Tirage au sort : Etienne Chouard vs François Asselineau
Etienne Chouard a gagné la sympathie de très nombreux internautes avec son idée révolutionnaire de tirage au sort, dont l'ambition est de dénoncer la fausse démocratie représentative dans laquelle nous vivons et de montrer comment il est possible d'en sortir pour construire une vraie démocratie. François Asselineau a aussi la cote sur Internet, mais lui n'est pas du tout séduit par cette idée de tirage au sort. Il a récemment exprimé les raisons de sa très grande réserve à l'égard de cette idée... et miracle du web, Etienne Chouard lui a déjà répondu, de manière fort argumentée, comme à son habitude. Voici leur échange, passionnant, qui n'en est sans doute qu'à ses débuts... car Asselineau n'a pas creusé comme Chouard ce sujet, et, à mon sens, a perdu le premier round. C'est donc sans doute partie remise entre les deux débatteurs. En tout cas, vive ce type de controverse pétillante d'intelligence sur le web !
OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES
par Etienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02 (Source)
Les inconvénients théoriques, politiques et pratiques que présente la démocratie par tirage au sort.
[ÉC : Premières réponses d'Étienne Chouard, entre crochets, aux objections formulées par François Asselineau à l'utilisation du tirage au sort en politique ) : ÉC.]
Cette idée de tirage au sort lancée par M. Chouard n’est pas avalisée par l’UPR car elle présenterait des inconvénients considérables, en termes théoriques, politiques et pratiques :
[ÉC : pour ne rien vous cacher, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'un parti, quel qu'il soit, "avalise" telle quelle l'idée radicale de la démocratie 
Mais cela ne nous empêche pas d'échanger quelques mots pour rapprocher (au moins un peu) les points de vues ; surtout qu'il existe des voies de COMPROMIS intelligent qui devraient retenir notre attention à tous, dans le souci de l'intérêt général. ÉC.]
… 1- Sa première conséquence serait de…. supprimer les élections. Allez expliquer aux Français que le retour de la démocratie se traduit d’abord par la suppression des urnes ! Il est certain qu’une très grande majorité de Français seraient absolument opposés à cette idée.
[ÉC : Dès qu'on a réalisé que les élections n'ont jamais tenu leurs promesses, dès qu'on se rend à l'évidence qu'elles ont même, au contraire, rendu possible une organisation particulièrement injuste nommée "capitalisme", quand on prend conscience que le capitalisme est aujourd'hui verrouillé, comme protégé, par cette procédure aristocratique, rapidement devenue oligarchique, on est alors beaucoup moins peiné de son recul, voire de sa disparition.
Mais c'est vrai qu'il faut avoir d'abord PRIS CONSCIENCE de l'escroquerie politique contenue —depuis le début— dans le régime du gouvernement représentatif : appeler "suffrage universel" l'opération par laquelle le peuple est invité à désigner des MAÎTRES politiques, parmi des gens qu'il n'a même pas choisis, et pour qu'ils décident TOUT à sa place pendant cinq ans, c'est véritablement une escroquerie monumentale. Et appeler "démocratie" le gouvernement représentatif, c'est la cerise sur le gâteau de l'imposture.
Je suis d'accord pour reconnaître que les humains (et pas seulement les Français) ne sont pas du tout prêts, pour l'instant, à la généralisation du tirage au sort en politique, et ça se comprend puisqu'on ne rappelle absolument pas à l'école, ni dans les médias, la centralité (très logique) du tirage au sort dans une démocratie digne de ce nom.
Cette première objection est vraie, donc, mais elle n'est pas une fatalité : ça peut changer très vite.
Ça dépend de nous, à la base. ÉC.]
2- Sa deuxième conséquence serait de rendre inutiles les partis politiques et les campagnes électorales. Pourquoi les gens adhèreraient-ils et militeraient-ils encore à un parti ?
[ÉC : mais c'est une bonne nouvelle, ça, non ? Là aussi, quand on réalise que les partis ne servent qu'à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches, on n'a aucune peine à imaginer de s'en passer.
ON N'A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athéniens étaient le peuple le plus politisé de toute l'histoire des hommes alors que… les partis étaient interdits.
Et la disparition des partis n'empêcherait pas les réunions, les conversations, les projets politiques et l'éducation populaire, me semble-t-il. ÉC.]
3- Rendant sans objet les partis politiques et les campagnes électorales, le tirage au sort laisserait les citoyens encore plus esclaves des médias qu’ils ne le sont aujourd’hui pour se faire une opinion. Ce qui n’est pas peu dire ! Ce serait la troisième conséquence. Une majorité de “tirés au sort” auraient toute chance de ressasser à l’Assemblée nationale ce qu’ils ont entendu sur TF1 la veille au soir…
[ÉC : Je ne vois pas en quoi la disparition des partis asservirait davantage les citoyens aux médias : d'ores et déjà, les partis prennent toute la place réservée à la politique dans les médias, et leur disparition, au contraire, libèrerait de la place dans les programmes, et ferait également cesser une influence corporatiste qui est chaque jour plus visible.
Par ailleurs, je n'envisage l'institutionnalisation du tirage au sort que dans le cadre d'une refonte GÉNÉRALE de la Constitution, bien entendu, ce qui permet de prévoir une organisation des médias bien plus respectueuse de l'intérêt général, plus protectrice à l'encontre des cupidités privées, et bien moins dangereuse en termes de manipulations car faisant appel à un contrôle citoyen permanent (le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel pourrait être une Chambre tirée au sort, et les patrons de chaînes pourraient être tirés au sort collégialement parmi les personnels, pour des mandats courts et non renouvelables).
Les médias devraient ainsi devenir à DOUBLE SENS et ne plus seulement servir d'outil de propagande du haut vers le bas : des médias bien institués permettraient aux citoyens de faire remonter (et diffuser) les informations sociales utiles à tous, sans filtre oligarchique, d'organiser des formations horizontales (type "Universités populaires" où les citoyens se forment entre eux selon leurs expertises mutuelles), etc.
La crainte de la mauvaise influence des médias est, certes, fondée dans le régime actuel (qui est profondément vicié par 200 ans d'oligarchie élective), je le comprends, mais elle n'est pas si fondée dans le cadre d'un projet constituant global où les citoyens prendraient réellement leurs affaires en main. ÉC.]
4- La quatrième conséquence serait d’annoncer soudain aux Français quels sont les représentants que “le sort” a désignés.
Il en résulterait évidemment un immense doute et les rumeurs de toute nature sur la sincérité de ce tirage au sort. Qui l’aurait fait ? Le tirage n’a-t-il pas été truqué ?
[ÉC : Comment cela ? D'où viendrait que les opérations seraient aussi mal organisées qu'elles inspireraient la méfiance ? Il serait assez aisé, au contraire, d'organiser des séances publiques honnêtes, simples et vérifiables par tous, grâce à des machines mécaniques — des klérotérions modernes (mais surtout pas électroniques !).
C'est justement la condamnation des élections par 70% des citoyens (qui disent régulièrement aux sondeurs ne plus faire confiance à aucun parti) qui conduit aux taux d'abstention record (dont les politiques de métier devraient avoir honte) (mais ils n'ont manifestement honte de pas grand chose).
Les élections truquées sont monnaie courante, un peu partout sur terre, et je ne prévois pas que les citoyens soient chagrinés d'essayer un autre système, après 200 ans de cruelles désillusions : quand nous en parlons, chacun comprend très vite que LE TIRAGE AU SORT EST À LA FOIS PARFAITEMENT ÉQUITABLE ET PARFAITEMENT INCORRUPTIBLE.
C'est même sa force majeure. ÉC.]
5- Même si le tirage au sort était honnête, les élections seraient remplacées par une sorte de panel, comme pour un sondage.
Or les instituts d’opinion un tant soit peu sérieux savent que tout sondage donne une probabilité de résultat à l’intérieur d’une fourchette, et que cette probabilité augmente si l’échantillon augmente. A peu près tous les instituts de sondage font des enquêtes d’opinion portant sur au moins 1000 sondés, et les enquêtes les plus fiables portent sur 3 à 5000 sondés. Avec un tirage au sort de nos 577 députés, nous aurions un échantillon trop faible. Il encourrait forcément le risque, à tel ou tel tirage, de ne pas être représentatif des opinions de la population. C’est la 5ème conséquence.
[ÉC : ici, je devine un MALENTENDU : cette objection examine le tirage au sort d'une assemblée législative, ce qui n'est qu'une des possibilités d'utilisation du tirage au sort, une possibilité envisagée comme un compromis, pour amender le gouvernement représentatif.
Je rappelle que la démocratie, la vraie (directe, donc), se sert du tirage au sort non pas pour déléguer tout le pouvoir aux représentants, mais pour précisément en déléguer le moins possible, le moins longtemps possible, de façon à fragiliser les représentants pour qui restent les serviteurs du peuple et pas ses maîtres, et que l'Assemblée des citoyens garde l'essentiel du pouvoir politique.
Mais pour me mettre dans l'hypothèse de l'objection (où on essaie de corriger le gouvernement représentatif en prévoyant qu'une des deux chambres soit tirée au sort et l'autre élue), il me semble que l'échantillon représentatif le plus courant pour un pays de 40 millions d'électeurs tourne autour de 1000 personnes. Eh bien la Chambre des Citoyens (celle qui est conçue pour ressembler un peu plus au pays réel) peut se composer de 1000 personnes, non ?
Mais surtout, même si ce nombre de 1000 est insuffisant (ce dont je doute) et donne une Assemblée qui n'est pas parfaitement représentative du pays réel, il est assez amusant de se voir opposer cet argument par les partisans d'assemblées élues qui, au vu de 200 ans d'expériences répétées et invariantes, ne sont JAMAIS représentatives, d'aussi loin que ce soit…
Tirer au sort une des deux chambres ne donnera sans doute pas parfaitement satisfaction, c'est donc exact, mais ce sera pourtant infiniment MIEUX que le système actuel qui, en termes de "représentation" est une authentique catastrophe.
Donc, cette objection ne peut pas être retenue pour le tirage au sort, me semble-t-il, puisqu'elle s'applique encore plus gravement pour l'élection. ÉC.]
6- Si les députés restaient représentatifs d’une circonscription, le tirage au sort pourrait très bien avoir des conséquences dangereuses pour l’ordre public : par exemple si une circonscription ayant toujours voté à gauche se voyait soudain représentée par un “tiré au sort” ultra-libéral. Ou réciproquement.
Dans ce cas, le fait qu’il n’y ait pas eu élection susciterait toutes les rumeurs et pourrait déboucher sur des émeutes si le cas se produisait ailleurs. C’est la sixième conséquence.
[ÉC : je pense, tout au contraire, que LE TIRAGE AU SORT N'AFFLIGE PERSONNE (Montesquieu), qu'il ne crée pas de rancune pour avoir perdu, qu'il ne crée pas non plus de vanité d'avoir gagné. Une des grandes forces du tirage au sort est qu'il est INCONTESTABLE, et donc PACIFIANT pour la Cité. Montesquieu le souligne bien dans l'Esprit des lois (Livre II, Chapitre 2).
Là encore, il est amusant de voir les partisans de l'élection — qui organise une véritable guerre de tranchées entre les partis, qui interdit littéralement aux citoyens de fraterniser (voir les interminables querelles intestines, et les rancunes tenaces qui en découlent, pour désigner un candidat commun, à gauche comme à droite) — redouter la discorde avec le tirage au sort, alors que celui-ci est intrinsèquement pacifiant puisqu'il écarte, par construction, toute idée de compétition.
D'autant que, il ne faut pas l'oublier, en démocratie, le tirage au sort n'abandonne le pouvoir à personne, mais permet précisément au peuple de le garder : ainsi, peu importe que le tiré au sort soit ultra-libéral" puisque ce n'est pas lui qui va prendre les décisions, mais la majorité des citoyens réunis en corps à l'Assemblée (si on parle bien de démocratie).
Et si l'on parle de gouvernement représentatif amendé, il ne faut pas oublier toutes les INSTITUTIONS CORRECTRICES qui seront prévues pour laisser au peuple L'INITIATIVE qui lui permet de reprendre le contrôle d'une situation qui lui déplairait à l'expérience. ÉC.]
7 – [Ce § est un rajout ] : Et si les députés n’étaient plus représentatifs d’une circonscription, la déconnexion entre les citoyens et leurs représentants serait totale.
Plus personne ne saurait par qui il est représenté à l’Assemblée Nationale puisqu’il n’y aurait même plus d’élection. Le lien entre les citoyens et leurs “représentants” deviendrait exactement comparable au lien entre les citoyens et les sondés par un institut de sondage : personne ne sait qui a été sondé et les résultats des sondages sont de moins en moins crus.
C’est la septième conséquence.
[ÉC : Si l'on parle de démocratie (donc forcément directe), le lien entre les citoyens et leurs représentants n'a aucune importance puisque ce sont les citoyens qui décident (à l'Assemblée) et pas les représentants.
Si l'on parle de gouvernement représentatif amendé (une des chambres législatives est tirée au sort et l'autre est élue), chaque citoyen va bien comprendre qu'avec ce bicaméralisme intelligent (une chambre de pros élus et une chambre d'amateurs tirés au sort) il prend LE MEILLEUR DES DEUX SYSTÈMES et que si, par ailleurs et par surcroît, il garde L'INITIATIVE à tout moment pour trancher lui-même en cas de litige (institution d'initiative populaire autonome à prévoir absolument si l'on veut bien amender le gouvernement représentatif), chacun comprend bien, donc, qu'un tel système le protège beaucoup mieux que le système actuel, même s'il est (fatalement) imparfait.
OBJECTIVEMENT le risque de différence radicale (évoqué dans cette objection anxiogène) entre le peuple et l'assemblée qui le représente est MOINS GRAND avec une chambre tirée au sort qu'avec une chambre élue. ÉC.]
8- le tirage au sort donnerait forcément des résultats non viables s’il s’opérait sur la liste des électeurs.
En effet, que se passerait-il si le sort désignait des électeurs :
- très malades et impotents ?
- ou gravement handicapés mentalement ou cérébralement (par exemple des personnes très âgées frappées par la maladie d’Alzheimer) ?
- ou incarcérés ?
- ou disparus ?
- ou n’ayant aucune envie de s’occuper de politique ? (ce qui représente au bas mot 15% du corps électoral)
etc.
Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d’aptitude, lesquelles poseraient des problèmes très épineux de tenue à jour, de fiabilité, et plus encore de représentativité de l’ensemble de la population.
Qui dresserait ces listes d’aptitude ?
Sur quelles bases ?
Comment s’assurer que ces listes ne procèderaient pas à une distorsion par rapport à l’électorat, entachant ainsi sa représentativité d’emblée ?
etc.
C’est la huitième conséquence.
[ÉC : tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.
Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution. ÉC.]
9- On ne s’improvise pas député, surtout si l’on n’a pas de structure politique pour épauler les travaux.
Les partis politiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de travail, d’avoir des méthodes, une expérience des rapports avec les administrations, etc.
Comment un “tiré au sort” n’ayant aucune expérience ferait-il pour ne pas se laisser embobiner par les administrations ou par les lobbys en tout genre qui viendraient l’assaillir ?
C’est la neuvième conséquence : le tirage au sort n’apporte aucune garantie de sérieux et d’indépendance.
[ÉC : C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.
Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.
Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?
Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.
Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.
Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.
Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.
Donc, L'ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L'HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N'INTERDIT NI L'UN NI L'AUTRE.
Les simples citoyens, soucieux de donner au mot "démocratie" un sens réel et non dévoyé, aspirent naturellement à l'exercice du pouvoir. Les renvoyer à leur "incompétence" supposée est un peu vexant. ÉC.]
10- Enfin, qu’est-ce qui assure qu’un citoyen “lambda” tiré au sort ne serait pas autant, sinon plus, corruptible qu’un responsable politique traditionnel ?
Il n’y a aucun rapport entre le tirage au sort et la vertu, l’éthique et la moralité de chacun. Croire l’inverse, c’est verser dans l’antiparlementarisme systématique ou tomber dans la naïveté romantique.
C’est la dixième conséquence : le tirage au sort n’apporte aucune garantie de probité.
[ÉC : là, je pense qu'il y a une vraie erreur — et je ne sombre dans rien du tout 
PARCE QUE L'ÉLECTION POUSSE AU MENSONGE ET À LA CORRUPTION, LE TIRAGE AU SORT, PAR COMPARAISON, EST INTRINSÈQUEMENT VERTUEUX.
Alors, qu'est-ce qui vicie donc ainsi l'élection ?
Je reproduis ici une partie de la liste des reproches que je formule contre cette procédure (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf ) :
a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.
b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).
c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.
d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.
e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.
Une assemblée élue n’est jamais représentative.
f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).
Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.
Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :
a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).
b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.
c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.
d. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.
e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.
f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)
ÉC.]
CONCLUSION
—————-
L’idée de “tirer au sort” les représentants des Français est une idée séduisante de prime abord mais qui ne résiste pas à l’examen.
[ÉC : pour ma part, j'aurais dit exactement la même chose… de l'élection ! ÉC]
L’invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :
- D’une part parce qu’il s’agissait de cités de quelques milliers d’habitants tout au plus, où tout le monde se connaissait,
[ÉC : C'est vrai, et c'est aussi le cas dans les COMMUNES, toutes de petite taille, où pourrait parfaitement prendre place des institutions démocratiques dignes de ce nom.
Donc, du point de vue de la TAILLE, la comparaison entre communes et cité grecque tient parfaitement debout.
Et pour les problèmes politiques qui requièrent la grande échelle (et pour eux seuls), on peut faire travailler ensemble les communes avec une technique bien connue qui s'appelle la FÉDÉRATION, longuement testée et rôdée : nous ne sommes pas du tout là en terres inconnues. ÉC.]
- D’autre part parce que les problèmes étaient d’une moindre complexité que dans le monde d’aujourd’hui,
[ÉC : CE NE SONT PAS LES PROBLÈMES QUI SONT PLUS COMPLIQUÉS, CE SONT LES LOIS. Et il me semble que ce n'est pas une fatalité : c'est la spécialisation des législateurs, et des avocats, et des juges, et plus largement de tous les professionnels du droit, qui a conduit progressivement à une extravagante complexité législative, qui engendre elle-même une grande INSÉCURITÉ JURIDIQUE pour tout le monde.
Donc, non seulement cette complexité est non nécessaire, mais elle est nuisible. Déprofessionnaliser la production du droit pourrait heureusement conduire à simplifier le droit et je ne vois pas que ce soit une catastrophe. ÉC.]
- Enfin parce que ce tirage au sort était loin d’être un modèle de démocratie (les femmes et les esclaves en étant écartés).
[ÉC : j'ai répondu à cette objection précisément : le fait qu'à cette époque, il y avait effectivement des esclaves et des femmes incapables politiquement 1) n'était pas spécifique (tous les peuples vivaient comme ça à l'époque), et 2) n'était pas constitutif de la démocratie (les institutions démocratiques fonctionneraient de la même façon en incorporant les femmes et les esclaves dans le peuple moderne).
Il n'est donc pas pertinent de monter en épingle ces caractères — non spécifiques et non décisifs — comme s'ils rendaient inacceptables le projet démocratique. ÉC.]
Les difficultés recensées supra expliquent pourquoi il n’existe de nos jours aucun État au monde qui pratique un tirage au sort pour choisir les représentants du peuple.
[ÉC : on pourrait voir d'autres raisons, plus crédibles : les aspirants voleurs de pouvoir, ayant eu 200 ans pour constater la centralité du tirage au sort dans une démocratie réelle, ont toujours fait bien attention depuis à ne jamais laisser les peuples décider eux-mêmes de leurs institutions, et à ne jamais enseigner aux enfants les fondements les plus importants d'une vraie démocratie : au contraire, on apprend aux enfants que démocratie = élections, ce qui est un contresens absolu. ÉC.]
En dressant ce constat, nous ne disons évidemment pas que la situation actuelle est parfaite, loin de là.
Nous disons que la démocratie doit être rénovée par d’autres voies, qui devront rester opérationnelles, réalistes, acceptées par tous, et qui veilleront à garantir aux citoyens une démocratie beaucoup plus réelle et représentative de l’opinion que ce n’est le cas actuellement.
Le programme complété que je présenterai cet automne veillera à apporter des solutions que j’espère convaincantes.
François Asselineau
[ÉC : autant je comprends que vous soyez hostile à la démocratie directe intégrale (puisqu'elle rendrait impossible à quiconque la direction des affaires à la place du peuple), autant il me semble que vous n'auriez pas grand-chose à perdre en pouvoir, et beaucoup à gagner en image, à proposer enfin au peuple de PARTAGER (un peu) du pouvoir auquel vous aspirez : proposer de COMBINER LES AVANTAGES de deux chambres, une élue et une tirée au sort, vous permettrait de continuer à poursuivre votre projet de participer vous-même à la défense de l'intérêt général (grâce à l'élection), tout en offrant au peuple une fenêtre jamais vue depuis 2500 ans, un espoir pour les électeurs d'être enfin traités en adultes (grâce au tirage au sort) : vous montreriez que vous faites CONFIANCE aux citoyens (que vous cesseriez de ravaler au rang dégradant d'électeurs), et je suis sûr qu'ils sauraient le voir (d'autant plus que ce serait sacrément original et prometteur).
J'espère que vous n'avez pas fermé les écoutilles et verrouillé votre jugement sur la question : plus j'y réfléchis, plus je trouve que (au moins introduire partiellement) le tirage au sort en politique est une idée astucieuse et équilibrée, du point de vue de l'intérêt général.
Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l'utilité de votre résistance au projet de domination européen.
Étienne Chouard.]
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Pour ceux qui l'auraient manqué, une conférence très intéressante d'Etienne Chouard sur le tirage au sort :
82 réactions à cet article
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Bonjour W. Castel,
Belle intuition et bon sens de la terre valent mieux que des systèmes plombés par la finance,
les magouilles et l’hypocrisie politique de tous les partis confondus.A la nomination d’une petite minorité corrompue, la démocratie substitue l’élection par une masse incompétente
G.B.ShawLes démocraties ne peuvent pas plus se passer d’être hypocrites que les dictatures d’être cyniques
G. Bernanoset pourtant elle tourne.
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Bonjour Jean,
Salutations par ricochet démocratique...
C’est déjà une immense chance de faire des études d’un bon niveau,
même si la motivation n’est point hélas l’amour du savoir, soutenue par
une bonne curiosité intellectuelle.Il est souvent vrai que la position sociale est plus étroitement liée au facteur
de l’avoir, entretenue par un besoin de puissance et une étrange avidité.L’être dans tout ça fait pâle figure et l’originalité, la créativité sont faibles.
En fait, c’est précisément d’inventivité dont on a besoin pour chercher
d’autres voies, projeter de nouvelles perspectives, innover.Alors bien entendu, nos énarques se ressemblent étrangement et la couleur
de leur veste passe du rouge au bleu et visé-versa.
Cela me rappelle les frères ripolin qui se peignent en file indienne.Un jour viendra, et il est déjà venu, ou la qualité de notre vie sera étroitement liée
à notre capacité d’aimer et à notre pouvoir d’entrer en empathie avec l’autre.Les ratages à répétition nous montrent que l’on vit dans le déni.
Merci Jean pour cette occasion de bavarder entre océan et montagne.
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Asselineau ? une dénigreur systématique institutionnel. Quand à Chouard son discours bien que touffu a le mérite de l’explication mais malheureusement beaucoup trop longue (ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément) de plus il refuse les sanctions en ce qui concerne les élus, bref du travail inachevé. Il me semble qu’englué dans sa pensée de gauche il n’a pas su devenir trans-partisan car ce sujet ne souffre d’aucun parti pris : c’est évident !
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Pourquoi vouloir réuire le débat à un choix pour on contre la démocratie aléatoire ... dont je me souviens tres bien qu’on parlait il y a une trentaine d’années ?
Ceux qui croient qu’on peut faire un peu mieux que le hasard sont invités a lire cette proposition qui me semble plus prometteuse. -
Enfin un peut de vrai débat :)
(si mr asselineau repond ^^)et un petit lien sur la superbe présentation du VRAI modele athenien par etienne chouard sur le sujet : http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw
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Comment peut-on établir le tirage au sort ?
Faut-il s’adresser aux élus pour qu’ils le proposent à l’assemblé ?
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Je me permets de vous rapeller ce que EC dit à la fin de l’article :
"Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l’utilité de votre résistance au projet de domination européen.
Étienne Chouard."
Si vous allez sur sa page Facebook, vous verrez que EC relie systématiquement les conférences de Asselineau.Voici le lien vers la conférence de Asselineau sur les 10 raisons de sortir de l’UE : http://www.youtube.com/watch?v=FJE6Fz1KbSE
Celle de Chouard :
http://www.youtube.com/watch?v=fEwCJEbJ9PcVous observerez que toutes les deux sont complémentaires
Je n’aime pas le titre de cet article, il sous entend qu’il y aurait une compétition entre Chouard et Asselineau. A ma connaissance ce n’est absolument pas le cas. Ils sont même très respectueux de leurs travaux respectifs.
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Mon commentaire s’addressait à « enréfléchissant ». Fausse manip.
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Comment peut-on établir le tirage au sort ?
Techniquement, si nous étions en démocratie, cela serait facile. Mais, comme toute prise de pouvoir (ici par le peuple), elle doit se faire par la force je crois. Essayons juste de convertir la police et l’armée au tirage au sort avant de s’emballer.... mais c’est pas gagné ! En effet, comme par hasard, dans ces 2 institutions qui sont chargées de faire régner l’ordre, la hiérarchie est fondamentale (anti-démocratique) et ne se discute pas. Notre système oligarchique est assez bien verrouilé quand même.
Quelque part, nous vivons avec la culture de l’organisation pyramidale (=dictature), seule à même d’organiser les choses. Notre culture est fondamentalement anti-démocratique. Demander à un humain d’organiser une entreprise, une collectivité : il vous pondra une organisation hiérarchique avec un chef unique au-dessus de tous, puis des sous-chefs, etc... Dans notre éducation, la vraie démocratie (pas explicitement nommée) est enseignée comme un bordel où rien ne peut avancer (tout le monde donne son avis et peut prendre part aux décisions), et seule la dictature permet d’organiser les choses (une personne principale a toujours le dernier mot).
Et l’histoire (que les oligarques cherchent à écrire) a fait tout ce qu’elle a pu pour ternir à tout prix le mot démocratie (ne pouvant le faire disparaître), en l’association par exemple à « représentatif », ça donne « démocratie représentative ». Et plus c’est gros, plus ça passe !
Peut-être que l’origine de cette culture totalitaire est justement militaire (par exemple, défaite des Gaullois, désorganisés, contre les Romains : armée bien hiérarchisée).
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Comment peut-on établir le tirage au sort ?
C’est bien le probléme de M. Chouard.
Je ne conteste pas l’idée elle même, qui s’approche de l’idéal démocratique tel qu’il est conté dans le meilleur des mondes.
Voici sa réponse :
- en espérant d’élire un représentant honnête. Ce cas contredirait toute sa théorie.
- en demandant des idées. M. Chouard propose une solution, aux autres de trouver les moyens pour la réaliser.M. Chouard propose une idée sortie du conte de Candide en se dégageant de toute responsabilité pour sa réalisation.
Chapeau bas l’artiste !
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Asselineau peut-aller se coucher, je ne savais même pas que cet oligarchique avait la côte sur le net ! Il ne la mérite certainement pas.
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totalement d’accord , rien que à regarder sa biographie
http://www.biographie.tv/Francois-Asselineau.htm -
Asselieau s’est fait virer en 2004 de l’intelligence économique pour avoir remis un dossier qui mentionnait le risque de crise systémique mondiale et d’explosion de l’Euro. Renseignez vous sur ses travaux, c’est passionnant.
Les 8 remèdes proposés par l’UPR ::
>> La sortie au plus vite de l’Union européenne et de l’euro.
>> La réattribution à la Banque de France de ses prérogatives de financement de l’État et des collectivités locales.
>> La reprise par la France de la défense de ses intérêts à l’Organisation Mondiale du Commerce.
>> Le rétablissement effectif du contrôle des flux de capitaux, de marchandises, de services et de personnes.
>> La renationalisation de notre politique étrangère, commençant par une sortie immédiate de l’OTAN.
>> Une puissante relance des services publics.
>> Le lancement immédiat d’un vaste programme de constructions de logements sociaux.
>> La rénovation des pratiques et du statut des élus de la République.Je me permets de vous rapeller ce que EC dit à la fin de l’article :
"Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l’utilité de votre résistance au projet de domination européen.
Étienne Chouard."
Si vous allez sur sa page Facebook, vous verrez que EC relie systématiquement les conférences de FA.Voici le lien vers la conférence de Asselineau sur les 10 raisons de sortir de l’UE : http://www.youtube.com/watch?v=FJE6...
Celle de Chouard :
http://www.youtube.com/watch?v=fEwC...Vous observerez que toutes les deux sont complémentaires
Je n’aime pas le titre de cet article, il sous entend qu’il y aurait une compétition entre EC et FA. A ma connaissance ce n’est absolument pas le cas. Ils sont même très respectueux de leurs travaux respectifs.
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@Lagabe : vous avez raison d’être suspicieux par rapport à ce que vous avez lu (et qui est d’ailleurs absolument exact) surtout quand on voit la clique que l’on se paye actuellement.
Je souhaite néanmoins et de bonne foi vous rappeler, à vous et aux autres qui l’ignorent encore, quelques points cruciaux :
1) il faut bien différencier la fonction de politique et de fonctionnaire d’état délégué. Un fonctionnaire d’état ne participe pas aux prises de décisions, il sert son pays en allant là où on lui désigne et en rédigeant des rapports qu’ensuite les politiques décident ou pas de prendre en compte. D’ailleurs c’est en dénonçant les dangers de l’euro et du surendettement des Etats-Unis (on était en 2004) que François Asselineau en ayant cru bon de faire son devoir, s’est vu mettre au placard par un certain Nicolas « petitpied ».
2) M. Asselineau explique ouvertement quels ont été ses liens avec M. Pasqua sur le site de l’UPR ici : www.u-p-r.fr/liste/vos-questions-nos-reponses/page/2
3) M. Asselineau répond à la question d’un animateur radio qui lui demande « pourquoi faire confiance à l’UPR ? » ici : http://dai.ly/p8IgDS
Voilà j’espère que ces éléments (notamment le n°3 qui est fort instructif) permettront de dissiper les malentendus ou au moins de lever quelques doutes.Cordialement
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« Asselieau s’est fait virer en 2004 de l’intelligence économique pour avoir remis un dossier qui mentionnait le risque de crise systémique mondiale et d’explosion de l’Euro. »
Moi aussi j’ai entendu cette légende .A moins que ce ne soit autre chose .En tout cas on peut admettre qu’il n’avait pas vu cette « crise systémique » à 8 ans et ça continue .Pensez-vous que si l’ euro s’effondre dans disons 2 ans , on pourra attribuer quoi que ce soit à Asselineau ?Moi non . -
Ma première réaction a été : « mais qu’est-ce que c’est encore que cette idiotie de tirage au sort ? »... puis j’ai été convaincu... j’ai pourtant la tête dure !
La problème que je vois tient à la mise en place de la démocratie. Les merdias vont freiner des quatre fers. Même en admettant que le concept arrive à passer le mur du silence, il sera férocement ridiculisé sans que ses défenseurs aient droit de parole publique avant longtemps... et nous sommes à la fin de l’histoire. J’ai bien peur qu’il n’y ait plus beaucoup de temps disponible pour développer quelque idée que ce soit. Surtout une idée significative comme celle-ci qui va probablement prendre un temps long pour faire son chemin.
Voyons tout d’abord si les neurones d’Asselineau vont effectuer leurs branchements...
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Dans cet article, on ne traite que de l’argumentaire d’E. Chouard ! Pourquoi l’avoir titré E. Chouard contre F. Asselineau ?
F. Asselineau est un économiste des plus clairvoyants, alors que notre pays en a le plus besoin, il ne traite évidemment pas des mêmes « spécialités » qu’E. Chouard.
Les comparer ne méne qu’a un débat stéril, à moins que ce ne soit un article de dénigrement d’un économiste dénonçcant les enfumages des banksters et de l’UE !
Comment vont ils dèmolir Chouard ensuite ? -
« Les merdias vont freiner des quatre fers. » euh, lol ? soyez certain que rien ne leur ferai plus plaisir, à eux et au NWO (alias « le gouvernement permanent ») qui est derrière. Oh bien sûr, il leur faudra une ou deux années pour adapter la mire de tir, mais au final ça sera les grands gagnants.
Confier le pouvoir à des gens qui ne le cherchent pas n’est pas la solution. C’est le pouvoir qui corrompt. Certes, les âmes les plus avides/dépendante de cette addiction sont celles qui se présentent actuellement au portillon pour le grand vainqueur et tous les coups sont permis. Mais au final dans leur panier de crabes ils passent plus d’énergie à se tirer dans les pattes qu’à nous faire du mal (j’ose pas imaginer si ils se coordonnaient ...).
Avec le tirage au sort on va se retrouver, même pour une assemblée, avec 2-3 requins pour une masse d’abrutis (c’est comme ça qu’on appelle ceux qui ont une télé, sisi). Et les requins vont vite comprendre quel est leur intérêt, quel bénéfice ils peuvent tirer de leur mandat. En gros ça va être la boucherie ... du peuple.Je rigole quand je lis certaines réponses de chouard : dans bien des endroits de france ça va virer à la vendetta cette histoire.
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j’en profite pour mentionner à monsieur chouard qu’il fait, dans le choix de la « démocratie » le choix d’un extrème. Et tous les extrèmes sont mauvais et amènent indubitablement à l’autre extrème (on dit qu’ « ils se rejoignent »). Et le vrai contraire de la démocratie c’est un mix entre le « meilleur de monde » et « 1984 ». Même les dictatures actuelles n’en sont pas, au regard de ces références. Si c’est vraiment ce qu’il nous souhaite, bien le bonjour.
Actuellement, partout sur la planète on a droit à des sociétés qui sont plus ou moins proches de la démocratie (ex : la suisse ?) ou de la dictature (ex : la corée du nord ?) mais jamais à l’extrème même.Ce dont ce pays a besoin par ailleurs c’est que la volonté du peuple soit respectée/appliquée. C’est à un problème de trahison que nous avons affaire, tout simplement. Et ce n’est pas en proposant des vêtements à quelqu’un qui a soif que ça résoudra son problème.
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« Ce dont ce pays a besoin par ailleurs c’est que la volonté du peuple soit respectée/appliquée. » Nous dit Atlantis .
Il n’y a pas LA volonté du peuple sans pratique du débat ; comment sur un sujet ou l’autre connaître LA volonté du peuple sans la faire émerger grâce au débat ? Comment connaître LA volonté du peuple concernant le choix de société sans la faire émerger par le débat ?
Qu’est ce que la démocratie sinon la possibilité réelle et permanante de débattre ? Le vote étant simplement un comptage des voix ,après débat .
Sous le mot débat , un vrai travail , une vraie méthodologie dans un cadre public officiel. -
on appelle cela un système stochastique et un trés bon roman de SF dessus
http://www.culture-sf.com/L-homme-stochastique-Robert-Silverberg-cf-186 -
et je rajouterais http://bibargenteuil.free.fr/spip.php?article26
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@ Di Girolamo : oui ben on a vu ce que ça a donné le dernier débat-vote officiel. trahison, tout simplement. Le fait même que dans la constitution il n’y ai rien qui sanctionne/contrôle cette trahison des élus est la preuve la plus flagrante que dès le départ nos « faiseurs de lois » l’avaient conçu dans ce but. Made by design comme disent les anglais.
Les points mentionnés par HELIOS plus bas ne sont qu’un début d’ailleurs (mais on serait bien content d’en avoir ne serait-ce que la moitié). -
@Atlantis
Je crois qu’on essaie , chacun à son niveau et accroches perso ,de trouver des solutions ; aucune approche n’est en soi suffisante ; certaines sont intéressantes, d’autres complètement utiles et nécessaires, d’autres sans intérêt ou pire. Le tirage au sort est une approche intéressante , nécessaire , non sufffisante ; idem le débat : il y aura toujours des petits malins pour détourner les choses. Idem pour les mesures de contrôle citoyen, non cumul etc
Mais le débat est le fondement de la démocratie ( le débat reconnu , « officiel » bien organisé , qui peut déboucher sur des décisions politiques) (pas le débat tel qu’on le connait mais le débat comme mode de gouvernance , un droit adossé en amont au droit de vote (ou de tirer au sort) -
Ce qui est intéressant dans la réaction de M. Asselineau, c’est qu’en voulant critiquer le système du tirage au sort, il énumère scrupuleusement tous les travers du système actuel d’élections : parti-pris, poids des lobbies, corruption à tous les niveaux ou presque, « représentativité » qui ne respecte pas les choix des électeurs, etc.
Bref, que des contre exemples du système qu’il défend !
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Exact, Louisiane, c’est très net.
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F.Asselineau est assez intéressant, mais Etienne Chouard est bien plus pertinent, et comme d’autres, j’ai trouvé l’idée du tirage au sort complètement loufoque avant d’être vraiment convaincu.
J’aimerais bien un débat entre Chouard et Mélenchon !-
J’aimerais surtout un débat Asselineau Mélenchon. Car s’il est vrai que sur l’idée du tirage au sort, Chouard semble avoir d’avantage réfléchi à la question (heureusement d’ailleurs), pour ce qui est d’affronter les européistes, Asselineau a montré et continue de montrer, que sa vision historique et sa connaissance du sujet en font un contradicteur redoutable.
J’en veux pour preuve le dernier débat sur BFM TV, où les deux guignols n’osaient même plus la ramener à la fin. -
Ni l’un, ni l’autre. Mieux.
Est-il sensé de penser que parce qu’une personne, un projet d’action ou un texte a recueilli au moins 50,001 % des voix des seuls votants pour ou contre, ce qui s’en suivra sera forcément bon L’erreur ne devient pas vérité parce qu’elle est approuvée par beaucoup »« Il n’y a aucune espèce d’estime à avoir pour ce qu’on appelle généralement la démocratie. D’abord parce qu’elle n’a jamais existé, même pas chez les Grecs qui sont censés l’avoir inventée ; ensuite parce que ce qui en tient lieu a aussi mis « démocratiquement » au pouvoir des dictateurs , des assassins, des prévaricateurs, des obsédés sexuels et/ou des débiles ; mais surtout parce que rien ne permet de prouver, après un score serré ou non, que l’option ou la personne qui l’emporte à la seule majorité des suffrages considérés comme valides s’avèrera la plus souhaitable et surtout la plus sage et altruiste pour l’intérêt général ».
« Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire ….. » (Feu Alain Etchegoyen, ex-commissaire général au Plan dans « La démocratie malade du mensonge » )
« Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort, qu’ils ont forcément raison »
« La dictature, c’est « Ferme ta gueule », la démocratie c’est « Cause toujours ». Autrement dit en 2011 : « Défoule-toi autant que tu veux sur les forums. Nous, les politiciens de droite comme de gauche, on continue comme avant. Et pas seulement à la buvette de l’Assemblée ou du Sénat »
Le minimum pour limiter la casse, ce serait d’instaurer la cyberdémocratie au minimum semestrielle bien contrôlée, la votation à l’Helvétique, et la prise en compte du vote blanc dans le calcul du pourcentage et de la légitimité réelle de l’heureuse élue ou de l’heureux élu ou du texte ou de la décision.
Et ce, à défaut d’aristocratie (le gouvernement par les meilleurs, pas les aristocrates) ou de sophocratie (par les sages) dont le mode de désignation pas évident ne pourra être plus imparfait et irrationnel et plus peu efficace pour les plus à plaindre et les autres que les modes de votes actuels de nos irresponsables parlementaires quasi partout sur cette planète..
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Beau débat, naturellement tres interressant !
Mais (oui, il y a un mais) pourquoi vouloir changer le systeme avant d’avoir amelioré l’ancien ? Où sont les tentatives de mise au point du systeme de designation par le suffrage universel ?
— avant le scrutin, quand controlerons nous la legitimité du candidat, quand favoriserons nous l’accessibilité des citoyens a ces suffrages et quand donnerons nous la transparence nécessaire a notre contrôle citoyen (y compris sur la multiplicité et le cumul de mandats) ?
— pendant le mandat, quand designerons nous des assemblées ou des « cours » de controle de l’action politique respectant le programme pour lequel l’elu a été désigné ? Quand les abus, voire les infractions, des elus seront-elles sanctionnées avant la fin du mandat et surtout avant que les traces soient effacées par ceux qui ont justement les moyens de le faire ?
— Apres le mandat, quand deciderons nous de « noter » le resultat et de le publier a partir des constatations a l’entrée en fonction et celles au changement de representant... et de sanctionner si necessaire ?
— et plus globalement quand mettrons nous en place les mesures qui font que les elus sont bien representatifs de l’electorat par la prise en compte des votes blancs et nuls et par l’abstention avec rejet de l’election si le quorum n’est pas atteint... et quand la designation des colleges se fera-t-elle a la proportionnelle integrale ?
Vous voyez, avant de tout casser pour proposer un systeme interressant certe, mais completement different, ne serait - il pas raisonnable autant qu’efficace de tenter l’amelioration significative de celui que nous avons... qui sera peut etre amené de lui-même a proposer le changement que cet article propose.
Bonne fin de journée-
Beau débat mais je n’aime pas le titre ^^ L’action de l’UPR ne se situe pas autour de la question du « pour ou contre la démocratie par tirage au sort » mais autour de la prise de conscience du vol des pouvoirs des français par la construction européenne et de la nécessité de se rassembler hors des clivages politiques pour retrouver « l’impulsion » d’un nouveau 2005 (le non à la constitution européenne).
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Alors si l’UPR ne s’intéresse pas à la démocratie, il ne s’intéresse pas à la cause des causes (comme dit E. Chouard) et ne comprend pas pourquoi nous en sommes là.
Elire de temps en temps quelqu’un de vertueux dans un système qui favorise à grande échelle la corruption ne modifie pas fondamentalement la trajectoire globale : c’est bien le système qui doit changer pour prendre en compte la faiblesse mentale de l’humain.
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Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis hein ^^ Le mouvement de l’UPR désire être (si les français le veulent) l’union du peuple pour rétablir la démocratie. La démocratie est ce que les sympathisants du mouvement désirent le plus et c’est d’ailleurs en regagnant cette démocratie que le peuple français pourra décider quel système de représentation il souhaite mettre en place ensuite (tirage aléatoire, modèle Suisse, 6ème république ou rien de tout cela).
Cordialement
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Merci pour cette précision, mais alors dans ce cas, F. Asselineau montre qu’il n’a pas réfléchi sérieusement au sujet et si seuls les sympathisants comptent pour définir quel sera le système démocratique, alors c’est mal parti...
Pour moi, un « sauveur » doit uniquement proposer une constitution qui donne le pouvoir au peuple et se retirer immédiatement : il n’a même pas à avoir de programme, ni des idées. Seule la constitution qu’il propose doit être infaillible. Les idées, le peuple en a, les décisions, c’est au peuple de les prendre. Par exemple, « Super Rebelle » n’a pas de programme et c’est finalement assez convaincant ! C’est un peu ça qu’il nous faut : quelqu’un de connu, à cause justement du principe de l’élection, (Coluche aurait vraiment été bien) qui n’est pas là pour avoir des idées mais pour donner le pouvoir au peuple, une fois élu.
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Alors là je ne comprend plus rien parceque ce que vous dites est exactement dans la ligne du programme de l’UPR. Ce dernier n’a pas vocation de se maintenir au pouvoir par exemple, il veut également libérer les grandes institutions nationales, il prévoit aussi des réformes de constitutions...
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Merci gorgonzola pour votre réponse. Il est vrai que je ne me suis pas assez intéressé aux réelles volontés de l’UPR, cependant cet article montre clairement que E. Chouard est bien plus avancé et a bien plus réfléchi à ce qui paraît central à l’UPR. E. Chouard est pour la disparition du professionnalisme en politique (et de la corruption qui l’accompagne). C’est toujours délicat de venir contester le système en employant ses méthodes (parti politque, etc...). Il y a beaucoup de monde qui propose maintenant de redonner le pouvoir au peuple, ça devient la mode chez les nouveaux petits partis.
Je pense que la politique est un monde très fermé (bi-partisme presque inévitable vu les budgets nécessaires pour se faire connaître). Aussi je ne crois pas que l’on pourra avoir autre chose que des votes blanc massifs non pris en compte. Et au final, comme on a pu le voir en 2002, le parti parmi les 2 principaux (qui ne contestent évidemment rien du tout) qui aura réussi à se retrouver au 2ème tour sera toujours élu. Où comment le soit-disant vote utile n’est qu’un vote de l’acceptation du système.
Le système d’élection est finalement assez blindé pour empêcher toute contestation : si des personnes ont de réelles idées démocratiques, alors on multiplie le nombre de candidats pour diluer encore plus les votes. Ces candidats crées pour la dilution devront reprendre une part du discours de ceux qu’ils veulent éliminer (donner le pouvoir au peuple, par exemple, après tout, le mensonge pendant la campagne est le sport favori), et la dilution des voix assurera l’élimination de ceux qui avaient un réel objectif.
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Il faut comprendre comment fonctionne le système de clivage avant de pouvoir le déjouer. Ainsi le fatalisme électoral que vous me décrivez vient surtout du fait qu’en divisant les électeurs contestataires dans une multitude de partis dits d’opposition, répartis sur l’ensemble de l’arc électoral français, cela aboutit à ce qu’il n’y ait plus d’opposition du tout puisque aucun de ces partis n’est capable de peser face aux trois éléphant qui depuis 28ans mènent un ballet soigneusement orchestré : l’UMP(RPR), le PS et le FN. Je dis depuis 28ans car cela correspond je crois à la date de mise en place du stratagème de médiatisation du FN conçu par MM. Mitterand et Attali.
L’étude de la démocratie est le domaine de M. Chouard mais par contre M. Asselineau s’y connait plus sur l’analyse de la classe politique et de la situation du blocage électoral actuel que j’ai décris ci-dessus. La solution proposée par M. Asselineau est simple : créer un parti temporaire, avec des garanties solides, qui puisse rassembler les électeurs français autour de la restitutions de la démocratie (tous le monde donc, excepté ceux qui pensent que nous sommes en démocratie et que les problèmes sont ailleurs) et surtout qui se dote réellement des moyens de refuser le clivage traditionnel droite/gauche.
- Quels sont ces garanties solides ? : une analyses pertinente des causes de la situation actuelle, le refus des compromissions, des propositions qui puissent être mises en oeuvre...
- Qu’on nous rende la démocratie ? : il s’agit là de démontrer aux français par des arguments concrets l’impératif absolu de sortir de cette UE, de cet euro et de cet OTAN qui vampirisent les pouvoirs qui autrefois revenaient au peuple français.
- Se donner les moyens de rassembler ? : en veillant scrupuleusement à ce que sa ligne de propositions ne soit pas sujette au clivage ni à la stigmatisation d’une partie de nos concitoyens, à ce que les questions purement politiciennes et clivantes soient débattues à fortiori par les français et en veillant sur son autonomie notamment financière, l’UPR s’assure de rester hors des clivages et d’affirmer qu’il est le seul parti de contestation en France qui soit réellement capable de rassembler une majorité.
Conclusion : oui M. Chouard est certainement plus avancé sur les réflexions autour du concept de démocratie (puisque c’est un penseur et que c’est son thème principal), M. Asselineau quand à lui propose une réflexion intelligente et de bon sens sur la manière de faire le 1er pas, celui qui permettra ensuite de laisser les français décider... Comme beaucoup de personnes avant moi l’ont dit, ces deux là sont complémentaires l’un en amont et l’autre en aval. -
Merci encore pour cet éclairage gorgonzola.
Mais encore une fois, je trouve que F. Asselineau va trop loin dans ses idées si son seul objectif est de rétablir la démocratie. Je pense en particulier qu’il ne devrait pas insister trop sur le « nationalisme » (même si évidemment, il s’en défend) : sortir de l’OTAN et de l’impérialisme américain, évidemment mais la France est en Europe, on ne peut pas le nier. Bien évidemment, cette Europe est anti-démocratique, faite pour les riches, comme notre nation d’ailleurs, mais les peuples européens doivent être vus comme des amis, sinon les conséquences nationalistes de repli sur soi ont déjà mal tourné dans l’histoire. En l’occurrence, le libre échange avec des partenaires qui ont sensiblement les mêmes acquis sociaux n’est pas forcément une aberration.
Si votre parti cherche à rassembler, alors il ne doit avoir aucune idée qui peut diviser. L’idée de dire non à l’Europe est bien trop complexe pour être avancée. Et l’explication de F. Asselineau est très cohérente, je n’en doute pas, mais on ne peut pas demander à tout le monde de s’intéresser politiquement à tout tout de suite : d’abord comprendre la supercherie de la « démocratie représentative » à un niveau majoritaire, ça serait énorme. Ensuite, une fois la démocratie en place, petit à petit, les sujets fondamentaux (création monétaire, libre échange, remise en cause du capital, ...). E. Chouard explique très bien qu’en déresponsabilisant le peuple, ils s’est désintéressé de la politique. Il faut y aller petit à petit.
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Sortir de l’UE n’est pas automatiquement synonyme de repli sur soi-même, ça n’est pas ou tout l’un ou tout l’autre. Vous voyez comme sans vous en rendre compte vous êtes conditionnés par la propagande des européistes ^^
En fait on peut se replier sur soi-même comme on peut décider de faire comme on faisait avant et comme tous les autres pays qui ne sont pas dans l’UE font : des coopérations internationales sur des intérêts communs quand ça nous arrange. Et il existe suffisament d’organisation internationales pour cela (à commencer par le Conseil de l’Europe). Mais pour les européistes sortir de l’UE = protectionnisme ( = nationalisme = FN aussi bien souvent). Quant à la théorie qui consiste à dire que la France doit se fondre dans un bloc continental européen je vous laisse écouter la réponse de F. Asselineau lui même à Lentschener au début de cette interview : http://dai.ly/pENyBf
NB : il y a une différence entre nationalisme et patriotisme.Ce que vous dites dans la 2ème moitié de votre message c’est que la tâche de l’UPR est loin d’être facile et nous en avons tous bien conscience ! Mais quand vous dites que les gens ne s’intéressent plus à la politique croyez-moi si l’UPR avait bénéficié du même temps d’antenne dans les grands médias que Mme LePen nous serions si ce n’est 1er, au moins dans le trio de tête des partis... Car nous nous expliquons aux gens pourquoi, qu’ils votent à droite, à gauche, ou aux extrêmes, leur vote n’a plus aucun effet (d’où un taux d’abstentionnisme record) et nous sommes réellement hors des clivages. Un débat sur la sortie de l’UE pourrait faire entendre nos arguments à la France entière mais pour cela nous devons réunir 500 signatures ce qui ne sera pas facile.
Je me permet d’ailleurs d’interpeller ici les gens pour les mettre en garde : méfiez-vous du phénomène d’auto-prophétie qui consiste au fait que puisqu’on pense que c’est impossible on fait pas, et puisqu’on fait pas forcement ça n’arrive pas. Imaginez ce que ce phénomène psychologique (le self-fullfish prophecy) peut avoir comme conséquence à grande échelle. Hé bien à l’UPR nous ne croyons pas à l’auto-prophétie. Nous sommes le 1er mouvement de grande ampleur à se développer uniquement sur internet pour cause de boycott total des grands médias et nous appelons tous les gens qui regardent les conférences de FA ou qui nous rejoignent à révéler autour d’eux ce que l’on veut leur cacher sur la construction européenne.
PS : il n’est pas possible de mettre ici les arguments développés dans les 12h de conférences de FA aussi je ne saurais que trop vous les conseiller elles valent le coup d’œil, notamment celles sur « qui gouverne réellement la France » et sur « la sortie de l’euro » : http://www.dailymotion.com/playlist/x1j4i3_UPR-TV_conferences-en-ligne/1#videoId=xhuq90).
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Etienne Chouard a raison : le tirage au sort peut permettre d’accéder à une meilleure gouvernance , plus proche de l’idéal démocratique .
Pour ma part je défends la mise en place d’un espace public de débat sur tous les grands sujets , l’organisation de la gouvernance , le tirage au sort, en étant un.
Sans débat public organisé dans l’institution on peut prendre à notre compte cette très juste analyse que nous propose Ptetmai :
« La dictature, c’est « Ferme ta gueule », la démocratie c’est « Cause toujours ». Autrement dit en 2011 : « Défoule-toi autant que tu veux sur les forums. Nous, les politiciens de droite comme de gauche, on continue comme avant. Et pas seulement à la buvette de l’Assemblée ou du Sénat »
Il serait intéressant d’obliger les candidats à 2012 à promettre d’organiser dès après leur élection un débat public permanent sur tous les grands thèmes ; ces débats disposant de moyens animations et médias importants se dérouleraient au local dans les communes et territoires , au national sur la TV publique et sur le net.
La règle n° 1 serait l’obligation de permettre et favoriser l’expression de tous les citoyens ,même ceux favorables au tirage au sort ! Cette introduction et médiatisation d’expressions différentes , et la mise en place d’une culture et d’une organisation du débat est je pense de nature à nous faire progresser.
Le « cause toujours » doit prendre pied dans l’institution .-
C’est en substance ce que propose l’UPR justement qui précise bien qu’il n’a aucune prérogative pour décider à la place des français de ce qu’ils voudront une fois qu’ils auront retrouvé leur démocratie (voir la conférence « pourquoi l’Europe est-elle comme elle est ? »). Et j’attends avec impatiente leur programme de campagne pour en savoir plus sur cette ligne. Vous dites : « il faudrait obliger les candidats » mais comment faire ? a-t-on au moins les moyens de le faire ? Si je peux exprimer mon sentiment personnel, je pense que plutôt que de vouloir contraindre les politiques... la solution de « la grève des partis », à savoir de nous rassembler pour l’occasion en faveur d’une cause unique et prioritaire (le retour de la démocratie) au lieu de militer chacun pour notre paroisse, me semble un raisonnement original et qui mérite d’être tenté...
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« la solution de »la grève des partis« , à savoir de nous rassembler pour l’occasion en faveur d’une cause unique et prioritaire (le retour de la démocratie) au lieu de militer chacun pour notre paroisse, me semble un raisonnement original et qui mérite d’être tenté... »
Nous dit Gorgonzola.
D’accord sur ce principe de concentrer l’énergie de tous sur la seule cause de la démocratie ; ce qui revient à demander ,à conditionner nos votes à un pacte démocratique à signer par les candidats ;ce pacte précisant l’organisation du débat public permanant , l’organisation de la fin du « cause toujours » , le débat public aboutissant sur certains sujet au référendum une fois que les questions ont été traitées en profondeur et considérées comme devant faire l’objet d’un référendum. -
« D’accord sur ce principe de concentrer l’énergie de tous sur la seule cause de la démocratie »
Oui c’est bien de cela dont il s’agit. Il faudrait aussi que les signataires du pacte admettent comme un principe essentiel de ne pas disperser cette concentration des énergies dans des questions accessoires au retour de la démocratie (sauf lorsqu’il s’agit de démontrer l’impuissance des instances nationales) afin de ne pas introduire au sein du mouvement de motifs de division aussi nuisibles que sans objet. Et qu’il y ait un garanti que les propositions soient conformes à la dignité et aux valeurs humaines. -
de la démocratie directe chez les descendants des hippies...
connaissez-vous les « rainbow gathering » ?
"Un Rainbow Gathering (littéralement “Rassemblement arc-en-ciel”), est une communauté éphémère généralement réunie en plein air et cherchant à pratiquer les idéaux de paix, d’amour, d’harmonie, de liberté, en opposition à la culture populaire, au capitalisme aux médias de masse et à la société de consommation. Ces communautés se réunissent annuellement en des lieux annoncés à l’avance et dans plusieurs pays à la fois. Les racines de ces événements peuvent être retrouvées dans la contreculture des années 1960 et les mouvements hippies.«
au sujet de la prise de décision, voici quelques précisions :»Les rassemblements sont supervisés par des « conseils » qui utilisent le consensus pour la prise de décision. Les discussions se font en cercle, chaque personne présente pouvant s’exprimer pendant que les autres écoutent en silence. Un « bâton de parole » est passé de mains en mains indiquant que l’on passe la parole à quelqu’un d’autre. Si quelqu’un ne souhaite pas s’exprimer, il passe le bâton à quelqu’un d’autre.«
Voilà qui ressemble fort à la démocratie telle que la pratiquaient les Athéniens, chers à E. Chouard !
N’oublions pas non plus une certaine devise :
»l’anarchie, c’est l’ordre sans le pouvoir« .
»
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Situation très compliquéefor me
By Tuscany-
Démocratie directe, indirecte, tirage au sort = défaite de l’intelligence
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Ta réflexion montre que tu ne sais pas ce qu’Etienne Chouard propose. Evidemment, il faut se donner la peine - disons prendre le temps - de le lire ou de l’écouter (ici par exemple).
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A bas les démocraties dictatoriales !!!!
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Etienne Chouard a dit qu’un systeme oligarchique dans lequel nous sommes n’est pas une mauvaise idee si on arrivait reellement a choisir le meilleur d’entre nous. Et c’est la tout le probleme. Notre systeme n’est pas oligarchique mais plutocratique. C’est le plus riche grace a ses reseaux qui est elu.
Seulement voila, avec Mr François Asselineau on a quand meme l’impression d’avoir en face de nous, le meilleur d’entre nous et qui nous met en respect non seulement grace a ses connaissances, mais aussi par le fait qu’il a fait le sacrifice de sa carriere au detriment de la gloire et qui par ailleurs ne nous ment pas dans ses analyses.Dans cet article et sur le fond, je penche plus pour les reponses d’Etienne Chouard mais il faut bien avouer que son systeme ne pourra s’implementer que si on a une nouvelle revolution de type 1789, ou alors si les francais sont au fur et a mesure sensibiliser aux decisions politiques plutot qu’a la langue de bois. En considerant ce chemin et en l’absence de revolution, Mr Asselineau represente pour mois l’unique solution a court terme.
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A quoi bon se creuser la tête sur comment mettre en place une vraie démocratie...
Si nous n’avons pas l’outil politique permettant d’en débattre dans un cadre public prévu à cet effet ( on reste dans la causerie mal organisée sur le net)
C’est le débat qui est fondateur de la démocratie
A quoi bon se creuser la tête sur comment mettre en place une vraie démocratie ...
Si nous n’avons pas l’outil politique permettant de nous poser les bonnes questions , notamment celles touchant au projet de société (on reste dans une causerie mal organisée de surface sur le net , rajoutant de la confusion et du fatalisme )
C’est le débat qui fait société , sans lui on est dans un système mais pas en démocratie.
L’organisation du débat est donc la priorité des priorités . L’organisation du vote pour des partis ou des individus sans organisation amont d’un débat permanant et officiel sur les grandes questions est un piège fatal . C’est là dessus qu’il faut avancer .-
Bonjour,
j’ai bien suivi les conférences en ligne des deux hommes (cela fait un moment que je les observe) et j’avoue qu’ils ont tous les deux eu un impact important sur ma façon de penser notre société.
Etienne Chouard, le Communaliste, son tirage au sort est une vrai alternative, bien construite.
Moi aussi au début j’ai pensé : « mais qu’est ce que c’est que cette histoire de tirage au sort ? » , puis j’ai écouté les arguments les uns après les autres, et on s’y fait bien, on trouve un moyen de luter contre l’oligarchie. Mais c’est un bouleversement profond, c’est pas pour demain malheureusement. C’est un système à mettre en place après une révolution qui malheureusement tarde à venir (dommage que les indignés ne soient pas plus nombreux) nous somme trop assourdis par nos médias, et Le Siècle veille à ce que nous ayons notre pain et nos jeux.François Asselineau, l’anti Européiste, m’a convaincu, qu’il faut au plus vite sortir de l’Europe
c’est la chose la plus urgente à faire, et son programme tien la route.Alors je dirais oui François battez vous, protègez nous des Américains Impérialistes qui nous ont entraîné dans cette Europe, délivrez nous de cette prison. Puis après placez Etienne dans votre gouvernement pour qu’il nous construise la sixième république.
Et si vous avez peur que ce chamboulement soit préjudiciable faite un test à plus petite échelle une région un canton, vous verrez que la vraie démocratie peut exister.En attendant comme mes compatriotes j’étouffe, l’UMPS m’a tuer
Il est grand temps de mettre un grand coup de balais, et de nous débarrasser des guignols qui nous gouvernent.Merci à François Asselineau & Etienne Chouard pour leurs actions, il en faut plus des comme vous.
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Il existe une possibilité de tester la pertinence du tirage au sort : c’est de permettre le partage des conseillers municipaux (moitié élus, moitié tirés au sort dans une liste de « valeureux » eux mêmes désignés par 10 électeurs qui se connaissent , des groupe familiaux, syndicaux, associatifs, etc) dans des municipalités témoins, pendant une législature, pour voir comment ça fonctionne.
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Malheureusement le seul qui a une petite chance de parler du tirage au sort à l’assemblée nationale ne veut pas devenir député.
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Bien que séduisante sur le papier, cette histoire de tirage au sort est une utopie.
Les chances de voir cette proposition remplacer notre actuel système d’élections, sont proches de zéro.Je respect Etienne Chouard car c’est un des premiers à m’avoir ouvert les yeux sur l’arnaque de la dette, mais je pense qu’il serait plus utile orienter son combat vers la reconquête de notre démocratie, aujourd’hui confisquée par Bruxelles, plutôt que de perdre du temps sur des rêves romantiques.
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Non.
On peut avoir des avis politiques convergents, d’une part, et avoir des avis divergeant sur la question spécifique de l’organisation du politique. ça n’a rien à voir...-
Question à l’auteur
Pourquoi avoir retiré la conclusion de M.ASSELINEAU ou il précise que la situation démocratique actuelle présente bien des défauts et que celle-ci doit être rénovée ?
Cela laisse à penser que selon votre article, M.ASSELINEAU serait pour conserver le système tel qu’il est en sous entendant qu’"il fait parti de ce système élitiste.
Voci la conclusion de François ASSELINEAU :
CONCLUSION
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L’idée de « tirer au sort » les représentants des Français est une idée séduisante de prime abord mais qui ne résiste pas à l’examen.
L’invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :
- d’une part parce qu’il s’agissait de cités de quelques milliers d’habitants tout au plus, où tout le monde se connaissait,
- d’autre part parce que les problèmes étaient d’une moindre complexité que dans le monde d’aujourd’hui,
- enfin parce que ce tirage au sort était loin d’être un modèle de démocratie (les femmes et les esclaves en étant écartés).
Les difficultés recensées supra expliquent pourquoi il n’existe de nos jours aucun État au monde qui pratique un tirage au sort pour choisir les représentants du peuple.
En dressant ce constat, nous ne disons évidemment pas que la situation actuelle est parfaite, loin de là.
Nous disons que la démocratie doit être rénovée par d’autres voies, qui devront rester opérationnelles, réalistes, acceptées par tous, et qui veilleront à garantir aux citoyens une démocratie beaucoup plus réelle et représentative de l’opinion que ce n’est le cas actuellement.
Le programme complété que je présenterai cet automne veillera à apporter des solutions que j’espère convaincantes.
François Asselineau-
Vous n’avez pas lu l’article jusqu’au bout !
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Encore un qui intervient sans avoir pris la peine - le temps - d’écouter ou de lire - réellement - ce que dit ou écrit Etienne Chouard (ici, par exemple).
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Le tirage au sort est une idée théorique profonde, qui pourrait s’appliquer déjà au niveau local. Mais je crois qu’il faudrait des listes d’aptitude et du volontariat. Pour l’aptitude le plus sain serait d’organiser des concours publics (filmés en détail). Ça remplacerait la télé-réalité...
Reste à voir comment empêcher les lobbies de corrompre un tel système car ils ne quitteront pas les « affaires publiques » qui les ont rendu riches et encore plus désireux d’accroître leur richesse, quel que soit le niveau d’amoralité nécessaire pour cela.-
Bonjour les idées farfelues,
Le sort nous a déja amené plusieurs malades mentaux, aors ????
Pour ce qui me concerne il faut
1/ supprimer la rémunération des élus qui ne devront recevoir que leurs frais de déplacement et leur compte en « accès public » sur internet !
2/ une deuxième option pourrait être la roulette russe avec 5 balles dans le barillet !
3/ plus sérieusement, le Bonsensisme souhaite que tous ceux qui votent nul ou blanc ait la possibilité de présenter AU MOINS AUTANT DE CANDIDATS que les partis qui ne représentent en fait que moins de 1% du corps électoral ?
voici le principe : a/ les partis présentent leurs candidats ( 15, tout partis confondus) .
b/ Toute personne n’ayant JAMAIS appartenu a aucun parti peut présenter sa candidature et son programme .
c/ Tous les électeurs décidés a ne pas voter pour un encartés votent et on garde les 15 premiers candidats libres !
d/ les 30 candidats sont alors eligibles en deux tours !
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S’il est vrai qu’Asselineau a moins étudié la question que Chouard, il relève un problème au quel Etienne n’a jamais répondu, et qui, à lui seul, invalide l’ensemble de sa proposition.
Le principal inconvénient du système de tirage au sort est le facteur “temps”.
Afin de prendre des décisions éclairées, il faudrait que les tirés au sort basent leur choix sur des informations non biaisées en rapport avec des questions hautement complexes. C’est d’ailleurs le sens de la remarque d’Asselineau lorsqu’il dit que les problèmes que nous rencontrons actuellement sont d’une complexité absolument sans comparaison avec ceux auxquels les grecs devaient faire face. Plusieurs raisons à cela :
1) Le nombre des paramètres inhérents à chaque problème : prenons l’exemple intemporel de l’agriculture. Alors que la politique agricole athénienne ne dépendait que de facteurs peu nombreux et relativement simples à appréhender (assolement biennal, allocation des sols et des ressources, commerce etc.), il faut désormais prendre en compte les problèmes liés à la pollution des nappes phréatiques, aux OGM, engrais, PAC, évolution du prix des matières premières, taux de change etc. L’assimilation de tous ces paramètres et leur synthèse est indispensable à l’élaboration d’une politique stratégiquement intelligente pour la France. Et il en va de même pour à peu près toutes les questions stratégiques : défense, éducation, industrie, santé, commerce, immigration etc.
2) Le nombre des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Il est évident qu’une stratégie nationale globale vise à appréhender toutes les questions sus-cités ainsi que leurs interrelations. Or, la mondialisation progressive a entrainé une multiplication exponentielle de ces relations, du fait du nombre de pays concernés et des nouveaux secteurs d’activité apparus. Peuvent être cités en vrac, les questions énergétiques, nouvelles technologies, médias etc. Chaque domaine venant se superposer à un maillage règlementaire, économique et stratégique de plus en plus complexe, créant un nombre exponentiel d’interrelations supplémentaires à prendre en compte.
Nous avons alors à faire à un gigantesque mécanisme fait d’intrications à plusieurs niveaux dont il faut trouver la calibration parfaite.
Se fonder une conviction intime sur ces questions complexes demande des capacités de synthèse très développées, ce qui n’est évidemment pas du ressort de tout le monde. Et c’est bien normal. Certaines personnes ont un esprit analytique, d’autre seront plus à l’aise dans des activités manuelles. Or nous partons du postulat que ce seront les mêmes qui seront au pouvoir.
Se pose alors la question de la formation à l’exercice du pouvoir. C’est là qu’entre en jeu le facteur temps. Combien de temps cela va-t-il prendre pour former des individus à être capables faire une synthèse si globale d’un si grand nombre de questions et d’interrelations ? 5, 10, 15 ans ? Cela vari évidemment en fonction des gens. Qui va accepter de passer 10 ans de sa vie à se former à l’apprentissage du pouvoir en vue de l’exercer pendant un court mandat ? En clair, qui va accepter de sacrifier sa vie au nom de l’intérêt général de son pays, et ainsi de renoncer à ce à quoi il aspire profondément ?
Nous concluons donc à la nécessité d’une sélection par examens ou par reconnaissance des pairs des individus destinés à diriger la nation. Cela commence à ressembler à un système ENA + élections non ? En tout cas, le système n’est déjà plus horizontal et directement démocratique.
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je ne pense pas que ce que vous décrivez soit un problème dans le système d’EC
prenons votre exemple politique agricole, il est nécessaire de faire une réforme car les éleveurs de vaches laitières ne peuvent plus vivre de leurs production à cause de la mondialisation et de la spéculation sur les prix du lait.
Déjà avec FA la PAC européiste saute...
Ensuite avec EC une assemblée d’élu proposera une loi, qui sera validé ou invalidé par une assemblée de tirées au sort, qui étudieront le dossiers en consultant tous les partis impliqués de façon neutre.actuellement qu’est ce qui ce passe ?
l’assemblée d’élus (députés) propose des lois, et le sénat d’élus (sénateurs) valident ou invalide le projet de loi. En tout cas ce qui est certain c’est que les enarques qui discutent du pouvoir sont pas plus spécialiste en agriculture que moi. Ils sont juste soumis aux intérêts des lobbyistes.si j’étais tiré au sort, et que je devais avec d’autre (tirés au sorts) discuter d’un projet de loi, même si je suis pas expert au moins je ne serais pas corruptible, car non impliqué directement, et que j’aurais des comptes à rendre pour expliquer mon vote.
Ma décision serait alors celle qui arrange le plus de monde, en tenant compte des auditions d’experts qui seront passé devant moi. Il suffit de connaitre les tenants et les aboutissants pour prendre une décision, et non d’avoir fait l’éna.J’ajoute qu’un énarque quand il porte un t-shirt « ENA » et qu’il se regarde dans une glace il peut lire ce qu’il est.
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Vous ne répondez pas à mon objection.
Avant de vous forger une opinion sur la politique de subvention concernant les vaches laitières, il faut que vous ayez une vue globale du marché du lait, du système de subvention actuel, de toute la chaine de distribution du lait, des procédés de pasteurisation, de la production de fromage, de yahourts, et de tous les autres produits laitiers, de la stratégie d’exporations française (dans laquelle s’inscrit l’exportation du lait et autres produits laitiers, ce qui amène sur des questions de politique agricole générale et encore plus généralement de commerce et d’industrie), des règlementations quant à l’élevage des vaches, du prix des céréales qui servent à nourrir les vaches, des importations de céréales ainsi que de la politique de subvention des producteurs français de céréale, des pratiques des autres pays en la matière etc. On pourrait continuer à l’infini.Dans le meilleur des cas, il vous faudra quelques années de pratique et d’apprentissage théorique afin de maitriser toutes ces questions. Et si vous n’avez jamais appris à penser de manière synthétique (ou pire, si vous n’en avez pas les capacités), l’apprentissage peut se chiffrer en dizaines d’années. On voit donc que, de surcroit, cette durée est variable en fonction des individus.Donc non, il ne suffit pas d’avoir tous les éléments à sa disposition pour décider. Encore faut il avoir les capacités (ou avoir assez de temps) pour les ordonner, les mettre en relation, leur donner du sens, so forger une opinion, et décider. -
Vous êtes donc pour l’oligarchie, seul les énarques sont capable de réfléchir selon vous.
Pour examiner un projet de loi, il faut 30 ans d’études et savoir synthétiser.
Vous vous leurrez vous croyez que nos élus votent des lois pour faire progresser notre pays ?
Leur synthèse n’est dictée que par les influences des industriels et la corruption.Actuellement dire que tout est compliqué, tout est imbriqué, on ne peu rien changer, c’est le moyen d’expliquer au peuple pourquoi rien ne change.
Concernant notre bel exemple du lait : les enarques et autres élites de notre système avec leurs esprit de synthèse nous ont pondus des lois qui favorisent qui ?
surement pas le producteur qui n’arrive plus à vivre de son produit
surement pas le consommateur qui paye son lait trop cher
mais plutôt lactalis qui s’engraisse et un petit peu aussi auchan leclerc etc...
résultat le lait qu’on va acheter viendra de l’étranger c’est le but recherché d’ailleurs.alors plutôt qu’un synthétiseur bac +30 corrompu je préfère un tiré au sort qui prendra une décision pour l’intérêt général.
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Vous répondez encore une fois à côté. Mon objection est quand même simple. Au lieu de cela, vous préférez me faire un bon gros procès d’intention comme on les aime lorsque l’on a plus d’autres arguments. Où avez vous lu que je suis « pour l’oligarchie » ? Vous auriez pu m’accuser d’être en faveur de la chasse au poney nain en Alaska que votre propos n’en aurait pas été moins ridicule et dénué de tout fondement.
Contrairement à ce que vous pensez savoir, je ne « crois » rien du tout, et surtout pas en la vertue de nos « élites ». La seule conclusion à laquelle j’ai abouti, est que les tirés au sort ne sont pas nécessairement d’avantage en mesure de prendre des décisions dans l’intérêt de leurs pairs (même si nous partons du postulat que leurs intentions sont meilleurs, ce qui reste à débattre). Jusqu’à preuve du contraire, vous n’avez toujours pas répondu à cette objection qui, je vous le rappelle, identifie le facteur temps, comme la principale contrainte à cette belle idée de tirage au sort.Donc au lieu de tenter d’expliquer les motivations de mon propos par des racourcis et des arguments d’autorité, je vous invite à répondre à mon premier message, voir au second, point par point sans préjuger de mes convictions ni essayer de me faire passer pour un défenseur du système actuel.Pour vous faire plaisir, je vais vous dire ce que je crois. Le système actuel est corrompu jusqu’à la moel et est en bout de course. Comme le dit Chouard, la démocratie actuelle n’en a que le nom et un nouveau système doit être trouvé. Ce système n’est, selon moi, pas le tirage au sort, principalement pour les raisons que j’ai exposé, et que personne n’a pour le moment réfuté. -
le facteur temps :
le voilà :
EC il lui a fallu combien de temps pour élaborer son système démocratique ?
quelques années en tout cas vu qu’il dit lui même avoir été dupé par notre système en 1981
nous dirons donc 30 ans, et bcp de lectures je vous renvoi à visionner ses vidéos.vous vous êtes fait une idée sur la non validation du système de tirage au sort en combien de temps ?
moi je me suis fait une idée en environ 1 semaine (pas à temps complet) je n’ai pas lu tout ce que EC a lu, je suis pas un spécialiste de l’histoire de la démocratie, mais j’ai mon opinionai je encore répondu à côté ?
je vais maintenant discuter pt par pt votre premier propos
1) « Le nombre des paramètres inhérents à chaque problème »
vous soutenez dans cette idée que tout est plus compliqué aujourd’hui, et qu’il est impossible de traiter un problème sans avoir un esprit synthétique.
vous argumentez déjà à ce moment là pour notre système actuel de professionnalisation de nos politiques.2) « Le nombre des problèmes auxquels nous sommes confrontés »
vous soutenez que chaque problème est lié imbriqué dans un maillage complexe, qu’il faut prendre en compte
vous sous-entendez encore une fois que notre système est trop compliqué pour être résolu par des non professionnelsensuite je vous cite :
"Se fonder une conviction intime sur ces questions complexes demande des capacités de synthèse très développées, ce qui n’est évidemment pas du ressort de tout le monde«
je vous trouve bien hautain de dire cela, et il n’y a qu’un pas à supprimer le droit de vote à ceux qui n’ont pas fait assez d’études.
je vous soutiens le contraire avec un exemple précis : OGM introduction des semences sur un territoire dépendant d’une tribu africaine ; les industriels doivent attendre la délibération d’un conseil populaire, orchestré par le conseil des sages. Ils ont donc fait passé devant eux des spécialistes experts défenseur des OGM qui ont expliqué les avantages, et ont également auditionné des experts d’ONG qui ont expliqué en quoi les OGM c’est pas bien. Finalement ils ont trouvé qu’il y avait plus de désavantages à l’introduction de ce type de semence que d’avantages. Et ils ont voté dans ce sens.dans cet exemple : 0 corruption, 0 politique, 1 problème compliqué, le peuple vote
»Se pose alors la question de la formation à l’exercice du pouvoir. C’est là qu’entre en jeu le facteur temps. Combien de temps cela va-t-il prendre pour former des individus à être capables faire une synthèse si globale d’un si grand nombre de questions et d’interrelations ? 5, 10, 15 ans ?«
1 à deux semaines, je vous rappel que les tirés au sort sont sur du mandat court non renouvelable. Ce qui signifie qu’ils n’auront pas tous les problèmes du monde à traiter.
»Nous concluons donc à la nécessité d’une sélection par examens ou par reconnaissance des pairs des individus destinés à diriger la nation."
vous concluez tout seul, en partant d’une idée que je réfute.
voici mes arguments :
>> les spécialistes du pouvoir font plein d’erreurs (et oui ils font pas tout bien les synthétiques énarques), et reviennent parfois en arrière, quand il est évident qu’il s’agit d’une erreur, ou alors ils reviennent pas en arrière pour pas avouer leurs tords et mettre un frein à leur carrière.
exemple : Aubry et ses 35h , Sarko et son bouclier fiscalalors qu’un tiré au sort n’a pas de carrière à défendre, il ne ce soucieras que de l’implication sur le pays de ses choix.
>> les spécialistes du pouvoir sont corrompus, ils sont en place depuis trop longtemps, et en plus leurs vision du monde date, ne sont pas à jour, ils sont dépassé.
ex : loi adopialors qu’un tiré au sort n’exercera pas le pouvoir assez longtemps pour rendre intéressant une forme de corruption. Et sera indépendant du cac 40.
pour conclure je dirais que les tirés au sort ne sont pas seuls à prendre des décisions dans le système d’ EC, il y a des contrôles, des élus, et des spécialistes, je vous invite à consulter les vidéos d’EC jusqu’à la fin.
J’ajoute pour terminer mes propos que j’aime bcp FA, et que j’espère qu’il aura ses 500 signatures.
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Pendant que des gens cogitent sur l’intérêt du loto « démocratique » façon Chouard, ils ne pensent pas au rôle des USA dans la « Construction » européenne comme ils ne réfléchissent pas aux fondamentaux géo-politiques qui mènent le monde.
Et ça, c’est tout MEDEF (pardon : bénef) pour le système en place...-
Bonjour à tous,
Je trouve les contre arguments présentés par m. Chouar relativement tendancieux et pour le moins orientés. En effet :
1. « Dès qu’on a réalisé que les élections n’ont jamais tenu leurs promesses, dès qu’on se rend à l’évidence qu’elles ont même, au contraire, rendu possible une organisation particulièrement injuste nommée »capitalisme.
C’est parfaitement faux, on ne peut pas dire jamais. L’élection au suffrage universel du chef de l’Etat en 1965 a, par exemple, rendu à la FRANCE toute sa souveraineté et son indépendance sur la scène internationale. C’était le but recherché et il a été atteint. Et De Gaulle n’était bien-sur pas capitaliste.
2. « Là aussi, quand on réalise que les partis ne servent qu’à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches ».
Là aussi m.Chouar déforme allégrement la réalité. Certes, les partis politiques servent à gagner des élections, mais il ne servent pas qu’à cela. Ils permettent également que que des idées passent de la société civile à la sphère politique. Ils concourent également au débat démocratique. Et ils ne donnent pas 100% du pouvoir politique aux plus riches. Un seul exemple : l’élection de l’Abbé Pierre à l’Assemblée Nationale en 1946.
Le reste est du même tonneau.
Je note également que la conclusion de l’article m. Asselineau est incomplète. Pour quelle raison ?
Par ailleurs, je souhaiterai signifié à m. Chouar que s’il est tout à fait exact que nos démocraties parlementaires, surtout à notre époque et tout particulièrement en France battent de l’aile, il ne s’agit pas de plonger dans les affres de la démocratie athénienne, qui avait d’ailleurs des moeurs trés spéciales, mais bien au contraire de tenter de rénover celle-ci, en utilisant les technologies qui sont aujourd’hui à notre disposition. Je me suis permis, la nuit dernière de soummettre quelques lignes directrices sur la page fb de m. Asselineau. Elles n’engagent que moi.
Même, s’il est vrai que j’ai moi-même utilisé un raccourci, en qualifiant le vote d’arnaque, il ne faut pas prendre cette expression au pied de la lettre. Il s’agit bien évidemment de dénoncer une absence de contrôle éfficace de nos élus, tout au long de leur mandat. Nul ne peut le nier.
En guise de cnclusion et pour dépasser l’aspect technique et matérialiste de la question, je citerai Saint-Thomas d’Aquin : « Tout Pouvoir vient de Dieu, mais par l’intermédiare du Peuple ». Le hasard n’a rien à voir avec Dieu. C’en est même l’opposé...-
Cet article n’a pas grand sens : pourquoi opposer François Asselineau, qui monte au front pour se présenter à la présidentielle afin de nous faire sortir de la mécanique infernale de l’Union européenne ; et Etienne Chouard qui réfléchit sur la démocratie ? Parce qu’ils sont tous les deux présents sur Internet ?
En dehors de cette question principale, on peut relever des points faibles dans l’argumentation de Chouard. Par exemple : « appeler »suffrage universel" l’opération par laquelle le peuple est invité à désigner des MAÎTRES politiques, parmi des gens qu’il n’a même pas choisis". C’est assez paradoxal d’estimer qu’on ne choisit pas les gens qu’on élit et pour y remédier de les faire... tirer au sort !
EC se trompe également en confondant le fait que le tirage au sort soit vertueux avec l’idée que les gagnants du tirage deviendraient ipso facto vertueux. Quand il propose de faire tirer au sort les patrons de chaîne, on a l’impression que la solution est applicable à un groupe du CAC40, à une ONG ou n’importe quel organisme : l’aléa devient principe de vertu.
Pourquoi ne pas, dans ce cas, faire tirer les lois au sort ?
Autre question : le but d’une assemblée est-il de représenter, comme un oeuvre d’art, ou de produire des décisions ?
Chouard soulève des points intéressants. S’il veut être utile, qu’il soutienne Asselineau et qu’il ne se prête pas à un jeu où l’on compare un candidat à des élections à un chercheur. Pourquoi ne pas opposer à ce compte Sarkozy et Francis Lalanne, François Hollande et Patrick Sébastien ou Ségolène Royal et Pierre Rosanvallon ?
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Encore un qui ne s’est pas donné la peine de lire ou d’écouter - réellement - les propositions d’E. Chouard. Ca peut toujours se faire. Ici par exemple.
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Il est un peu dommage que ceux qui méprisent ainsi le tirage au sort des « magistrats de la cité » ignorent que c’était la règle à Athènes, lors de l’INVENTION de la démocratie.
Tirer au sort, parmi les citoyens dignes de ce nom (les autres étaient bannis de la cité, purement et simplement, cela s’appelait l’ostracisme), ceux qui, pour un temps, assument la responsabilité d’une tâche d’intérêt général n’ a rien à voir avec une loterie. Et choisir n’est pas choisir si on n’a le choix qu’entre des produits équivalents, ni si le choix ne consiste qu’à entériner le choix des partis, fût-ce celui d’une élection primaire, car c’est alors à ce niveau que le choix devrait être parfaitement libre, et le résultat montre qu’il ne l’était pas.C’est justement pour que les lois ne soient pas décidées au hasard, ni au gré de la fantaisie d’un maître installé, fût-ce par le « suffrage universel », qu’il est important que tous les citoyens participent au débat sur l’Agora, et soient représentés statistiquement au parlement, plutôt que cooptés par des factions, leur démagogie électorale financée par des riches ou des entreprises.Certains députés ou ministres risqueraient-ils d’être incompétents ? Certainement, mais pas plus que ceux que désignent les partis. Les « magistrats » ont besoin d’experts pour prendre leurs décisions. Il n’y a pas si longtemps, on faisait décider en France de la vie ou de la mort d’un accusé par des citoyens tirés au sort. Les jurés d’Assises ne sont pas juristes, pourtant, ni flics, ni eux-mêmes d’habiles criminels capables d’en juger un autre. On n’en dira pas autant de tel président qui accueillait un dictateur quelques mois avant de lui faire trouer la peau. Lui était juriste de formation, premier flic de France avant d’être président, et il avait été élu pour cinq ans sans véritable contrôle de ses comportements. Un citoyen tiré au sort sait qu’il ne vaut pas plus qu’un autre, et qu’il est interchangeable. Cela lui dicterait certainement un plus grand sens de sa responsabilité qu’une hyper-marionnette imposée au suffrage par une brochette de PDG du CAC 40. -
En tant que citoyen, je trouve les idées développées par E.C. très intéressantes et innovantes et j’ai un profond respect pour Mr Chouard et son travail. A titre personnel, je pense que l’introduction d’un facteur aléatoire peut être une bonne méthode pour prévenir l’agissement des politiques contre la volonté du peuple. Par exemple, 5000 personnes tirées au sort pourraient décider d’opposer un véto sur une proposition de loi etc. La réforme des retraites, ou le traité de Lisbonne auraient ainsi été bloqués.Toutefois, entre un tel système et ce que propose E.C., il y a un pas de géant a franchir, nécessitant une évolution substantielle des mentalités, et une politisation massive de la population. Et puis, comment mettre en place ce système ? Je doute que quoi que ce soit de bon puisse sortir d’un putsch ou d’une guerre civile, et la thèse d’E.C. exclue d’office qu’un représentant du peuple accède au pouvoir suite à une élection, n’est ce pas ? ;)En tant que membre de l’UPR, je réalise surtout que la mise en oeuvre de telles réformes, dans le cadre de l’UE, est un non sens. A quoi bon rétablir la démocratie : « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple », si c’est pour déléguer le pouvoir aux institutions européennes ? Franchement, c’est se marcher sur la tête non ? Et qu’on ne vienne pas dire qu’il « faudrait instituer ce système au niveau européen et dans les 27 états », ce n’est plus de l’utopie, c’est l’expression de la bêtise sous sa forme la plus pure. Bref.1. L’UPR se propose de rendre à la france sa souveraineté et sa démocratie. C’est déjà beaucoup et pour moi c’est le premier pas nécessaire, d’où mon engagement envers ce parti.2. La réflexion sur un système de tirage au sort est aujourd’hui peu connue du grand publique, définitivement pas arrivée à maturité dans l’opinion publique. Il s’agit donc d’un sujet de division, et l’UPR doit être au dessus des divisions pour accomplir son objectif.3. Une fois la démocratie - dans son cadre actuel - refondée, une fois la France sortie de l’UE, une fois la mission de l’UPR achevée, il sera toujours possible (et souhaitable je trouve !) que les citoyens débattent d’un système de tirage au sort, et si cette idée suscite un engouement auprès du peuple, pourquoi ne pas ALORS changer le systèmes ? Mais encore une fois, un changement aussi profond dépasse la vocation de l’UPR.Chaque chose en son temps
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Bonsoir Selena,Vous me demandez - à raison - de détailler ma position : voici donc0) Par définition de la démocratie. La démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. L’Union Européenne est constituée de plusieurs peuples, avec leurs différences. Et c’est très bien. Mais il n’y a pas de Peuple Européen, car un peuple, c’est avant tout (mais pas seulement) une langue, et l’UE, c’est 23 langues.- Si vous n’êtes pas d’accord, alors citez moi de mémoire - sans google ! - un grand écrivain Letton, une pop star polonaise, un philosophe Tchèque, et un ministre Belge. Car un peuple, c’est une culture commune. (pour le ministre Belge, vous avez le droit a un Joker)Aussi, avec un système de tirage au sort, en considérant les citoyens européens égaux, on se retrouverait avec une assemblée ou les pays les plus nombreux auraient le plus de poids. Pensez vous alors :- Que les représentants des pays les plus nombreux légiféreraient dans le sens des pays les moins nombreux ?- Qu’une compétition démographique entre pays européens serait souhaitable ?- Que les pays les plus riches diminueraient volontairement leur niveau de vie en faveur des pays plus pauvres ?1) L’objectif de l’Europe n’est pas l’amélioration du sort de ses peuples, et ce depuis sa construction.La construction européenne a été voulue et financée par les Etats-Unis. Elle est le fruit d’une stratégie américaine visant a paralyser politiquement et diplomatiquement des nations aux intérets différents. Ce n’est ni par hasard ni par inadvertance que l’Europe est telle qu’elle est. Elle est la résultante de 27 intérêts nationaux antagonistes et aujourd’hui la France, avec un Commissaire sur 27 (soit 3,7%) n’est tout simplement plus en mesure de faire prévaloir son point de vue, ses valeurs et ses intérêts dans un cénacle où les pays alignés sur les États-Unis sont - étrangement ? - très majoritaires.Pour plus de détails et de source, je vous invite à regarder la conférence Qui gouverne la France de Mr Asselineau.2) L’Europe n’est pas démocratiqueJe suppose que vous conviendrez avec moi de ce point. Le référendum de 2005 est un exemple, je pense, plus que suffisant.Donc, pensez vous que nos dirigeants européens vont d’eux même mettre en place un système de tirage au sort, à leur détriment ? Bien sûr que non. Alors, comment le mettre en place. Une révolution européenne ? Ce n’est ni sérieux ni séduisant, car :- Une guerre à l’échelle européenne, c’est arrivé deux fois avec les conséquences que l’on sait.- Une guerre civil est - opinion personnel - encore plus horrible qu’un conflit classique.- Si on peu imaginer que l’armée française aurait des réticence à ouvrir le feu sur des insurgés francais, je pense que l’armée polonaise - pays tiré au sort (haha) parmi 26 possibilités ... en aurait moins. Et vice-versa.- Je suis non violent.3 ) Pensez vous réussir a convaincre 26 peuples à l’histoire et pratiques politiques différent ?Je m’arrête là pour le moment, et je suis évidement ouvert au débat.Bien à vous,Ewen -
Le débat sur le sujet serait est intéressant si la présentation ne ressemblait pas à un argumentaire systématique contre la critique que François Asselineau fait de la proposition de tirage au sort.
Une petite remarque sur la « démocratie » athénienne : l’Athène classique était une cité de 200000 h. dont environ 90% n’avaient pas rang de citoyens. Le tirage se faisait au sein d’une oligarchie !
Est-cela que nous voulons ?
Non. Alors le tirage au sort, peut-être pour certaine institution locales, mais au sommet de l’Etat ce serait bien risqué !
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bonjour
La proposition d’EC est très sympathique comme l’homme public d ailleurs . EC est bien d accord que nous sommes en régime capitaliste dans sa phase pourrissante c est à dire qu’il entrave le développement des forces de production ( chômage de masse, gaspillages financiers, recul social, etc) . Pour mettre fin à ce système il nous sort ce deus ex machina hochet de tous les anarchistes depuis que ces mouvements existent et qui viennent de JJ Rousseau commme la plupart des utopies , des Robinsonnades . Pour ce faire il esquive pas mal de points délicats. Et d abord comment parvenir au pouvoir pour précisément mettre en oeuvre son programme ? Les banksters vont ils le laisser faire gentiment ? Pour arriver à ses fins il faut une arme qui puisse faire face à l’appareil d’état au service des banksters et cette arme c est un parti politique cf Lénine « Que faire » . L appareil d’état bourgeois au stade de l’impérialisme est une formidable machine de guerre de classe et non comme le petit bourgeois se l imagine un bureau de gestion des affaires courantes neutre politiquement . Il a une administration , une police, les media , le soutien de la finance nationale et internationale, des réseaux plus ou moins occultes et manipulateurs , des partis de militants, l’armée en dernier recours, tout ça pour assurer la perpétuation de sa domination. Que lui oppose EC ? En quelque sorte une resucée de la volonté générale de JJ Rousseau que les citoyens vont découvrir un beau matin tombée du ciel dans leur tête illuminée par cette vérité et qui va les convaincre de s unir subitement du lumpen à l hyper classe pour mettre fin à 30 siècles de lutte des classes ! C est non seulement puéril mais démobilisateur ! EC s autorise cette utopie sympathique du succès que son action en ligne a rencontré dans le débat qu’il a suscité lors de la campagne du referendum de 2005. Dans ce cas de figure il s agissait de la défense d’intérêts concrets , matériels précis qui étaient en cause : dumping social, immigration, chômage ,anticipation sur la baisse du niveau de vie , etc sur fond de mécontentement général des Français de gaucge comme de droite. J ajoute que l enjeu n est pas à la même échelle ! Là les banksters pouvaient de permettre d entretenir l illusion de démocratie en s asseyant dessus à Lisbonne plus tard sans difficulté.Ici EC veut tout simplement mettre à bas l’organe d oppression du pouvoir et mettre au chômage la « classe » politique. EC se fait le promotteur de la fin de la politique en bon anarchiste qu il est !Avec les meilleures intentions du monde , je n en doute pas, il brouille les carte , enfume au lieu d ’éclairer comme il l a fait antérieurement. De fait il désarme ceux qui ont le plus besoin de regrouper leurs forces dans leur combat sans merci contre les banksters et au profit de leurs ennemis.-
bonjour
La proposition d’EC est très sympathique comme l’homme public d ailleurs . EC est bien d accord que nous sommes en régime capitaliste dans sa phase pourrissante c est à dire qu’il entrave le développement des forces de production ( chômage de masse, gaspillages financiers, recul social, etc) . Pour mettre fin à ce système il nous sort ce deus ex machina hochet de tous les anarchistes depuis que ces mouvements existent et qui vient du philosophe JJ Rousseau comme la plupart des utopies et des Robinsonnades . Pour ce faire il esquive pas mal de points délicats. Et d abord comment parvenir au pouvoir pour précisément mettre en oeuvre son programme ? Les banksters vont ils le laisser faire gentiment ? Pour arriver à ses fins il faut une arme qui puisse faire face à l’appareil d’état au service des banksters et cette arme c est un parti politique cf Lénine « Que faire » . L appareil d’état bourgeois au stade de l’impérialisme est une formidable machine de guerre de classe et non comme le petit bourgeois se l imagine un bureau de gestion des affaires courantes neutre politiquement . Il a une administration massive , tentaculaire et disciplinée , une police colossale en France , les media , le soutien de la finance nationale et internationale, des réseaux plus ou moins occultes et manipulateurs , des partis de militants, l’armée en dernier recours, tout ça pour assurer la perpétuation de sa domination. Que lui oppose EC ? En quelque sorte une resucée de la volonté générale de JJ Rousseau que les citoyens vont découvrir un beau matin tombée du ciel dans leur tête illuminée par cette vérité et qui va les convaincre de s unir subitement du lumpen à l hyper classe pour mettre fin à 30 siècles de lutte des classes ! C est non seulement puéril mais démobilisateur ! EC s autorise cette utopie sympathique du succès ( qui lui a manifestement monté à la tête) que son action en ligne a rencontré dans le formidable débat qu’il a suscité lors de la campagne du referendum de 2005. Dans ce cas de figure il s agissait de la défense d’intérêts concrets , matériels précis qui étaient en cause : dumping social, immigration, chômage ,anticipation sur la baisse du niveau de vie , etc sur fond de mécontentement général des Français de gauche comme de droite. J ajoute que l enjeu n est pas à la même échelle ! Là les banksters pouvaient se permettre d entretenir l illusion de démocratie en s asseyant dessus à Lisbonne plus tard sans difficulté.Ici EC veut tout simplement mettre à bas l’organe d oppression millénaire du pouvoir et mettre au chômage la « classe » politique qui va bien sûr se laisser faire sans mot dire ! EC se fait le promoteur de la fin de la politique en bon anarchiste qu il est !Avec les meilleures intentions du monde , je n en doute pas.Il brouille les cartes , enfume au lieu d ’éclairer comme il l a fait antérieurement. De fait il désarme ceux qui ont le plus besoin de regrouper leurs forces dans leur combat sans merci contre les banksters et au profit de leurs ennemis. Je lui dit amicalement : les banksters lanceront leurs soudards sans scrupule quitte à rayer les ¾ des Français de ce monde pour rester dans leurs châteaux, voyager en jets privés, se payer des îles sous les tropiques et tout le tralala.
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Quelqu’un qui est désigné par des gens est responsable de ces actes devant les gens en questions
Quelqu’un qui est désigné par le hasard, n’a plus aucune responsabilioté devant les gens qui l’entoure..
Si réforme il doit y avoir, c’est sur la façon dont le désigné doit assumer ces responsabilités.
Je ne vois pas en quoi les choix faits par l’ordinateur de l’Euromillion ( ou son cousin) seraient plus démocratiques que les miens !
nos vies sur un coup de dés ! c’est effrayant !-
E tienne Chouard a parfaitement raison de dénoncer la mauvaise représentativité du système politique actuel. Mais il dit qu’il « pense » que le tirage au sort pourrait y remédier en supprimant en quelque sorte toute représentativité. C’est une conviction mais pas un argument. Pour ma part je continue à penser qu’on peut y remédier par un changement de Constitution, et pour cela je remplace le système actuel qui conduit à cette mauvaise représentativité et le remplace par une autre plus juste en supprimant ce qui est en cause, c’est-à-dire l’oligarchie et la puissance oligarchique du système partisan. Le suffrage universel pour élire une constituante, le référendum peuvent faire changer notre constitution. Il n’est pas question d’idéologie dominante mais de changement de paradigme, ce qui est plus facile et plus pragmatique par définition. On garde le principe démocratique tel quel, avec le vote, avec le suffrage universel mais amélioré, dont le vote reste l’élément primordial, et l’on modifie les éléments qui ont conduit à l’impasse actuelle. C’est notre démocratie française qui est malade, et la plupart des autres pays occidentaux n’ont pas de problèmes de ce point de vue. Je ne troquerai donc pas un hypothétique système, qui n’a pas fait ses preuves en grandeur nature, sauf et encore il y a 2500 ans, contre un système qui a marché et continue à marcher dans des pays de la taille de la France et au-dessus. Alors que le tirage au sort n’a pas survécu. Dans ces conditions comme tout idéologie est la porte ouverte à l’inconnu, je préfère la prudence du réalisme qui consiste à améliorer ce qui peut l’être. Etienne Chouard veut jeter le bébé avec l’eau du bain.
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Rétablir une démocratie normale a été proposée par Montebourg avec la VIe République en modifant suffisamment la Constitution.
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Je trouve les arguments d’Asselineau plutôt pauvres...
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UP !
Get up,Stand up !!Sinon ne prétez pas gare aux trolls qui sommeillent sous cet article ...
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