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Accueil du site > Actualités > International > MH17 : Bâillonner la vérité (4/4). Les techniques d’intoxication (...)

MH17 : Bâillonner la vérité (4/4). Les techniques d’intoxication médiatique occidentale

Pour discréditer et rendre inaudible la version officielle et donc la défense de la Russie une phase d'intoxication médiatique a succédé à la phase de désinformation. Pour cela, la voix du Kremlin est noyée sous une multitude de bruits parasites (Topic Dilution ou Flooding) constituée par des théories toutes erronées et facilement mises à défaut (Consensus Breaking). Ce brouillage est d'autant plus efficace pour ses commanditaires qu'il est issu de médias russes ou de personnes prétendument proches du Kremlin. La première condition pour pouvoir identifier un brouillage est de bien connaître le message initial. Dans le cas présent, il s'agit de la position officielle de la Russie.

la position officielle russe :



                     Première réaction institutionnelle russe, le 17 juillet 2014 à 17h34.

Depuis la tragédie, la position du kremlin n'a pas varié, contrairement à ce qu'affirment les médias occidentaux. La première réaction de Moscou recueillie par Interfax et relayée par Reuters le 17 juillet 2014 à 17h34 est sans ambiguïté. L’avion a été abattu par un missile sol-air selon un conseiller du Ministère de l’Intérieur russe.

Plus tard, dans la soirée le premier communiqué du Ministère de la Défense de la Fédération de Russie tombe :

 

« Selon le Ministère de la Défense de la Russie, dans la zone de la catastrophe, il existe des unités des forces armées de l'Ukraine, armées de systèmes de missiles antiaériens de type Buk-M1. Ainsi, dans la région de la banlieue nord-ouest de Donetsk, les unités du 156 régiment de missiles antiaériens des forces armées d'Ukraine sont déployées, avec vingt-sept lanceurs du complexe Buk M1 ».

Cette première déclaration russe officielle est en désaccord avec l'hypothèse tweetée par l'Ex-Premier Ministre de la DNR, Alexandre Borodaï. Ce dernier influencé par les témoignages des habitants de Grabovo accusant un avion ukrainien, se contredit une troisième fois dans la journée et reprend à son compte ce scénario. Ce tweet est largement repris par les médias occidentaux.

Le 21 juillet, le Ministère de la Défense de la Fédération de Russie organise une conférence de presse. De cette communication, la presse occidentale n'a retenu comme preuve à charge contre la Russie que la partie traitant de la présence d'un avion de chasse ukrainien Su25.

Quel était le véritable contenu de cette conférence ?

Elle commence par une présentation circonstancielle. Le point suivant développé sur le tiers de la présentation porte sur la présence dans la zone du crash de nombreux lanceurs BUK ukrainiens. Ensuite, la présence d'un avion ukrainien est développée plus succinctement. Jamais l'avion ne fut décrit comme ayant abattu le MH17. Son rôle est présenté comme suit : « (il) surveille le développement de la situation  ». La destruction du MH17 par un avion ukrainien n'a donc pas été évoquée lors de cette conférence contrairement à ce qu'affirme la presse française.

Le passage volontairement oublié par la presse occidentale est le suivant :

 

« L'image 5 montre que le matin du même jour à proximité du village de Zaroshchinskoye, situé à 50 km à l'est de Donetsk et à 8 km au sud de Shakhtersk, on a repéré une batterie "BUK". La question se pose : pourquoi la batterie était dans cette zone, près du territoire contrôlé par la milice et immédiatement avant la tragédie ? ».

Le 28 septembre 2016, la société Almaz-Anteï présente les conclusions de son enquête. Les experts de la société arrivent à la conclusion que le MH17 a été détruit par un missile Buk M1 de type 9M38 tiré depuis Zaroshchinskoye.

La version russe officielle n'a donc pas changé entre le 17 juillet 2014 et aujourd'hui. Elle constitue le signal initial que l'on a cherché à rendre inaudible. Maintenant qu'il est défini, il nous sera très simple d'identifier le brouillage mis en place et ses relais.

 

L'intoxication médiatique :

Dès le 21 juillet, l'AFP travestit la réalité de la conférence du Ministère de la défense russe en mettant l'accent sur la seule évocation de la présence d'un Su-25. De plus, elle rajoute une fausse information en l'assimilant à la théorie émise par les rebelles ukrainiens de la DNR : ce même avion a abattu le MH17.

Le cas de Lifenews.ru :



Cette intoxication de la presse russe répond à ce que l'on nomme en technique de désinformation le « Consensus Cracking ». Il consiste a introduire dans le discours de l'adversaire, un argument qui au premier abord semble sensé et valable mais qui en réalité possède une faille qui sera utilisée pour décrédibiliser ensuite l'intégralité de la thèse adverse.

Lifenews.ru est une chaîne d'information 24/24 créée en 2013 par Aram Gabrielanov propriétaire de la holding « News Média » avec comme directeur exécutif son fils Ashot Gabrielanov. Ce dernier a quitté la direction de Lifenews en septembre 2014 et vit maintenant à New York.

C'est tout d'abord sur ce canal que le 17 juillet 2014 est annoncé que les séparatistes ukrainiens avaient revendiqué la destruction d'un avion de transport. Cette fausse nouvelle est une des principales preuves à charges avancée par les partisans de la culpabilité de la Russie. Le même jour, une équipe de tournage de cette chaîne arrivée la première sur les lieux du crash, affirme que selon des témoignages recueillis sur place (voir en Post Scriptum, l'explication du SU-25 fantôme) le Boeing a été abattu par un Su25 (et 1).

Le 14 Novembre 2014, Lifenews publie une photo satellitaire d'origine américaine montrant un avion décrit comme un mig-29 ukrainien tirant sur le MH17. La photo a été envoyée à la rédaction par un « expert russe » qui l'a reçue d'un correspondant américain se présentant comme étant George Bilt. Le mail a été envoyé depuis l'adresse « georgeabilt@gmail.com », créée pour l'occasion. L'image avait déjà été publiée anonymement sur un forum russe le 15 octobre 2014.

L'information est aussi reprise par la première chaîne russe en début de soirée par Mikhail Leontiev dans son émission « cependant » (Однакo).

Le photomontage est tellement grossier ou l'affaire tellement préméditée que les premiers débunkages tombent dans la nuit du 14 au 15 novembre. Malgré cela, le lendemain l'information est reprise par les quotidiens Pravda.ru, DHI.ru, Vesty.ru, NTV, Govorit Moskva, ITAR-TASS, Lenta.ru, Telekanal, Zbezda et Komsomolskaia Pravda.

 

Dans la foulée, la presse occidentale s'en donne à cœur joie, ne manquant pas de ne citer que Rossya 1, la qualifiant de « Kremlin owned Channel », de « State Television » et de « chaîne russe pro-Kremlin » alors qu'il s'agit simplement d'une chaîne semi-publique. L’État russe en possède 51 %, Iouri Kovaltchouk 14% et Roman Abramovitch 24 %.

Cette intoxication de la presse russe n'arrive pas à un moment innocent, elle a lieu en plein G20 de Brisdbane qui marque le retour de la Russie après son éviction du G8 consécutive à l'annexion de la Crimée.

Presque deux ans après les faits, la parution de cette image est encore utilisée par les médias occidentaux pour prouver la mauvaise foi du Kremlin et le « manque » de cohérence de la défense russe. Le but de cette intoxication est de donner l'impression que la Russie change constamment d'opinion, caractéristique communément admise par tous comme signe de mensonges.

Et pour cela :

Un anonyme usurpant une identité qui envoie un faux document à un « expert russe » en recherche de visibilité médiatique pour promouvoir une activité commerciale et qui lui même l'envoie à un journaliste russe dont les assistants ne vérifient pas leurs sources devient : Le Kremlin.

 

Après cette affaire la presse russe est devenue beaucoup plus prudente et vérifie de manière drastique ses sources. Le brouillage de l'information se porte donc sur des médias satellites indépendants. Par exemple une telle communication parasite peut se retrouver dans les sites d’information du Donbass, facilement assimilables par les lecteurs occidentaux à des médias russes. Regardons par exemple deux articles publiés en langue française. Pour être impartial, l'un sera pris dans le site Donipress et l'autre dans Novorussia Today.

Pour commencer, un article d'auto-intoxication, c'est à dire avec une source interne au journal. Le SBU torture la compagne d'un expert russe enquêtant sur le drame du MH17 - L'Ukraine veut-elle étouffer la vérité ?

Dans cet article la question des causes de l’enlèvement de Darya Mastikasheva sont débattus. Malgré la mise en lien d'un article de RT donnant les causes plausibles (l'enquête du mari de Darya sur les liens entre la mafia ukrainienne et le SBU), l'auteur part sur une hypothèse différente de celle de l'organe de presse du Kremlin.

L'auteur grâce à l'intervention « d'un ami qui l'aide sur l'enquête du MH17 » se souvient que le mari de Darya : Sergeï Solokov « a enquêté » sur le MH17 et qui a même était interviewé dans un documentaire la BBC ! L'auteur met en lien l'article de l'AFP, écrivant que dans ce documentaire : « Sergey Sokolov, qui, avec son équipe de plus de cent hommes, a examiné le site de la catastrophe et n'y a pas trouvé la moindre trace d'un missile BUK ». Mais au vu des faits, il aurait été plus juste de dire que Sergeï Solokov a contribué à la désinformation sur le crash du MH17 et à discréditer la défense russe.

 

Sergei Sokolov est en effet un des plus fervent partisan russe de la thèse opposée à celle du Kremlin. Il était déjà intervenu dans une série de vidéos publiées sur youtube : MH17 inquiry. La conclusion de ces vidéos est que le MH 17 a été abattu par un MIG-29 ukrainien. Ces documentaires sont régulièrement cités pour discréditer la défense russe par les médias occidentaux. Ils ont été produits par un Oligarque caricatural russe Alexander Mihajlovich Volovik , qui créa dès 1989 la société « Bi-Gas-Si » spécialisée dans l'export puis les services aux entreprises pétrolière en Sibérie.

Comme toujours, les occidentaux ont relié Alexandre Volovik au Kremlin pour pouvoir qualifier sa web-série de propagande officielle du Kremlin. La tâche fut grandement facilitée par la mégalomanie de Volovik qui le pousse à illustrer sa page avec des photomontages grotesques le montrant en compagnie de Vladimir Poutine ou Dimitri Medvedev.

Photo d'Alexande Volokiv (portrait en bas à droite pour vous aidez à le trouver) et de Dmitry Medvedev. Le logiciel utilisé par Bellingcat et le JIT pour faire accuser la Russie ne révèle aucun montage. Et vous ? Merci de me répondre en commentaire.

Malheureusement ce n'est pas la première fois qu'un média de la DNR relaie de l'intoxication au sujet du MH17. Déjà le 22 mai 2017, un article appuyé sur des documents plus que douteux avait été publié. Là encore la théorie du second avion est mise en avant, par le biais d'un complot visant à faire disparaître les témoins ukrainiens de la destruction du MH17.

Les documents cités dans l'article ont été créés pour jouer un rôle équivalent à la fameuse photo satellitaire américaine. Ils ont été remis par un correspondant anonyme ayant changé 5 fois de carte SIM et 3 fois d'adresse mail à un site web russe (Sevsekretno.ru)...

Et comme prévu, sitôt repris par les sites d'informations russes non-officiel, les documents sont débunkés par ceux qui en sont les plus probables auteurs : les agents de propagande de Kiev.

 

Heureusement aucun média sérieux russe n'a mordu à l'hameçon. Seul sputnik a relayé l'information, mais doit-on considéré ce site comme sérieux ? La réponse est non, dans le groupe Rossya Sigodnya, RT tient le rôle de média de référence, Sputnik quant à lui se focalise sur des lecteurs plus jeunes, plus portés sur le sensationnel, fantastique et le paranormal (extra-terrestre à Gogo : lien 1, lien 2, lien 3 ; monstres).

Cette fois-ci la manipulation tombe à l'eau, seul un tweet de l'ambassade de Russie aurait pu servir à impliquer le kremlin. Mais la page de dénonciation officielle de la désinformation russe se limite à qualifier le site « Sevsekretno » de « small pro-Kremlin paper ». Même si cette tentative d'intoxication s'est montrée stérile par rapport aux tentatives précédentes, elle a permis à la propagande atlantiste de montrer une fois de plus que Sputnik est « loufoque » et elle est allée allonger la longue liste de documents faussement liés au Kremlin.

Conclusion : malheureusement pour la vérité le travail d'intoxication médiatique, malgré sa fragilité, tant par l'origine des documents que par les liens les reliant soit-disant au Kremlin, a réussi. Pour l'occidental lambda, la Russie est coupable et cette culpabilité est montrée par les prétendus changements de sa version des faits. D'ailleurs tous les sites accusant la Russie tel Bellingcat, Ukrinform, n'oublient pas d'en faire l'inventaire à chaque fois qu'ils veulent décrédibiliser la défense Russe.

Après ces quatre articles que conclure ? La désinformation a commencé bien avant le crash du MH17. Des preuves photographiques, audio utilisées par l'Ukraine sont antérieures au crash. Ce dernier a permis deux choses qui ont profité à l'Ukraine : Faire appliquer contre son gré des sanctions économiques aux européens et mondialiser la guerre civile ukrainienne en y impliquant de facto les pays dont les victimes étaient originaires (USA, Grande Bretagne, Hollande, Australie, Malaisie, Indonésie, Philippines, Belgique, Canada). Les sanctions contre la Russies ont été prises à partir des seules fausses preuves disponibles le 18 juillet et toutes fournies par un des suspects du crime : l'Ukraine. La défense russe a été rendue inaudible et a été décrédibilisée par une série d'intoxications médiatiques montées en épingle et reliées de manière abusive par la presse occidentale.

PS : Le mystère du Su-25 fantôme : de nombreux témoins déclarent avoir vu un avion de chasse ukrainien au moment du drame.

Comment cela est il possible ? Le premier élément à prendre en compte est la différence de taille entre un Boeing 777 et un Su25. Le premier représente une surface observable 14 fois supérieure au second et une puissance des moteurs donc une traînée de condensation 20 fois plus importante. Le premier est donc environ 15 à 20 fois plus visible sans tenir compte du camouflage d'un avion de combat qui rend ce dernier encore plus difficilement repérable. Il est impossible à un observateur présentant une vison de 10 dixièmes d'observer un Su-25 à plus de 5000 mètres d'altitude dans des conditions optimales de visibilité et ce pour un avion peint d'une couleur tranchante. Ce qui n'est pas le cas d'un avion de combat camouflé. De plus le jour du crash le ciel était couvert. Il n'y a donc aucune chance qu'un témoin ait pu observer un Su25 attaquant le MH17. Si on se penche sur un des premiers témoignages recueilli le 17 juillet, il y est déclaré qu'après le crash un avion fuyant vers Debaltsevo a été observé. Or au moment du crash le Vol AIC 113 de Air India survolait Grabovo en suivant précisément ce cap. Il apparaît alors que les témoins ont très probablement bien observé un avion, mais qu'il s'agissait du vol Air India. Le témoignage retenu a été mis en ligne le 17 juillet 2014 à 20h58, il est donc peu susceptible d’avoir été altéré par le temps. En effet, les souvenirs peuvent être modifiés par l'auto-sujection du témoin qui reconstruit son témoignage sous l’influence de celui de son entourage et de ce qu'il en a lu, entendu et vu ultérieurement dans la presse.

 


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35 réactions à cet article    


  • Alren Alren 4 octobre 14:24

    Très brillante démonstration.


    • Courtois Laurent Courtois Laurent 4 octobre 22:49

      @Alren

      Merci à vous pour vos encouragements


    • pipiou 4 octobre 14:35

      Alors quand la DNR et les medias russes distribuent des fake news ce n’est pas de la désinformation ou de la propagande mais l’auteur nous dit que c’est de « l’auto-intoxication ».
      Et donc le coupable ce n’est pas la DNR, auteur de l’information mensongère, mais « les occidentaux », tous dans le même sac, qui ont l’audace de souligner ce mensonge !

      Par contre quand un Russe dit une connerie, alors là l’auteur se dépêche de séparer le bon grain de l’ivraie : il y a les russes pas crédibles, et les bons russes.

      Pourtant lors du dernier article un commentateur a évoqué la thèse du SU25 qui aurait abattu le MH17 et bizarrement l’auteur n’a pas relevé.
      De même lors du précédent article quand un commentateur demande à l’auteur ce qu’il pense des mensonges des autorités russes : aucune réponse.

      Bref l’auteur a un axiome de départ : les autorités russes ne mentent jamais.
      A partir de là il nous délivre son enquête « objective ».


      • Courtois Laurent Courtois Laurent 4 octobre 17:08

        @pipiou

        J’ai employé une fois le terme « auto-intoxication » concernant une journaliste de Donipress donc pas russe. « Auto » car le SBU ou les « trolls de Kiev » n’ont même pas eu à lui tendre une perche à l’aide de faux documents, elle et son ami sont allés chercher tout seul un chemin tortueux pour arriver à la piste : MH17-Su25.

        Ce que je reproche à la presse occidentale, ce n’est pas de souligner le fait que la presse russe a relayé des fausses informations avec des origines douteuses, ce qui est la vérité.

        Ce que je leur reproche, c’est d’en attribuer l’origine systématiquement au Kremlin. Si le FSB, le GRU ou le MoD de la Russie avec des informations des preuves nouvelles, pensez vous qu’ils auraient besoin de chemin aussi tortueux ? 
        Vous ne pensez pas qu’ils seraient assez grands pour faire un conférence de presse, au lieu de passer par des expéditeurs inconnus informant des sites webs ? 

        « Pourtant lors du dernier article un commentateur a évoqué la thèse du SU25 qui aurait abattu le MH17 et bizarrement l’auteur n’a pas relevé.
        De même lors du précédent article quand un commentateur demande à l’auteur ce qu’il pense des mensonges des autorités russes : aucune réponse. »

        Vous ne lisez pas bien mes réponses, j’ai répondu à ses commentateurs que je traiterai le sujet dans le présent article et que je ne voulais spoiler.

        Je n’ai pas aussi répondu à un commentateur qui avait parlé de la théorie : MH17 = MH370, née chez Anna-news et relayée par « Réseau International » champion national de l’enfumage sur le MH17.

        Je n’ai pas d’axiome de départ. Il me semble que je suis assez objectif sur la presse russe.

        De plus, je vais me répéter, pour moi il y a deux suspects : les ukrainiens loyalistes et les rebelles ukrainiens, si vous voulez je rajoute la Russie pour arriver à 3 suspects. 

        Est-ce normal qu’un des trois soit juge et partie ? 


      • Croa Croa 4 octobre 15:11

        Dans cette histoire tout le monde ment. D’ailleurs de nombreux sous-rapports sont secrets. Avec ça allez donc croire quelqu’un !
        Sinon il y a eu une émission télé hier au soir sur RMC (la 24). Pour eux c’est une bavure de la résistance indépendantiste mais c’est même pas sûr.


        • Courtois Laurent Courtois Laurent 4 octobre 17:13

          @Croa

          « Tout le monde ment ». J’espère que non, la vérité doit bien exister quelque part.

          Je vais essayé de trouver le documentaire dont vous me parler.

          Si les rebelles sont coupables, cela implique que Kiev ment en affirmant qu’ils n’avaient pas de Buk. Kiev avait déclaré le contraire le 29. De surcroît, Kiev n’avait pas annoncé de capture d’une station de guidage, donc impossible dans ce cas là de détruire le MH17. 

          Si les rebelles sont coupables, pourquoi est-ce la Russie alors innocente qui est sanctionnée ?

          Pourquoi Kiev et les USA ne les ont-ils pas accusés ?


        • Croa Croa 4 octobre 22:31

          À Courtois Laurent,
          Dans cette hypothèse les rebelles ne peuvent pas faire sans assistance. Donc la Russie serait complice.



        • Courtois Laurent Courtois Laurent 5 octobre 09:10

          @Courtois Laurent

          Commentaire sur la vidéo ;

          C’est documentaire de la BBC. La première demi-heure est objective, la fin conforme à la communication mensongère des occidentaux.

          Le premier témoin du crash de l’avion : « j’ai vu l’explosion et ensuite deux petits avions, un a continué sa route et l »autre a fait demi-tours".

          Il s’agit des deux partis du MH17 résultant de son explosion : la partie qui fait demi-tour et la partie avant qui s’’est écrasé sur Petropavloka et partie qui continue sa route et l’arrière qui s’écrase sur Grabovo.

          http://images.shoutwiki.com/acloserlookonsyria/thumb/d/d2/MH17_impact_point _via_aviaforum.jpg/900px-MH17_impact_point_via_aviaforum.jpg

          Sur 100 personnes interroger sur les lieux du crash la majorité des personnes suspectes un missiles Buk ukrainiens.

          Ensuite on part sur les mensonges habituelles.

          travestissent de la conférence russe du 21 avril 2014. en attribuant au Su25 un role jamais évoqué dans la conférence.

          photo satellites de Rossya 1, sans remonter à la source, et en assimilant Rossya 1 = Kremlin.

          Il est faux que la Russie n’a pas fournie ses données radars, elle les a toutes fournies.

          Sergei Sokolov,y défends une nouvelles thèses !!!! La présence de bombe dans l’avion !!!! 

          La conclusion est totalement bidon :

          La Russie a amené des unités antimissiles sur sa frontière un moi avant. Oui et alors ?

          L’antonov 26 n’a pas été abattu par un Buk, cela a été démontré par le JIT.

          L’enregistrement présenté par le SBU est un faux fabriqué la vielle du crash.

          A la fin la mère d’une des victimes dit ; la Russie ment, elle change toujours d’avis. Le présent article a prouvé le contraire

           


        • anna anna 5 octobre 15:45

          @Croa
          Le général de brigade Jean-Vincent Brisset, spécialiste des questions de sécurité en Asie à l’IRIS déclare que  :

          « les trajectoires du Boeing n’ont pas été restituées »« les enregistrements des conversations radio entre le contrôle ukrainien et cet avion n’ont toujours pas été rendus publics » 
          ajoutant  : 
          « ça a plutôt tendance à innocenter les rebelles ». Le crash du MH17 « est une erreur et qu’une erreur de ce type a déjà été faite par l’Ukraine, à ma connaissance l’un des rares pays qui ait fait ce type d’erreur récemment. »

        • anna anna 5 octobre 16:04

          @Croa
          « Dans cette hypothèse les rebelles ne peuvent pas faire sans assistance. Donc la Russie serait complice... »


          1. on ne peut pas « descendre » un avion avec un missile BUK, sans avoir une assistance d’un radar.
          2. or, les séparatistes n’avaient pas de radar, (même la propagande ukrainienne ou de l’OTAN, n’ont jamais osé affirmer que les rebelles avaient en leur possession le radar)
          3. donc, le lanceur des missiles BUK aurait du être « dirigé » par quel radar ?
          le radar ukrainien ?
          ou
          le radar russe ? 

          Hier, les russes en Syrie ont lancés des missiles Kalibr a partir d’un sous-marin :

          Vous n’allez pas me dire, que avec un armement de tel niveau, les russes en Ukraine, n’ont pas vu sur leur radar, que l’avion - est un avion civil  ? 
          Vous êtes fous ou quoi ? 
           

        • Courtois Laurent Courtois Laurent 5 octobre 19:47

          @anna

          Bonsoir,

          Dans le doc de la BBC, ils ont répondu à la question de l’absence du véhicule de guidage. Ils déclarent qu’un super technicien russe s’est servi du seule radar interne du lanceur Buk pour atteindre le Boeing, parce que sinon les rebelles n’aurait pas pu.... 


        • Pascal L 5 octobre 22:34

          @anna
          Les conduites de tir BUK sont équipés d’un radar mobile sur camion pour la « désignation d’objectif ». Le missile est lui-même équipé d’un petit radar pour le conduire jusqu’à la cible mais ce radar ne peut être utilisé par un opérateur. Les signaux ne sont pas renvoyés vers le sol. Le radar du missile a une petite antenne, ce qui fait qu’il ne peut voir la cible qu’au dernier moment et peut donc se tromper s’il détecte un autre avion. Il est probable que le Boeing n’était pas la cible désignée et il s’agit donc d’un tragique accident. Un tel ensemble « conduite de tir » + « lanceur » ne peut être manipulé que par du personnel entraîné, ce qui exclut de fait une mise en œuvre par les rebelles, mais il est probable que la pression sur les opérateurs a été trop forte, comme à Tchernobyl.


        • anna anna 6 octobre 15:22

          @Courtois Laurent
          Dans le doc de la BBC, ils disent également que - « la Russie  a refusé de fournir les donnés des radars et que l’Ukraine prétend que étrangement les donnés des radars coté ukrainien ont été effacés » 

          Le doc de la BBC ment comme il respire.
          La Russie a fourni les donnés des radars a la commission hollandaise, mais les hollandais disent (voila deux ans) qu’ils n’arrivent pas a les « traduire » car les codes de l’OTAN et de la Russie ne sont pas les même.

        • Courtois Laurent Courtois Laurent 7 octobre 08:34

          @Pascal L

          Une erreur ? Se tromper d’avion ?

          Vous savez très bien qu’il n’y avait pas d’autre avion à plus de 5000 mètres d’altitudes (plafond minimum des radars de suivi civils). Donc la théorie du tir par erreur n’est pas recevable.

          Vous et vos amis pro-Kievn vous vous êtes suffisamment servi pour décrédibiliser la défense russe de l’erreur d’interprétation d’un écho parasite lors de leur conférence du 21 juillet 2014 pour l’oublier aujourd’hui.


          Je vous rappelle que de tels échos sont courants et sont soit interprétés comme parasites ou comme objet volant si d’autres éléments vont dans ce sens. Dans le cas présent ce sont les très nombreux témoignages « erronés » recueillis sur les lieux du crash qui ont conduit les russes à interpréter cet écho comme celui d’un Su-25.

          Donc le tir est bien intentionnel et la cible choisie. 

          Je vous fait aussi remarquer que dans les railleries envers la défense russe, dont celles de bellingcat il est dit que lors de cette conférence les russes ont déclaré à tord que l’avion avait été déviée vers le nord.
          Or dans le rapport du DSB, dont vous me citez a profusion les nombreuses annexes, ce changement de trajectoire est présenté par deux fois. Il est aussi bon de rappeler que les contrôleurs ukrainiens ont demandé aux pilotes de réduire leur altitude de 300 m.


        • Ruut Ruut 4 octobre 15:39

          Pourquoi l’enquête n’est pas publique si il n’y a rien a cacher de la part des Européens ?


          • VivreenRussie VivreenRussie 5 octobre 09:38

            @Ruut, c’est une bonne question... 

            Mais pour le moment « chut... le dossier est confidentiel »

            C’est en anglais, les articles en français sont très très rares.
            29 citizen and just around 9-12 journalists submitted a Freedom of Information request on MH17
            Posted on October 4, 2017 


          • JC_Lavau JC_Lavau 4 octobre 19:09

            J’avais rappelé plusieurs fois que le SU-25 outre qu’il n’a ni la vitesse ni le plafond, n’a pas du tout les moyens radar de mener une interception de ce style.

            De plus, en poursuite, son missile aurait atteint un des réacteurs, certainement pas le cockpit.

            • Courtois Laurent Courtois Laurent 4 octobre 20:02

              @JC_Lavau

              De mémoire un « expert » allemand avait démontré que le MH17 avait été abattu au canon (GS30) de 25 mm.

              A 10.300 mètres (3000 m au dessus de son plafond opérationnel), si par miracle il avait atteint cette altitude le recul du canon l’aurait fait décrocher. De plus il aurait eu une vitesse proche de celle de décrochage, donc comment aurait-il pu suivre un Boeing lancé à 900 km/heure ?


            • Croa Croa 4 octobre 20:27

              À JC_Lavau
              Dans cette hypothèse l’avion a été abattu en deux temps, ce qui est techniquement possible : D’abord touché par un missile Air-Air à un moteur puis achevé plus bas et de plus près au canon.


            • Courtois Laurent Courtois Laurent 4 octobre 22:05

              @Croa

              Cela commence à faire sacrément compliqué  !!

              Les boites noires et les enregistrements radar contredisent cette hypothèse. L’avion c’est disloqué dès l’explosions du Buk.


            • Croa Croa 4 octobre 22:35

              À Courtois Laurent,
              C’est pourquoi cette hypothèse n’est pas l’hypothèse officielle. (Mon avis à moi c’est que je ne sais pas !)


            • JC_Lavau JC_Lavau 5 octobre 09:17

              @Croa. Le SU25 est un char d’assaut volant, pas un intercepteur. Il a fait merveille en Syrie, avant d’être rappelé au pays, comme trop vulnérable aux manpads, et pour révision complète.
              Je présume que les nouveaux exemplaires à nouveau en service en Syrie ont reçu les modernisations anti-missiles.


            • Croa Croa 5 octobre 12:47

              À JC_Lavau,
              Et alors ? Même un ULM armé peut abattre un avion CIVIL, forcément sans défense ! (Il existe des missiles air-air pas très lourds capable de ça dont la portée est de plusieurs km et sur des cibles bien plus hautes que l’aéronef lanceur.)


            • JC_Lavau JC_Lavau 5 octobre 12:51

              @Croa. Sur tous les sujets techniques, tu n’en finiras donc jamais de vivre dans le rêve.

              Pantoniquement...

            • V_Parlier V_Parlier 5 octobre 17:39

              Un récapitulatif très intéressant. A l’époque ce procédé d’intox par noyage/mélange a même créé l’incertitude au sein de ceux qui défendaient la Russie, c’est vrai.


              • Courtois Laurent Courtois Laurent 5 octobre 17:46

                @V_Parlier

                Merci, beaucoup pour votre commentaire, qui pour moi, à une grande valeur car vous êtes à mes yeux l’auteur le plus pertinent concernant la Russie sur Agoravox.


              • Pascal L 5 octobre 22:14

                Pour ceux qui veulent se faire une idée, il suffit de lire (en anglais) le rapport d’enquête officiel qui a été publié. On pourra lire avec intérêt les réactions officielles de la Russie sur le rapport préliminaire avec les réponses des enquêteurs dans l’appendix V. La Russie reconnaît bien que l’accident a été causé par un missile BUK mais fait des efforts considérables pour faire changer le type d’ogive dans le rapport, malgré les preuves et les photos des shrapnels. Elle a aussi tenté de faire passer l’idée d’un missile air/air. Le rapport final tient compte des remarques acceptées par les enquêteurs.


                • Courtois Laurent Courtois Laurent 6 octobre 08:40

                  @Pascal L

                  Pourriez vous donner aussi le lien du rapport auquel est lié l’appendice V. Le tableau est synoptique, il est obligatoire donc de pouvoir se reporter aux pages citées dans le tableau, pour réellement pouvoir en tirer des conclusions.

                  Car toutes les objections sont indiquées : Fédération de Russie / FATA = Agence Fédérale de Transport Aérien, alors que certaines proviennent de la Société Almaz Antei (plus des 3/4 du tableau concernant les caractéristiques techniques du BUK).

                  Il ne serait pas surprenant que le point 9 others weapons qui traite d’un missile air/air soit lui aussi faussement attribué à la FATA...

                  Il est en effet question du type d’ogive du missile ce qui est la condition sinequanone pour déterminer le type du BUK. Chaque type de BUK a une pré-découpe de fragmentation.
                  Ce dernier en explosant projette des milliers d’éclats de forme caractéristique.

                  L’enquête occidentale base sa conclusion sur un seul et unique éclat dont la forme en « X » peut être dû à la déformation d’un éclat carré contre un élément dur selon son fabricant Almaz Antey.

                  Aucun des 64 autres éclats découverts n’est présentés ni discutés dans le rapport, ce qui laisse planer de très gros doutes sur l’enquête.

                  Je vous rappelle aussi que l’Ukraine qui est un des trois suspects avec les rebelles ukrainiens et la Russie, est partie prenante de ce dossier. 

                  Le rapport est donc impartial et à charge. 


                • Pascal L 6 octobre 14:23

                  @Courtois Laurent
                  Seul le rapport final est publié. Il est fait état de plusieurs fragments retrouvés de type bowtie (papillon) et non d’un seul. Par ailleurs, la détermination du type de charge utilisé ne se base pas sur cette seule information, mais également sur le comportement de la fusée de proximité, sur l’évaluation du poids de la charge et de différentes simulations. Vous ne pouvez donc utiliser cette seule affirmation apparement erronée pour récuser le type de charge.

                  Almaz Antey est une société russe. On peut supposer que les réponses ont été faites conjointement avec la FATA.

                  Quand vous dites que le rapport est à charge, il me semble que vous ne disposez pas des informations nécessaires pour prouver cette allégation. Vous avez déclaré précédemment ne pas connaître l’Internet Research Agency, alors vous devriez leur faire un procès pour concurrence déloyale. 

                • Courtois Laurent Courtois Laurent 6 octobre 17:28

                  @Pascal L

                  Dans le rapport du « Dutch Safety Board » qui ne conclut pas à la culpabilité de la Russie et stipule qu’il est impossible de déterminer qui de l’Ukraine ou des rebelles ukrainiens occupaient la zone, le mot bowtie n’apparait qu’une fois page 135 dans un tableau décrivant l’ogive 9N314M.

                  Le terme utilisé est bow-tie. Et là c’est vrai que le rapport parle de plusieurs : DEUX.
                  Deux c’est plusieurs mais c’est guère mieux qu’un.... en tout cas bien tenté comme parade.

                   Ils sont présentés pages 89 et 91 du rapport et ils proviennent tous deux des corps des pilotes. Le corps du capitaine comportait 120 objets métalliques (p84). 
                  Il est à noter que l’ogive comporte autant de fragments bow-tie que de fragments carré. Donc statiquement cela fait peu deux sur 72 fragments susceptibles de provenir de l’ogive du missile.

                  L’appendice V dont j’avais critiqué l’aspect synoptique, renvoie à des pages du rapport sans aucun lien avec son contenu... Donc si vous pouviez me dire précisément à quoi il se rapporte nous pourrions peut être trouver à quoi il renvoie et si comme je me doute, il est impossible de l’utiliser comme preuve à charge comme vous le faites. 

                  « Quand vous dites que le rapport est à charge, il me semble que vous ne disposez pas des informations nécessaires pour prouver cette allégation. Vous avez déclaré précédemment ne pas connaître l’Internet Research Agency, alors vous devriez leur faire un procès pour concurrence déloyale. »

                  Le fait qu’un des suspects fasse partie de l’enquête du JIT suffit à rendre nul et non avenant son travail.

                  Concernant : Internet Research Agency, je vous avez dit que je n’avais aucun lien avec cette agence qui pour moi est une pure invention et n’existe que dans la propagande de l’OTAN.

                  Merci de m’avoir fait perdre deux heures à relire le rapport du DSB, mais au moins je vous aurais fait une réponse plus argumentée que la vôtre. 

                  Vocifération n’est pas raison. 


                • Pascal L 6 octobre 21:31

                  @Courtois Laurent
                  Effectivement, le rapport officiel ne conduit pas à la culpabilité de la Russie pas plus qu’à celle de l’Ukraine et il est est expliqué que c’est le rôle de l’enquête criminelle dont ce rapport est une des entrées. 

                  Pour le terme bowtie, il faut le chercher dans le document « investigation of the impact damage due to high energy objects on the wreckage of flight MH17 » (annexe NLR) où ce terme est utilisé plus de 25 fois. 

                  Les fragment de types bowtie sont toujours au pluriels et vous faites une erreur de traduction. Le terme ’unique’ utilisé indique seulement que la forme est unique. Nous pouvons lire dans le rapport (annexe NLR p.44) « It is assessed that only the 9M38 family of missiles from the BUK family of surface-to-air missile systems are equipped with a fragmentation warhead that uses the unique bowtie shape fragments » (fragments au pluriel) puis « This information is confirmed by weapon experts of the Russian Federation Investigation Team as well as a représentative of Almaz-Antey ». Donc même si les experts Russes le disent, ça doit être vrai. Plus loin p.49 : « A number of these fragments found in the cockpit area have a distinctive butterfly or bowtie shape ». Vous n’aurez pas le nombre exact, certains fragments étant très déformés. Ce qui est intéressant avec le terme ’unique’, c’est que les pipotages russes dans le questionnaire sur la forme exacte de ces fragments sont réfutées. Les Russes ont donc fait évoluer leur position devant les preuves avancées.

                  Le scénario complet est examiné et les impacts permettent de déterminer la nature de la charge et la direction et la position du missile au moment de l’impact. Les enquêteurs arrivent à la conclusion d’un missile de type 9M38(M1) (la différence avec le 9M38 est la fusée de proximité). La charge est de type 9N314M sans aucun doute possible (poids de la charge, type de shrapnels, répartition des impacts...). La direction du missile obtenu dans les simulations ne permet pas de conclure à un missile parti des zones contrôlées par l’Ukraine et je doute que l’Ukraine dispose de ce couple lanceur + charge, son équipement est plutôt très ancien et elle n’avait aucune raison de déployer un système anti-aérien. L’enquête criminelle, si elle est possible, fera cette recherche. Il est évident que le contexte politique rend les désignations de responsables très sensibles et il est probable que la crise se dénouera dans le secret des chancelleries. En attendant, les conclusions sautent aux yeux, mais je laisserai les juges l’annoncer.

                • Courtois Laurent Courtois Laurent 7 octobre 07:54

                  @Pascal L

                  Avant de me plonger dans la lecture de l’annexe NLR, je voudrai faire une petite mise au point linguistique. 

                  Bowtie, ne veut pas dire papillon comme vous l’affirmez dans votre message du 6 octobre, d’ailleurs bowtie ne veut rien dire en anglais.

                  Le mot exacte est : Bow-tie = noeud papillon, de l’anglais = bow = noeud de ruban - tie = noeud.

                  Les annexes d’un rapport servent à présenter les éléments qui ont servi à l’établissement de ce dernier et qui n’ont pas été retenus ou qui ont seulement servi à établir le raisonnement. On peut donc y trouver des théories rejetées ou fausses. Pour cela, l’usage que vous en faites, c’est à dire en extirper des phrases me semble des plus manipulateur.

                  Je reviens à vous après lecture de l’annexe NLR. J’espère que la numérotation n’est pas en base 24 (alphabétique) car cela voudrait dire que vous citez la 583éme annexe....


                • Pascal L 7 octobre 10:40

                  @Courtois Laurent
                  le document est là : https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf

                  pour bowtie, j’ai bien appris que cela s’écrit en deux mot, mais c’est l’orthographe utilisée dans le rapport. Le terme de Butterfly est parfois ajouté : « butterfly or bowtie ». L’Anglais est une langue qui évolue à une grande vitesse, aussi, j’ai pris l’habitude de ne pas être surpris. J’ai assisté a des discussions homériques sur la langue anglaise entre des anglais qui avaient juste quitté leur pays natal à quelques années d’intervalle.

                  Je ne peux citer le rapport complet aussi je fait des extraits partiels, mais vous êtes invité à lire le document complet.
                  Vous avez parfaitement le droit de contester des éléments du rapport, à la condition que vous produisiez une étude de qualité équivalente. Les erreurs qui sautent aux yeux ont déjà due être corrigées. Je suppose d’ailleurs que l’équipe russe a du demander les éléments détaillés des différentes simulations.

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