• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Le Pouvoir au Hasard ?

Le Pouvoir au Hasard ?

Au moment ou le parti socialiste a pris légitimement le pouvoir en mai 2012, d’autres citoyens, tel Jacques Testart, défendent l’idée d’une « convention des citoyens » dont les participants seraient tirés au sort.

A l’opposé de ceux qui, comme Mao Tsé-Toung, affirmaient que le pouvoir était au bout du fusil, (lien) d’autres, plus pacifiques, prônent aujourd’hui une démocratie directe, allant même jusqu’à imaginer un tirage au sort pour une assemblée citoyenne.

Il existe beaucoup d’applications démocratiques originales, comme par exemple en Suisse, dans la Landsgemeinde, où les citoyens votent à main levée. lien

Au moins, dans ce contexte, chacun sait dans quel camp l’autre se place, et l’anonymat de l’isoloir à du plomb dans l’aile.

D’autant qu’aujourd’hui, il n’est pas compliqué de connaitre les opinions des uns ou des autres.

En effet, il n’est pas difficile d’imaginer quel est le choix politique d’un Bernard Arnault, ou d’un Stéphane Hessel. lien

Et puis, il y a d’autres pistes à exploiter pour faire revivre la démocratie.

Les citoyens islandais, choisissant 25 citoyens lambda, afin de composer une assemblée constituante, pour mettre au point un projet de « grande charte », qui devra être validée par l’actuel parlement, en sont un bon exemple. lien

Comme le détaillait Guy Birenbaum sur l’antenne d’Europe 1, pour écrire cette nouvelle constitution, ils ont fait aussi appel aux internautes, et c’est sur une page facebook, sur twitter, sur youtube, que les citoyens islandais ont été appelés à amender, et discuter du brouillon de constitution proposé.

Et Birenbaum de conclure : « quand je compare cette réforme numérique à l’islandaise à l’archaïsme du système politique français, je me demande s’il va falloir attendre que notre système tombe encore plus bas pour que nos élus daignent enfin rendre aux citoyens la part de pouvoir qui leur revient, et pas seulement sur le web  ». lien

Alors bien sur, s’il est vrai qu’il est plus facile de mettre en place une telle démocratie directe lorsqu’un pays, comme l’Islande, ne compte que 320 000 citoyens, il n’empêche que notre démocratie souffre d’un déficit évident de représentativité, puisque l’élu une fois en place, respecte rarement ses promesses sans risquer la moindre sanction. lien

On se souvient du slogan proposé par Jean Luc Mélenchon lors de la dernière présidentielle : « en 2012, prenez le pouvoir  », et aujourd’hui on peut légitimement lever à nouveau la question de la représentativité du peuple.

Il affirmait : « la clef est en nous, prenez le pouvoir mes chers compatriotes, sur vous-même d’abord, contre la peur, la résignation, l’idée qu’on y arrivera pas, alors qu’on peut y arriver tous ensemble, prenez le pouvoir politique, prenez le pouvoir en Europe, prenez le pouvoir face aux riches et aux puissants… ».

La déception, après une élection, de voir qu’un programme promis n’est pas respecté, est le moteur du désengagement citoyen et explique en partie l’abstention galopante, toujours plus importante à chaque élection. lien

4 mois après l’élection présidentielle, dans tous les secteurs, les citoyens réclament à l’élu « de passer des promesses aux actes  », tels ces agriculteurs d’ERB (eau et rivières de Bretagne) qui somment Hollande de respecter la parole donnée, et s’impatientent. lien

Si on ne peut que se réjouir de la décision récente de valider enfin le mariage homosexuel, il reste tout de même d’autres domaines dans lesquels les décisions font long feu : énergie, marchés financiers, échelle des salaires, récupération des subventions auprès des entreprises qui délocalisent, chasse aux exilés fiscaux, etc

A la lumière de cette situation, n’est-il pas logique que Testart et d’autres, proposent une autre gouvernance, une démocratie plus directe, plus représentative ?

Il affirme : « si on lui en donne les moyens, une personne « ordinaire » peut, mieux qu’un expert, émettre des propositions pour le bien commun ».

Combien de fois avons-nous constaté l’autisme des présidents qui se sont succédés, insensibles lorsque des millions de personnes sont dans la rue pour protester contre des mesures indignes, et allant jusqu'à affirmer à tort : « désormais, quand il y a une grève en France, personne ne s’en aperçoit  ». lien

Et quid de la farce qui nous a été jouée pour faire valider la constitution européenne, rejetée un certain 29 mai 2005 par le peuple français, et contournée à Versailles, en la faisant voter par l’assemblée nationale ? lien

Il s’agissait, on s’en souvient, de valider le projet de loi modifiant la constitution, préalable à la ratification du traité européen. lien

Combien de fois avons-nous le sentiment que ces élus sont coupés des réalités de la vie, incapables de donner le prix d’un billet de métro, d’une baguette ?

Personne n’a oublié la gaffe de NKM croyant qu’un ticket de métro coutait 4 euros, alors qu’il coute quasi 3 fois moins (lien) ou de Martine Aubry incapable de donner le prix de la baguette de pain. lien

Et quid de l’incapacité de l’ex-président à donner le nombre exact des français morts en Afghanistan, s’excusant de ne pas s’en souvenir « à l’unité près »…lien

On pourrait, à juste titre, accepter qu’il soit difficile d’en donner le nombre exact, puisque, au fil des évènements, celui-ci change régulièrement, mais tout de même... lien

Lors du débat entre Hollande et Sarközi, on se souvient des nombreuses erreurs proférées par l’un ou par l’autre des 2 candidats. lien

Comment serait-il possible que des élus, à ce niveau de la gouvernance, soit encore en phase avec la réalité de la rue ?

Le peuple a-t-il encore le pouvoir ?

C’est la question qui a été posée à la politologue de l’Université de Montréal, Pascale Dufour, dans l’émission « Planète Terre  » diffusée en mars 2009.

Elle constate une réelle résurgence des manifestations, ainsi qu’une normalisation de celles-ci : les citoyens tentant d’influer sur le cours de l’histoire, en mettant la pression sur les gouvernements. lien

Mais revenons au « pouvoir par hasard ».

Il n’est pas une nouveauté, puisque les grecs le pratiquaient déjà dans les premiers temps de la démocratie.

Platon évoquait le fait que les magistratures étaient attribuées au hasard, comme dans une loterie. lien

Jacques Testart déclare dans une interview donnée au mensuel « l’âge de faire » (n°67/septembre 2012) : « les militants se désolent de voir que les gens qui peuplent nos sociétés, et qu’ils prétendent défendre, sont rarement admirables : souvent lâches, bêtes et égoïstes.

Ils ne sont que la forme inhibée d’homo sapiens comme la chenille rampante contient le papillon.

Permettre la métamorphose, même dans un bref échantillon, c’est constater que l’imago vaut mieux que la larve et qu’il peut s’épanouir chez le plombier ou la ménagère, le bourgeois ou le travailleur précaire, l’apolitique ou l’électeur de droite…il s’agit d’une espèce de miracle, que connaissent bien ceux qui ont organisé ou participé à une CDC (convention de citoyens) et qui n’est peut-être rendu possible que par la sélection des seuls volontaires, parmi les personnes sollicitées pour accomplir cette mission (environ 2 sur 3 des tirés au sort refusent ce mandat) (…) « ce n’est pas la rue qui gouverne  » lancent ceux qui souhaitent que ce soit seulement dans les urnes, ces boites tranquilles dans lesquelles le peuple confie son pouvoir à la classe dominante.(…) alors qu’un citoyen tiré au sort est toujours dans la vie ordinaire dont il a une connaissance approfondie, les élus du peuple, que leur statut coupe des réalités, ont souvent tendance à se prendre pour le peuple élu ».

Cette démocratie directe et originale s’appelle la clérocratie, et Testart de conclure : « la convention des citoyens est plus qu’une recette parmi d’autres procédures participatives, elle est un creuset pour le renouveau d’une démocratie usurpée ».

Le MCF (mouvement clérocrate de France) à déjà 12 000 contacts, et aujourd’hui il veut se structurer, s’organiser, créer des cercles de réflexions en région et départements afin de préparer les européennes de 2014, puis les présidentielles de 2017. lien

Aujourd’hui, 99% des électeurs sont souvent convaincus de n’être pas représentés démocratiquement et s’il est vrai qu’accepter que nos élus soient un jour élus « par hasard » relève de l'utopie, ça n’empêche pas de réfléchir à cette alternative citoyenne ouvrant un réel débat. lien

Et puis, celui qui n’a pas de rêves ne perd-il pas toute chance de les réaliser ?…

C’est l’occasion d’évoquer le « festival des utopies concrètes » qui se tiendra à Paris, et IDF, fin septembre. lien

Comme le disait Albert Einstein, remplaçant au pied levé mon vieil ami africain : « le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire ».

L’image illustrant l’article provient de « cultureinside.com »

Merci aux internautes de leur aide efficace.

Articles à découvrir

Nouvelle constitution en Islande

L’abstention confirme le divorce entre les français et la classe politique.

Aubrac, les Indignés, l’Islande et Mélenchon

Le pouvoir de la rue au XIXème siècle.

Le pouvoir est dans la rue, de stéphane Sirot

Le pouvoir de la rue, par Thierry Mezili

Pour mieux connaitre le MCF (mouvement clérocrate de France) c’est sur ce lien.

A lire : le pouvoir est dans la rue, de Danièle Tartakowsky

et « utiliser le hasard contre la confiscation du pouvoir  » de barbara Goodwin

un article sur le net signé Eric Souffleux mérite le détour.

Tout comme le film d’Alain Tanner (le pouvoir dans la rue) 

Le détail de la manifestation du 30 septembre 2012 est sur ce lien


Moyenne des avis sur cet article :  4.08/5   (39 votes)




Réagissez à l'article

162 réactions à cet article    


  • morice morice 13 septembre 2012 09:18

    le principe est d’une crétinerie fondamentale et repose sur un analyse type FN comme quoi les responsables politiques son nécessairement incompétents. Or le citoyen lambda n’a pas toutes les clés pour prendre des décisions : ce n’est pas un mec qui s’occupe de comment son frigo se emplit ou non qui v savoir gérer des relations internationales par exemple. Laissez croire ce genre de choses est dangereux et participe à une offensive de type FN, de rejet de la classe politique et n’est en rien une reconquête possible du pouvoir par la base. C’est l’anarchie le seul système qui le permettrait : elle présuppose des citoyens assez intelligents pour gérer un pays : on en est très loin à voir comment on gave tout le monde de sit-coms, de machins-stories et d’hoax lunaires. L’anarchie est toujours aussi mal connue, à vrai dire ! On a fabriqué des vaux depuis plus de 50 ans, ils ne vont pas devenir autre chose que des... ânes, du jour au lendemain. Ce n’est pas une utopie, donc, absolument pas : c’est une hérésie complète, un non-sens politique complet. C’est TOUT, sauf une utopie, votre crétinerie.


    • Garrigue Garrigue 13 septembre 2012 10:08

      Hallucinant de lire un tel commentaire !

      A vous lire il nous faudrait un grand timonier, un petit père des peuples, un big brother et surtout envoyer tous ceux qui ne se plient pas à la novlangue et à la pensée unique seront envoyés dans un camps de redressement ou un goulag...


    • Garrigue Garrigue 13 septembre 2012 10:17

      A vous lire il nous faudrait un grand timonier, un petit père des peuples, un big brother et surtout envoyer tous ceux qui ne se plient pas à la novlangue et à la pensée unique dans un camps de redressement ou un goulag...

      (corrigé)


    • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:21

      morice

      vous avez le droit de traiter cette idée de crétinerie, mais au moins donnez des arguments recevables !
      n’y a-t-il pas dans ce pays (et pas seulement) une carence démocratique ?
      qu’avez vous à proposer pour sortir de cette ornière...
      à part traiter les autres de crétins ?
      vous proposez « l’anarchie », mais justement, l’anarchie (ni dieu-ni maitre) se veut par définition hors des organismes de décision.
      et vous devriez expliquer les liens qui uniraient ce nouveau mode de gouvernance aux idées du Fhaine ?
      parce que là, pour le coup, je ne vois pas !

    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 11:17

      morice
      " C’est l’anarchie le seul système qui le permettrait : elle présuppose des citoyens assez intelligents pour gérer un pays : on en est très loin à voir comment on gave tout le monde de sit-coms, de machins-stories et d’hoax lunaires."
      la dessus on est d’accord
      mais vous supposez que ce sera des hommes politiques ( qui n’ont jamais lu ni machiavel ni han fei tse ) qui mettront en place ce qui amènera leur fin ?
      il sont certes incompétents au regard de diriger un pays dans l’intérêt des habitants, mais pas stupides a ce point là.

      et quand au FN ce n’est pas parce qu’il fait semblant de dénoncer la classe politique que tout ceux qui la dénonce en font partie .......
      voyez vous ?


    • Aldous Aldous 13 septembre 2012 14:32

      morice qui traite Périclès de crétin... 


      No comment.

    • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 14:53

      Morice,

      vous êtes sous informé sur cette question,

      la pertinence des avis et décisions émerge à la fin du débat contradictoire d’une assemblée,

      le citoyens lambda a l’immense avantage de ne pas être l’esclave de l’électoralisme, du clientélisme, de la corruption, du conflit d’intérêt

      mandat court et non renouvelable = rotation des charges

      les gouvernants deviennent ensuite les gouvernés

      obéir puis gouverner, puis obéir, cela était l’essence de la vertu civique pour Socrate

      enfin, ce n’est pas une utopie, voir la conférence au Collège de France sur la désignation aléatoire dans l’histoire des hommes

      http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm

      si vous n’êtes pas de mauvaise foi, vous êtes sous informé



    • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 15:21

      Aristote, pas Socrate

      Aristote : la vertu civique : « être capable de bien commander et de bien obéir »

      Comme le note Bernard Manin dans « Principes du gouvernement représentatif » à propos de la démocratie : « La rotation des charges fondait ainsi la légitimité du commandement. Ce qui conférait des titres à commander, c’était le fait d’avoir occupé l’autre position »


    • morice morice 13 septembre 2012 16:10
      n’y a-t-il pas dans ce pays (et pas seulement) une carence démocratique ?
      qu’avez vous à proposer pour sortir de cette ornière...
      à part traiter les autres de crétins ?

      crétins oui, car c’est gérer un pays avec des machines à sous : c’est le même principe et c’est IDIOT. Regardez la moindre association se faire, monter en puissance et se planter, faute d’avoir des personnes à la tête : localement c’est VISIBLE. La bonne volonté ne suffira jamais !

      crétin, car elle accuse la DEMOCRATIE de ne pas l’être. Et ça on sait très bien qui va en profiter : u jour un gars va détourner votre machine à sous. mettre par exemple des places de CONCOURS à la loterie : dehors le mérite et la compétence, sentiments républicains s’il en est.

      Cette LOTERIE présente trop de risques par rapport à ce qu’elle pourrait apporter : les gens n’ont pas besoin de SYSTEME mais d’INFORMATION fiable pour CHOISIR.

    • epicure 13 septembre 2012 18:09

      @@Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.127) 13 septembre 10:21

      je ne sais plus quel anarchiste a dit : « l’anarchie c’est l’ordre moins le pouvoir »

      l’anarchisme c’est le rejet de la logique du pouvoir , basée sur l’autoritarisme et la hiérarchie, ce n’est pas l’absence d’institutions de décision, il repose sur la démocratie directe. Donc il ne se pratique pas loin des instances de décision, mais bien en leur sein, mais de façon renouvelées.

      Et la démocratie directe sera toujours plus démocratique que un groupe tiré au sort.
      D’ailleurs à Athènes, les tirés au sort ne votaient pas les lois, c’était dans l’assemblée démocratique que les votaient.

      Donc parler de l’assemblée nationale tirée au sort en référence à athènes, c’est une escroquerie, un mensonge.
      Seuls l’équivalent du gouvernement, de l’administration étaient tirés au sort.


    • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 18:14

      épicure

      ne me faites pas écrire ce que je n’ai pas écrit.
      si j’ai bien évoqué les élus au hasard de la vieille démocratie grecque, je n’ai pas pour autant évoqué que « l’assemblée nationale » reprenne ce modèle.
      ceci dit, pourquoi pas ?
      des l’instant ou les élus ne sont que les représentants d’un peuple, peu importe celui qui le représente...non ?


    • Roland Franz Roland Franz Jehl 13 septembre 2012 20:33

      Morice toujours égal à lui-même. Il hait l’humanité, prend tous ses concitoyens pour des débiles et ses interlocuteurs pour des demeurés.
      Mais il se dit « de gauche »...


    • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:23

      mascarille

      vous semblez oublier que ces « elus » d’un nouveau genre ne seraient là que pour appliquer les décisions de « la base », et non pas pour imposer une volonté.

    • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 18:16

      Mascarille

      d’ou l’importance d’avoir, au dessus de ces élus, une autorité juridique apte à intervenir lorsque ces dits élus n’appliquent pas la volonté populaire.

    • morice morice 13 septembre 2012 09:29

      Comme le dit Morice, l’idéal serait l’ordre sans le pouvoir ...


      l’anarchie, la vraie : pas le mot galvaudé...

      • Romain Desbois 13 septembre 2012 10:26

        oui l’anarchie ce n’est pas l’entropie, le chaos !

        L’anarchie c’est encore une utopie qui veut que pour se réaliser l’humain soit à même de savoir lui même gérer ses pulsions, ses envies.

        Tant qu’il faudra un gendarme , ça n’arrivera pas.

        Encore une fois Agoravox démontre que l’humain n’est pas encore mûr pour l’anarchie.


      • Garrigue Garrigue 13 septembre 2012 11:55

        Morice réponds à Morice pour se féliciter de l’avis de Morice , pathétique ...


      • lavabo 13 septembre 2012 12:55

        Ah ah !!!!! ha ha ha ha....... l’anarchie la vraie se retrouve tous jours sous les articles du sieur morice et ce triste sire ne trouve rien de mieux que d’appeler a l’aide la moderation pour nettoyer tout ca smiley 

        Merci morice pour le fou rire que vous nous procurez tous les jours..... surtout ne vous arretez pas j’adore votre incoherence smiley smiley smiley smiley

      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 13:12

        lavabo

        même si un de ces 4, vous tentez de laver vos mains dans ce lavabo qui vous sert de pseudo, j’ai peur qu’il ne reste des traces.
        le ciel vous tienne en joie
         smiley

      • lavabo 13 septembre 2012 13:16

        Le ciel ? non non agoravox seulement smiley


      • morice morice 13 septembre 2012 16:12

        Encore une fois Agoravox démontre que l’humain n’est pas encore mûr pour l’anarchie.


        EXACTEMENT et pire : on s’en éloigne depuis quelques années. Au XVIII eme, on semblait en être plus près !

      • nicolas_d nicolas_d 13 septembre 2012 21:17

        une fois n’est pas coutume mais je trouve que morice n’a pas tard pour l’anarchie.
        mais est elle est sans doute obligatoirement transitoire.
        avec des gens « prêts », l’anarchie a de forte chance de se transformer en un « système » démocratique participatif.
        C’est complémentaire. A un moment il faut bien discuter de problèmes communs, prendre des décisions ensemble.
        L’anarchie c’est pas de chef. Ca veut pas dire pas d’organisation.


      • morice morice 20 septembre 2012 07:55

        non seulement vous polluez mes fils de discussion, mais comme vous vous en faites chasser, vous allez répandre votre fiel ailleurs, le négationniste Lavabo, admirateur de Faurisson...


      • Romain Desbois 13 septembre 2012 09:37

        Ceux qui prônent le tirage au sort font souvent comme si le peuple était opprimé et souhaitait un changement radical.

        Or on ne peut que constater que les électeurs français ne sont pas d’accord. Car ils pouvaient au lieu de s’abstenir ou voter UMP PS au premier tour, choisir un candidat qui allait de ce sens.
        Ce qui aurait facilité le rapprochement du but espéré.

        Ils ne l’ont souhaité. C’est dommage , mais c’est ainsi.

        Les « hommes » politiques changent quand les citoyens changent.

        oui à la démocratie directe, oui au referendum d’initiative populaire à choix multiples !


        • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:26

          Romain

          assez d’accord avec vous, le problème de l’abstention, c’est qu’elle n’est pas comptabilisée.
          une nouvelle constitution pourrait en faire une donnée démocratique, ainsi, lorsque le peuple ne serait pas satisfait d’un choix inacceptable, (entre la peste et le choléra), en s’abstenant il renverrait dos à dos les deux candidats, et d’autres devraient se présenter.
          en tout cas, pour votre phrase finale, je la partage.

        • Romain Desbois 13 septembre 2012 10:55

          Reconnaitre l’abstention comme suffrage exprimé peut être très dangereux tout en étant très couteux.

          Car je suis près à parier que l’on pourra refaire dix fois l’élection avant d’avoir un résultat positif. Et puis il ne faut pas écarter les malfaisant qui utiliseront l’abstention pour saboter la démocratie. Si on rajoute tous les je-m’en-foutistes , on n’est pas arrivé.

          On peut plutôt devancer le pseudo manque de choix des électeurs en changeant le mode de sélection. Passons de la cooptation à la sélection par les électeurs (exemple X soutiens à candidature).

          Je reviens sur le supposé manque de choix. Ca m’horripile !!!!

          Car les gens réagissent comme si ils attendaient le messie, le candidat parfait, leur jumeau.

          Je ne crois pas à l’argument du manque de candidat.

          On a toujours un critère , fut-il minime pour préférer l’un plutôt que l’autre.

          A vouloir tout ou rien, on a souvent le pire.


        • gaijin gaijin 13 septembre 2012 11:27

          romain
          « choisir un candidat qui allait dans ce sens ....... »
          mais la partie étant truquée tout le monde sait que la victoire était umps de toute façon non ?
          oui l’ abstention c’est dangereux !
          mais la liberté ne se réclame pas elle se conquiert et se mérite !
          et puis il n’est pas question de refaire 10 fois les élections. en cas d’abstention massive c’est un changement de régime ......
          la preuve étant alors faite d’un rejet massif on peut prendre la rue la tenir et couper la tête au roi .....
          ah ça ira ça ira ........les énarques a la lanterne .......

          ce qui se passe ensuite ?
          je n’en sais rien mais j’ai assez peu a perdre pour prendre le risque et vous ?


        • morice morice 13 septembre 2012 16:12

          Reconnaitre l’abstention comme suffrage exprimé peut être très dangereux tout en étant très couteux.


          EXACTEMENT

        • Romain Desbois 13 septembre 2012 19:25

          gaijin

          Il n’y a qu’un bourgeois pour penser qu’il n’a pas grand chose à perdre. Car dans toute révolution par la force il ya des victimes et pas que du côté opposé.

          Est-vous prêts à assumer cela ? Mais bon je ne crois pas que cà arrivera si tôt , quand on voit comment les gens grogne dès qu’il ya une grève SNCF.

          Gras comme la France, ingrat comme un français.


        • morice morice 13 septembre 2012 09:38
          « Aujourd’hui, 99% des électeurs sont souvent convaincus de n’être pas représentés démocratiquement et s’il est vrai qu’accepter que nos élus soient un jour élus « par hasard » relève de l’utopie, ça n’empêche pas de réfléchir à cette alternative citoyenne ouvrant un réel débat.  »

          c’est FAUX et ça vient de là

          « Votons virtuel mais pas immatériel ! Votez lili-oto le seul candidat à la non présidence de la république. Votez immatériel car vous n’êtes plus représentés démocratiquement si vous êtes simple citoyen en France comme 99% des citoyens sur tout notre territoire. »

          N’entretenons pas, de grâce, cette ineptie.

          • Romain Desbois 13 septembre 2012 09:49

            Bien que d’accord sur le fait que nous ne sommes pas tous représentés, ce chiffre de 99% est fumeux


          • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:49

            romain

            bien sur, ce chiffre est discutable, si on le considère comme une donnée vérifiée,
            c’est seulement le sentiment d’une personne citée dans l’article, une opinion en quelque sorte, mais en tout cas pas une donnée exacte.
            la france à une démocratie défaillante, et le choix du nucléaire, par exemple, le prouve.

          • morice morice 13 septembre 2012 09:42

            « oui à la démocratie directe »


            vous serez obligé d’avoir recours à des intermédiaires. Obligé.

            Imaginez un référendum sur le net avec les 3/4 des sites bouffés par les fachos qui ont bien compris qu’ils n’étaient rien avant de découvrir l’usage du net : avec ses pseudos, ses attaques en meute, ses diffamations gratuites : tout leur grand art. Ces gens là vous le saboteront en deux minutes. Ils ont compris l’usage du net hélas, et sont une plaie désormais. Et empêcheront toute démocratie sur le net. C’est déjà le cas ici !

            • Romain Desbois 13 septembre 2012 09:48

              vous avez raison Morice, il y a toujours des humains pour saboter les bonnes choses que font les autres (Agoravox en est hélas un bon exemple).

              Tout comme la fraude existe avec le système actuel.


            • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:28

              schweitzer

              oui, c’est une idée intéressante, et assez facile à mettre en place en décrivant des codes de citoyenneté, et une ligne jaune à ne pas franchir...
              le débat est lancé.

            • Romain Desbois 13 septembre 2012 11:01

              Ca existe pour les élections professionnelles. Un système de double code géré en parallèle, à usage unique.

              Bon rien n’est parfait et c’est certainement falsifiable.

              Le petit moins c’est qu’on a moins d’assurance que ce soit la bonne personne qui a voté, le code peut se donner, on peut forcer son conjoint ou son vieux père à voter autrement que son choix.

              Ha si tous les humains étaient honnêtes , qu’est ce qu’on gagnerait comme temps


            • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 09:45

              en complément de cet intéressant article

              à noter que Jacques Testart était parti de commissions citoyennes dans le domaine scientifique

              intervention à France Culture

              les commentaires ci-dessus semblent mal informés

              http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jacques-testart-55-2012-06-08

              et une conférence au Collège de France sur la désignation aléatoire dans l’histoire des hommes

              http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm


              • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:43

                merci citoyenrené de cette intervention réellement citoyenne,

                et merci de ces deux liens que je trouve particulièrement intéressant.
                je ne sais pas si vous l’avez fait, mais en fin d’article, il y a un lien particulièrement intéressant (un bloggeur du net-Eric Souffleux), ça vaut la peine de l’ouvrir.
                à+

              • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:31

                schweitzer

                merci de l’avoir relevé.
                en effet, ça semble pas vraiment représentatif d’un peuple.
                mais, vous oubliez que ces 25 « choisis » n’ont d’autre pouvoir que de mettre en forme ce que les citoyens leur ont suggéré, par les consultations diverses expliquées dans l’article,
                donc, ce n’est pas si important.
                non ?

              • Romain Desbois 13 septembre 2012 11:04

                le plus important n’est pas la représentation sociale (je ne pense pas comme mon collègue !), mais l’intégrité intellectuelle et la probité des impétrants.

                Et c’est le plus dur à vérifier.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 13 septembre 2012 16:32

                Rhoooo !

                Quand je pense qu’ils auraient pu choisir :

                5 policiers
                5 gendarmes
                5 gardiens de prison
                5 officiers de l’armée de terre islandaise
                5 officiers de l’armée de l’air islandaise
                5 officiers des forces navales islandaises

                Déjà qu’ils n’ont pas d’armée ( c’est les USA qui s’en chargent à leur place ) mais bon !


              • jjwaDal jjwaDal 13 septembre 2012 10:16

                Il est tout de même manifeste en 2012 que le pouvoir est confisqué de fait par une caste se souciant assez peu des intérêts nationaux et des citoyens et ceci de façon criante depuis quelques décennies. L’idée de refaire une constitution impliquant plus le citoyen lambda n’est sûrement pas à rejeter. Par ex le recours au référendum obligatoire ,dès lors qu’un traité par ex porte atteinte à la souveraineté nationale (droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, donc débats publics avant de nous demander si on entre dans l’OMC, si on confie à des intérêts privés le monopole de créer la monnaie avant de nous rançonner pour nous faire payer au max ce cadeau injustifié, avant de signer des traités style TSCG, etc...) ,ou qu’un quota important du peuple exige un débat public sur une question et l’aval de l’électorat.

                  L’article 2 de notre constitution dit « Gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » et celà fait sourire quand on voit l’application concrète de cet article...
                  L’adhésion à l’OMC en 1995 fut un des plus beaux échantillons de perte de souveraineté décidé par quelques-uns sans consultation populaire et voté quelques jours avant noel essentiellement via des consignes de vote (une bonne part des députés étant rentrés chez eux). De mémoire un texte de 1000 pages avaient été présentés à quelques députés chargés d’expliquer à leurs collègues comment voter... La démocratie à ce niveau est-elle pire que le tirage au sort dans un vivier bien plus large que la poignée de carriéristes appartenant soit au centre-droit soit à la droite bien à droite qu’on a en 2012 ?
                  Evitons de prendre une population consciente de son impuissance et faisant des votes de rejet du pire mal, pour un régiment d’ânes. J’ai « Whose Trade Organization » dans ma bibliothèque et je suis un citoyen lambda. J’aurai exprimé une opinion éclairée sur l’adhésion à l’OMC si on avait sollicité mon opinion. J’en aurai une sur le TSCG aussi...


                • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:39

                  jjwaDal

                  je partage globalement votre commentaire, je trouve qu’il est pertinent et qu’il fait vivre le débat.
                  merci.

                • morice morice 13 septembre 2012 16:36

                   L’idée de refaire une constitution impliquant plus le citoyen lambda n’est sûrement pas à rejeter. Par ex le recours au référendum obligatoire


                  LE REFERENDUM EST LA PIRE DES CHOSES ET ON L’A VU EN IRLANDE :manipulé par un riche magnat, les irlandais ont voté contre l’Europe. Deux ans après, après le désastre, ils votaient pour.

                  Le mec avait payé une campagne coûteuse pour le NON. Un référendum, n’importe où ne pourrait rien contre la puissance de l’argent. Pubs télés et presse, martèlement, et l’esprit est DETOURNE. 

                  Le référendum est un PIEGE.

                  et tout le monde ici à la mémoire courte :


                • jjwaDal jjwaDal 13 septembre 2012 20:46

                  Votre logique est fascinante, car enfin vous semblez trouver normal que toute la propagande bien huilée et tonitruante des pouvoirs en place (l’essentiel des médias de grande écoute) nous influence (pour notre bien) massivement en faveur d’un oui au TCE par ex, logique que notre opinion soit ignorée quand la réponse donnée est « mauvaise », naturel que nos lois fondamentales soient du droit créé dans le dos des peuples et des parlementaires (OMC, commission européenne), normal que nos parlementaires signent en bas de page des textes jamais discutés et débattus, mais anormal qu’un citoyen friqué essaie d’influencer le corps électoral. Les irlandais ont encore un cerveau pour faire la part des choses entre deux sources de désinformation. Je suis assez optimiste avec Internet qui vous fait écouter une conférence d’Etienne Chouart de Brest à Toulon pour qq centimes d’euros et recouper les informations très vite.
                  Si la démocratie pour vous c’est du droit élaboré par des individus sans mandat électif, ne représentant personne, des assemblées parlementaires qui font penser à un théatre de marrionnettes où le pouvoir de légiférer réellement dégringole de plus en plus, alors pourquoi tolérer le cirque grotesque que représentent nos élections puisque l’impuissance des peuples à influer sur le cours des choses tangente le zéro ? Pourquoi laisser à des bourins le soin d’élire une bande de notable beaux parleurs qui vont les enc... à peine élus dans une parodie de débat démocratique ?
                  Pour nous laisser encore à penser que nous sommes en démocratie ?
                  C’est ça la démocratie pour vous ? Navré mais pas pour moi et nous sommes quelques-uns à penser différemment me semble-t’il.


                • bernard29 bernard29 13 septembre 2012 10:27

                  Votre article est un ramassis de choses plus ou moins fausses et contradictoires ou approximatives. Même vos liens ne corroborent pas vos dires. (celui pour les 99% envoie sur un forum du site de la clérocratie qui n’y fait pas référence).

                  par ailleurs Eaux et Rivières de Bretagne n’est une organisation d’agriculteurs , c’est un mouvement d’écologistes ( d’environnementalistes) qui se battent pour la qualité de l’eau ?

                  Sur la question du tirage au sort, vous survolez la question pour faire une promotion irréfléchie. D’abord, ce n’est pas de la démocratie directe. La démocratie directe, c’est le référendum.

                  Ensuite je suis d’accord avec Morice, le tirage au sort pour désigner des représentants ayant le pouvoir de décider est une « connerie » monumentale. C’est la négation de la vie démocratique, puisqu’aussi bien vous interdisez tout débat politique dans la société puisque le débat sera dévolu à un comité tiré au sort. Les autre citoyens n’auront plus rien à dire dans l’attente de la décision du comité. Et après il n’auront aussi plus rien à dire car la décision sera considérée comme prise de façon incontestable. Pour la contester il faudra retirer un nouveau comité de tirés au sort. La vie démocratique et politique serait assassinée.

                  Ensuite au lieu de parler « philosophiquement » du tirage au sort, vous devriez vous penchez un peu sur les modalités de cette organisation du tirage au sort. Quand vous aurez résolu votre problème pour un pays un peu plus grand qu’une ville de 300 000 hbts, vous pourrez revenir nous le présenter.

                  En revanche, le tirage au sort est valable dans le cadre de l’instauration d’une sorte de « jury citoyen » chargé de contrôler ( mais n’ayant aucun pouvoir de décision législatif) soit les élus soit les institutions. Ce serait un peu comme les cours d’assises, pour les affaires publiques.

                  Là, ce « tirage au sort » peut être envisagé. C’est d’ailleurs ce que je préconise pour la Chambre des Citoyens d’un contrepouvoir citoyen chargé de contrôler les institutions et d’informer les citoyens. Cette chambre de citoyens n’a pas de pouvoir législatif. voir le projet si ça vous intéresse ; http://pacte-democratique.blogspot.fr/ Contre pouvoir citoyen.

                  Mais je ne crois pas que celà vous intéresse.


                  • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 10:38

                    bernard

                    je pourrais vous retourner le compliment en disant que votre commentaire est un ramassis de contradictions.
                    bien évidemment, le référendum est une forme de démocratie directe, encore faut-il que la question posée ne soit pas un piège, comme c’est souvent le cas,
                    cette idée d’élus « tiré au sort » éviterait bien des magouilles, des confiscations du pouvoir, car l’élu a tendance à oublier très vite qu’il n’est là que pour représenter la base, et non pas n’en faire qu’à a sa guise une fois qui est dans la place.
                    regardez en Suisse, personne ne connait le nom du président de la république, pour la bonne raison qu’il change régulièrement, et que son pouvoir est très limité,
                    une structure horizontale de décision me semble plus représentative que la structure pyramidale dont nous souffrons depuis si longtemps, 
                    avec un chef, des sous chefs, etc
                    avec un système à l’islandaise (que je reconnais compliqué à mettre en place à l’échelle d’un pays de 65 millions d’habitants) des citoyens travaillant tous ensemble à mettre au point une constitution permettrait de faire naitre une vrai démocratie.
                    enfin, ce n’est que mon opinion.
                    au passage éviter de traiter de connerie des idées qui ne vous satisfassent pas, ça n’enrichit pas le débat.
                    et faites attention en descendant de votre piedestal, un accident est si vite arrivé.
                     smiley

                  • Romain Desbois 13 septembre 2012 11:13

                    Pour le coup , je suis plutôt d’accord avec Bernard.

                    Le tirage au sort ne garantie aucunement l’honnêteté des « gagnants ».

                    Sur le référendum, oui la tournure de la question est importante (je préfère le choix multiple) et manipulatrice. Mais si la question est choisie par les citoyens ca réduit un peu le risque.

                    Et l’on sait que beaucoup ne répondent pas à la question posée, mais à une autre.

                    Quand j’entends encore des gens dire « en 2005 on a voté contre l’Europe », ca fait frémir.

                    nota : j’ai voté non aux deux réferendums européens (ca devient pénible de devoir toujours devancer les trolls smiley)


                  • bernard29 bernard29 13 septembre 2012 12:26

                    même si le référendum , en France a souvent été utilisé sous le mode plébiscitaire , c’est ça ou vous me remettez en cause) , c’est quand même la seule procédure de démocratie directe. Citez moi en une autre !!
                    maintenant bien sûr que la procédure peut être améliorée. Dans certains Etats des USA, on pose de multiples questions référendaires aux électeurs à l’occasion des élections.
                    on peut aussi imaginer le référendum à options ( voir mon site d’ailleurs j’ai une proposition).
                    Il ya aussi la question du référendum d’initiative citoyenne qui devrait être établi de façon réaliste et honnête. La question posée , la communication des différentes positions des différents acteurs, le moment choisi, , tout cela devrait être discuté. 

                    Mais la démocratie Directe, c’est le référendum, et certainement pas « le tirage au sort. » 


                  • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 14:43

                    @ Bernard29

                    « Mais la démocratie Directe, c’est le référendum, et certainement pas »le tirage au sort.«  »

                    démocratie directe = pléonasme

                    démocratie = désignation aléatoire (historiquement)

                    en cas de démocratie, le référendum est toujours au bout du processus

                    mettre en gras ne garantie pas la justesse ni la pertinence, n’évite pas les contresens et approximations


                  • gaijin gaijin 13 septembre 2012 11:05

                    il y eut des temps plus heureux ou, pourvu que l’on soit noble on pouvait tuer son prochain tranquillement en ce temps là le droit de cuissage avait court et la torture était considérée comme normale . .....etc
                    ( 2ème degré )
                    nous considérons cela comme de la barbarie
                    quand enfant prend du plaisir a torturer les animaux on lui explique que c’est mal et s’il ne comprend pas on consulte un spécialiste
                    quand il dit je veut devenir président on l’encourage .......
                    il viendra un jour ou on comprendra que le fait même de vouloir le pouvoir est une maladie mentale
                    comme il viendra un jour ou on comprendra qu’une mauvaise éducation a la propreté engendre des individus cupides
                    ce jour là on sera débarrassé des politiciens et des « hommes d’affaires »
                    chaise d’affaire :
                    http://www.google.fr/imgres?num=10&hl=fr&newwindow=1&sa=X&tbs=isz:m&tbm=isch&tbnid=u1F4mrpMO1RD0M :&imgrefurl=http://www.europeana.eu/portal/record/03903/97CFA92636B41FED7B592271564D952 7F784EFBF.html&docid=9FHX0xzG7IvSzM&itg=1&imgurl=http://www.photo.rmn.fr/CorexDoc/RMN/Media/TR1/P3HBJ0/08-551913.jpg&w=488&h=650&ei=yZ9RUIyaLcbL0QXD6YCYAw&zoom=1&iact=hc&vpx=345&vpy=184&dur=1467&hovh=259&hovw=194&tx=115&ty=136&sig=105955018845318739375&page=1&tbnh=149&tbnw=112&start=0&ndsp=11&ved=1t:429,r:7,s:0,i:99&biw=1031&bih=571

                    en attendant la seule question qui devrait nous préoccuper est :
                    comment faire pour que toutes les chenilles deviennent des papillons

                    seulement voilà la chenille ne veut pas mourir ......
                    elle ne peut pas savoir ce qu’est la vie d’un papillon elle ne peut même pas l’imaginer :
                    et puis d’abord regardez ces ailes ......comment allons nous faire pour ramper ?!!!!!
                    http://www.google.fr/imgres?num=10&hl=fr&newwindow=1&tbm=isch&tbnid=1qmL_te5u4UwaM :&imgrefurl=http://patrick.oger.free.fr/nature/processionnaire/&docid=0x0J4Juyp7jn9M&imgurl=http://patrick.oger.free.fr/nature/processionnaire/chenille2.JPG&w=320&h=240&ei=S6BRUIOgBoem0AXe_ID4Cg&zoom=1&iact=hc&vpx=402&vpy=136&dur=5982&hovh=192&hovw=256&tx=198&ty=131&sig=105955018845318739375&page=1&tbnh=161&tbnw=193&start=0&ndsp=10&ved=1t:429,r:2,s:0,i:145&biw=1031&bih=571

                    mais nous n’avons pas besoin de ramper
                     !!!!
                    ce sont les hommes avides de pouvoir qui essaient de nous le faire croire
                    http://www.google.fr/imgres?num=10&hl=fr&newwindow=1&sa=X&tbs=isz:m&tbm=isch&tbnid=yTSSD0NrKr8z7M :&imgrefurl=http://mayamumu.centerblog.net/4565992-magnifique-papillons&docid=WtZ6T1TCAKZ1_M&imgurl=http://mayamumu.m.a.pic.centerblog.net/xg156eab.jpg&w=410&h=340&ei=v6BRUN62IqjT0QWahIDoBw&zoom=1&iact=hc&vpx=611&vpy=239&dur=2125&hovh=204&hovw=247&tx=134&ty=151&sig=105955018845318739375&page=2&tbnh=118&tbnw=150&start=10&ndsp=22&ved=1t:429,r:3,s:10,i:199&biw=1031&bih=571


                    • Romain Desbois 13 septembre 2012 11:28

                      l’important n’estpas de vouloir le pouvoir mais ce que on veut en faire.

                      Perso j’aimerais bien avoir le pouvoir !


                    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 11:30

                      schweizer
                      d’autres civilisations ?
                      lesquelles je vous prie ?


                    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 11:33

                      romain
                      ben pas moi ! 
                      quand a ce que vous voudriez en faire votre avatar en dit long smiley
                      c’est pourquoi on ne devrait pas permettre a des gens comme vous de l’avoir ........


                    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 13:16

                      vous confondez adversaires économiques et civilisation .......
                      il n’ y a plus de civilisation chinoise ni indienne
                      il se sont soumis au dieu dollar depuis longtemps
                      il existe encore en effet une certaine résistance dans certains pays musulmans mais ce ne sont pas les plus puissants 


                    • Romain Desbois 13 septembre 2012 14:01

                      Donc vous jugez sur une image que vous ne semblez même pas comprendre en plus.

                      Si j’avais le pouvoir, j’appliquerais toutes les idées que je défends et l’une des premières est la démocratie directe, mieux je défends la liberté de choix comme liberté suprême.

                      Si vous avez peur de ça, j’en suis désolé.


                    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 16:38

                      schweizer
                      bien sur il demeure des différences de comportement mais demandez donc a un vendeur de voitures si on vend de la même façon a un paysan auvergnat ou a un parisien ........
                      ou s’il n’y a pas de différences entre un paysan auvergnat et un paysan dauphinois .....

                      si les occidentaux ont autant de problèmes c’est que notre aveuglement culturel nous conduit a imaginer que notre point de vue est le seul qui existe .....
                      les orientaux ont de bonnes raisons de savoir que les occidentaux existent ( on les a un peu envahi )
                      a ce sujet je vous signale que historiquement on est la seule civilisation a avoir voulu détruire toutes les autres
                      étonnant non ?


                    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 16:45

                      romain
                      ben je ne vous connais pas
                      mais comme je l’explique quand quelqu’un me dit qu’il veut le pouvoir je commence par me méfier
                      quand a l’image on peut la comprendre de différentes manières


                    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 16:47

                      romain
                      quand a ce qui est de prendre le pouvoir pour établir une démocratie ça ne marche pas .......
                      ( vois au chapitre dictature du prolétariat )


                    • gaijin gaijin 13 septembre 2012 19:04

                      bien sur que si il y a un aveuglement culturel ( essayez donc de citer un penseur chinois dans une disert de philo et vous verrez )

                      ben oui c’était normal .......c’était pour les sauver


                    • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 11:23

                      @ tous

                      à la fin de l’article, il y a plusieurs liens, qui amènent à des articles.
                      celui d’Eric Souffleux me parait apte à faire vivre le débat :
                      en voici le début :

                      Le hasard fait bien les choses ! L’unanimité pour plus de respect !

                      Pourquoi nous devons dire adieu à la démocratie et à la règle de la majorité ?

                       Churchill disait de la démocratie que c’était le moins mauvais des systèmes, mais il était conscient de ses dangers et il faisait observer qu’on pouvait facilement les identifier en interrogeant l’homme de la rue. Tocqueville a montré dans ces écrits que les démocraties étaient aveugles et qu’elles étaient incapables de prendre des décisions difficiles sur le moment dans le but de régler des problèmes difficiles à affronter dans le futur. Je ne suis donc pas le seul à le penser, la démocratie n’est pas un bon système et face aux périls climatiques, la démocratie est même devenue un véritable danger.

                       Qu’est-ce que la démocratie ? Il s’agit d’un système né après la révolution française où le peuple a pris en main son destin. Le peuple, c’est chacun de nous. Avec la démocratie, avec notre bulletin de vote, nous sommes tous des rois ! Nous avons tous la responsabilité du pouvoir. Mais sommes-nous tous conscients de cette responsabilité ? Avons-nous tous la maturité pour prendre des décisions ayant une influence sur la planète, comme par exemple le projet de traité constitutionnel européen ? Avons-nous tous fait l’effort de nous informer sur les tenants et les aboutissants de telles ou telles décisions politiques ? Avons-nous tous fait l’effort de prendre en compte l’intérêt collectif avant son propre intérêt personnel ? Avons-nous tous évalué le fossé qui sépare les désirs des hommes (une voiture pour tous) et les limites physiques de la nature (la finitude des réserve de pétrole) ? A toutes ces questions, je réponds sans hésiter non ! C’est pourquoi nous devons dire adieu à la démocratie.

                       L’essentiel des électeurs n’a pas fait l’effort d’abstraction qu’exige le pouvoir. L’exercice conscient du pouvoir implique une forme de détachement si on veut espérer des décisions équilibrées. La plupart des électeurs n’obéissent qu’à des logiques de court terme et sont parfaitement incapable d’envisager le long terme. La démocratie respire au rythme des évènements médiatiques qui font l’actualité. En fait, nous sommes déjà dirigés par le hasard...

                       Avec notre système démocratique, très peu de personnes décident et ses personnes votent pour l’essentiel au hasard des crises liées à l’actualité. Ceci est d’autant plus marqué qu’on ne donne pas d’importance au vote blanc. Quand 30% des électeurs ne se déplacent pas jusqu’aux urnes, quand plus de 30% des électeurs voteront toujours à gauche, quand plus de 30% des électeurs voteront toujours à droite, cela signifie qu’il reste moins de 10% des électeurs qui votent comme des girouettes au hasard de l’actualité et qui décident de notre destin collectif. Notre système démocratique a donné le pouvoir à moins de 10% du peuple. Et malheureusement, on est absolument par certain que ces 10% soient les plus raisonnables pour mériter une pareille responsabilité. On peut même dire qu’il n’y a aucune forme d’intelligence à attendre d’un système aussi instable.

                       Churchill montrait que la démocratie n’était pas un bon système car l’homme de la rue n’est pas à la hauteur du pouvoir, car mal informé et peu enclin au détachement qu’implique le pouvoir. Tocqueville a démontré l’incapacité des démocraties à prendre des décisions difficiles car elles naviguent à vue. Je vais vous démontrer que la démocratie est un danger car le pouvoir politique ne peut plus influencer le pouvoir économique car ceux sont les mêmes qui décident, le consommateur et le citoyen ne font qu’un, nous décidons dans les deux cas, nous disposons de trop de pouvoir, rien ne peut nous modérer dans notre soif de plaisir, dans notre boulimie de matière et d’énergie


                      • gaijin gaijin 13 septembre 2012 12:00

                        schweizer
                        « adepte de la décroissance, de Thoreau, de Martin Luther King et de Gandhi. »
                        mon dieux qu’elle horreur
                        heureusement que vous êtes là pour dénoncer les agissements de tels monstres !!!!!!!
                        et des pacifistes plus .....
                         smiley


                      • clostra 13 septembre 2012 12:04

                        La nécessité (le hasard et la nécessité) serait d’avoir accès à l’information et la capacité de la traiter.

                        Il est probable qu’on découvrirait des pots-aux-roses, de ces choses qu’on ne dit pas parce que seule l’adhésion du plus grand nombre pourrait abattre le mur et que ce mur, certains veulent le conserver.

                        Un exemple : vous savez quoi ? tout le monde sait que la plupart des médicaments (allez, 50%) sont dangereux et/ou inutiles depuis plus de 30 ans (sauf l’homéopathie ? mais non ! certains prétendent qu’elle peut tuer mal utilisée) et remplissent les hôpitaux, fabriquent en partie le trou de la sécu. Tout le monde sait qu’il y a de très nombreux aléas thérapeutiques, souvent mortels.

                        Ben oui !


                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 12:46

                        schweitzer

                        l’un de vos homonymes s’était investi en Afrique.
                        pour soigner.
                        vous avez choisi une autre voie.
                        attaquer la personne porteuse d’un débat,
                        je trouve ça particulièrement nauséabond.
                        vous devriez vous interroger, voire consulter.
                        le ciel vous tienne en joie.
                         smiley

                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 12:52

                        clostra

                        quand je vois que vincent peillon, le nouveau ministre de l’éducation, proposer des « cours de morale »...alors que son gouvernement ne semble pas très enthousiaste à condamner le plus riche du pays, lequel veut s’expatrier pour des motifs obscurs (pas pour moi), et que le PS met aux manettes un homme qui a été inquiété par la justice, ne fait que m’obstiner à penser qu’il est temps de changer la donne.
                        merci du commentaire.
                        je l’ai apprécié.
                         smiley
                        et je pense ne pas être le seul.

                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 12:53

                        gaijin

                        schweitzer propose des solutions discutables avec une parfaite mauvaise foi.
                        il ne manque plus que le fou qui se prétend sage s’invite dans le débat, et la boucle sera bouclée.
                         smiley

                      • gaijin gaijin 13 septembre 2012 13:18

                        olivier
                        il a du reprendre l’école léo le fou non ?


                      • Romain Desbois 13 septembre 2012 14:06

                        j’ai du mal avec l’interprétation de certains écolos du pacifisme à la Gandhi (qui est aussi mythifié que l’est Che Guevara) quand on se permet de vanter la traction animale.

                        J’y vois une incohérence.

                        « même bien traité, un esclave reste un esclave » RomainLutèce


                      • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 14:38

                        @ Olivier,

                        dans le texte que vous citez : « Qu’est-ce que la démocratie ? Il s’agit d’un système né après la révolution française où le peuple a pris en main son destin »

                        c’est faux

                        extrait du discours du 7 septembre 1789 de Sièyes

                        "Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants."

                        désolé, mais ce texte de ce blogueur est faux historiquement et sémantiquement dans ses fondements


                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 15:06

                        citoyenrené

                        merci d’avoir relevé cette incongruité,
                        ceci dit, vous devriez lire la totalité du texte, je le trouve très convaincant.
                        à+

                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 15:08

                        gaijin

                        ou bien ils l’ont repris ?
                        en tout cas, il nous a fait passer de bon moments.
                         smiley

                      • morice morice 13 septembre 2012 16:38

                        quand je vois que vincent peillon, le nouveau ministre de l’éducation, proposer des « cours de morale »...alors que son gouvernement ne semble pas très enthousiaste à condamner le plus riche du pays, lequel veut s’expatrier pour des motifs obscurs (pas pour moi), et que le PS met aux manettes un homme qui a été inquiété par la justice, ne fait que m’obstiner à penser qu’il est temps de changer la donne.



                        vous mélangez tout là !!!

                      • epicure 14 septembre 2012 02:46

                        tocqueville en bon hypocrite libéral, pour ne pas subir le choix de la majorité a prôné le choix de la minorité et de ses intérêts avec le suffrage censitaire. Résultat pendant des décénies une partie des français ont subis une dictature des plus riches, et ont été traités comme des moins que rien.
                        En l’absence de démocratie, les personnes auto-décrétées compétentes peuvent diriger selon leurs intérêts, non seulement elles le peuvent, mais elles le font.
                        Il n’y a qu’à voir l’europe de Bruxelles et la troïka financière qui mènent les pays de l’europe vers la ruine, pourtant ils sont censés être plus compétents que le citoyen européen lambda dont ils ne veulent pas l’avis. Même les monarchies anciennes, les rois/reines défendaient avant tout les intérêts personnels ou familiaux, combien de guerre pour de sombres histoires de famille, comme la guerre de 100 ans ?

                        En fait l’histoire montre que les reproches adressés à la démocratie dans ce texte peuvent être adressés aux régimes non démocratiques.

                        En fait quand je lis le dernier paragraphe , je vois que Eric Souffleux n’a rien compris à la fois à la démocratie et à la situation actuelle, puisque la situation actuelle souffre d’un déficit démocratique, ni le citoyen, ni le consommateur ne décident quoi que ce soit, ce sont des minorités d’intérêts privés que les anti démocrates que tu soutiens, décrètent compétents pour prendre les décisions, qui prennent les grandes décisions.
                        Avec le TSCG on a encore une avancée de ce phénomène.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 14 septembre 2012 06:18

                        schweitze

                        alimenter un débat n’est pas proférer sans cesse des noms d’oiseaux
                        décidément il doit pas faire bon de dialoguer avec vous.
                        restez donc dans votre monde, achetez vous un miroir, ainsi lorsque vous lui parlerez, vous ne risquez pas la contradiction.
                         smiley

                      • olivier cabanel olivier cabanel 14 septembre 2012 06:20

                        desbois

                        vanter la traction animale ?
                        je ne vois pas le rapport avec l’article
                        sur que vous allez pouvoir m’expliquer ça en détail
                        je sens qu’on va bien s’amuser.
                         smiley

                      • Romain Desbois 15 septembre 2012 17:15

                        non Olivier

                        C’est à propos d’Eric Souffleux cité plus haut.

                        Désolé les commentaires se suivent ....


                      • olivier cabanel olivier cabanel 15 septembre 2012 17:52

                        Romain

                        oups...
                        bon je comprends mieux.
                        sinon, je suis allé commenter l’article du pseudo écolo qui défend le nucléaire avec une si parfaite mauvaise foi.
                         smiley

                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 11:54

                        durae.leges...

                        c’est moi qui vous remercie sincèrement pour cet apport.
                        tout est dit, 
                        il y a bien dans notre pays, et ça dure depuis longtemps, la volonté de détourner la démocratie,
                        notre république n’en a que l’apparence, et le « tirage au hasard » pourrait en effet permettre de faire vivre une authentique démocratie.
                        comme vous l’expliquez si bien, en citant quelques cas, sur les sujets cruciaux, la démocratie est détournée volontairement.
                        c’est évident que « les professionnels électoraux » bien au chaud, avec leurs salaires et leurs mandats interminables, ne sont pas décidés à quitter leur place.
                        une nouvelle constitution limitant à un le nombre de mandats, interdisant le cumul, et limitant au smic le salaire des représentants de la nation, permettrait de faire vivre différemment notre pays...mais les deux grands partis du pays ne sont pas décidés à passer la main.
                        il va falloir les aider.
                         smiley

                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 12:48

                        scweitzer

                        vous êtes dans le syndrome des sables mouvants
                        vous vous agitez, et vous vous enfoncez.
                        ne bougez plus, je vous envoie le samu.
                         smiley

                      • Romain Desbois 13 septembre 2012 14:17

                        "Dans ces conditions, jamais les riches n’ont gouverné puisque les tirages au sort n’avaient aucune raison de tomber sur telle ou telle caste." propagande marxiste du copain Chouard

                        Et pour le coup je suis d’accord avec l’ami suisse. Seul pouvait être élu un riche citoyen puisqu’il étaient les seuls à pouvoir voter et à pouvoir être élus.

                        D’ailleurs lorsque les paysans se sont enrichis , ils ont obtenu le droit d’être élu. La première loi qu’ils ont fait passé c’est de ne pas être condamnés à l’esclavage au cas de faillite.

                        Ce n’était pas une démocratie, mais une bourgeocracie.

                        Mais cela n’empêche pas de s’inspirer et réfléchir à un système similaire (je suis opposé car je veux pouvoir choisir moi même, je laisse le hasard aux hasardeux).

                        Seulement l’esclavage à l’époque avait son importance. C’est ce qui permettait aux citoyens de pouvoir se consacrer entièrement à la gestion de la cité, les esclaves faisant le boulot et les femmes gérant et les esclaves et les contingences domestiques.


                      • miha 13 septembre 2012 13:16

                        Merci de cet article sur le tirage au sort, Olivier.

                        Je suis favorable à ce type de fonctionnement , le plus démocratique qui soit, le moins aristocratique qui soit.

                        Il ne s’agit pas de nommer au hasard des « hommes » de pouvoir, il s’agit de mettre en place des assemblées citoyennes dont les membres sont tirés au sort avec des mandats courts et ayant le pouvoir de contrôle sur l’exécutif et les législateurs et élus. (contrôle de leur travail, contrôle des conflits d’intérêt, contrôle de leur façon d’être élu, etc...).

                        C’est ainsi que l’on peut imaginer une assemblée citoyenne contrebalançant chaque assemblée élue (conseil municipal, conseil régional, départemental,(mandats courts de 6 mois, par exemple) assemblée nationale (mandats courts de 12 mois, par exemple)) et deux assemblées citoyennes remplaçant le sénat et l’assemblée constitutionnelle (mandat de 18 mois, par exemple)...

                        Deux remarques, si vous permettez : 

                        - les 25 membres de l’assemblée constituante d’Islande n’ont pas été tirés au sort, mais élus (vous dites vous-même : « choisis »)

                        - Je suis étonnée que vous ne fassiez pas mention de Etienne Chouard, ardent défenseur du tirage au sort et d’une constitution par et pour le peuple.

                        P.S. : il est vrai que l’esclavage existait dans la Grèce antique (comme partout à cette époque) ; ce n’est pas une raison pour refuser le fonctionnement par tirage au sort ou alors, il nous faudrait rejeter les progrès sociaux mis en place par le CNR en 1944 sous le prétexte que la France était alors un pays colonisateur.

                        Les citoyens avaient plus de temps pour participer à la vie de la cité (première définition de la politique) que nous maintenant.

                        Pourtant, les esclaves ont été remplacés par des machines. Une meilleure organisation de notre société permettrait aux citoyens de disposer d’autant de temps libre qu’à cette époque (temps de travail à réduire drastiquement + partage plus équitable des richesses produites)

                        Re-P.S. : le site du MCF est en sommeil (?)


                        • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 14:58

                          miha

                          le MCF en sommeil ?
                          un site, oui, mais pas le mouvement
                          d’autant qu’ils ont réalisé que le MCF avait contrairement aux FN les 50o signatures, 
                          il semble que ça fasse de l’ombre à certains.
                          extrait d’un blog sur le sujet :

                          un lecteur m’a fait réponse par mail que je copie tel que ici :
                          « Le 07/06/2012 11:24, pascal.barnouin@voterblanc.fr a écrit :
                          et oui…
                          il avait les 500 signatures et on en a jamais entendu parlé…
                          marine lepen devait avoir 510 signatures moins normalement 20 refus = 490 et la par contre comme par hasard elle a pu être présente…
                          c est beau la politique… Pascal »
                          Comme je m’étonnais, il précise :

                          « 517 exactement de mémoire…
                          la machination du conseil constitutionnel est arrivé a lui en viré 26 et donc 491…

                          aucun média n’en parle bien sur.
                          et le plus surprenant, c est qu il a écrit le lendemain de la déception (après l’annonce 1 semaine avant qu il les avait) que c’était pas grave et que dans toute défaite on apprend…
                           »


                        • Romain Desbois 13 septembre 2012 20:36

                          miha

                           Effectivement , les machines et l’automatisation devrait nous laisser autant de temps libre que nécessaire et sans avoir recours à l’esclavage.

                          Merci d’avoir réduit mon argument en pièces !


                        • Peretz1 Peretz1 6 octobre 2012 14:28

                          Ce n’est pas crétin, c’est plutôt ridicule si on se penche vraiment sur le problème.


                        • spartacus spartacus 13 septembre 2012 13:49

                          Tous le monde n’est pas capable de diriger un pays. 

                          Aujourd’hui nous en avons un qui y est au bénéfice des circonstances.
                          Pas certain que le hasard soit meilleur juge.


                          • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 14:29

                            @ Spartacus,

                            il n’est pas question de désigner aléatoirement l’homme providentiel !

                            au contraire , de supprimer ce régime monarchique par une assemblée de citoyens, coupés des conflits d’intérêts, corruptions et clientelismes qui ravage notre système de gouvernance


                          • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 15:00

                            spartacus

                            ce n’est pas dans l’optique d’une démocratie qu’un seul individu dirige le pays,
                            dans une monarchie, oui, mais pas dans une démocratie
                            dans une dictature, oui, mais...pas dans une démocratie...
                            bref
                            le pouvoir au peuple, avec quelqu’un pour « le représenter », pour appliquer « les choix du peuple »
                            oui,
                            et pour ça, nous en sommes manifestement assez éloignés.
                             smiley

                          • Romain Desbois 13 septembre 2012 20:47

                            Clientellisme , ou certes

                            Mais c’est oublié que les clients sont souvent les citoyens.

                            Il suffit de voir les demandes de passe droits que les gens vont demander à leurs élus.


                          • joletaxi 13 septembre 2012 14:05

                            bonjour

                            ce n’est pas étonnant que ce genre de proposition trouve un écho dans les imlieux « alternatifs » et écolos.
                            cette tendance est très marquée en Allemagne(on frémit à l’idée de l’arrivée d’une Merkel à moustache)
                            La démocratie est incapable de prendre les décisions indispensables pour nous sauver tous, il faut donc s’en débarrasser, et donner le pouvoir à une élite, au hasard, à un collège de scientifiques etc.

                            Et en même temps, ce réflexe est normal.
                            Ces gens, cette mouvance, est frustrée, car, elle seule détient la vérité, elle seule a les solutions, et même si toutes leurs actions depuis des années se sont révélées inutiles, voire dangereuses, mais en tout cas toujours très coûteuses, ils continuent comme des « enclumes » à exiger que l’on suive leurs délires imbéciles.
                            les exemples sont innombrables, voire le rapport Stern.
                            Maqis la population ne suit pas.J’entendais N ;Hulotberlu se lamenter,de voir que la population en général favorable à préserver la nature, n’en a rien à cirer des remarquables calembredaines des écolos.
                            Et en période de crise, où les fins de mois deviennent ole ole, et que tout augmente, sans même qu’un gouvernement « inspiré »n’y aie la moindre influence, les gens commencent à penser qu’il faut revenir aux choses sérieuses.

                            D’où ces recurrentes « idées novatrices » qui fleurissent.

                            L’éolien se révèle un gouffre financier inutile , ne parlons même pas su solaire, qui fait juste la fortune de petits malins et surtout des chinois.
                            Rien que pour pouvoir continuer à faire tourner son industrie, un pays comme la Belgique a du acheter 165 millions de crédits carbone, et au moins 50 % de ces sommes sont allées en Chine, qui l’emploie principalement à construire des barrages( yan, au secours)

                            Bref,que l’on aménage nos démocraties pour mieux contrôler nos représentants, que sur des questions d’intérêt particulier, on fasse des référendums, mais de grâce,ne me parlez pas de supprimer la démocratie
                            (Au Canada, toutes les dépenses étatiques, peuvent être consultées en live sur internet, c’est un exemple)


                            • Romain Desbois 13 septembre 2012 14:19

                              je suis écolo et je ne suis pas toujours d’accord avec tout et tous les écolos.

                              En même temps , je trouve ça sain quand on reconnait que le monde tourne mal de chercher des solutions alternatives à ce que l’on déjà essayé.


                            • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 14:23

                              Jojo

                              « ne me parlez pas de supprimer la démocratie »

                              toujours à l’ouest

                              la démocratie est historiquement la désignation aléatoire des représentants, mandat court et non renouvelable, rotation des charges, etc...avec par ce mode, le référendum au bout du processus

                              certains tombent dans le panneau en pensant le gouvernement représentatif être la démocratie

                              pour Sièyes le 7 septembre 1789, cela était absolument clair :

                              "Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants."

                              t’es toujours à la masse pauvre Jojo, retourne bavez sur les 4 veuves de victimes du 11 septembre 2001


                            • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 14:30

                              « retourne baver, » pas bavez, oh la faute


                            • joletaxi 13 septembre 2012 14:38

                              René

                              vous n’avez pas juger bon de donner votre analyse sur le petit cours de mécanique rationnelle que je tentais de donner à ce brave Sam.

                              Dois-je conclure que vous n’y entravez « que dalle » et que dès lors toute votre dialectique sur le 11/09 ne repose que sur vos fantasmes ?

                              Pour ce qui est de la démocratie, merci de nous dire ce qu’est la démocratie, Ariane m’avait déjà expliqué que je vivais à l’insu de mon plein gré dans un goulag libéral.


                            • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 15:02

                              jo

                              qu’est-ce que vous faites là ?
                              ils vous ont laissé sortir ?
                              quand j’ai vu que lavabo était présent sur ce fil, je m’en doutais,
                              il y a du y avoir une relaxe ?
                              il ne manque plus que le fou qui se prétend sage, mais ça ne devrait pas tarder.
                               smiley

                            • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 15:10

                              Jojo,

                              surtout ne pas entendre, voir, parler sur le témoignage des ces 4 veuves de victimes du 11/09

                              tu as, concernant cela, une technique de crétin

                              ton truc de vouloir embourber la discussion, noyer le poisson sur une discussion technique sans fin est lamentable, sans doute faut-il le prendre avec humour

                              tu qualifies de « fantasme » le témoignage de femmes concernées en premier lieu par ces événements ? es-tu sûr d’être dans la réalité de ce monde ?

                              pour le reste, qui est quand même le sujet de cet article, historiquement, « démocratie » = désignation aléatoire

                              si le sujet t’intéresse, 2 conférences données au Collège de France pourraient t’enrichir, (tout comme elles m’ont enrichies)

                              Le tirage au sort dans l’histoire des hommes : conférence d’Yves Sintomer au Collège de France, invité par Pierre Rosanvallon (3e partie à partir de 50 mns)

                              http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm

                              et « le tirage au sort en Grèce antique » par Paul Demont

                              http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/Seminaire_du_10_fevrier_2010_P.htm#|p=../pierre-rosanvallon/Seminaire_du_10_fevrier_2010_P.htm|

                              bonne écoute


                            • joletaxi 13 septembre 2012 15:43

                              ,s’il fallait encore une preuve que vous jacassez dans le vide...


                            • citoyenrené citoyenrené 13 septembre 2012 16:12

                              Jojo,

                              « vous jacassez dans le vide » jacasser avec toi, en effet, c’est dans le vide


                            • joletaxi 13 septembre 2012 14:45

                              @ Romain

                              Il est important que des mouvements, des associations jouent le rôle de « sentinelles » et dénoncent certaines dérives ;et il n’est pas indispensable pour cela d’être écolo

                              Par contre, ce qui est inacceptable, c’est de voir que cette mouvance s’institue en paragon de vertu, en « sauveur ultime », et tente de dicter ses solutions.

                              L’exemple du réchauffement climatique est emblématique.

                              Que l’on réfléchisse ,que l’on finance des recherches, que l’on prenne l’avis d’experts, de contre experts,j’approuve sans réserve, mais ce à quoi j’assiste, c’est la prise de décisions extrêmement discutables, sans aucune étude de « return » soumise au diktaat d’une poignée de gens sans aucun contrôle.
                              L’exemple allemand est inquiétant, quoique cela commence tout de même à bouger sérieusement.


                              • SergeL SergeL 13 septembre 2012 21:58

                                « L’exemple du réchauffement climatique est emblématique. »

                                Claude Allègre renonce à ses poursuites contre Politis

                                http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/130912/claude-allegre-renonce-ses-poursuites-contre-politis

                                Le réchauffement a eu raison du scientifique climato-sceptique.


                              • Romain Desbois 14 septembre 2012 00:07

                                Allègre a affirmé que son livre était politique et pas scientifique. Dont-acte et CQFD !!!!


                              • olivier cabanel olivier cabanel 14 septembre 2012 06:22

                                desbois

                                il y a longtemps que nous savons qu’allegre n’a jamais été un scientifique.
                                juste un négationniste opportuniste.
                                et pas grand chose de plus.
                                 smiley

                              • LE CHAT LE CHAT 13 septembre 2012 15:43

                                une assemblée élue au hasard , ça serait encore plus représentatif que la proportionelle , on éviterait les professionnels cumulards !


                                • Nestor 13 septembre 2012 16:57

                                  Salut ...
                                  Une assemblée élue au hasard ça peut être chaud ça ...
                                  Le hasard on dit de lui qu’il fait bien les choses, mais parfois il peut être aussi fatal ...
                                  Je serais plus pour des référendums populaires, tout ceux qui ont un avis à donner le donnent .
                                   


                                  • Jean-Marc B 13 septembre 2012 17:14

                                    olivier,
                                    votre article est une respiration, une aspiration vers ce monde meilleur que nous espérons en pensant surtout à nos jeunes qui en bavent....
                                    La Grèce antique est toujours source d’inspiration pour aujourd’hui. Les mandats confiés au hasard impliqueront réellement toutes les couches sociales dans la gestion de notre vie commune.... Je ne fais plus confiance à ce pseudo vote au suffrage universel. Hollande est élu avec quoi .... 30 % des voix à peine .... Non ?....
                                    Quand je pense à ces philosophes en chemises blanches qui vivent de la vente de leurs livres en puisant largement dans les textes de Platon, Aristote.... Quand je pense qu’ils n’ont pas un mot pour les enfants de ces philosophes sacrifiés sur l’autel du Dieu Euro .... je m’insurge et je crie « Vous êtes la honte de notre époque ! »....


                                    • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 17:18

                                      Jean Marc

                                      merci, c’est très sympa.
                                      à+
                                       smiley


                                      • Le péripate Le péripate 13 septembre 2012 17:44

                                        C’est certain, ça ne pourrait pas être pire. Mais est-ce que ce serait mieux ?

                                        Oui et non. Parce que la question n’est pas d’où le pouvoir tire sa légitimité, mais des moyens de limiter le pouvoir.


                                        • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 17:56

                                          au péripate

                                          je dirais plutôt de « contrôler » le pouvoir.
                                          non ?

                                        • Le péripate Le péripate 13 septembre 2012 18:12

                                          Non.

                                          Et re non.

                                          Le limiter, ce n’est pas le contrôler... pour son propre usage je vous vois venir avec vos gros sabots.

                                           smiley


                                        • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 18:58

                                          au péripate

                                          des sabots ?
                                          mal me connaitre, je suis en pantoufles.
                                          et désolé mais je préfère l’idée de contrôler que de limiter, même si l’un n’exclue pas l’autre.
                                           smiley

                                        • Romain Desbois 13 septembre 2012 20:54

                                          A chaque pouvoir , un contre pouvoir !


                                        • joletaxi 13 septembre 2012 17:53

                                          s’il ne devait y avoir qu’un seul argument contre cette idée, le voici

                                          joletaxi pourrait se voir désigné, le hasard étant parfois coquin.
                                          j’ose pas imaginer....


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 17:56

                                            jo

                                            ministre des châteaux de sable ?
                                             smiley

                                          • oncle archibald 13 septembre 2012 18:34

                                            Ceux qui trouvent stupide que l’on puisse confier des responsabilités politiques à des citoyens tirés au sort devraient réfléchir au rôle des jurés d’assises auxquels dans les mêmes conditions on se fie pour envoyer un homme passer 30 ans en prison, et pire encore, hier, pour l’envoyer se faire couper en deux morceaux sous une guillotine ....

                                            Je ne pense pas que les risques « d’erreurs de jugement » qui peuvent résulter de ces jurys inexpérimentés mais que l’on instruit au préalable dépasse les risques qui résulteraient de jugements prononcés par les « juges professionnels » qui eux aussi peuvent se tromper et auxquels s’ajoutent en outre des risques de pressions et de magouillage qui sont évités avec des jurés tirés au sort ....

                                            • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 18:56

                                              cher oncle

                                              c’est assez rare que nous soyons assez d’accord pour que je le souligne.
                                               smiley

                                            • joletaxi 13 septembre 2012 19:11

                                              cher oncle

                                              pour avoir bien malgré moi arpenté les palais de justice en france et en belgique,je n’ai pas vraiment une bonne opinion des juges, et dans bien des cas j’aurais certainement été « mieux servi » par un jury populaire.

                                              Vous pensez qu’il faut être spécialiste pour apprécier une situation ?
                                              Et si certains domaines vous sont étrangers, le tribunal se fait aider par des experts.
                                              J’ai personnellement été jugé par des juges qui ne comprenaient strictement rien à la problématique

                                              Et il en est de même pour les politiciens.
                                              Tout ce qu’on leur demande c’est de donner les orientations.Ils ont des équipes,des collaborateurs en pagaille pour leur donner les analyses permettant de prendre les bonnes décisions... s’ils ne subissent pas d’autres influences,ce qui depuis que le monde est monnde est problématique.

                                              En Angleterre, au niveau du tribunal civil, le juge est assisté de 2 personnes de la société civile.
                                              Croyez-vous que cela pose problème ?
                                              Et aux USA, la loi n’est même pas écrite, et est le produit de décisions prises par des jurys dans tout le pays.Cela en fait il une mauvaise justice ?

                                              Et rappelez vous, Reagan, qui n’était sans doute pas une lumière, qui était « réveillé » 2 heures par jour,et sous sa présidence, les USA ont connu un tel essor que les russes incapables de suivre ont du jeter l’éponge.

                                              Si l’on vous suivait, il faudrait par exemple mettre au ministère de l’économie un économiste, à la santé un médecin etc... on a vu le résultat.

                                              Et puis, un peu de « bordel » n’est pas à dédaigner, la nature ne va jamais au simple.
                                              Je ne voudrais en aucun cas vivre dans un état « organisé »


                                            • Romain Desbois 13 septembre 2012 21:03

                                              Je ne suis pas partisan du jury populaire, le jugement en conscience, on sait ce que cela donne.

                                              De plus le système n’est pas si parfait en France tel qu’il est présenté. Dans les faits les juges influencent voire manipulent beaucoup les jurés ; Jurés qui au cours du procès ont peu voire nul 
                                              pouvoir .

                                              Mais le tirage au sort proposé est différent du fait que les tirés au sort seront volontaires. Ce n’est pas le cas des jurés.


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 18:54

                                              Zubi

                                              à vrai dire, j’espérais en effet déboucher sur un bon débat, et je ne suis pas déçu, a part deux ou trois excités qui sont hors sujet, ou qui n’argumentent pas.
                                              pour Mélenchon, si on peut éviter un coup d’état ?
                                              plus sérieusement, je crois notre démocratie malade, et je pense qu’il faudrait vite fait changer la constitution...un grand coup de balais démocratique.
                                              merci de votre commentaire.
                                               smiley

                                            • gaijin gaijin 13 septembre 2012 19:16

                                              le problème des hommes providentiels (quels qu’ils soient ) c’est qu’une fois au pouvoir il sont pire que le mal
                                              c’est une des constantes de l’histoire et spartacus pour sympatique qu’il soit a mené son « peuple » au massacre .
                                              c’est la conscience d’une majorité de gens qu’il faut faire changer ........
                                              afin que les impostures n’aient plus de prise sur eux 


                                            • gaijin gaijin 13 septembre 2012 21:07

                                              la bataille au quotidien
                                              millimètre par millimètre .....
                                              je vois que ça
                                              j’ai vu trop souvent des gens lucides céder le pas devant des abrutis par simple lassitude ou par manque de croyance dans leur vision

                                              les abrutis eux sont toujours certains d’ avoir raison et jamais fatigués de brailler 


                                            • jean-marc R jean-marc R 13 septembre 2012 18:43

                                              Si quelqu’un peut m’expliquer comment un homme tel que

                                              Testart

                                              qui LUI COMME TANT D’AUTRES d’ailleurs OSE réfléchir à des possibilités,

                                              fout donc à présent dans les jupons d’un truc aussi affligeant, anti-démocratique, manipulateur, violeur de peuple, professionnalisé et petit magouilleur depuis 30 ans, archaïque à TOUS points de vue y compris en termes de philosophie politique, entouré de machins ultraidéologisés et sectaires qui manoeuvrent dans l’ombre comme Jennar et consorts,
                                              ce qu’il fout donc dans les jupons de ce

                                              Mélenchon

                                              JE SUIS PRENEUR ???!

                                              Parce que bon !!!
                                               


                                              • jean-marc R jean-marc R 13 septembre 2012 18:58

                                                Edit :

                                                Monsieur Testart, j’ai un peu étudié vos travaux comme ceux d’autres qui réfléchissent à ces sujets (démocratie, conférences de citoyen, démocraties participatives, démocraties directes, ...).

                                                Je ne suis pas arrivé à applaudir complètement, même si j’ai trouvé votre travail intéressant.
                                                Mais mes hommages tout de même, vous au moins vous cherchez.

                                                + voir mon post ci-dessus, plus tendu, disons,
                                                que faites vous lié à ce cuistre qui fait autant partie du problème que ces Hollande ou Sarkozy ou Duflot et autres suffisants zouaves de profession et d’héritage ?


                                              • spartacus spartacus 13 septembre 2012 19:00
                                                La négation de la vocation ou l’altruisme.
                                                Le hasard les ignore.

                                                Tout le monde aimerait opérer à coeur ouvert, mais seul le chirurgien en est capable.

                                                Comme toi beaucoup aimeraient être chanteur, mais tout le monde ne sait pas chanter. Le hasard ne nome pas des chanteurs, comme des chirurgiens ou des représentant du peuple.

                                                Élu ou représentant du peuple nécessite des qualités qui ne sont pas dans tout le monde.

                                                Quand on voit aujourd’hui des conseillers élus siéger aux conseils d’administration qui n’ont jamais lu un bilan, c’est déjà une catastrophe, Des tombés par hasard apporteraient plus de difficultés que de solutions. 

                                                • gaijin gaijin 13 septembre 2012 19:09

                                                  « Tout le monde aimerait opérer à coeur ouvert »
                                                  ben non .....
                                                  mais seul le chirurgien en est capable.
                                                  ben oui mais les hommes politiques que nous avons n’ont pas vraiment fait la preuve de leur compétence .......

                                                  ou alors j’ai loupé un truc



                                                • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 20:21

                                                  spartacus

                                                  vous ne faites pas suffisamment confiance au bon sens.
                                                  et parfois « le plombier » en a plus que « l’énarque »
                                                  nous en avons la preuve chaque jour...
                                                  et ne m’accusez pas de « populisme », ce ne serait pas loyal.
                                                  et un peu facile.
                                                   smiley

                                                • Romain Desbois 13 septembre 2012 21:18

                                                  Je suis d’accord avec Spartacus, je crois que l’on pense qu’il suffit d’avoir du bon sens pour faire de la politique, enfin pour tenir un poste d’élus.

                                                  C’est plus compliqué aujourd’hui mais je suis d’accord avec Olivier , un plombier peut avoir du bon sens.

                                                  Mais prenons garde à penser que les gens du peuple ont tous du bon sens et que tous les politique sont des incapables ou pourris.

                                                  C’est pourquoi le fait que ce soit les citoyens qui choisissent les candidats aux élections permettrait de porter un plombier qui a du plomb dans la cervelle et de rejeter un « politique » qui a du plomb dans l’aile

                                                  Le tirage au sort me gêne, j’ai comme l’impression que c’est comme si on disait, le peuple vote mal , passons nous du peuple. est-que si nous étions content du résultat des élections, défendrions nous autant le tirage au sort ?


                                                • gaijin gaijin 15 septembre 2012 16:16

                                                  « si nous étions content du résultat des élections, défendrions nous autant le tirage au sort ? »
                                                  non
                                                  comme dit le proverbe on ne change pas une équipe qui gagne ...
                                                  mais que fait t’ on d’une équipe qui perd ?
                                                  un bande de bras cassés ou l’aile droite se bat contre la gauche ou le centre se prend pour le nombril du et dont le gardien est acheté par l’équipe adverse
                                                  on en fait quoi ?


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 15 septembre 2012 16:30

                                                  gaijin

                                                  un autre avantage du « tirage au sort », c’est que « l’élu » n’a pas de vrai légitimité, des lors, il ne peut qu’appliquer les volontés de ceux qui l’ont mis à la place qu’il a .
                                                  s’il n’applique pas ces volontés, ils peuvent le débarquer et le remplacer.
                                                  à la différence du système actuel ou un élu peut, une fois élu, en faire à sa guise.
                                                  on le voit aujourd’hui, une fois de plus.
                                                  il nous faudrait peut etre nous servir de l’europe en lançant un référendum européen, afin de pouvoir changer cette sacré constitution, qui est une injure à la démocratie vivante.
                                                  en france, pour aboutir, un référendum est quasi impossible à gagner, ce qui n’est pas le cas au niveau européen.
                                                  enfin, c’est une idée, comme ça, en passant.
                                                   smiley

                                                • Romain Desbois 15 septembre 2012 17:08

                                                  gaijin
                                                  « si nous étions content du résultat des élections, défendrions nous autant le tirage au sort ? »
                                                  non« 

                                                  Vous répondez non à la question, j’en déduis donc que ce n’est pas la règle que vous dénoncez mais plutôt le résultat qui ne vous sied point.

                                                  c’est pas très démocratique mais c’est tout à votre honneur de le reconnaître.

                                                  PS : Pour Olivier :
                                                   Avez-vous lu cet article : le vert est aussi la couleur de la charia énergétique ?

                                                  Je crois que vous seriez d’une aide précieuse devant la morgue de cet ingénieur nucléophate .

                                                  Comme disait l’ami pas africain  »la neutralité sert toujours l’oppresseur, jamais l’opprimé" ElieWiesel


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 15 septembre 2012 17:16

                                                  Romain

                                                  je cours voir ça...
                                                   smiley

                                                • epicure 15 septembre 2012 17:16

                                                  « 

                                                  un autre avantage du »tirage au sort« , c’est que »l’élu" n’a pas de vrai légitimité, des lors, il ne peut qu’appliquer les volontés de ceux qui l’ont mis à la place qu’il a .
                                                  s’il n’applique pas ces volontés"

                                                  j’essaye de comprendre du point de vu logique ce que veut dire cette phrase, et j’y arrive pas.
                                                  l’élu a été mis en place par le hasard, donc il applique la volonté du hasard et non celle du peuple, donc il peut bien appliquer ce qu’il veut. De toute façon il sait qu’à la fin de son mandat il sera remplacé, donc quoi qu’il fasse, le résultat sera toujours le même.

                                                  Non le seul système démocratique en dehors de la démocratie directe, c’est de s’assurer que les élus ne fassent pas n’importe quoi une fois élu, ce que ne permet pas du tout le système libéral.

                                                  Par exemple si un élu reçoit comme mandat de ne pas accorder de nouveaux transferts de souveraineté, même si les consignes de son parti vont dans le sens contraire, il serait obligé de voté contre tout transfert de nationalité. Là la volonté démocratique serait respectée.
                                                  Ca demanderait aux politiciens de clarifier leurs positions avant leur élection.

                                                  Le pouvoir démocratique c’est l’expression de l’ensemble des citoyens.


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 15 septembre 2012 17:51

                                                  épicure

                                                  ça me semblait pourtant simple.
                                                  regardez ce qui s’est passé en islande.
                                                  grace à un référendum populaire, les islandais ont viré le gouvernement, mis en prison, les corrompus, élus, ou banquiers,
                                                  puis ont choisi une assemblée de 25 personnes, au hasard, afin qu’ils fassent la synthèse de toutes les propositions qui seront la base de la future constitution.
                                                  ces 25 la ne sont la que pour mettre en forme les propositions, rien d’autre.
                                                  puis l’assemblée qui dirigera le pays, le fera en fonction des données de cette constitution,
                                                  ils ne pourront pas, comme en france et ailleurs, en faire à leur guise une fois élus.
                                                  espérant avoir été claire ?
                                                   smiley

                                                • epicure 16 septembre 2012 00:22

                                                  "523 candidats s’étaient portés candidats pour être membres d’une assemblée de 25 à 31 constituants élus au suffrage universel direct et représentant les 320000 habitants de l’île.« 

                                                  élus au suffrage universel, et non tirés au sort....
                                                  Donc selon ce que je préconise, et la seule façon vraiment démocratique.

                                                  A moins que tous les électeurs islandais s’appellent »hasard", ce qui serait bien hasardeux, je ne vois pas comment comment on peut affirmer qu’ils ont été choisis par hasard..


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 20:19

                                                  durae

                                                  vous avez raison.
                                                  mais j’aime tellement le débat que j’ai toujours de la peine à ne pas y contribuer, même si souvent, comme vous le faites justement remarquer, j’aurais intérêt à ne pas répondre à certains.
                                                  j’aime bien aussi m’amuser.
                                                   smiley


                                                • spartacus spartacus 14 septembre 2012 09:25

                                                  Le tutoiement n’empêche pas le respect. 


                                                  Le langage évolue avec la société et les influences culturelles.
                                                  L’influence anglaise a transformé les concepts grammaticaux et le tutoiement est devenu courant.


                                                • jean-marc R jean-marc R 13 septembre 2012 19:12

                                                  Cactus  :(( 

                                                  Coton   :) 

                                                   smiley
                                                   


                                                  • Clojea Clojea 13 septembre 2012 19:21

                                                    Merci Olivier pour cet article. Je souscris. Ca me fait sourire de voir Morice qui défendait le fait que les gens ne sont pas des veaux, et que c’était inadmissible de le décréter (sic mon billet sur Hollande) et de le voir soutenir que les gens ne seraient pas capable de prendre part à un gouvernement, ou à une démocratie..... Faudrait savoir....

                                                    Pour le reste, oui, certaines personnes lambda pourraient prendre de bien meilleures décisions que tout ces énarques....

                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 13 septembre 2012 20:17

                                                      Clojea

                                                      morice est un personnage intéressant, mais c’est vrai qu’il accumule les contradictions.
                                                      sur ta réflexion que je partage (au sujet des compétences des uns ou des autres) , il me vient le souvenir d’une vieille bd de Lucky luke, dans laquelle, un homme un peu limite devenait le maire de la ville...c’était (pour les fans) dans « ruée sur l’oklahoma », et un pauvre bougre, un certain Dopey (un nom prédestiné) devenait contre toute attente le maire de la ville.
                                                      une jolie fable.
                                                      amicalement.
                                                       smiley

                                                    • herbe herbe 13 septembre 2012 21:37

                                                      ça me tente assez mais sans me faire trop d’illusions.

                                                      Car les manipulateurs opéreront sur les désignés, a posteriori.

                                                      Pour donner un exemple, Les tentatives de contrôle de jurés dans le monde de la justice, ça s’est vu et c’est formidablement décrt dans cette fiction :


                                                      • herbe herbe 13 septembre 2012 21:38

                                                        « décrit »....



                                                        • Soi même Soi même 14 septembre 2012 15:50

                                                          Bonjour Olivier, il faudra sans doute passer par le chas de l’aiguille pour que cela évolue. Du temps de Jules César personnes avaient idées que l’empire Romains allait un jour disparaître. Nous sommes pourtant dans la même situation, il faut faire confiance dans l’avenir même si les signes extérieur nous disses le contraires !


                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 14 septembre 2012 17:51

                                                            Soi même

                                                            c’est tout ce que l’on peut souhaiter !
                                                            merci
                                                             smiley

                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 14 septembre 2012 16:29

                                                            @ tous

                                                            le nucléaire continue de se fissurer : ici

                                                            c’est en Belgique, pour la France, ça continue.
                                                             smiley


                                                            • Ni naïf Ni Crédule dede 14 septembre 2012 17:38

                                                              " ça continue. "


                                                              Qu’est qui continue ?
                                                               smiley


                                                            • olivier cabanel olivier cabanel 14 septembre 2012 16:30

                                                              @ tous

                                                              au Canada, des débris se balladent dans les tuyaux des centrales. lien

                                                              • Ni naïf Ni Crédule dede 14 septembre 2012 17:33

                                                                Dans votre lien, il est indiqué : " L’incident est toutefois mineur et sans danger. "


                                                                Nous voilà rassurés !

                                                                 smiley

                                                              • olivier cabanel olivier cabanel 14 septembre 2012 16:38

                                                                @ tous

                                                                d’après l’observatoire du nucléaire :

                                                                Le discours prononcé par M. Hollande à l’ouverture de la Conférence environnementale s’est révélé aussi « brillant » que celui de M. Sarkozy lors du Grenelle de l’environnement. On a pu entendre les mêmes belles paroles concernant la « protection de l’environnement », les « économies d’énergie », « le »développement des énergies renouvelables« mais, comme avec M. Sarkozy, rien ne permet de croire qu’elles seront suivies d’effets.

                                                                Au contraire, on a pu noter en particulier que M. Hollande annonçait »la modernisation de l’industrie nucléaire« . Il s’agit concrètement d’autoriser EDF à investir des dizaines milliards pour rafistoler les réacteurs existants et pour tenter de terminer le chantier de l’EPR de Flamanville. Cela signifie aussi la continuation des projets absurdes comme ITER (fusion nucléaire) et ASTRID (surgénérateur de type Phénix), pourtant voués à l’échec.

                                                                La fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim est annoncée pour »fin 2016« , c’est à dire en pleine campagne de l’élection présidentielle de 2017, qui aura lieu quelques mois plus tard. Or, une centrale nucléaire »fermée« en décembre pourra être réactivée en mai suivant, et EDF ne manquera pas de s’y préparer. Pour que cette fermeture soit réelle et irréversible, il aurait fallu la décider en début de mandat, et commencer immédiatement les première opérations de démantèlement (parties non radioactives).

                                                                Il est en effet probable que cette fermeture sera annulée par le prochain Président... même si c’est Hollande lui-même, car il aura un prétexte tout trouvé : EDF s’apprête à investir des millions dans les réacteurs de Fessenheim et le futur Président, Hollande ou un autre, n’aura plus qu’à dire : »On ne va pas fermer cette centrale après y avoir consacré tant d’argent« . Au besoin, il pourra aussi s’appuyer sur la consommation électrique hivernale dopée de façon absurde par le chauffage électrique... lui même imposé en France pour justifier le nucléaire !

                                                                Enfin, il faut noter que l’opération de communication à laquelle se résume cette pseudo »Vonférence environnementale« est cautionnée, comme le Grenelle il y a 5 ans, par des »ONG" à la représentativité incertaine, souvent financées par les pires pollueurs (WWF, FNE, Fondation Hulot, etc) choisies de façon arbitraire par l’Elysée pour leur capacité à cautionner la politique du gouvernement.


                                                                • Ni naïf Ni Crédule dede 14 septembre 2012 17:37

                                                                  L’Etat devra aussi régler la question financière des associés d’EDF : Fessenheim est exploitée conjointement avec l’allemand EnBW et avec les suisses Alpiq, Axpo et BKW, qui ont des droits sur environ un tiers de sa production. Par rapport à ces coûts, les investissements requis par l’Autorité de sûreté nucléaire d’ici fin 2013 sont en revanche minimes.


                                                                  Selon un sondage Tilder-LCI-OpinionWay, publié le 13 septembre, 78% des Français refusent de payer leur électricité plus chère pour sortir du nucléaire. On ne peut pas être plus clair…

                                                                  La question posée les 12 et 13 septembre dans ce sondage éloquent ne peut pas prêter à confusion : « Seriez vous prêt à accepter une augmentation du prix de l’électricité pour que la France arrête de produire de l’électricité à partir de centrales nucléaires ?« .

                                                                  La réponse des Français à cette question est toute aussi limpide : 78% des personnes interrogées ont répondu « non », 21% ont dit « oui », et 1% ne s’est pas prononcé.

                                                                  Malgré une campagne massive de désinformation, les écologistes ne sont pas parvenus à aveugler complétement les Français, qui ont bien conscience de la nécessité pour notre pays de recourir à l’énergie nucléaire. Une énergie qui nous permet d’avoir l’électricité la moins chère d’Europe, qui soutient notre économie et qui est vitale pour notre tissu industriel, donc pour l’emploi. En particulier dans le contexte actuel !

                                                                  Sortir du nucléaire signifierait avoir une énergie trop chère, polluante (c’est tout le paradoxe des Verts, aveuglés par leur idéologie) et subir une dépendance envers les pays producteurs d’hydrocarbures. Même les Allemands, qui avaient vigoureusement décidé d’arrêter leur production nucléaire, sont en train de revenir sur leur position face à l’explosion du prix de l’énergie qui ampute le pouvoir d’achat des consommateurs et plombe la compétitivité des entreprises allemandes.

                                                                  Les Français ont bien conscience de tout cela, ce sondage montre parfaitement que sur la question du nucléaire, leur position est claire et quasi unanime.

                                                                  Reste à savoir si notre gouvernement sacrifiera la volonté démocratique du peuple sur l’autel de ses combines politicardes et de ses alliances avec les ayatollahs Verts.

                                                                  Source

                                                                   smiley


Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès