des pays dominés par la paysannerie, et en plus ce sont deux psychopathes, qui je te rappelle ont réprimé, fait tuer des marxistes, des prolétaires etc...
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la démocratie est incompatible avec le socialisme radical, car elle laisse la société au stade de capitalisme régulé uniquement.
marx n’a jamais voulu de démocratie, imposer le collectivisme par la violence et révolution, rien de démocratique.la démocratisation marx n’en a jamais voulu « si 51 % des gens veulent pas du communisme faut l’abandonner » jamais entendu ça.le réformisme est démocratique pas le socialisme marxiste.marx ne voulait pas abolir l’etat, sa « collectivité internationale » était simplement une nouvelle forme d’etat.l’immense majorité des tués par staline et pol pot était des anti-marxistes mon pauvres, ils étaient opposés à la politique de staline.marx est autoritaire. et ensuite où était le conservatisme chez staline, ah oui le pb c’est que tu attribues au marxisme le « libertarisme » style cohn bendit de mai 68 avec erreur. -
@epicure : Oh oui, la fameuse social-démocratie nordique. Avec par exemple les suédois, qui viennent de supprimer l’impôt sur la fortune et les droits de succession, et de tailler à la hache dans les dépenses publiques parce qu’ils se sont rendu compte que le socialisme était en train de les ruiner.
Et bien sûr que si, l’intervention de l’état est corrélée avec moins de libertés publiques. Si je suis obligé de donner 70% de mes revenus à l’Etat (cotisations sociales incluses), je ne peux pas donner tout ce que je voudrais aux oeuvres de charité, ou me constituer une retraite qui ne soit pas un système de Ponzi. Si je suis obligé d’aller à l’école publique, cela empêche l’apparition d’autres solutions d’éducation. Etc.J’attends toujours une illustration historique du comminisme selon votre conception. -
Merci pour ce texte plein de bon sens. On sent une réelle volonté de dépasser les clivages habituels, de chercher une voie autre. ça change de la simple guéguerre habituelle, celle qui consiste à mettre toutes les vertus dans son camp et toutes les fautes dans le camp adverse. Ni le libéralisme débridé, ni l’état tout-puissant ne sont les alliés du commun. La solution est autre et englobe les deux.
Les éloges sont vaines, seule la critique est constructive. Permettez-moi donc de pinailler sur un point de détail. Vous écrivez :
« il est temps de prendre les devants et d’imposer le commun (...) »
Alors que l’idée qui se dégage de votre texte, et avec laquelle je suis tout à fait en accord, c’est que par définition, le commun ne s’impose pas. C’est « l’égalité non seulement dans l’accès, mais aussi dans l’élaboration des buts de l’activité »,
Le commun, on le reconnaît et on le fait vivre, ou on n’en tient pas compte. Si on y embarque quelqu’un de force, c’est qu’il ne reconnaît pas cette propriété commune.
« Oser le commun c’est cesser de déléguer, c’est prendre en main sa destinée » autrement dit, c’est décider, c’est choisir, pas se faire imposer une définition commune.
L’ordre naît du bas de la pyramide et s’il est reconnu, il remonte les échelons. L’ordre ne peut et ne doit pas être imposé en partant du haut. C’est pourquoi il naît sous forme d’initiatives locales, qui sont copiées ailleurs, et qu’on pourra éventuellement généraliser lorsqu’elles seront reconnues par tous. Pour l’instant, les gens sont plus occupés à courir après les leurres que les médias leur lancent.
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Le bon sens, qui est c’est vrai une qualification suspecte, m’inclinerait à penser qu’on doit privilégier tout simplement le long terme, au profit à la petite semaine.
Le problème, évidemment c’est que c’est politiquement très difficile à tenir, les échéances de résultat au niveau politique, ne tenant qu’à quelques mois, ou années...Il faut donc faire de la démagogie, ne pas désespérer le dieséliste, abandonner l’écotax, et entrevoir une répartition des richesses autre que celle tenant du droit moyenâgeux.Impossible....Le bon soldat Sarko nous promet qu’il a changé, que demain les prairies seront plus vertes..C’est incroyable de voir ce piniouf encerclé par les affaires tentant une diversion...Je ne m’égare pas tant que ça....Je veux dire qu’il est évident que les gens qui lui tendent un micro ne croient pas un mot de toutes ces aneries qui poussent n’importe quel individu un tant soi peu intelligent de fermer le bouton de sa radio, de sa télé,. Car bien sûr il réalise qu’on se moque du monde, que celui de demain sera le même qu’hier....Sauf que notre lambda moyen sait que c’est impossible.Les gens hurlent, mais ce n’est pas le pire : La terre hurle aussi.La terre ne peut se boucher les oreilles, ou être séduite, elle réagit seulement aux agressions liées à tous ces tics qui la pompent.Oui, bien sûr, le bien commun.Mais d’abord celui qui est en suisse, voilà la morale de l’histoire.Dégagez l’homme nouveau, tant s’y sont essayé.Mais l’heure tourne au cadran de la monde, et la température monte. -
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A des époque, certains faisaient mieux avec moins.
Aujourd’hui ca semble impossible alors qu’en occident on a tout pour ca ...
Ca ne va pas durer... -
Bonjour Karol,
toujours cette même erreur de croire que le capitalisme et la privatisation sont des phénomènes relativement récent alors que le processus a commencé avec la sédentarisation de l’humanité. Avec le processus de colonisation.
Ainsi
La privatisation de tout ce que porte la Terre est un processus qui a débuté avec la privatisation des terres communales à partir du XVe siècle en Angleterre.
N’est pas vrai ! Les commons dont vous faites références faisaient déjà partie du système capitaliste, mais nobiliaire c’est à dire, fondé sur la propriété terrienne. Le véritable propriétaire était le noble qui percevait l’impôt. les commons étaient un moyen soft d’exploitation.
Le principe, la « profession de foi » du capitalisme est d’exploiter le temps de vie d’autrui à son profit personnel. Si cette exploitation n’existe pas, il n’y a pas capitalisation. Dans le système capitaliste nobiliaire, c’est la terre qui permet cette exploitation, dans le système capitaliste bourgeois, c’est les moyens de productions et dans le système capitaliste financiers, c’est la monnaie.
Mais qu’est ce la monnaie ? La mesure de la valeur du temps de vie dédié ; La monnaie ne représente absolument pas la valeur ’d’échange de biens, mais uniquement du temps de vie des personnes ; Adam Smith le reconnait lui même, toute la valeur d’un bien est contenu dans le travail nécessaire pour le produire, soit, uniquement le temps de vie humain car tout ce que produit la nature est gratuit.
Comment voulez vous changer quoi que ce soit et comprendre le système si au départ vous vous fourvoyé !
La force du système repose uniquement sur cette manipulation multi séculaire.
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@H Hum,
Ce dont parle Karol, c’est du capitalisme industriel et marchand, qui lui a vraiment pris son essor au 18 et 19 ie siècle, pas de l’association de quelques uns au moyen- age pour produire des biens. -
bonjour Julius 1ER
ce que j’écris, c’est que le système capitaliste, sa « profession de foi », nait de la propriété privé et prend donc naissance avec le système monarchique. L’’essor industriel du 18 et 19 ème siècles n’est que la perpétuation du système capitaliste avec d’autres moyens. La monétarisation est la dernière couche , mais tous sont fondés sur la même profession de foi, l’exploitation du temps de vie d’autrui à son profit personnel.
L’intelligence du système monétaire et donc sa perversité, est de faire croire même aux pauvres, qu’ils peuvent exploiter autrui et donc qu’ils sont eux même des capitaliste !
Mais ce n’est qu’une illusion, car à la différence d’un véritable capitaliste, eux, ils doivent travailler et de plus en plus durement pour exploiter le voisin qui lui aussi, en raison même de l’exploitation de son voisin devra lui aussi travailler plus durement. Ainsi en est il entre l’ouvrier français et l’ouvrier chinois. Pour moi, je ne peux pas privilégier l’un au détriment de l’autre sans me placer sur la base de profession de foi du capitalisme.
Le pire de l’histoire, c’est qu’un ouvrier français achetant des produits chinois à bas coûts et de mauvaise qualité, donc fait pour lui, se retrouve faire lui même le dumping social conduisant à la baisse systémique de son propre salaire. Alors il se retrouve dans une injonction contradictoire, il réclame la hausse d’un salaire que par ailleurs il pousse à la baisse !
Par contre, le véritable capitaliste s’enrichira toujours plus mécaniquement et ce sans rien faire !
Il faut que le système arrive au bout de sa perversité pour s"en rendre compte...
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Ridicule :D
Mais cela ne m’étonne pas, vous n’avez aucune idée de ce qu’est le capitalisme. Le premier capitaliste est l’homme des cavernes qui a réalisé la première pierre taillée. Il est le premier qui a investi un effort, non pour satisfaire un besoin primaire, mais pour constituer un capital, l’outil, qui lui a permis de réaliser un profit, dépecer un animal plus rapidement. Enfin, à moins que le premier socialiste ne l’en ai dépossédé, bien entendu. -
@Par Jeff84 (---.---.---.72) 19 septembre 22:34
ridicule
la vie préhistorique se faisait de façon collective, chacun contribuait à sa tâche pour l’intérêt de la collectivité.
Celui qui taillait les pierres il le faisait pour lui mais aussi pour les autres membres de la tribu qui en retour lui donnait accès à la viande du gibier, aux plantes, aux soins etc... Chacun contribuait selon ses capacitésC’est ce que Marx appelait le communisme primitif.
Jusqu’à ce que le premier capitaliste amasse égoïstement la production faite par d’autres dans sa propriété privée.
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le capitalisme primitif epicure c’était la droite archaïque, retardé, traditionaliste, conservatrice, etc... ;) puis un gauchiste individualiste a voulu se soulever contre le joug de la communauté via l’égoïsme-le capitalisme.
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Jeff84
Je ne qualifierais pas votre raisonnement de primitif, ce serait faire injure aux hommes de cavernes.
epicure vous répond bien, je préciserai juste que la différence se situe entre l’exploitation et l’association. Le principe communautaire repose sur l’association des uns avec les autres, le principe capitaliste repose sur l’exploitation des uns par les autres
Ainsi, l’exemple que vous donnez n’est pas celui du capitaliste, puisqu’il paraît tout à fait absurde de considérer que l’homme des cavernes s’exploite lui même, mais plutôt associe son intelligence avec ses mains pour tailler la pierre et en tirer profit pour mieux exploiter les ressources de l’animal qu’il aura chassé.C’est donc l’exploitation de l’animal qui caractérise le fait capitaliste, et non tant la taille de la pierre qui elle, caractérise l’innovation technique améliorant le rendement et la qualité du dépeçage. Autrement dit, il capitalise effectivement son propre temps de vie, sauf que dans son cas particulier, il se trouve en même temps l’ouvrier et donc, selon la théorie capitaliste, il se retrouve à s’exploiter lui même. Or, le principe du capitalisme ne consiste pas à s’exploiter soi même, mais à exploiter autrui.
Il n’est donc pas, relativement à lui même et aux autres êtres humains un capitaliste, il l’est uniquement vis à vis de la nature.
C’est le système monarchique qui permettra effectivement de passer d’une exploitation de la nature avec l’agriculture et l’élevage où les humains ne sont pas encore entre eux des capitalistes mais des socialistes, vers un système capitaliste où les humains s’exploitent les uns par les autres.
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Mon dieu, ce type est tellement enfoncé dans son idéologie qu’il se crée ses propres définitions. Pour ceux qui ne sont pas encore foutus :
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Pauvre idiot (en réponse à ton « ridicule ») !
Tu ne comprend rien, tu mélange tout ...
Le premier capitaliste c’est celui qui a réussis a voler la première pierre taillée et qui a pu la faire échanger contre 2 pierre taillée. Je ne sais pas par quel moyen, les escrocs sont de toutes facons ingéniaux et sans consicence.
Un capitaliste, a en fait, comme synomyme, esroquerisme :)
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@ Jeff84
Je vais te donner un aphorisme pour dire ce qu’est un capitaliste.
Le capitalisme est l’art de savoir vendre ce qui est gratuit, pour se rendre gratuit ce qui coûte.C’est à dire, le temps de vie dédié aux taches considérées comme ingrates et dégradantes.
Le premier capitaliste historique c’est le roi et ses nobles. Avant lui sans doute y avait il le religieux, mais là, c’est difficile car il faut remonter dans la préhistoire. Ou du moins, un temps où le religieux se confond avec le monarque.
Voilà, comme cela tu as de quoi prier Dieu pour toute la journée ou la semaine !!!
Avec un peu de chance, tu aura la révélation divine, tu sais celle qui dit « aimez vous les uns les autres » et puis celle qui voue à l’enfer ceux qui pratiques l’usure et la tromperie.
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Répêter quelque chose comme un perroquet, ou le mettre en gras, n’a jamais rendu quoi que ce soit réel. Cette définition n’existe nulle part ailleurs que dans son esprit malade. Encore une fois, je dis ca pour les autres. Ce que dit ce monsieur n’est jamais rationnel, et donc ne m’intéresse pas. -
@ Jeff84
Ce que dit ce monsieur n’est jamais rationnel, et donc ne m’intéresse pas.
Bon d’abord, pour moi t’est pas un monsieur. Je sais pas ce que t’es ???
Ensuite, pourquoi t’es venus répondre à mon commentaire ???Pour avertir les autres que je suis malade !?
Les autres seraient donc ils plus ou au moins autant malade que moi pour ne pas s’en rendre compte ?
Vu la profondeur de t’es commentaires, chacun jugera qui est le malade.
Je t’invite donc à ne pas répondre à ce dernier commentaire venant d’un esprit malade, des fois que ce soit contagieux.
Vois tu, je n’ai pas vu dans tes commentaires l’once d’un contre argument, rien, le vide intégral.
Voili, voilà, parfois les gars comme toi sont amusant, mais une fois en passant.
Aussi, au plaisir de ne plus converser avec vous.
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Tout-à-fait d’accord avec Hervé.
La propriété privée a commencé au néolithique, quand les agriculteurs ont commencé à « exploiter » (plutôt que « cultiver ») la terre.J’ajouterai que l’équivalent de « common » étail « ban », en France, qui a donné « banal ». Le four banal était le four dans lequel la communauté cuisait son pain une fois par semaine.Mais comme vous l’écrivez, tout ça était la propriété du seigneur et mis à disposition de la population avec des règles très contraignantes comme les affouages, les corvées etc...Dernière chose : où avez vous lu que Marx ait écrit que « la propriété privée nous aurait rendus si stupides que nous ne verrions plus le commun et le bonheur que peut procurer le faire et le vivre ensemble ? »Vous ne confondez pas avec Rousseau, des fois ?-
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J’ai du mal avec une partie de ce que tu dis, tes experiences spirituelles ne doivent pas occulter ton passage dans la matière ...
La kundalini, dans l’esprit de ceux qui l’ont vécu, peut etre vu comme une drogue absolue ... Le chemin n’est pas « réussis » si tu passe ton temps a parler de ca. Je ne fais pas que parler de mes moments d’extases vécu dans ces experiences, pourtant j’en aurais a dire...Si tu avais réellement changé, et/ou mis en pratique une vie totalement différente, tu ne parlerais pas des usionistes ... Tu entetiens toujours le fantasme des « force du mal unie contre le bien et le peuple ». Normalement, tu aurais du comprendre que c’est plutot une conditionnalité, une facon de fonctionner chez l’humain, qui dans le cas du passage du nomadisme a la sédentarisation, n’a pas su s’intégrer pleinement. De fait, il y a eu déséquilibre, les gens ayant un probleme d’égo et de grandes capacités d’abstraction ont pris le dessus et manipulé les plus faibles et les moins intelligents. A terme, ils ont formé des communautés d’intéret, certes, mais ils ne sont pas unis tel que pas mal de gens fantasment. Tout n’es pas « parfait » en leur monde, et heureusement ...
Pour en revenir a l’erreur de Karol, je suis d’accord moi aussi, mais ca n’enleve pas le reste de son article et ca ne casse pas non plus le fait que le capital et le libéralisme font mal aux humains, aux animaiux, aux végétaux, a l’harmonie des lieux ...
Anarchisme, ecologie, communalisme .... Lien social, se rencontre, partager, vivre ensemble quoi !
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ou alors usioniste est un raccourci qui touche l’imaginaire des lecteurs, comme tu parles souvent de « droiteux ». A priori, on ne peut toucher que l’imaginaire des autres, jamais être compris vraiment.
Et pis, si votre but était d’être compris des gens normaux comme nous, vous arrêteriez de parler de super pouvoir tout court. Face à ca, soit on tombe en admiration, soit on vous trouve tarés. Je suis plutôt dans le premier cas mais ca change rien au fait que personne comprend rien quand vous êtes sur ce terrain :).
Du coup, le but est pas bien clair, surtout qu’y a aussi pas mal d’agressivité perçue par moment.
Ca vaut sans doute pas grand chose, mais penser que le chemin peut être réussi, c’est pas la même logique que de vouloir par exemple de la démocratie ? genre partir de la fin du raisonnement, sans savoir si ca existe, et bricoler un truc intellectuellement pour essayer d’y rentrer ?
allez, jardin, là dessus on est bien d’accord. -
howahkan Hotah 20 septembre 2014 10:38Salut marauder...et prolog....
que dire ?
relater un moment vécu qui n’est pas dans la vie ordinaire superficielle, qui quand même pour tous est souffrance + ou moins vécue non , même si on se pousse a croire que non, relater est une chose très simple, il n’y à pas a se poser d’autres questions que j’en parle ou pas ???certains n’en parlent pas..ou peu, ou finissent par ne plus rien dire..car rien ne se passe a part d’être perçu comme totalement débile..ce dont je m’en tape très sincèrement,car je ne fais que relater , je n’imagine pas, je n’intellectualise pas..enfin si toujours un peu car dire directement ne parle pas du tout...à personne, il faut trouver des biais pour que ça parle...hélas je ne suis pas poète mais d’être capable de l’être serait une bonne chose ..
être relié à l’univers n’est pas un événement courant, car il « doit s’agir de cela en fait....et si il n’y a pas autre chose derrière que ce moment isolé puis plus rien et bien cela peut détruire une personne, car savoir que l’on passe a coté de la vie à chaque moment est en fait un calvaire et çà je le sais...ces moments ont failli avoir ma peau et je suis toujours limite mai j’ai appris a vivre cela, ni a fuir , ni a faire face, ni a oublier non , à vivre cela., ce qui veut dire en clair il n’y a plus moi d’un coté et la souffrance de l’autre il y a juste moi dont l’état d’esprit est de souffrir., bien sur ça n’est pas un sujet attrayant.......ce fut très prés que je perde trop pied et donc envisage sérieusement de mettre un terme à ma non vie.....j’ai goutté et goutte encore aux joies de la souffrance, qui pour moi va de paire avec la dictature sur le cerveau de l’analyse appelée pensée aussi ...mais voila il s’est produit d’autres moments ou j’ai appris ,apparemment par hasard , à vivre cela.....si cela est vécu et non pas fuit comme on fait tout le temps, alors il se produit quelque chose...je suis très conscient de ce que cela dit à une majorité...peu importe je n’ai pas de mission,rien...ce serait m’enfoncer alors encore plus..
Tout ceci a pour but de »me-nous« forcer à aller dans une direction bien précise....sans être timide je dirais que c’est l’Univers, L ’ Origine elle même qui agit de cette façon...
ces moments au delà de l’ordinaire ne sont pas possibles à utiliser pour soi même, par glorification personnelle que bien sur le cerveau analytique ou »moi je« ordinaire va essayer de faire, tout le temps..je suis génial pense t’ il a chaque seconde, clic clac, clic clac qui passe....
c’est un chemin de souffrance, de savoir vivre la souffrance qui est ce que je suis et de ce qui est alors au delà de celle ci, mais cela ne peut être un but, si je veux solutionner la souffrance de vivre, le lot de tous même avec le sourire, pour moi c’est impossible...et donne notre monde....raccourcit qui ne dit rien j’en convient mais je le vois clairement..
il n’y a rien de religieux et c’est très simple...il s’agit de considérer ce qui est : ma vie est une merde par exemple,je prends la mienne bien sur ici , c’est un fait , je reste avec çà...........des fois le miracle, comme il l’entends, est là......... »je " n’a aucune prise la dessus...ce sont deux fonctions distinctes du cerveau qui sont concernées..deux mondes, deux dimensions différentes,l’une est le connu de ma mémoire qui a un début et une fin et qui rejette cette fin enfin en apparence, l’autre n’est pas le connu donc n’est pas ma mémoire donc moi je est alors en retrait mais bien sur reste opérationnel là ou il est vital et ne dirige plus le cerveau comme il dirige la planète...
prolog tu dis ceci :
genre partir de la fin du raisonnement, sans savoir si ça existe, et bricoler un truc intellectuellement pour essayer d’y rentrer ?Oui tout à fait...
bon ça suffit,faire rentrer un sujet de toute une vie, sujet peut être sans fin ,dans un dialogue sur avox, c’est pas du gâteau....breton !
ps : il manque tant de choses ici que peut être ça n’a pas beaucoup de sens...j’en conviens...vous saviez que intelligence a aussi le sens de « lire entre les lignes » vieux sens de ce mot..
salutations à tous les deux...
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Tu me fais reflechir :)
Je crois que tu sembles vouloir dire quelque chose de tres interessant mais je l’ai soit mal comprise soit tu l’a pas bien dite, soit un peu des deux ...
Ne toucher que l’imaginaire pose probleme, vu que cela n’a pas attrait au réel.
Je ne peux pas me permettre de cibler « les gens normaux » dans la mesure ou ceux ci ont une intelligence differente, ainsi qu’une culture et meme un vécu et une psychologie differenrte. Enfin, changer les mots pour faire passer un message compromet toute possibilité d’assurance que ces messages seront rendu tel quels sans interprétation.
Il faut s’en tenir au fait qu’on doit connaitre quelques méthodes, libre a chacun d’aider son prochain a pouvoir acquerir un minimum de connaissance pour comprendre les mots et les phrases ?
Du coup, le but est pas bien clair, surtout qu’y a aussi pas mal d’agressivité perçue par moment.
Ca vaut sans doute pas grand chose, mais penser que le chemin peut être réussi, c’est pas la même logique que de vouloir par exemple de la démocratie ? genre partir de la fin du raisonnement, sans savoir si ca existe, et bricoler un truc intellectuellement pour essayer d’y rentrer ?A par pour mon agressivité latente dans la teneur de mes propos, je n’ai pas exactement tout compris de ta phrase ?
Je n’aime pas trop la bricole intellectuelle, le but est clair, c’est la manière qui change avec le temps, mais au final, il n’ya que tres peu de « lois intangibles », c’est vraiment a nous d’etre dans l’instant et de cultiver cette importance de comprendre.
Toute loi quoi qu’elle soit impose un systeme de controle, par nature, et donc des interdits... Cela tien directement du vers dans le fruit ! A partir de la, qu’est ce qui est bon ou mauvais, sachant que toute loi necessitera de perdre des energies pour le controle de celle ci, ainsi que la coercicion a exercer en represaille ? Avec en plus son lot d’erreurs possibles, son acception politique de la mort de quelques uns dans ce systeme implacable au profit d’une apparente stabilité ...La solution ne viendrait donc pas d’un changement de consitution républicaine, et encore moins d’un changement d’élu.
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Ouais, pas évident. Je me demandais juste pourquoi on était sur ce forum à dire des trucs. Perso, je sais pas trop, mais y a un côté narcissique. Pour toi je sais pas. Je me disais que tu voulais essayer de passer un message.
Du coup, je suis pas sur que ce soit possible de faire passer quoi que ce soit qui ne soit pas déjà dans la tête de l’interlocuteur mais là en plus ca vous arrive de parler de trucs qui sont complètement hors de portée et qui du coup réveillent des fantasmes bizarres, propres à chaque lecteur.
Pour l’histoire de la démocratie, c’était une image. La politique est à mi-chemin entre la blague et la masturbation, ca m’intéresse moyen... en tous cas pas en public du coup. Les lois, c’est même pas drôle, ca sert à justifier la police et ne règle aucun problème, au mieux ca les déplace.
Tu disais que « le chemin » n’était pas réussi si on se sentait obligé de parler de ses pouvoirs. Tu veux sans doute dire quelque chose mais j’ai l’impression que tu retombes dans la démarche qui consiste à juger en comparant à un truc dont l’existence n’est pas prouvée, ni objective et qu’ensuite tu assembles un raisonnement pour arriver là où tu penses devoir arriver. Ca semble assez proche d’édicter une loi.
Je sais pas si je suis plus clair. J’envie les gens qui ont eu des « expériences » comme vous le décrivez. Ma belle mère a eu la sienne en lisant les évangiles étant jeune. Depuis elle va à l’église encore plus assidument et ca s’est jamais reproduit. Apparemment une telle expérience n’évite pas de retomber dans les mêmes pièges.
Bref, comme d’hab, vaut ptet mieux aller aux champignons :). a plus
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@HH
je vois peut être une partie de ce dont tu parles.
Je pointais juste du doigt le fait que quelque soit l’expérience qu’on ait faite, le cerveau a l’air de la bidouiller après coup pour essayer d’en faire des lois.Quand on te lit, on dirait que le tien a fait une règle qui consisterait à dire que rien de bon (mot fourre tout je sais) n’est possible avec notre « cerveau de base » et que seules les expériences hors de la pensée sont valables.
C’est un gros parti pris. Je ne peux pas y adhérer vu que je ne sais pas de quoi tu parles déjà. Et aussi parce que pour moi, la pensée peut amener de gros changements en elle même (pas clair tout ca pour moi). En tous cas, et je pense que c’est un propos récurrent chez Krishnamurti aussi, la pensée permet de faire (au moins un peu) le tour de nos idées et de voir où on dissocie des choses qui ne sont pas dissociables (genre la loi et la police, la recherche du plaisir et la souffrance, le haut et le bas, etc...). Évidemment, on risque d’en rater, mais c’est pas une raison pour ne rien faire.
En tous cas, j’ai le sentiment qu’on peut souffrir moins en regardant les dissociations qu’on fait, mais je peux me tromper. On dirait que ce qui fait souffrir n’est pas de penser mais de bloquer sur certaines pensées. Et d’un autre côté, en te lisant, on dirait que tu aimes cette souffrance alors je dis sans doute n’importe quoi pour toi :).
Et puis restent les motivations obscures qui font poster des messages sur un forum, sur des articles qu’on trouve super niais. Elles pourraient être assez sales elles aussi. Presque tout ce qui traine ici ne peut pas être loin de la propagande de guerre (lisez-moi, suivez-moi, battons -nous ensemble), et on est là...
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Hervé
Sur quelle planète ? Dans un pays comme le Venezuela.
Pays indépendant et souverain, qui gère sa monnaie, ses frontières, nationalise les ressources pétrolières, et qui a un gouvernement qui soutient les « communes ».
« La commune, vice présidente du Venezuela ».
Nous sommes dans l’UE.
Ce qui nous attend, ce sont les directives de la Commission européenne
La baisse des budgets publics s’appelle « Privatisations des biens publics. »
C’est l’euro qui va envoyer « les Etats providence aux égouts ».
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Voila, ca c’est bien. Cela montre qu’il est possible de constituer des kibboutz/communes sans forcer les autres à y participer à la pointe d’un fusil. Si vous autres cocos pouviez en prendre de la graine, on aurait fait un grand pas.
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Qu’ils sont marrants les cocos avec le Vénézuéla !
Un bis répétita.....du déni permanent des gauchiste.Nous savons tous que le Vénézuéla est un pays dictatorial ou les magasins sont vides, que le collectivisme est- un échec et en faillite.Mais pourtant, hier il savaient que Staline était un débile mental, ils pouvaient lire et voir dans les médias les informations sur la réalité, mais ils niaient, niaient, niaient.......Aujourd’hui comme hier les gauchistes vivent dans un rêve a des années lumière de la réalité.Alors même avec les preuves, les témoignages, ils s’enferment dans leurs illusions....Aujourd’hui ils nient, nient.La vie dans un déni des réalités dans une bulle entre consanguins en dehors des réalités.Dramatique ! -
toi avec un bulbe rachidien en guise de cervele tu as du mal a comprendre !
Comme les autres droiteux de bases, commes les droiteux complexés déguisés en chegevaristes (UPR bien entendu, dont asselineau a été proche de pasqua... hein quand meme !)), vous ne comprennez rien, vous continuez de croire que staline était communiste, vous faite une lecture abetissante de l’histoire, vous ne faites que simplement l’histoire des bourgeois, pour les bourgeois. A ce titre, je rejoin l’indien, si vous ne changez pas radicalement en vous meme vous garderez vos betises de l’ego construit par cette tradition judéochrétienne, cartésienne, romaine .... bref que des tares !
Comme je l’ai déja dis, si demain je me présente en père noel, vous faites quoi ? Vous admettez que je suis le père noel, le vrai, mais qu’ren vrai j’ai pas de cadeau, ou bien vous vous dites « ce n’est pas le père noel de l’histoire » ?
Ici, il me semble que vous croyez les déclaration d’intention du pouvoir bolchévik d’alors (donc vous croyez le mensonge des politiciens) et qu’a la fois vous cassez l’idéologie soit disant voulu par ces memes pouvoirs. (en étant d’accord avec staline qui se disait communiste, vous ne dites pas qu’il ment, vous dites qu’il est vraiment communiste ????!!!!!)
A ce rythme, quand hollande parle partage, dois-je entendre que partager c’est mal ? Alors faut mieux laisser crever les enfants qui ne peuvent s’auto-produire et avec qui ont doit partager la bouffe ? Ou bien vous vous dite SIMPLEMENT que Hollande ment ? Ou alors vous vous croyez tellement civilisé que c’est trop la honte de dire qu’il ment, ou meme de dire que vous vous trompez, et parfois vous vous emportez ? Mais non, vous renforcer votre erreur et la surrajoutez ....
Nan parce que les raisonnements des DROITEUX DE BASE, il va falloir les déconstruire !
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le bulbe rachidien c’est valable pour Spartacus et jeff84 :)
Je décerne la médaille a spartacus quand meme, qui est superbement capable d’inverserr le sens des choses, te faire croire que la nuit est claire et la clareté sombre.
Un super théoricien du vent qui aurait fait furher au vatican, a wallstreet, au ps meme, ou chez sarko ;) -
gauche normale,
Je connais cet exemple espagnol. Les Espagnols ont une grande expérience de l’autogestion anarchiste et libertaire, liée à leur expérience passée. Et qui n’a rien à voir avec le Communisme stalinien. C’est certainement la piste la plus intelligente d’une organisation à la base, car elle afait ses preuves.
Actuellement, la priorité, c’est de ne pas se retrouver comme les Grecs.
La priorité, c’est de se débarrasser du carcan européen.
Sinon « les communes » ne seront que des organismes de survie, et non de vie, comme en Grèce.
« La Grèce agonise. » Les restos du coeur, c’est indispensable, mais c’est de la survie, pas de la vie. -
Hervé,
Bien entendu que personne de fait de publicité sur le Venezuela !
C’est un pays souverain, donc un mauvais exemple, faut jamais parler de souveraineté dans la maison des européistes !C’est un pays qui mélange nationalisations et entreprises privées, bref, une économie mixte, comme la Russie. Même la mère Buffet, ci -devant communiste, refuse de prendre le Venezuela pour exemple...
* La révolution bolivarienne du logement
* Les BRICS, l’UNASUR et la CELAC dessinent une nouvelle carte d’un monde multipolaire
etc -
Maraudeur,
Asselineau n’a jamais été un proche de Pasqua, et il n’a aucune casserole judiciaire aux fesses.Ce qui n’est pas le cas des Socialistes pour lesquels vous rabattez les électeurs régulièrement, afin de conserver vos sièges d’élus.
Les Hauts fonctionnaires sont des gestionnaires, ni des politiques, ni des élus.
« La lutte des classes est internationale dans son contenu, mais nationale dans sa forme ». Commencez donc par aider les Français à retrouver la souveraineté en sortant de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN, avant de donner des leçons à tout le monde ! -
Elle est bien bonne ! Le dernier libéral qu’a connu la Grèce était Socrate, et ca remonte un peu. Leur misère est due à une seule chose : le surendettement. Vous pouvez faire l’expérience vous-même : dépensez 500€ de plus que ce que vous gagnez chaque mois, et assez vite personne ne vous fera plus assez confiance pour vous prêter de l’argent.
Ca marche aussi dans une commune, d’ailleurs : bouffez comme un goret en bossant deux jours par semaine, et vous arrivez au même résultat. -
jeff,
Il y a surtout Goldman Sachs qui a bidouillé les comptes financiers de la Grèce, qui n’aurait jamais dû entrer dans l’ UE. Mais la dette n’a pas été perdue pour tout le monde, la Grèce a acheté beaucoup d’armes ... à l’ Allemagne et à la France, et ça c’est bon pour les commerce extérieur ! -
Maraudeur,
Asselineau n’a jamais été un proche de Pasqua, et il n’a aucune casserole judiciaire aux fesses.Rallier le parti de pasqua en 99, 3/4 ans après les lois éponyme, devant savoir (étant aux hautes instances de l’état et étant ancien hec puis énarque, il aurait déja du etre au courant des magouilles, et de cette culture sous-jacente ultra egotique), quel genre de personnage pouvait etre pasqua, son attachement a ce que tu appelles nation ne pouvait etre que pavlovien ou politiquement stratégique, mais nullement en accord avec la volonté populaire, qui ne peut etre que détachée du systeme d’election actuel. De meme, je ne vais pas sourciller quant a l’apparence « pro-ouvrière » que donne le f-haine aujourd’hui.
Ce qui n’est pas le cas des Socialistes pour lesquels vous rabattez les électeurs régulièrement, afin de conserver vos sièges d’élus.Oulala ...
Nan j’ai appellé personne a voter quoi que ce soit, tu peux me relire en long en large en travers, j’ai aucun appel a voter quoi que ce soit nul part. Part contre, l’insinuation que tu fais me démontre encore une fois ton impossibilité de voir d’un autre endroit qu’a lintérieur d’un carcan asselinesque. Une fan quoi.
Ton lien m’apporte aussi l’évidence que tes references de droite et d’extreme droite sont juste la pour enfumer les gens. La betise bourgeoise a mis en marche encore une fois une idéologie auto-destructirce. Confondre le socialisme et le communisme avec staline ou hollande, x’est du niveau maternelle, ca ne devrait pas marcher... Si je te dis que je suis le pere noel, tu y crois et tu conclu que je n’offre pas de cadeau, ou bien tu ne le crois pas, tout simplement ? ....
Dur dur de repeter les memes trucs, je croyais avoir a ffaire a des adultes.
Asselineau n’a pas non plus été décoré de la francisque, ni passé 30 ans auprès de Mitterrand et de son ami Bousquet, comme Mélenchon.Pareil, tu fais une association totalement en dehors de la réalité (vu que je ne vote pas et n’incite personne a le faire). Tu espère juste que le gogo gobe (oui, c’est marrant a dire :) ).
Asselineau a travaillé dans la collectivité locale des Hauts de Seine, comme des milliers de Hauts fonctionnaires y travaillent dans toute la France, et dans tous les Ministères.
Les Hauts fonctionnaires sont des gestionnaires, ni des politiques, ni des élus.
Tu ne dis rien en disant cela. Moi j’ai travaillé a l’aérospatiale (a l’epoque future EADS), j’ai été cadre en informatique, patron, bénévole, bref, je peux tout dire et rien dire. On ne sait pas ce qu’il y a derrière au réel. En plus a la manière d’ecrire « Haut fonctionnaire », tu sembles attribuer plus au titre qu’a son contenu. Tu t’enorgueillis du titre pompeux et bourgeois, tout en dénigrant tout le reste, en montrant ton asselineau chéri comme un héro, nan, ca ne prend pas !
Alors il ne fait pas de politique ? Soit, mais quand il craque, c’est pour pasqua. Si il avait été aussi intelligent qu’il le dit, il n’aurait pas créé de parti, sachant tres bien qu’il ne pouvait gagner. Ou alors, il a été pris au jeu lui meme, malgré sa pseudo politique gaulienne (de gaulle n’a aucun sens politiquement), il préfere le referundum qui le fasse élire que se démettre.
Marx expliquait :
« La lutte des classes est internationale dans son contenu, mais nationale dans sa forme ». Commencez donc par aider les Français à retrouver la souveraineté en sortant de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN, avant de donner des leçons à tout le monde ! Les Communistes d’avant Mitterrand avaient une analyse autrement plus lucide que vous de la construction européenne...Donc marx a dit, tu appliques ?
Tu n’as pas oublié de reflechir entre les deux ?
Le but et le moyen sont deux choses bien différentiable. Mais a droite on a du mal avec la subtilité et la mesure. C’est plutot binaire, tout ou rien.
La preuve, vous soutenez chavez !
Concernant hollande et mélanchon, je ne vois aucun rapport avec le socialisme ou le communisme.Tu défends ce type comme une fan.
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@Fifi Brind_acier : Là on est d’accord, le gouvernement grec a utilisé des pourris de Goldman Sachs pour trafiquer ses comptes et obtenir des emprunts pour pouvoir dépenser autant qu’ils voulaient. D’ailleurs, on bon paquet de cet argent a dû aboutir dans leurs poches, ou dans celles d’industriels très proches du gouvernement.
Mais je ne vois rien là que ne soit pas anti-libéral. -
marauder,
Et c’est quoi, le communisme « non stalinien » ?
Celui qui traite tous ceux qui ne sont pas d’accord de « mous du bulbe » ?
Où a-t-il réussi ? Les salaires à 10 dollars par mois à Cuba font rêver qui ?
Et en plus, vous vous permettez de le prendre de haut ?
Vous croyez vous adresser encore à des ignorants ? -
C’est une colle avec les données classiques des idéologies économiques et politiques, il se casse les dents, il faut aborder la réponse sous un autre aspect pour comprendre comme cela peut être résolue !
Cela s appel le Tripartition Social !
Faite une recherche sur le sujet, je pense que vous trouver des agrumes pour comprendre à quel défit nous sonnes rendues aujourd’hui !
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J’aime bien les agrumes, mais on doit pas parler des memes...
La tripartition sociale de steiner c’est encore un enfumage ... C’est un bourgeois encore plus différent que pas pareil que les autres, a l’exeption près qu’il aime quand meme bien diviser les humains finalement, qu’il place l’intemporel dans la gouvernance inter-humaine et trouve meme moyen de justifier les avocats, les juges, les tables de loi (divine ?)....
Bref, déja dans l’éduction, steiner a des pendants un peu plus laic et moins enfumeur (education populaire, pédagogie freinet ...), faut savoir qu’en politique aussi, on a moins enfumeur que steiner, asselineau, rael, cheminade ...
C’est vrai que steiner est un type intelligent, c’est vrai que le mouvement y a mis du siens, mais il a un biais ésothérique que je ne peux cautionner en l’état.Placer la spiritualité et le droit dans ce projet est justement ce qu’il ne faut pas faire pour essayer quelque chose de différent.
Apparament steiner le bourgeois a eu des soucis avec la pensée socialiste humaniste et communiste, il aurait du lire pas mal de truc qui avait déja été proposé avant lui, mais bon,..
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Intéressant article.
Exproprions les expropriateurs.
Je n’ai pas les références, mais vous devriez consulter les articles récents de Frédéric Lordon dans lesquels il développe cette idée de ré-commune.-
Vous êtes un vrai Communard, vous !
Je résume votre résumé en gras : La « Commune » telle qu’elle a été conçue est la première cellule de la solidarité nationale. Elle ne produit pas du « commun », elle fait en sorte que les individus qui forment la « Commune » acceptent de vivre et de se développer ensemble (avec leurs moyens et ceux de l’État) et où chacun met tout ce qui est utile à la multitude (les valeurs culturelles et morales ainsi que les richesses...)
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Les biens communs sont ceux qui profitent à tout le monde et pas seulement à un petit nombre.
Le partage des richesses se fait à travers les salaires, les services publics, le droit du travail et les acquis sociaux.-
Les « zzzzaquis sociaux », le joyeux concept de l’inégalité qui partage le profit social vers les les privilégiés de l’état et le transfert social des pauvres verrs les fonctionnaires.....
Le « bien commun », joyeux concept qui permet qui permet d’avoir plein d’idées avec l’argent des autres et le prendre aux autre pour le compte des corporations les plus profiteuses de zzzzaquis socaiux« ...Le CNR vous a construit le joyeux concept de l’irresponsabilité inter-générationnelle..une assurance santé payable par le vol des générations suivantes, une assurance retraite volée sur les générations suivantes.Des monopoles de privilégiés enfermés consanginement dans les services public et autre sociétés d’état ou ils se réservent les »zzzzaquiq sociaux"..... -
Spartacus,
Ah, quel bonheur de revenir enfin au 19e siècle et de transformer la France en Bangladesh !
Vous en frétillez déjà ! -
« Le partage des richesses se fait à travers les salaires, les services publics, le droit du travail et les acquis sociaux. »
Peut-être qu’on peut changer ça ? Peut-être que salarié, c’est pas génial comme statut, et que c’est pour ça qu’on est tous pauvres. Peut-être qu’il faut se rappeler que le salariat n’a pas 200 ans, et qu’il n’a rien de sacré. Qu’il n’est pas un de nos appendices physiques, et qu’on peut donc s’en séparer sans douleur.
Peut-être que, par définition, pour qu’il y ait des salariés, il faut qu’il y ait des patrons, et donc un rapport de domination ?
Comment c’est possible de réclamer un monde juste, égalitaire, et dans le même temps réclamer de maintenir les structures sur lesquelles s’appuient cette inégalité ?
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@trevize : mon dieu, mais vous n’y pensez pas ! Oser remettre en question le droit du travail ! Vous allez avoir tous les syndicalistes sur le dos, à dire des hérésies pareilles. Attention, le gauchiste ne veut pas d’une absence de rapport de domination : il veut simplement qu’il soit le plus en sa faveur possible.
Il n’y a que deux courants de pensée qui refusent ce rapport de domination : l’anarchisme et le libéralisme. -
trevize,
Si la production de biens et de services est sous forme de coopératives ou autres types d’associations, ne change rien au fait qu’il faut bien bosser pour les produire et payer les gens, sinon, ils restent chez eux. Vous allez travailler si on ne vous verse pas un salaire ?
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@Par Jeff84 (---.---.---.72) 20 septembre 12:50
Mais l’anarchisme c’est une branche du socialisme.
Et le communisme de Marx, n’est qu’une autre version de l’anarchisme.Le but final de toute pensée réellement socialiste, c’est l’émancipation des êtres humains, donc l’absence de dominations.
Et pour penser l’absence de domination, il faut penser la liberté comme l’absence de domination, c’est à dire l’égale liberté, et il n’y a qu’un courant de pensée qui le fait c’est la famille socialiste : Leroux, Bakounine, Marx, Jaurès etc...
L’absence de domination implique l’égalité de pouvoir entre tous les membres de la société.
Ça implique l’absence de licence pour : les propriétaires au niveau économique, pour des pouvoirs non élus ou pour des élus ( régime représentatif libéral ) au niveau politique.
Cela implique des structures de pouvoir réellement démocratique comme celles que seule la famille socialiste autant au niveau politique que économique.Les libéraux défendant l’égoïsme et donc la licence ne défendent donc pas l’absence de domination, en donnant le pouvoir total aux propriétaires des moyens économiques ils ne sont pas contre l’absence de dominations.
Les libéraux historiques étaient contre la démocratie et le suffrage universel, même le wiki libéral qui n’est pas un ramassis de staliniens le reconnait.
Leur rejet de toute domination a fait que certains ont retardé l’abolition de l’esclavage pour protéger la propriété privée des esclavagistes.
Les libéraux américains se sont bien accommodé de l’esclavage pendant presque 90 ans.Défendre le pouvoir dans les mains d’une minorité , fut elle propriétaire de ses moyens de production, c’est défendre un système d’oppression.
Le mouvement socialiste est né justement pour lutter contre les dominations qu’impliquaient un capitalisme totalement libéralisé, où le régime politique libéral standard était le système représentatif au suffrage censitaire (seuls les riches votaient ), et les ouvriers n’avaient pas de droit, surtout pas celui de manifester contre l’oppression économique qu’il subissait.
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« Mais l’anarchisme c’est une branche du socialisme.
Et le communisme de Marx, n’est qu’une autre version de l’anarchisme.putain t’y connais rien à marx toi.
»Le but final de toute pensée réellement socialiste, c’est l’émancipation des êtres humains, donc l’absence de dominations.«
l’émancipation apr la soumission au collectif ?
»Et pour penser l’absence de domination, il faut penser la liberté comme l’absence de domination, c’est à dire l’égale liberté, et il n’y a qu’un courant de pensée qui le fait c’est la famille socialiste : Leroux, Bakounine, Marx, Jaurès etc...«
l’égale liberté n’est aps la liberté c’est l’égale manque de liberté et le manque de liberté c’est aussi par la domination de l’intérêt collectif.
»L’absence de domination implique l’égalité de pouvoir entre tous les membres de la société.
Ça implique l’absence de licence pour : les propriétaires au niveau économique, pour des pouvoirs non élus ou pour des élus ( régime représentatif libéral ) au niveau politique.
Cela implique des structures de pouvoir réellement démocratique comme celles que seule la famille socialiste autant au niveau politique que économique.«marx n’est aps démocratique car sa société exclue tout d’autres modèles d’économie et social par la volonté de la majorité. la démocratie économique et sociale c’est de choisir son modèle social et éco par la majorité.
»Le mouvement socialiste est né justement pour lutter contre les dominations qu’impliquaient un capitalisme totalement libéralisé, où le régime politique libéral standard était le système représentatif au suffrage censitaire (seuls les riches votaient ), et les ouvriers n’avaient pas de droit, surtout pas celui de manifester contre l’oppression économique qu’il subissait."
tu as raison le socialisme a combattu al domination libérale en effet mais ne dits aps que c’est la liberté.
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@epicure : bizarre, les anarchistes que je connais se réclament du libéralisme, et sont absolument anti-socialistes.
Vous faites erreur, le libéralisme ne veut pas donner le pouvoir aux propriétaires des moyens de production. Nous dénonçons le système de lobby américain. Aucun acteur économique ne doit avoir d’influence politique, sinon la rupture d’égalité de droit n’est jamais loin.Quant à l’esclavage, c’est effectivement la seule doctrine anti-libérale majeure de l’état américain avant 1913.Nous sommes effectivement contre la démocratie quand elle est placée au dessus de la Constitution. Voter pour créer une inégalité de droit, ou pour priver quelqu’un d’innocent de sa liberté, ne devrait pas être acceptable.Mais je serais curieux de savoir où vous avez lu que le libéralisme n’est pas contre l’absence de domination. Le refus de la contrainte et de la violence est LE fondement principal du libéralisme. -
@Par Zip_N (---.---.---.22) 21 septembre 12:45
on ne parle pas de compétition sportive, mais de vie réelle, de la liberté des gens.
Une compétition sportive fabrique plus de perdants que de gagnants.
Sur un peloton de 180 coureurs il y a 1 gagnant pour 179 perdants.Et dans une compétition sportive, il n’y a pas de licence, car il y a des règles, et la triche est rejetée, punie.
En fait c’est tout e contraire, la licence cela permet de piller tout ce qu’on veut, puisque la licence c’est faire tout ce qui nous passe par la tête si on en a les moyens, et ce quelque soit les conséquences pour les autres.
Par contre oui la licence c’est un genre de compétition, où donc les plus agressifs, les plus malhonnêtes, les plus psychopathes peuvent s’imposer, parce qu’ils ne se mettent de limites sur des considérations humaines concernant les autres.L’égalité de pouvoir elle peut exister à partir du moment où il y a volonté de la mettre en place, cela s’appelle la démocratie, quand la décision est collective et ne dépend pas d’un chef.
L’égalité de vie existe :
tu vies, je vie donc on est égaux au niveau de la vieL’égalité ce n’est pas une notion de performance mais de liberté, de droit, de pouvoir ( au sens étymologique ).
Par exemple le fait qu’il y ait des intelligences différentes n’empêche pas qu’on puisse décréter l’égale liberté de pensée pour tous.
tu confonds inégalité et différence/diversité.
Il n’y a rien de moins divers que des sociétés très inégales comme par exemple les sociétés réactionnaires musulmanes où les hommes sont en djellaba et les femmes en niqab/burqa ( en fait des groupes très homogénéisés ). Alors que nos société églitaires, mixtes sont beaucoup plus diverses.
Ce sont les sociétés inégalitaires qui rejettent le plus la différence, elles enferment les gens dans des catégories homogénéisées. L’homogénéisation n’est pas un accident mais bien la volonté de distinguer les catégories. Alors que dans une société égalitaire on n’a pas de problème avec ce qui est différent de ces catégories homogénéisées. Donc il y a plus de diversité dans une société égalitaire qu’une société inégalitaire qui interdit certaines diversités (métissage, homosexuels, hors castes, femmes en pantalon etc... ).
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nos sociétés clowny plus diverses ? le consumérisme dans tous les coins du monde capitaliste avec 0 identité locale-nationale-ethnique (pareil partout), l’athéisme généralisé, l’identité unisexuelle, le métissage et cosmopolitisme partout et la culture américaine-consumériste-occidentale chez chacun : de la diversité ? tu te fous de la gueule du monde ? tu es un défenseur de l’uniformité du système occidental pas un égalitaire.
le clown tu oses dire que les différences sexuelles-raciales-ethniques-culturelles-de tradition-religieuses-nationales mènent à l’homogénéité ? non mais lol tu crois que ton individualisme-socialisme de merde rejetant « les catégories homogénéisés » en semant partout sur terre et chez chacun l’athéisme-le consumérisme-l’identité unisexe-l’athéisme-le socialisme-une éducation d’etat identique pour tous-le métissage-la world culture c’est la diversité ?si tu aimes la différence clowny acceptes les identités humaines (de chaque individu) qui font la diversité humaines que tu juges, identités-appartenances que tu juges de « catégories ».le métissage=uniformité, même race, 0 blancs et noirsfemmes avec pantalon,=0 diversité, identité unisexe, indifférenciation homme-femmegays=0 diversité mais dépravation et identité unisexeclowny la diversité individuelle a toujours été ultra-faible et tu le sais.l’égalité=liberté lolololololololololol depuis quand imposer aux gens de payer pour les autres c’est la liberté ? depuis quand collectiviser la propriété de quelqu’un contre son gré c’est la liberté ? depuis quand foutre des normes-réglementations restrictives c’est la liberté ?le bolchevisme c’est la liberté ? le marxisme et stalinisme c’est la liberté car 0 domination- et même pouvoir pour tous ? et la domination écrasante et le pouvoir écrasant du collectif sur l’individu ?licence terme utilisé pour traiter une liberté trop grande pour toi. -
@Par Jeff84 (---.---.---.72) 21 septembre 06:14
Quand je pense anarchisme je pense d’abord au socialisme anarchiste, de Bakounine et autres qui est antilibéral au niveau économique, qui est contre le pouvoir de la propriété privée.
Donc dans une entreprise dans le système libéral c’est l’ensemble des membres de l’entreprise qui ont un pouvoir collégial de la femme de ménage au PDG ?
Où alors seuls les propriétaires, les actionnaires sont sensés avoir el pouvoir de décision sur leur entreprise ?Dan la premier cas c’est du socialisme/communisme, dans le second cas, je donne la bonne description du libéralisme.
Quand les libéraux réclament des dérèglementations, il ne font que renforcer le pouvoir, et donc les capacités d’oppressions, des propriétaires sur leurs employés.Je te rappelle que tous les régimes libéraux ont commencé avec le suffrage censitaire, basé sur la richesse. donc la rupture d’égalité de droit a été entamé dés le départ, et de façon volontaire,
Une vrai démocratie dans sa logique totale ne doit pas permettre effectivement une inégalité de droit.
par contre le libéralisme en faisant des droits différents selon qu’on est propriétaire privé ou pas, fait une différence de droit effective.
C’est le premier reproche de la gauche au libéralisme, la génération effective d’une différence de droit entre les bourgeois propriétaires et les prolétaires.
Tu peux me dire en quoi le capitalisme de droit divin où les patrons n’avaient pratiquement aucune obligation vis à vis de leurs employés, en l’absence de droit du travail et de règlementations , va à l’encontre du libéralisme ?
Pourtant c’est ben le summum de l’entreprise égoïste.Ce qui n’est pas interdit est autorisé.
En promouvant les dérèglementations dans les entreprises, le libéralisme défend donc la possibiliré de supprimer les garde fous qui protègent les libertés et droits des travailleurs contre toute forme d’oppression économique. Et donc défend l’extension de l’oppression économique.
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http://anardennais.joueb.com/
Beaucoup de chose on déja été dites, il ne suffit d’avoir bac plus quinze et avoir vécu et/ou passé deux guerre mondiales ...Zip_N
Plutot que lui demander de faire pour toi, essaie aussi, tant qu’a faire !
Au mieux poses lui des questions pratiques, vu que tu penses avoir déja compris le fond ?-
Un excellent article. Le Socialisme, c’est l’abolition de l’État ; la collectivisation, c’est la démocratisation du processus de décision : il faut le répéter encore et encore.
Une petite erreur toutefois : le libéralisme (qui commence avec Lock et Hume) affaiblit la propriété privée par rapport au féodalisme, en la basant sur le travail et non plus sur la succession :Vous défendez un authentique social-libéralisme (rien à voir avec celui de Hollande), qu’on appelle communisme libertaire, qui remplace l’interaction des individus via le marché par une interaction via la démocratie.-
pourtant dans le dictionnaire Libéral on a :
socialisme = idéologie étatique totalitaire
collectivisation = violation, extorsion autoritaire de la propriété,
Ce qui est marrant c’est qu’en fait ce sont des anti-staliniens qui reprennent la propagande de Staline, qui a réussi à faire croire qu’il était l’incarnation du socialisme.
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le collectivisme comme seule modèle économique-social c’est démocrate ? le collectif (adhérant au communisme, ceux n’y adhérant pas sont éradiqués ou sont obligés de suivre les autres) qui est une nouvelle forme d’etat faisant sa dictature, et ce n’est pas autoritaire ? la vision de marx que staline a appliqué avec les limites de la réalité.
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La seule façon d’avoir un boulot pour tous, c’est que chacun soit fonctionnaire dès sa naissance, et que le seul employeur soit l’état !.... En 2014 les 2 seuls pays encore sous cette influence sont la Corée du Nord et Cuba !.... Et c’est vrai que tout va mieux qu’ici, là-bas !....... Mais si je peux vous rassurer, le « capitalisme » a trouvé ses limites aussi, en 2014 !......A nous de trouver une 3ème voie !..... Adishatz.
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L’idéal est un capitalisme régulé au niveau National par un pouvoir indépendant de l’influence des lobby industriels et agricoles.
Des nations autonomes au niveau de l’agriculture et industriel et des échanges équilibrés contrôlés au niveau des états par des taxes d’importations qui régulent les échanges, c’est le seul modèle viable dans le temps.
Cela permet a chaque nation d’accéder au plein emplois et de se développer selon ses envies et besoins.
Une mondialisation dérégulée n’apporte jamais rien de bon car elle se dévore elle même au détriment des travailleurs et du bien commun.
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Donc, si par exemple 1 tonne de cacao coute 5000€ à produire en France, et 2000€ à produire en Côte d’Ivoire, vous voulez mettre une taxe de 150% à l’importation ?
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Nous pouvons ce que nous voulons.
Notre communauté a voulu l’ accès à l’ énergie gratuite nous l’ avons.
Voici des plans pour la réalisation d’ un générateur que nous avons fait circuler sur l’ internet.
Il est évident que ce n’ est qu’ un modèle parmi d’ autres et que ces plans sont naturellement perfectibles.http://qeg.lu/index.php/bauplaene
Nous ne nous encombrons pas d’ autorisations (que nous n’ aurions évidemment jamais obtenues) parce que nous sommes souverains.
Quant à la nourriture, nous sommes également autonomes.
La télévision nous sert à mesurer le degré de perversion et à en prendre le contre-pied.Nos enfants parlent entre 4 et 5 langues à 10 ans et sont capables de travailler avec les ingénieurs à 12 ans.
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Pour ceux que cela intéresse voici un autre exemple de 3ème voie.
C ’est le contributionisme.
Tout est expliqué dans ce lien.
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