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Russie vs Occident

Antagonisme structurel ou fatalité géopolitique ?

Quels que soient les accommodements diplomatiques, les statu quo, les modus vivendi passés et à venir entre Russes et thalassocraties – peuples de l’Hinterland contre peuples de la Mer - rien ne pourra à court terme changer les données structurelles conditionnant l’antagonisme qui opposent en ce moment même la Fédération de Russie et l’Union européenne… (appendice1) sur le Vieux Continent de la superpuissance nord-américaine. Une rivalité qui se situe bien au-delà du simple contrôle des ressources pétrolières du Bassin de la Mer Caspienne où de la mise sous tutelle de ces corridors de transit énergétiques que sont l’Ukraine et la Géorgie. Raison élémentaire qui en font a priori les sujets de cette intense concurrence qui réunit sur ces territoires Fédération de Russie et Alliance euratlantique. Deux blocs qui s’affrontent selon des stratégies indirectes, révolutions colorées, menées subversives et autres dirty tricks tout au long d’une ligne de séparation géostratégique partant de la Méditerranée et débouchant sur la Caspienne via la Mer Noire.

C’est suivant ce schéma qu’il nous faut comprendre et interpréter les conflits gaziers qui ont mis aux prises Kiev et Moscou de 2006 et 2008. Des crises successives à placer au rang des séquelles à la fois mécaniques et politiques qui accompagnaient à cette époque la rupture d’alliance entre Kiev et Moscou. Divorce qui n’était au final que l’une des manifestations, parmi d’autres, de la politique d’endiguement de la Russie menée par les États-Unis et d’élargissement de sa sphère d’influence et de dominance2, dans le contexte d’un monde temporairement unipolaire. Politique de containment qui s’est accentuée à partir de 2004, au moment où la Russie commençait à se relever des années sombres au cours desquelles son économie fut mise au pillage par les oligarques, au lendemain de l’effondrement de l’empire soviétique. Une inversion de tendance identifiable dans l’amorce d’une restauration - sensible depuis une petite décennie - des capacités militaires de la Fédération.

Les conséquences du divorce russo-ukrainien

Une révision des relations russo-ukrainiennes impliquait de facto un changement de statut commercial des échanges entre les deux pays, Moscou souhaitant alors l’alignement des prix du gaz vendu à Kiev sur ceux pratiqués avec les Vingt-Sept ! Il s’agissait malgré tout d’un retour au réel difficile à admettre pour des gouvernants ukrainiens résolument atlantistes mais habitués de longue date à des tarifs “soviétiques”. Ce contentieux gaziers – et accessoirement territoriaux - opposant la Russie à l’Ukraine et à la Géorgie, ne sont donc au fond que l’expression d’un différend Russie/États-Unis enraciné dans l’histoire contemporaine et dont les effet pervers reprennent maintenant, au fil des ans, force et vigueur …

C’est à cette aune qu’il faut apprécier l’offensive géorgienne du 8 Août 2008 sur Tchinkvali, capitale de l’Ossétie du Sud, et la guerre de soixante-douze heures qui s’en suivit. Ou encore la crise commerciale bilatérale Russie versus Ukraine qui éclata entre 2 et le 20 janvier 2009. Des événements majeurs aujourd’hui oubliés ou escamotés, qui ont au demeurant substantiellement modifié les relations Russie/Europe… suivant parfois une dialectique assez déconcertante. Ainsi après l’affaire d’Ossétie du Sud, l’Europe centrale et orientale - y compris Berlin, attentiste jusque-là - réclama à cor et à cris l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine à l’Otan. Mais après le dur avertissement gazier de l’hiver suivant, la question fut aussitôt renvoyée aux calendes grecques, les européens venant de découvrir à leurs dépends, les risques et périls de la dépendance énergétiques.

Il est vrai que l’Union européenne, dogmatique autant qu’acéphale, n’a pris que tardivement conscience qu’il pouvait y avoir un prix à payer, et peut-être élevé, pour faire entrer l’Ukraine dans l’Otan, autrement dit pour provoquer la Russie sur ses propres frontières. Ou pour avoir, avec trop de hâte, joué une partition écrite à Washington par des hommes non fiables car servant une Administration lointaine, régulièrement désavouée dans ses entreprises par les événements et par la morale collective. Pourtant ce n’est peut-être pas tout à fait sans raison que l’expression de “nouvelle guerre froide” a fait son apparition en 2006. Une évolution non démentie à l’heure actuelle, cela quelque soit la table des négociations autour de laquelle se retrouveront l’Est et l’Ouest pour régler la question du dossier nucléaire iranien ou la révolution en passe d’avorter dans la République arabe syrienne.

Le Grand Échiquier

En dépit de tout cela, il ne faut pas oublier, pour comprendre du mieux possible, les troubles qui paralysent l’Ukraine en ce moment précis que l’ancien conseiller du Président Carter, Zbigniew Brzezinski et mentor “behind the curtain” du président Obama, soulignait dans « Le Grand échiquier » [1997p.140] : « … Dés 1994, Washington accorde la priorité aux relations américano-ukrainiennes. Sa détermination à soutenir l’indépendance du pays est généralement perçue à Moscou – y compris par les “modernisateurs“ – comme une intrusion dirigée contre les intérêts vitaux de la Russie ». Onze ans plus tard, le même homme, mettant en évidence la rigoureuse continuité de la pensée géostratégique animant les cercles dirigeants américains, insistait sur la nécessité pour les États-Unis « de saisir l’occasion du “moment unipolaire” né de l’effondrement de l’Union soviétique » pour consolider les positions des États-Unis en Mer noire3 [Washington Post 30 mars 2008]… No comment !

Au demeurant, il est certain que le temps n’est plus où les deux Blocs se menaçaient mutuellement de vitrification. La Russie, dont le classement économique [Pib] vient au huitième rang derrière Brésil [6e rang, la France étant au 5e], ne menace plus vraiment le camp atlantique de représailles meurtrières… encore que le recours à l’usage de l’arme atomique ait été plusieurs fois évoqué ces dernières années mais en réponse, par exemple, aux propos déplacés du sénateur John MacCain fin décembre 2011. Propos selon lesquels « le Printemps arabe s’approche irrésistiblement de la Russie » [almanar.com.lb30déc11]4. Plus récemment, le 7 juin 2012, ce sont deux missiles balistiques à têtes multiples – vraisemblablement un Boulava tiré depuis un sous-marin d’attaque en Méditerranée et un Topol lancé depuis un silo de la Mer Caspienne - qui ont traversé le ciel du Proche-Orient de l’Arménie à Israël. Un coup de semonce qui aura refroidi les ardeurs de Washington… si l’on en croit les dernières évolutions.

D’une crise ukrainienne à l’autre

Pour nous résumer, la crise ukrainienne avec la Russie, qui hier encore prenait la forme d’une crise “gazière” - alors qu’il ne s’agissait de prime abord que d’aligner les prix des fournitures à l’Ukraine sur les tarifs pratiqués avec l’UE et par conséquent de mettre fin à un système préférentiel n’ayant plus lieu d’être - n’est dans la durée ni un épiphénomène ni un simple accident. À telle enseigne que Berlin, d’abord réservée quant à l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan – un point de vue explicitement partagé avec Paris au sommet de l’Otan le 4 avril 2008 à Bucarest - change son fusil d’épaule après la décision d’indépendance de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie, et exige une accélération de la procédure d’intégration. Changement d’attitude qui signale des divergences notables au sein de l’Union, en particulier dans l’analyse des situations et dans la défense des intérêts collectifs européens… surtout lorsqu’ils entrent en conflit avec des intérêts nationaux immédiats. Paradoxalement, M. Sarkozy qui assurait alors la présidence tournante de l’Union, ne fut nullement – comme l’on aurait pu s’y attendre en raison de ses amitiés néoconservatrices – celui qui se montra le plus intransigeant au cours de la crise d’août 2008.

Cependant il est indéniable que l’élection en 2007 de M. Sarkozy, atlantiste convaincu, refermait la parenthèse souverainiste ouverte avec l’avènement de la Ve République. Clôture scellée par le retour de la France dans le giron du commandement intégré de l’Otan au sommet de Baden-Baden au mois d’avril 2009. Or il est à rappeler que l’une des missions officieuses assignée à l’Union - notamment par le truchement de l’Otan - est d’isoler la Russie dans ses frontières et de neutraliser son influence dans le Caucase et en Asie centrale. Une stratégie qui a atteint hier ses limites en Géorgie, mais qui aujourd’hui réapparaît en Ukraine et dans toute sa clarté. Maintenant jusqu’où ira la crise ? Une voyante égyptienne de grande renommée, Joy Ayyad6, astrologue, numérologue et francophone, n’a-t-elle pas annoncé qu’en 2014 la Russie étendrait son territoire ? Quant à nous, nous resterons très réservé sur le pronostic. Attendons et nous verrons !

 

Notes :

1 – À l’heure où les manifestants s’affrontent à Kiev aux forces de police, l’UE négocie avec les É-U un « Partenariat transatlantique de commerce et d’investissement ». En un mot l’établissement ou plutôt l’institutionnalisation d’une zone de libre échange qui existe déjà dans les faits… mais qui, si l’accord est adopté, permettra à l’Amérique du Nord (Alena) d’inonder le marché européen de produits frelatés à bas prix lesquels, par exemple, mettront à et en terre notre secteur agricole : poulets chlorés, bœufs poussés aux hormones, céréales génétiquement modifiées et tutti quanti.

2 - Dans son « Grand échiquier », publié en 1997, Zbigniew Brzezinski avance que « la priorité géostratégique [des États-Unis] est de gérer l’émergence de nouvelles puissances mondiales de façon qu’elles ne mettent pas en péril la suprématie américaine ». Puissances émergentes concentrées sur le « continent eurasien » entre Lisbonne et Tokyo via Berlin, Moscou, Tachkent, Pékin, New Delhi. Là, au sein de quatre grandes aires géopolitiques, Europe de l’Ouest, Russie, Balkans asiatiques (Caucase et Ukraine), Asie (Chine, Japon, Inde), se joue la suprématie des États-Unis. Suivant ce schéma, « l’Europe deviendrait, à terme, l’un des piliers vitaux d’une grande structure de sécurité et de coopération, placée sous tutelle américaine et s’étendant à toute l’Eurasie... Si l’Europe s’élargissait, cela accroîtrait automatiquement l’influence directe des États-Unis… l’Europe de l’Ouest reste dans une large mesure un protectorat américain et ses États rappellent ce qu’étaient jadis les vassaux et les tributaires des anciens empires ».

3 - La guerre entre la Russie et la Géorgie en Ossétie du Sud, a mis en évidence la nouvelle importance stratégique de la mer Noire et à ce titre, des six États riverains, Turquie, Bulgarie, Roumanie, Ukraine, Russie, Géorgie et Moldavie, situés sur une ligne de démarcation séparant l’Europe orientale, la Méditerranée et le Caucase. Plusieurs conflits gelés affectent la région : Transnistrie, Abkhazie, Ossétie du Sud et Haut-Karabakh. Or la Mer noire est devenue, à l’instar de la Méditerranée, une mer américaine, un pont maritime entre la Mer Caspienne (et ses précieux gisements d’hydrocarbures) et la Mare vestrum [Méditerranée] sous contrôle de la VIe Flotte. D’où l’empressement de Washington à intégrer dans son dispositif géostratégique les corridors énergétiques que sont l’Ukraine et la Géorgie, c’est-à-dire dans l’Otan et accessoirement dans l’UE dont 21 membres sur 28 sont membres de l’Alliance atlantique (25 pays européens sur 28 membres de l’Alliance).

4 – McCain aurait récidivé le 6 nov. 2013 dans un twitt adressé personnellement à Vladimir Poutine « Cher Vlad le “printemps arabe” est proche de vos frontières » [americanews.ru/fr].

5 - En décembre 2011 le chef d’état-major russe le général Nicolaï Makarov évoquait le recours à l’armement nucléaire en cas de conflit sur les territoires de l’ex-Union soviétique. La Komsomolski Pravda précisait que cette éventualité pourrait intervenir en cas d’ingérence extérieure… en Ukraine ou en Asie centrale, ceci en cohérence avec la doctrine d’emploi de l’armement nucléaire en vigueur dans les armées de la Fédération. En novembre la Russie achevait l’installation de sa base militaire “102” en Arménie. Le mois suivant, au moment où le général Makarov faisait le déclaration susmentionnée, les forces russes étaient mises en alerte dans leurs bases d’Ossétie et d’Abkhazie alors que des navires de guerre patrouillaient en Mer, preuve s’il en est que ce secteur géographique est et reste considéré comme ultra “sensible”.

6 – « En 2014, la carte mondiale changera et la Russie aura une plus grande influence que les États-Unis et la Chine. L’Arabie saoudite sera inondée dans un avenir proche… La Russie renforcera son influence. Plus que les États-Unis et la Chine. L’Égypte et la Russie créeront une union solide. Toutefois il y aura une deuxième révolution en Tunisie et un changement de pouvoir en Libye ». Ah mais ! Entretien accordé à La Voix de la Russie [ruvr.ru5déc13].

 


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100 réactions à cet article    


  • Piotrek Piotrek 2 janvier 2014 10:35

    alors qu’il ne s’agissait de prime abord que d’aligner les prix des fournitures à l’Ukraine sur les tarifs pratiqués avec l’UE et par conséquent de mettre fin à un système préférentiel n’ayant plus lieu d’être

    Si j’ai un gazoduc qui traverse mon jardin pour alimenter tous mes voisins, avec qui plus est un gros robinet dessus, je crois que j’ai tous les éléments pour négocier un tarif préférentiel.
    C’est comme ca que ça marche le business capitaliste.

    Donc oui l’Ukraine a une position de force suffisante pour demander un petit plus. Reste à savoir combien.


    • Pierre Pierre 2 janvier 2014 11:32

      Vous avez raison mais il faut aussi dire que l’Ukraine perçoit un droit de transit indépendant du prix du gaz qu’elle paye.


    • Pierre Pierre 2 janvier 2014 11:12

      @ l’auteur,
      Vous avez entièrement raison de placer les contentieux Europe vs Russie dans une perspective géostratégique dont les États-Unis sont le pilier central. Effectivement, la doctrine du Grand Chessboard sert de base pour contenir, voire refouler, la Russie et la Chine mais un autre livre, The World America Made de Robert Kagan, a aujourd’hui une aussi grande importance pour les dirigeants étasuniens. Il s’agit de consolider les positions de la thalassocratie étasunienne de façon définitive. Les moyens mis en place pour cela sont les Traités trans-pacifique et transatlantique ainsi que le contrôle sur les moyens de communications et militaires. Les candidats acheteurs d’avions F35 feraient par exemple bien de s’intéresser à ses caractéristiques électroniques qui pourront être désactivées à partir des États-Unis.
      Je pense depuis quelques temps, et surtout depuis la fixation définitive de la frontière russo-chinoise, que le Heartland va échapper aux États-Unis. Je vois le rapprochement États-Unis-Iran comme une ultime tentative de pénétrer le continent eurasiatique mais je suis sceptique quant au résultat final.
      Les États-Unis ont perdu 10 ans dans leurs dernières guerres et cela a permis la résurgence de la Chine et de la Russie qui, contrairement aux vœux de Zbigniew Brzezinski, consolideront sûrement leur alliance dans les années à venir.
      Quand on place tous les événements qui se passent actuellement dans le monde dans une perspective géostratégique, tout entre dans une logique limpide alors que chaque conflit parait avoir des objectifs confus. Tout le monde devrait davantage s’intéresser à la géopolitique et à la géostratégie.


      • Frédéric MALMARTEL Le Kergoat 2 janvier 2014 11:56

        Merci pour votre article très intéressant.

        Pour ma part, je replacerais l’opposition Russie/Occident dans une perspective historique plus large qui voit s’opposer les Chrétiens d’Occident aux Chrétiens d’Orient.

        Ces rapports sont marqués depuis 10 siècles(!) par bien plus d’hostilité que de solidarité.

        10 siècles parce que la séparations des églises orthodoxes et catholiques datent de l’année 1054.

        Il ne faut jamais oublier que le premier empire chrétien de la planète, l’Empire de Byzance a été détruit d’abord par les Chrétiens d’Occident, lors de la prise de Constantinople par les Croisés en 1204, avant d’être détruit par les Turcs Musulmans !

        La Russie fait partie de l’Eglise d’Orient. Elle est l’Empire qui succède à Byzance.

        Depuis la fin de l’URSS qui ne fut qu’une parenthèse dans l’Histoire de la Russie Éternelle, la Russie a repris cette place de successeur de Byzance et, comme il y a 8 siècles, certains en Occident ne le supportent pas !

        L’Occident, au moins ses dirigeants, est matérialiste accroché jadis à l’or de Venise, aujourd’hui aux puits de pétrole.
        Au contraire l’Orient Chrétien se place dans une perspective historique éternelle que ces matérialistes ne peuvent pas comprendre.


        • Pyrrhos 2 janvier 2014 12:32

          Bref, vous défendez la « Sainte Russie » et bénissez les « saints missiles » que « Saint Poutine » braque sur nous ! Vous êtes fou.


        • escoe 2 janvier 2014 16:12

          Bref, vous défendez la « Sainte Russie » et bénissez les « saints missiles » que « Saint Poutine » braque sur nous ! Vous êtes fou.

          A votre avis vers qui sont dirigés les missiles de Saint Cameron, Saint Hollande et Saint Obama ? je ne parle pas de ceux de saint Netanyahoo, ne voulant pas avoir d’ennuis avec le CRIJF et la LICRA.


        • Pyrrhos 2 janvier 2014 16:28

          Mais il me semble qu’aucun de ces « saints » n’ait envoyé d’armées en Tchétchénie ou en Géorgie ! Ils ne sont pas non plus coupables d’horribles exactions et de crimes de guerre et n’appuient pas le dictateur le plus odieux qu’on ait vu, peut-être depuis Ceausescu ! Ils sont à la tête de pays plutôt démocratiques et n’ont pas le sang de centaines de milliers de personnes sur les mains.


        • escoe 2 janvier 2014 17:14

          Ils sont à la tête de pays plutôt démocratiques et n’ont pas le sang de centaines de milliers de personnes sur les mains

          Sans déconner ? L’Angleterre n’a pas déporté 120 millions de chinois et d’indiens vers ses colonies entre 1830 et 1910 ?


        • Pyrrhos 2 janvier 2014 19:58

          Que je sache, David Cameron n’a pas 183 ans. Ou alors il fait jeune quand même.


        • Laurent 47 4 avril 2014 19:46

          Qui est-ce qui a commencé à braquer ses armes contre la Russie depuis des années, et à l’entourer de toutes parts, en s’imaginant que ces crétins de russes n’allaient pas s’en apercevoir ?

          Manque de chance, les dirigeants russes ne sont pas d’anciens acteurs de cinéma, mais de très bons joueurs d’échecs, et devant eux, les européens ne font pas le poids et les américains sont parfaitement conscients de la limite à ne pas franchir !
          Le résultat logique de cette hystérie collective anti-russe, c’est le réarmement que Poutine a engagé dans tous les domaines, terrestres, navals (sous-marins et torpilles Skhval), aériens (notamment Sukhoï SU 35 et 50, de 5ème génération), et missiles en tous genres (S400 et S500), qui n’ont rien à envier sur le plan technologique avec les équivalents occidentaux.
          Comme dit ce vieil adage : Si vis pacem, para bellum !

        • Laurent 47 4 avril 2014 20:09

          Non, c’est vrai ! Juste le sang de 20.000.000 de morts lors de la dernière guerre, victimes des nazis du troisième Reich ! Et la chancelière Angela Merckel en rajoute une couche en participant à la curée américaine, avec notre sympathique Laurent Fabius, et notre désopilant comique-troupier Bernard Henri-Lévy, qui en applaudissant les drapeaux à croix gammée du Maïdan de Kiev, semble avoir oublié qu’il est juif.

          Et si on parlait pour changer, des millions de morts des guerres menées par les Etats-Unis en Allemagne (les plus grandes villes peuplées uniquement de civils rayées de la carte à coup de bombes au phosphore blanc), au Japon (deux villes uniquement peuplées de civils anéanties à coup de bombes atomiques), en Serbie en Afghanistan, en Irak, en Libye, et maintenant en Syrie.
          Alors, les leçons de morale...à d’autres !

        • Arnaud69 Arnaud69 2 janvier 2014 12:04

          Invitation à lire, écouter et regarder Aymeric Chauprade : Réalpolitik.TV

          Les dès sont jetés depuis le livre blanc de la défense nationale datant de plus de 10 ans, tout ce qui se passe y était consigné et planifié.
          Visionnaire, boule de cristal, tarot, runes  ?

          Livre blanc de la défense nationale qui donne largement matière à remettre en question certains mouvements citoyens, sois disant « spontanés » ..


          • Pyrrhos 2 janvier 2014 12:46

            Chauperade, le même qui prend mathématiquement le parti de la Russie, quelle que soit la question ! Avant d’ouvrir la bouche, il jette un oeil sur les dépêches de Ria Novosti (que Poutine ne trouve pas assez poutinienne d’ailleurs et va faire remplacer par une nouvelle agence, mieux orientée).


          • Aristoto Aristoto 2 janvier 2014 22:15

            Il est sympa aymeric chauprade d’avoir pris sa carte au FN, comme ça je n’ai plus à l’écouter parler !!

            Oui c comme ça de l’analyse objective sur les conflit géo-politique ouest-est ne se trouve pas plus sur itélé sur chez un afflé du FN partie finance par les plus gros bankster russe !

            Apr_*ès les allemand vous voilà collabo des russe, une vrai tradtion transmise de famille en famille !!!


          • Arnaud69 Arnaud69 2 janvier 2014 22:22

            Pour dégager les TRAITRES les Français s’allieraient avec le diable en personne s’il le fallait, ils l’ont bien fait avec les USA c’est pour dire ...


          • Pyrrhos 2 janvier 2014 12:27

            Monsieur, vous venez de décrire une série de moyens par lesquels des pays démocratiques de l’Ouest s’opposent à la Russie de Poutine. J’ajoute que vous prenez ouvertement parti pour Poutine.

            Effectivement, le « containment » est la stratégie utilisée par les Etats-Unis pour tenter d’endiguer les menées expensionnistes de la Russie. Dans ce contexte, l’Ukraïne est un enjeu d’importance, car elle située aux portes de la Russie. Elle a d’ailleurs un passé d’occupation soviétique, et si l’on remonte plus loin encore, elle faisait partie de l’Empire des tzars (et enfin, la première Russie était la Russie kiévienne !). Pour autant, aujourd’hui, l’Ukraïne n’est pas une terre russe, c’est ce que le Kremlin a beaucoup de mal à admettre.

             Cette position impérialiste de la Russie la conduit d’ailleurs à revendiquer aujourd’hui la souveraineté sur le pôle nord !

            Pour autant, si l’on compare les stratégies russe et occidentale, comme vous le faites, alors on devrait tout de suite être frappé par une certaine disproportion : l’occident soutient la volonté des Ukrainiens à se rapprocher de l’Union Européenne, qui constitue un partenaire politique et économique plus intéressant pour l’Ukraïne, en tant que pays et en tant que Nation.
            C’est effectivement l’un des aspects de cette stratégie du « containment ».

            A l’inverse, la Fédération russe met au point des missiles nucléaires de nouvelle génération, et met en place des batteries de missiles aux portes de l’Europe (récemment à Kaliningrad, ancienne Gdansk) et semble se préparer activement à un conflit mondial nucléaire.

            Il est évident que toute personne saine d’esprit serait scandalisée par l’attitude affichée par le Kremlin et apporterait plutôt son soutien à la politique menée par les démocraties occidentales — sans pour autant abdiquer son esprit critique, cela va de soi !

            Mais ce n’est pas ce que vous faites ! Votre conclusion (complètement folle d’après moi) est la suivante : la Russie a maintenant les capacités de nous frapper très durement sur le plan miliaire, c’est une excellente chose, donc nous devons nous incliner et lui livrer la Syrie, l’Ukraïne et tout ce que Poutine pourra demander en plus !

            Votre attitude relève soit de la lâcheté la plus abjecte, soit du masochisme, car enfin, je vous signale que vous aussi, vous êtes dans la ligne de mire du Kremlin ! A moins que vous pensiez que les missiles fassent la différence entre les poutiniens comme vous et les autres Européens.

            On réclame quelque chose « à corps et à cris » et non avec un « cor ».


            • Arnaud69 Arnaud69 2 janvier 2014 12:40

              La batterie de missiles US implantée aux portes de la Russie depuis 10 ans, vous avez oublié ? (Pologne, Roumanie etc...)

              C’est la simple réponse du berger à la bergère, quoi de plus normal ?.

              En image.

              Dans le détail.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 12:43

              Ah oui, dix ans, c’est très rassurant !!

              Moi Poutine me fait peur, je n’ai pas honte de le dire.


            • Arnaud69 Arnaud69 2 janvier 2014 13:35

              J’ai beaucoup moins peur de Poutine que je n’ai peur des déséquilibrés qui nous gouvernent  US ou Européens...

              Moi non plus je n’ai pas peur de le dire, quitte à choisir, le choix est déjà fait, nos pires ennemis vivent au cœur de nos états.


            • Pierre Pierre 2 janvier 2014 15:17

              @ Pyrrhos,
              Quand on a une connaissance aussi limitée de l’actualité et de l’Histoire, il vaut mieux éviter d’aborder le sujet et surtout de critiquer Aymeric Chauprade qui est un des plus grands spécialiste de géopolitique et qui, lui, a une vision globale du monde.
              En ce qui me concerne, ici où je me trouve, je me sens plus menacé par les États-Unis qui nous ont entraînés pour la deuxième fois dans une crise économique et qui veulent nous entraîner maintenant dans des guerres dans des contrées lointaines où nous n’avons rien à gagner.
              Avec 50 % des dépenses militaires du monde et 52 milliards de dollars de dépenses annuelles pour ses agences de renseignements civiles (donc renseignements militaires exclus), je trouve que ce pays a une présence étouffante partout sur la terre.
              Ukraine. Vous ne connaissez rien à l’Histoire de l’Ukraine. Vous n’y êtes jamais allé et vous ânonnez un discours qui passerait dans Le Monde ou dans Libération mais pas face à des connaisseurs de l’Histoire. L’Ukraine est rattachée à la Russie depuis le milieu du XVIIIe siècle, c’est à dire avant que la Floride, le Texas ou la Californie ne devienne étasunienne ou que la Corse ne devienne Française. Avant cela, ce pays connut une domination lituano-polonaise et encore avant, une domination mongole. L’Ukraine orientale a joui d’une relative indépendance pendant environ un siècle quand Bohdam Khmelnytsky arracha l’indépendance à la Pologne en 1654 et aussi de 1917 à 1920 à cause des imprécision du Traité de Versailles et des Traités suivants. Depuis l’unification avec la Russie de Catherine II et jusqu’à la fin de l’URSS, les deux peuples ont été unis par des mariages, des installations industrielles complémentaires, des guerres contre des envahisseurs etc.
              L’Union européenne n’a pas proposé de traité équitable à l’Ukraine et les Ukrainiens finiront par le comprendre.
              Russie. Vous n’avez pas suivi l’actualité depuis 1989 ou alors vous avez oublié. Quand l’URSS de Mikhaïl Gorbatchev a volontairement mis fin au communisme, c’était pour entrer dans la « communauté occidentale » par la grande porte. Quand Boris Eltsine s’est entouré de conseillers étasuniens, il pensait que c’était pour aider la Russie à acquérir une économie de marché et pas pour la piller ou le partager en 8 ou 10 États indépendants. Quand il comprit qu’il fut roulé dans la farine, il fit appel à Vladimir Poutine dont il connaissait les qualités et le patriotisme. Vladimir Poutine a relevé la Russie alors que les États-Unis ont coulé l’Europe. Les Russes le savent et c’est pour cela qu’il jouit d’un soutien de 60% de ses compatriotes. A coté des ridicules scores de Barack Obama et je n’ose même pas évoquer celui de François Hollande, je trouve qu’il s’en sort plutôt bien. Vous ne savez pas ou vous feignez ne pas savoir que Vladimir Poutine défend les intérêts russes, donc il n’a rien à cirer de ce que pense de lui les pénibles « journalistes » occidentaux ou les opinions publique européennes.
              Le pôle Nord. Les Canadiens aussi.
              Les missiles Iskander. A ma connaissance, ils ne sont pas encore installés. 
              Les missiles, les avions et les sous-marins de nouvelles générations. C’est simplement une mise à niveau avec les armes équivalentes de l’OTAN. 
              PS. Je me sens sain d’esprit et je suis plutôt scandalisé par l’insulte à mon intelligence qui consiste à me faire croire que le bouclier anti-missiles qu’on se prépare à installer en Europe va servir à contrer des missiles balistiques nucléaires iraniens. Je ris à pleine gorge avec Vladimir Poutine. (lien)


            • escoe 2 janvier 2014 16:16

              Moi Poutine me fait peur, je n’ai pas honte de le dire.

              C’est pourtant un bien brave homme, beaucoup de gens vous le diront en Russie. Encore faut-il y aller.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 16:17

              Ah, vous revoilà, vous !

              Que les missiles soient installés ou non ne change rien. Poutine menace de le faire, cela me suffit pour le considérer comme un extrémiste dangereux. Cela devrait vous suffire à vous aussi, personnellement, je ne veux pas vivre avec une épée de Damoclès sur la tête, dans un monde où Poutine dicte sa volonté partout, et menace de tous nous atomiser si nous ne sommes pas d’accord — je préfère crever.

              Ce que vous appelez « vision globale du monde » et que Hitler appelait « Weltanschaung » (vision du monde), c’est faire du monde un vaste espace dominé par une volonté, autoritaire et impérialiste, d’éteindre toute idée d’auto-détermination des peuples.

              Chacun de vos posts sur ce forum est dirigé par cette idéologie, vous qui aimez Chauperade, le valet de Poutine et son hérault en France. Votre post est l’exacte traduction de cette idéologie totalitaire, c’est bien simple pour vous l’Ukraine n’est RIEN ! elle n’existe pas ! Mais je sais que pour vous les Droits de l’Homme ne sont RIEN non plus ! Vous l’avez assez démontré dans nos précédents entretiens sur ce forum.

              Vous réduisez l’Ukraine à un statut de province de la Russie, voici vore discours : « de tout temps, elle a fait partie de la Russie éternelle... » C’est infâme ! Apprenez qu’aujourd’hui l’Ukraine est un pays, une Nation et un Peuple, et que ce peuple n’a pas envie de frayer avec la Russie de Poutine.

              Vous qui aimez l’histoire, apprenez que les Ukrainiens ont été affamés par Staline en 1932-1933 ! Cette famine, l’« Holodomor », a fait entre 2,6 et 5 millions de victimes dont vous vous fichez éperdument. Voilà ce que la Russie a apporté à l’Ukraine et les Ukrainiens s’en souviennent aujourd’hui. Que vous le vouliez ou non, l’avenir de l’Ukraine est avec l’Union Européenne et non avec la Russie passéiste de Poutine. Que des relations puissent être rétablie entre les Ukrainiens et la Russie est donc inimaginable si la Russie persiste à revendiquer le sombre héritage soviétique et son cortège d’atrocités ! Le fameux accord avec la Russie n’en est d’ailleurs pas un, c’est tout simplement un hold-up, une résurgence du statut de « pays satellite » à la grande époque de l’URSS. C’est « achetez nos hydrocarbures ou nous vous en ferons voir ! », « la bourse ou la vie ! ». Quant au pôle nord, sachez qu’il n’est à personne, il serait bon d’admettre enfin les faits géographiques en géopolitique.

              Les Syriens non plus ne veulent pas de Poutine. Les Russes en veulent ou n’en veulent pas, difficile à dire... Mais ce qui est certain, c’est que ceux qui n’en veulent pas n’ont pas le droit de le faire savoir ! Ce simple fait, que l’opposition, dans un pays quelconque soit systématiquement réduite à RIEN par les gouvernants, est inadmissible et insupportable.

              La vérité, c’est qu’on ne sait pas ce que les Russes choisiraient s’ils avaient le choix ! Mais vous, vous aimez les grands scores, les scords soviétiques ! Bien sûr, 60% c’est bien, mais ça n’est pas encore assez pour vous ! 98%, cela, ce serait bien ! Cela vous excite, vous impressionne, n’est-ce pas ? 52%, cela vous semble petit, misérable, bassement « démocrate » et « bourgeois »...
              Quand vous disiez qu’Assad a le soutien des Syriens, c’est la même chose, vous n’avez pas le droit de le dire, vous n’en savez rien, les Syriens n’ont pas la possibilité de choisir.

              Je vous l’apprends aussi, mais c’est le b-a ba en pensée politique, la liberté de la presse est la seule véritable garantie de démocratie. Je ne dis pas que les journalistes en occident soient entièrement libres, mais en Russie, on les tue : https://cpj.org/killed/europe/russia/

               Mais la vérité, c’est que vous vous en fichez totalement. Vous n’en avez rien à faire de ce qui se passe là-bas, vous ignorez ces principes, vous leur tournez un dos souverain. Votre attitude est inqualifiable, mais si vous voulez vraiment Poutine, alors allez le retrouver et rire avec lui comme vous dites si bien  ! Demandez votre visa et disparaissez, allez vous-en !


            • escoe 2 janvier 2014 16:33

              Mais la vérité, c’est que vous vous en fichez totalement. Vous n’en avez rien à faire de ce qui se passe là-bas, vous ignorez ces principes, vous leur tournez un dos souverain. Votre attitude est inqualifiable, mais si vous voulez vraiment Poutine, alors allez le retrouver et rire avec lui comme vous dites si bien ! Demandez votre visa et disparaissez, allez vous-en !

              Vous devriez aller faire un tour à Moscou et vous verriez qu’on y discute bien aussi librement qu’à Paris et même plus à certains égards parce qu’on y connaît en général mieux le monde.
              Mais avant lisez donc « Le voyage en Russie, anthologie des voyageurs français eu 18eme et 19eme siècle ». Vous verrez que les stupéfiants préjugés des français ne sont pas nouveaux.
              N’oubliez pas non plus d’étudier l’histoire des armes stratégique et des négociations américano-soviétiques (russes) sur le sujet. Une collection du Scientific Américan fera l’affaire. Ca nous évitera bien des clichés. Pour conclure, pourquoi Varsovie ne serait elle pas sous la menace d’être détruite sans retour en trois minutes si Moscou l’est aussi ? Il y aurait des menaces légitimes et d’autres moins ?


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 16:48

              Mais absolument ! Quand Poutine fait des menaces, elles ont effectivement une toute autre portée que celles d’Obama dont tout le monde se moque à l’heure actuelle (même les rebelles syriens le surnomment « Big mouth »...).

              Je suis le premier à critiquer nos dirigeants occidentaux, croyez-moi.

              Le problème, c’est que Poutine est un criminel de guerre notoire qui ne mérite pas autre chose que de croupir dans une cellule du TPI.

              Mais soyons clairs, ni Obama, ni Cameron, ni Hollande ne vont détruire Moscou, vous le savez comme moi, pourtant, vous êtes très contradictoires : vous les considérez comme des clowns et en même temps vous leur prêtez des intentions monstrueuses ! Or, ce sont des gens mesurés ; par contre Poutine, lui, a prouvé qu’il était un extrémiste ! Et oui, il me fait peur, très peur.

              Vous aussi d’ailleurs, vous me faites peur. Vous parlez de détruire Varsovie comme s’il ne s’agissait de RIEN ! Votre légèreté est complètement criminelle... Mais, je vous en prie, précisez votre éminente pensée, apportez des arguments, des exemples... Bref, développez !


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 16:50

              Lisez Les Démons de Dostoïevski. Poutine est une sorte de Piotr Verkhovensky, en bien pire...


            • escoe 2 janvier 2014 16:53

              Pour vous remercier de votre excellent réponse je vous offre quelques classiques

              http://www.youtube.com/watch?v=AEnSMa-lTzM

              http://www.youtube.com/watch?v=a0MAz81K7zU
              A noter que le commentaire de ce morceau est faux. Cette musique a été créé pandant les guerres balkanique en 1912 donc avant l’Union Soviétique et accompagnait les soldats lors de leur départ. C’est resté une tradition et il est toujours émouvant de quitter un port ou une gare avec la fanfare qui joue ça. Aucun français qui a vécu çela ne peut l’oublier.

              http://www.youtube.com/watch?v=FVuhxlgb28I
              A écouter en vrai à Moscou au défilé du 9 mai. Impressionnant.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 17:00

              Je vous arrête tout de suite, je ne regarde pas les vidéos youtube. A vous de mettre en mots votre point de vue, ne cachez pas votre laideur morale derrière des images, c’est la méthode des régimes totalitaires.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 17:01

              Et ne me prenez pas pour un imbécile, quand Poutine a rétabli l’hymne soviétique, il pensait à l’URSS et à rien d’autre.


            • escoe 2 janvier 2014 17:02

              Mais absolument ! Quand Poutine fait des menaces, elles ont effectivement une toute autre portée que celles d’Obama dont tout le monde se moque à l’heure actuelle

              Pour l’instant ce sont les missiles de croisière américains qui s’abattent sur les cours d’école en Somalie, au Pakistan ou au Yemen. Pas les missiles russes.


            • escoe 2 janvier 2014 17:11

              Et ne me prenez pas pour un imbécile, quand Poutine a rétabli l’hymne soviétique, il pensait à l’URSS et à rien d’autre.

              Et il y avait plus de deux cent millions de personnes qui pensaient la même chose. Prenez votre courage à deux mains et allez leur demander.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 17:11

              Mais ce sont des missiles russes qui s’abattent sur le peuple syrien, vous pensez qu’Assad a trouvé ses armements dans des pochettes surprises ? Ce sont des fleurs, d’après vous, qui s’abattent à Grozny depuis que Poutine est arrivé au pouvoir ?

              Sans minimiser les dégats que cause Obama, ils sont peu de choses en comparaison des exactions répétées que cautionne ou que commet directement Poutine. Ce type est responsable de la mort de centaines de milliers de personnes et de dizaines et de dizaines de journalistes.

              Mais vous aussi, vous vous en fichez éperdument.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 17:13

              Et il y avait plus de deux cent millions de personnes qui pensaient la même chose. Prenez votre courage à deux mains et allez leur demander.

              Qu’est-ce que ça veut dire, « escoe », ou plutôt « escroc » ? De qui parlez-vous ?


            • escoe 2 janvier 2014 17:20

              Ce sont des fleurs, d’après vous, qui s’abattent à Grozny depuis que Poutine est arrivé au pouvoir ?

              Grozny c’est très joli et très calme. D’ailleurs Depardieu y possède un appartement à sa grande satisfaction. Moi j’ai bien des tchétchène pas loin de chez moi mais ils foutent le feu dans les ascenseurs et font des mariages très bruyants. Bon, nous n’avons malheureusement pas de Poutine.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 17:36

              « Joli et calme ». Après tous ces bombardements, c’est certainement très calme, en effet...

              En tout cas, vous faites tomber le masque. Vous êtes une herbe qui prospère dans les ruines, et un charognard qui profite de l’occupant.


            • Pierre Pierre 2 janvier 2014 18:29

              @ Pyrrhos,
              Waouh, vous vous laissez emporter par votre logorrhée dans un discours incohérent !
              Je n’ai pas envie de me lancer dans une leçon d’Histoire mais ce que vous écrivez est tellement caricatural que je m’y sens obligé.
              Épée de Damoclès. Donnez-moi un lien qui démontre que Vladimir Poutine menace l’Occident de l’utilisation de ses missiles. Ne cherchez pas, il n’y en a pas. Il y a 180 bombes nucléaires B61 étasuniennes déployées en Europe. Je sais, vous allez dire que ce n’est pas une menace pour la Russie. Elles sont sans doute destinées à la Corée du Nord ou à la Mongolie. En tout cas, je me sentirais plus à l’aise si elle n’étaient pas là.
              Journalistes assassinés. Je vous signale qu’ils enquêtaient (mais est-ce leurs rôles) tous sur les trafics de la région caucasienne et qu’il y a eu plus d’assassinats avant l’arrivée de Vladimir Poutine qu’après. Quand on enquête sur des organisation mafieuses dans des région troubles, on risque sa vie. Allez enquêter sur les trafics à Marseille. Je vous donne deux semaines avant votre nécrologie.
              Ukraine. L’URSS était une union de pays. L’Ukraine avait même un siège indépendant à l’ONU. A la dislocation de l’URSS, ces pays ont pu librement choisir entre l’union avec la Russie et l’indépendance. La plupart de ceux qui ont choisi l’indépendance le regrette amèrement. Du temps de l’URSS, l’Ukraine avait une économie intégrée avec celle de l’URSS. L’Ukraine d’aujourd’hui ne peut survivre sans la Russie.
              Auto-détermination des peuples. Et la Corse, et le Pays Basque, et la Bretagne, et la Martinique, et la Guadeloupe, et la Nouvelle Calédonie, et la Guyane etc. Il y aurait du travail (et des soucis) pour la France si on vous écoutait.
              Holodomor. Ce drame n’a rien à voir avec la Russie. Vous impliquez Staline. Pour mémoire, il était géorgien et son entourage l’était en grande partie aussi. Les autres étaient juifs d’origine khazares. La Russie et le Kazakhstan ont aussi été touchés par cette famine. Ce n’était donc pas un génocide contre les Ukrainiens. Si vous citez cet évènement, vous devez quand-même savoir que la responsabilité est partagée avec les coopératives privées qui avaient fait de la spéculation sur les récoltes.
              Les Syriens non plus ne veulent pas de Poutine. Qu’en savez-vous ?
              La vérité, c’est qu’on ne sait pas ce que les Russes choisiraient s’ils avaient le choix ! Ils ont le choix et leur choix est Poutine. Leur deuxième choix est les communistes et le troisième est les nationalistes. Les démocrates pro-occidentaux représentent 5 % des intentions de vote malgré toute l’aide qu’ils reçoivent des ONG étasuniennes.
              La liberté de la presse est la seule véritable garantie de démocratie. D’accord, mais il faudrait commencer par mettre de l’ordre chez nous où la presse fait de l’auto censure. Le seul espace de liberté est Internet, en Europe et en Russie. Je vous fais remarquer que la Russie est le pays le plus connecter et que les réseaux ne sont pas censurés. Le vrais débat politique se passe sur Internet en Russie.
              Demandez votre visa et disparaissez, allez vous-en ! Pourquoi un visa ? Je préférerais demander la citoyenneté russe, comme Depardieu, et payer moins d’impôts comme lui.  smiley


            • Pierre Pierre 2 janvier 2014 18:52

              @ escoe,
              Merci pour les liens youtube, j’adore. Je ne savais pour Slavank.


            • Pierre Pierre 2 janvier 2014 19:04

              @ Pyrrhos,
              Une synthèse de la neuvième grande conférence de presse annuelle de Vladimir Poutine pour vous. (lien) (A moins que Ria Novosti vous donne l’urticaire.) Il répond aux questions devant 1300 journalistes pendant plus de 4 heures et sans langue de bois. Il n’y a que Superman qui peut faire mieux.


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 19:28

              Rien d’incohérent au contraire ! Votre ami ou partisan, « escroc », m’a montré qu’il avait un intérêt à soutenir l’impérialisme russe : il vit à Grozny et il y vit bien pour une raison (il fait des affaires avec l’occupant).

              Vous aussi, vous avez un intérêt à soutenir Poutine, j’ignore lequel, voilà tout.

              1) Vous vous moquez de moi. Vous le savez bien, en géopolitique, on menace en faisant des essais. C’est ce qu’a fait Moscou, d’après un de ces organes de presse peu fiables mais que vous et les vôtres utilisaient à plein régime : http://fr.ria.ru/defense/20131010/199522184.html
              Ces missiles ont, d’après cet article, une portée de 10 000km, ce qui est largement suffisant pour frapper n’importe quelle ville française. Les menaces de Poutine sont donc parfaitement explicites en termes géopolitiques, encore faut-il se préoccuper de son pays et de ses voisins.

              2) Qui vous parle des trafiquants marseillais ? Enfin, vous comparez Poutine à un mafieux, c’est tout à votre honneur et je vais pas m’en plaindre, même si le milieu marseilais ne tue pas le dixième de ce qu’il tue (civils, journalistes, enfants...).

              En plus, vous me dites, grosso modo : « Poutine, il a tué moins de journalistes que Elstine », mais ça n’est pas une justification ! Il n’aurait dû en tuer aucun ! Tuer, même peu, c’est tuer ! C’est être un meurtrier ! Mais peut-être êtes-vous un meurtrier vous-même ? Avez-vous tué des gens ? On comprendrait mieux votre laxisme et votre « m’en-fichisime ».

              Mais pour l’anecdote, ce que vous dites est faux. On peut dénombrer 312 journalistes tués ou disparus entre 1993 et aujourd’hui, or plus de 180 sont morts sous le régime de Poutine. Renseignez-vous : http://journalists-in-russia.org/journalists/

              3) L’URSS, une « union de pays » ? Mais de qui vous moquez-vous au juste ? Des Ukrainiens, des Lituaniens, des Estoniens, des Lettons, des Arméniens, des Géorgiens, des Moldaves ?.. etc. Le choix ? L’avaient-ils quand l’armée rouge les a occupés après la Seconde Guerre Mondiale ? Croyez-moi, ils regrettent l’URSS comme on regrette le Choléra, vous dites vraiment n’importe quoi ! Mais vous le dites de manière péremptoire et avec un tel aplomb ! Vous êtes un menteur professionnel.

              4) Vous le montrez à nouveau, vous vous moquez de l’auto-détermination des peuples, vous en riez avec Poutine, comme vous le disiez si bien. Que voulez-vous que je vous dise ? Je ne peux pas discuter avec vous, vous vous fichez de tout !

              5) Staline était géorgien, il s’appelait Djougashvili, tout le monde le sait. Et alors ? N’en était-il pas moins le Secrétaire général du parti communiste russe et le responsable de toutes les atrocités qui ont eu lieu en Europe de l’Est de la fin des années 20 jusqu’à sa mort en 1953 ! Bien sûr, les Ukrainiens n’ont pas été les seules victimes des famines organisées, mais là c’est évident et vous ne faites qu’apporter de l’eau à mon moulin ! Vous ne savez vraiment pas quoi dire.

              6) Les Russes n’ont pas le choix ! Encore une fois, vous faites l’idiot et me faites répéter ce que je viens de d’écrire : dans un pays où l’opposition n’est pas libre de se manifester, on ne peut pas dire que le peuple soit libre de choisir ses dirigeants. Or, en Russie, les opposants sont arrêtés pour être envoyés en camps :
               
              http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120817.OBS9835/pussy-riot-a-quoi-ressemble-un-camp-de-prisonnieres-russes.html

              http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/les-camps-russes-qui-attendent-les-pussy-riot_130329.html

              7) Quand on vous parle de liberté de la presse, ne faites pas l’idiot, encore... On vous parle de journalistes ou de reporters professionnels, pas simplement de blogueurs ou de forumeurs. Or leur sort, c’est de se faire assassiner dès qu’ils touchent aux agissements du régime.

              Enfin, partez puisque vous le voulez ! Que vous dire ? Vous n’avez aucune valeur, aucun principe, aucun scrupule. Aucune base commune, langage commun pour lancer une discussion. Peut-être vous sentiriez mieux dans un pays totalitaire. Vous avez le profil, vous mentez de manière éhontée et avec un aplomb incroyable. La vérité, c’est effectivement que vous vous fichez de tout.


            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 janvier 2014 21:46

              Pyrrhos,

              Création de réserves de devises communes entre les BRICS, d’un 1er montant de 100 milliards de dollars. Les deux principaux contributeurs sont la Chine et la Russie qui garantissent leur monnaie sur leurs stocks d’or, et pas sur la planche à billets de la FED.

              La Russie et la Chine sont entourées de bases de missiles US :
               « Réseau mondial des bases militaires US. »

              Et l’ US Navy est en Mer de Chine , article du Monde Diplomatique :
              « Quand le Pentagone met le cap sur la mer de Chine »


            • Pyrrhos 2 janvier 2014 22:11

              Et alors, « fifi » ? L’ennui aves les phrases nominales, c’est qu’on ne voit jamais où les gens veulent en venir.

              L’or est une valeur obsolète en économie. On peut faire sans et on fait mieux. Ne me dites pas qu’il est un garant contre les crises, en 1929, le dollar était étalonné sur l’or.

              L’US Navy est présente dans toutes les mers et les Etats-Unis ont de nombreuses bases dans le monde, car effectivement les Américains ont gagné la Guerre Froide. Donc, enfoncez des portes ouvertes si ça vous chante, mais rappelez-vous ! Après sept décennies d’URSS, le système américain, capitaliste et, malgré tout, démocratique, s’est imposé dans le monde. Les gens ont eu l’air de considérer, à l’époque, que l’hégémonie américaine était largement préférable à l’impérialisme soviétique.

              Pour ma part, je pense que c’est toujours le cas aujoud’hui. Mais de vieux nostalgiques de l’URSS, des partisans du totalitarisme sous toutes ses formes, reprennent les armes maintenant parce qu’ils flairent la bonne occasion. Vous en faites partie ? C’est votre affaire.


            • Arnaud69 Arnaud69 2 janvier 2014 22:31

              De votre part le Stalinisme c’est normal puisque c’était l’allié du Nazisme et donc du sionisme :

              Vidéo crée par des Israéliens, produite en Israël avec des intervenants Juifs Israéliens

              Voir aussi  : L’accord Haavara et « le pacte Germano-Sioniste »

              Hitler a co-fondé Israël avec les sionistes sur Agroavox TV 

              Déclarations de Herzl père d’Israël :

              Sionnisme et judaïsme ne sont pas la même chose, mais deux idées différentes et sûrement contradictoires.

              Dans notre Maison Nationale, nous allons déclarer tous ces juifs qui n’ôteront pas la rouille de l’exil, et refuseront de raser barbes et papillotes, des citoyens de deuxième catégorie. Nous ne leur donnerons pas le droit de vote.

              La Terre d’Israël a besoin d’une immigration sélective : le sionisme n’est pas une œuvre de bienfaisance. Nous avons besoins de juifs de «  qualité supérieure

              Aristoto est un fasciste cohérent !


            • Pierre Pierre 2 janvier 2014 23:04

              @ Pyrrhos,
              Je veux d’abord dissiper un malentendu. Quand je parle d’assassinats de journalistes avant et après Vladimir Poutine, je n’accuse nullement les chefs de l’État d’en être directement responsables. Il s’agit de crimes commis par des organisations caucasiennes mafieuses qui échappent au contrôle de la police ou qui la corrompent. Ces organisations parfois terroristes sont financièrement soutenues par l’Arabie saoudite et par des agences étasuniennes comme la CIA par exemple. Il y a de l’autre coté des dirigeants pro-russes qui se livrent aussi à des trafics et qui sont protégée pour raison d’État. On peut ainsi dire avec presque certitude que l’assassinat d’Anna Politkovskaïa a été commis par des proches de Ramzan Kadyrov mais qu’ils sont intouchables vu le risque d’embrasement général de la région en cas d’arrestation. C’est injuste mais il en est partout ainsi dans le monde. Hashim Thaçi, le premier ministre du Kosovo par exemple est impliqué dans un trafic d’organes mais ne peut être inquiété par la justice internationale sous peine de mettre la Kossovo à feu et à sang.
              1) C’est tout le principe de la dissuasion nucléaire. Si tu peux me détruire, moi aussi. Alors ne m’attaque pas et moi, j’en ferai de même. D’ailleurs la France a aussi des missiles stratégiques.
              2) Vladimir Poutine n’est pas le commanditaire de ces assassinats. Comme François Hollande n’est pas le commanditaire des assassinats en Corse ou à Marseille.
              3) Il ne regrettent pas l’URSS mais le niveau de vie, de sécurité et de confort de cette époque. Il apprécie évidement la liberté d’expression et de déplacement. Il est a noter que si le niveau de vie en Russie à largement dépassé celui de 1989, il n’en est pas de même dans les autres anciens pays soviétiques. Il y a des vidéos Youtube en français dans lesquelles les manifestants bulgares scandent que c’était mieux du temps du communisme mais personne n’en parle.
              4) Les Ukrainiens ne connaissent pas les clauses du traité d’association avec l’Union européenne. Les députés d’ailleurs non plus. Je vous défie de trouver une copie de ce traité. C’est de l’opaque écrit par des fonctionnaires de Bruxelles et qui ne doit pas être être connu avant sa ratification. Un peu comme le futur traité transatlantique dont on ne sait rien et devra être adopté en quatrième vitesse avant de s’apercevoir qu’il est néfaste pour les Européens. Les Russes ont joué leurs cartes pour attirer l’Ukraine dans leur camps. C’est de bonne guerre. Il y aura des élection en 2015. Si l’accord avec la Russie leur est défavorable, les Ukrainiens sanctionneront Viktor ianoukovitch. C’est de la démocratie élémentaire.
              5) Je connais l’histoire de cette famine sur le bout des doigts. Les responsabilité sont partagées mais je n’ai pas le temps de tout développer en si peu de lignes. En gros : Staline avait besoin d’exporter du blé pour industrialiser le pays. Heureusement qu’il l’a fait sinon il aurait été balayé par la Wehrmacht en 1941. Les coopératives (koulaks) ont fait de la spéculation en ne voulant pas vendre les céréales au prix proposé et voulaient ainsi affamer les villes. Staline a réquisitionné le blé et a collectivisé les terres. Les paysans ont alors préféré abattre leur cheptel plutôt que de le donner aux structures collectives : plusieurs dizaines de millions de têtes sont ainsi perdues. Les paysans n’ont pas travaillé tout le printemps ainsi que l’été suivant. (Ce n’était pas général.) Staline est venu chercher les réserves dans les villages l’année suivante. S’en est suivit la famine. Finalement, les États-Unis ont refusé de vendre du blé contre de l’or pour des raisons politiques.
              6) Ridicule. Les Pussy Riot ne sont pas des artistes mais des activistes antisémites, pornographes et sectaires. S’exprimer, ce n’est pas venir déféquer sur le seuil de votre porte ou taguer votre maison au nom de la liberté d’expression.
              7) Vous n’êtes jamais allé ni en Russie ni en Ukraine. Vous ne savez rien de ces pays, uniquement ce que les médias français vous débitent et qui est totalement faux. Vous n’avez aucun esprit critique. C’est vous le fasciste et le totalitaire enfermé dans votre raisonnement étroit. En ce qui me concerne, j’ai été voir ce qui se passe en Russie et en Ukraine (2012) et ce n’est pas du tout le monde que vous décrivez. Faite un effort, bouger et cesser de vous fier au médias français.


            • Pierre Pierre 2 janvier 2014 23:41

              @ Pyrrhos,
              Puisque vous accusez Vladimir Poutine de tous les maux qui accablent la Russie, voici un lien qui vous expliquera comment la grande démocratie étasunienne a envoyé ses économistes comme conseillers de Boris Eltsine au début des années 90. (lien) Tous des petits génies de Goldman Sach. Je vous donne ici la conclusion de l’article. “Les réformateurs ont perdu leur popularité en Russie non pas parce qu’ils ont défendu la démocratie, mais parce qu’ils ont facilité la criminalisation de leurs pays.”
              Difficile de faire endosser la responsabilité de Vladimir Poutine qui n’est arrivé que 10 ans plus tard et qui a dû gérer (avec succès) la sortie de crise et l’amorce d’une démocratie. 10 ans de conseils étasuniens ont fait de la Russie un États corrompu jusqu’à la moelle : l’administration, les politiciens, la justice, les forces de police, l’armée, tout. Merci les États-Unis, ces grands promoteurs de la démocratie dans le monde : Russie, Arabie Saoudite, Afghanistan, Irak etc.


            • Pyrrhos 3 janvier 2014 00:24

              Bien sûr, donc, à vous croire, les assassins de Mikhaïl Beketov, par exemple (mais il y en a 312) ne sont autres, en définitive, que la CIA ! Vous délirez, mon ami. Si ça vous arrange d’avaler goulument les mensonges proférés par le Régime, c’est votre affaire, mais sachez que les journalistes russes meurent dès qu’ils touchent à Poutine.

              Votre post ne dissipe rien. Au contraire, le mensonge s’épaissit. Vous vous contredisez : vous déchargez les chefs d’Etat des meurtres des journalistes, mais juste après vous accusez Ramzam Kadirov du meurtre d’Anna Politkovskaïa, ce en quoi je vous donne raison ! Mais Kadirov, c’est un chef d’Etat et c’est l’homme de Poutine, un autre chef d’Etat ! Il y a un dicton dans les pays de l’est qui dit à peu près : « la bouche du menteur dit la vérité malgré elle ». C’est tout à fait le cas ici (vous voyez que je sors de chez moi de temps en temps).

               Donc les meurtres de journalistes, ça vous embête, vous ne savez pas quoi en faire. Comme on vous comprend, comme il doit être difficile de chercher à justifier l’injustifiable. Alors pourquoi le faites-vous ? Où est votre intérêt, car il existe.

              Le niveau de vie ? Ne me sortez pas les vidéos youtube, on leur fait dire ce qu’on veut. Par contre, renseignez-vous ! Les Républiques socialistes, de vrais pays de cocagne n’est-ce pas ? Vous vous moquez !

              De manière générale, vous cherchez dans votre post à « normaliser » et à « relativiser » la situation. C’est ce que vous faites toujours quand vous vous sentez coincé. Par exemple, les meurtres de journalistes ne sont pas le fait du Kremlin, mais d’organisation mafieuses (effectivement, le gouvernement de Poutine et ses clients est une sorte de mafia). Puis vous dites que les menaces nucléaires du Kremlin ne relèvent que de la dissuasion, plus loin vous ajoutez que ses menées en Ukraine sont « de bonne guerre » ! C’est incroyable... Mais vous ne savez pas ce qu’est la dissuasion, ce n’est pas dire « si tu peux me détruire, alors moi aussi » (ce qui relève de la folie clinique), c’est au contraire dire : « si vous m’attaquez, j’aurai les moyens de me défendre de manière décisive ».

              Pour autant, le message qu’envoie Poutine quand il ordonne les essais de missiles longue portée, est très différent, car ce que dit en réalité Poutine, c’est : « Je vais vous attaquer si vous ne vous pliez pas à toutes mes exigences, donnez-moi la Syrie, donnez-moi l’Ukraine ».

              Comme on disait dans les pays de l’Est après la Seconde Guerre mondiale, à propos des soudards de l’armée rouge : « Dabai ta montre, dabai ton manteau ! ». Ce n’est pas de la dissuasion, c’est du racket.

              Ce que vous dites sur les famines organisées de 1932-33 est tout aussi faux. Vous ne faites que présenter les discours tout fait sur la question et bien rodés depuis des décennies. L’Holodomor a fait des millions de victimes, c’est un crime inqualifiable perpétrés par Staline, mais vous vous en fichez complètement ; vous dites même : « les paysans ont spéculé, c’est bien fait pour eux » ! Vous n’avez aucun scrupule, vous mentez comme vous respirez. La vérité, c’est que Staline a fait d’une pierre deux coups : en exportant massivement le blé ukrainien, il a pu continuer ses projets d’industrialisation, tout en sacrifiant des populations peu enclines à adopter le modèle communiste.

              Pour les Pussy Riots, vous n’y êtes pas du tout, que ces jeunes filles soient ou non des artistes et des contestataires importe très peu. Le problème, c’est qu’elles ont été envoyées en camp, et que de tels camps existent en Russie.

              Mais vous, vous cautionnez cela ; vous pensez sérieusement qu’il est normal d’envoyer les gens en camp. J’avais donc raison de faire le rapprochement avec Hitler, plus haut sur ce même « fil » !


            • Aristoto Aristoto 3 janvier 2014 03:49

              Je vais mettre fin a ce debat avec un argument imparable et je défie quiconque ensuite de m’attaquer sur ça !!

              Donc messieurs vous avez du mal avec le Mccartisme russe actuel !!! Est ce que les contestataire punk ( sous doute financé par les chinois, l’iran ou le mossad aussi ) finissent en camps de réeducation aux US !! Non, le pire endroit ou il peuvent se retrouver c sur MTV !!

              Noam chomsku croupie-t-il en prison ?! Il a meme totale liberté d’étaler son anti américanisme promaire a souhait !!!

              Poutine est le nouveas tsar de russie et il est dans ce role parce que justement le peuple russe le demande, peuple éternellement masochiste a la recherche d’un guide supreme !!

              Donc les gars ce travaile d’agence de presse russe pour la voix de la russie et soyer un peu plus...partial !!!

              Dites le nous qu’est ce que vous aimez donc plus en russie que dans nos peys occidentaux sois disant civilisé et démocratique ?!

              Moi aussi j’airai aimé vivre en russe, il y a un siècle au coté de lénine et staline à évantré de l’aristocrate ( j’en verse un larme démotion ) mais voilà faut faire face à la réalité !! Aujourd hui si poutine que j’évantrerai !!!

              Allez les collabo perpétue la tradition étant totalement ignar qu’en cas d’une guerre qui éclate paris sera le premier point visé par les tetes nucléaire russe !


            • escoe 3 janvier 2014 09:42

              Le niveau de vie ? Ne me sortez pas les vidéos youtube, on leur fait dire ce qu’on veut. Par contre, renseignez-vous ! Les Républiques socialistes, de vrais pays de cocagne n’est-ce pas ?

              Quand j’attend l’autobus pendant vingt minutes devant l’aéroport de Domodiedovo à Moscou je vois plus de Porsche Cayenne et de BMW X6 que pendant deux mois à Paris.


            • Pyrrhos 3 janvier 2014 09:55

              Stupide. Vous répondez à côté, on vous parle du niveau de vie dans les Républiques socialistes (en gros les pays satellites de l’URSS et l’URSS elle-même). Là, vous auriez plutôt vu quelques vieilles Trabans.

              Mais, juste pour vous dire : vous avez une idée du taux de travailleurs pauvres en Russie, aujourd’hui ? Vous pensez sérieusement qu’ils roulent en BMW ?

              Donc allez-vous faire voir avec vos Porsche.


            • escoe 3 janvier 2014 10:02

              voici un lien qui vous expliquera comment la grande démocratie étasunienne a envoyé ses économistes comme conseillers de Boris Eltsine au début des années 90

              Merci pour l’article de Sapir qui donne une bonne biblio. Il n’est pas inutile de faire une recherche sur le Russia Privatization Center de l’université Harvard et de lire l’ouvrage de la Brooking institution, Privatizing Russia. On y voit le rôle joué par les maîtres actuels de la finance américaine que sont Larry Summers, Jeffrey Sachs et quelques autres.
              Je me demande d’ailleurs depuis longtemps si les sommes colossales pillées en Russie (sans doute plus de 2000 milliards de dollars) et qui ont cherché à se placer sur les marchés financiers ne sont pas à l’origine de la plupart des bulles spéculatives que nous connaissons depuis vingt ans.


            • escoe 3 janvier 2014 10:14

              voici un lien qui vous expliquera comment la grande démocratie étasunienne a envoyé ses économistes comme conseillers de Boris Eltsine au début des années 90

              Combien de fois faudra t-il vous répéter que la guerre froide n’est pas finie puisque les objectifs assignés aux Etats Unis par Rockefeller en 1945 ne sont toujours pas atteints.
              Pour une fois faites un effort intellectuel et lisez l’excellent « Les sciences pour la guerre » qui présente la guerre froide sous un jour inhabituel.


            • escoe 3 janvier 2014 10:26

              L’URSS, une « union de pays » ? Mais de qui vous moquez-vous au juste ? Des Ukrainiens, des Lituaniens, des Estoniens, des Lettons, des Arméniens, des Géorgiens, des Moldaves ?
               
              Il est quand même triste de devoir rappeler que les pays baltes ont été rattachés à la Russie depuis la défaite des suédois à Poltava en 1709 soit bien avant que la Lorraine devienne française. Et que l’Arménie et la Georgie ont demandé la protection de la Russie au 18eme siècle pour se mettre à l’abri de l’esclavagisme turc.


            • Pyrrhos 3 janvier 2014 10:42

              Alors vous aussi, vous vous plaisez à réduire ces pays à RIEN. Je vais vous dire la même chose qu’à votre comparse : ces pays sont des Nations et ont le droit d’exister en tant qu’entités indépendantes.

              Vous avez un grave problème de date, vous me sortez des évènements qui remontent au XVIIIème siècle pour justifier des situations qui ont lieu aujourd’hui ! Peu importe que ces pays aient fait parti de l’empire des tzars, je croyais d’ailleurs que les soviétiques reniaient cet héritage passéiste, ce qui compte c’est que ces peuples ont tous droit à l’auto-détermination.

              Mais c’est une notion qui ne rentre pas dans votre tête, parce que la vérité, c’est que vous vous en fichez.


            • Pyrrhos 3 janvier 2014 11:26

              Tuer des gens, c’est mal.

              C’est seulement pour voir si ça aussi, on va me le « moinsser » ! smiley

              Il y a des principes sur lesquels tout le monde devrait être d’accord. Votre attitude est inqualifiable. Vous-même, vous êtes inqualifiable.


            • escoe 3 janvier 2014 11:43

              Vous avez un grave problème de date, vous me sortez des évènements qui remontent au XVIIIème siècle pour justifier des situations qui ont lieu aujourd’hui !

              Hé oui, les évênements du XVIIIème siècle pèsent encore sur nous. Ca s’appelle l’histoire et vous semblez en faire assez bon marché.


            • escoe 3 janvier 2014 11:48

              Staline était géorgien, il s’appelait Djougashvili

              Vive Joseph Vissarionovitch Djougachvili, un bien brave homme ma foi.


            • escoe 3 janvier 2014 11:59

              Qu’est-ce que ça veut dire, « escoe »

              C’’est un clin d’oeil à un copain de Chicago. Hé oui, je connais Chicago ET Moscou ce qui n’est vraisemblablement pas votre cas.


            • Aristoto Aristoto 3 janvier 2014 13:39

              des agent de propagande employé par des boite de com !! Il n(y a plus que ça sur le net !!

              ça va ça ^paye bien les gars


            • Pierre Pierre 3 janvier 2014 14:13

              @ Aristoto,

              Moi, je touche 1.000 $ par mois, cool. Et toi, c’est combien ?  smiley


            • Aristoto Aristoto 3 janvier 2014 14:23

              ha non je suis staliniste-potpotiste par passion !! les camps de réeducation c mon dada aussi et j’y enverrai tout comme poutine tous ceux que j’estime traitre a la patrie !!


            • Arnaud69 Arnaud69 3 janvier 2014 14:26

              Message des Français de la diversité à Mr François Hollande VIDÉO

              Bonne année Mr le « président »  smiley


            • Pyrrhos 3 janvier 2014 17:06

              Moi, je vous ai expliqué ce qu’il en était. Il y a des principes simples qui doivent s’appliquer partout :

              Les libertés individuelles : par exemple, si je ne suis pas d’accord avec ce qui se passe dans mon pays, c’est mon droit souverain de le faire savoir. Vous ne vous en privez pas ici, en France, il est normal que d’autres l’exigent aussi.

              L’auto-détermination des peuples : tout peuple, toute Nation, a le droit souverain de décider de son sort. Les Russes décident pour eux, les Ukrainiens décident pour eux, les Polonais décident pour eux, chacun chez soi, « Ruskies go home ».

              Voilà ce qu’il en est ! Il n’y a pas de marge d’interprétation en la matière, c’est simple : on est libre ou ne l’est pas. Si on ne l’est pas, on doit tout faire pour l’être.

              Si Poutine n’est pas prêt à accepter ces fondamentaux, c’est son affaire. Cela le place dans l’illégalité. Il doit payer et je suis convaincu qu’il paiera.

              Quant à vous, ses portes-parole sur ce forum, vous avez effectivement un intérêt. « Escroc », on a vu lequel (il travaille pour les Russes à Grozny). Vous, « Pierre », vous êtes plus rusé, mais pas moins bête dans le fond — une bête peut être rusée. A vrai dire, vous êtes surtout profondément malfaisants.

              Je l’ai dit et je le répète : sans valeurs, on est conduit à tout accepter ou à tout faire.


            • Pierre Pierre 3 janvier 2014 19:28

              @ Pyrrhos,

              On ne peut être que d’accord sur le principe avec les libertés individuelles pour tous, le droit à l’auto-détermination des peuples ou le respect de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, seulement voila, cela ne marche pas.
              Les Occidentaux utilisent ces concepts pour se donner le droit de faire des interventions humanitaires mais pas partout. Uniquement là où ils ont des intérêts économiques ou géopolitiques : Libye, Mali, Côte d’Ivoire, Syrie, Yougoslavie, Ukraine etc.
              Ils n’interviennent pas dans les pays avec lesquels ils ont des intérêts commerciaux et qui sont de proches alliés. Maroc, Arabie saoudite, Qatar, Israël etc. Est-ce que François Hollande, le président du pays des Droits de l’Homme a fait une allusion aux droits des femmes lors de son dernier voyage en Arabie saoudite ? Au contraire, il veut vendre des armes à ce pays pour qu’il réprime davantage ses habitants et qu’il exporte encore avec plus de violences sa révolution islamiste. 
              Alors, avant de vous occuper de Vladimir Poutine, occupez-vous du pays dans lequel vous êtes citoyen. Je vous signale que la France est classée par The Economist (groupe Financial Times) aux environs de la 30me place dans l’indice de démocratie 2012 et aux environs de la 40me place pour la liberté de presse par Reporter sans Frontières.
              La preuve est faite que quand on amène la démocratie dans ses bagages à des populations qui ne savent pas ce que c’est et qui dans le fond n’en veulent pas parce qu’ils ont d’autres valeurs traditionnelles, cela amène un recul de la démocratie. Russie, Libye, Irak, Afghanistan etc.
              Ma position est qu’il faut commencer par avoir un comportement exemplaire comme certains pays scandinaves ou du Nord. (Norvège, Islande, Finlande etc) et pouvoir servir de modèle avant de donner des leçons de démocratie aux autres pays. Les libertés individuelles sont un idéal a atteindre mais quand la situation deviendra propice pour cela. Les États-Unis et la Russie restreignent ces libertés parce qu’ils sont sous la menace d’attentats terroristes ou de tentatives de déstabilisation. La France ferait de même si elle était, sous la même menace. Cette situation est acceptée par la majorité des populations de ces pays pour davantage garantir leur sécurité. 
              L’Europe est attractive pour les populations du Sud non pour son exemple démocratique mais pour l’argent qu’on peut y gagner. Pour avoir été en Ukraine et y avoir circulé librement en véhicule aménagé hors des zones touristiques, je peux vous dire que la principale attente des Ukrainiens est la suppression des visas pour pouvoir venir travailler clandestinement en Union européenne. Ils attendent la réciprocité vu qu’il ne faut pas de visa pour entrer en Ukraine. J’ai rencontré beaucoup d’Ukrainien qui ont travaillé dans le bâtiment au Portugal ou en Pologne avant la crise. C’est paradoxal, parce que au même moment, les Portugais et les Polonais venaient travailler chez nous pour gagner plus d’argent que chez eux. Bien sûr ils attendent aussi l’éradication de la corruption et l’amélioration de leur niveau de vie mais ils n’ont pas besoin de l’Union européenne pour cela.
              Le droit à l’auto-détermination est source de guerre et aujourd’hui, alors que les forces se sont rééquilibrées avec les BRICS, c’est un risque de guerre mondiale. 
              François Thual évoque le grandisme. Quand on établit une carte de tous les pays dans leur expansion maximale, certaines zones se superposent. Ces zones ont souvent des populations mixtes et leur auto-détermination amènera soit la domination d’une majorité sur une minorité, soit un exode des minorités. La fixation des frontières a été établies par des traités ou par des guerres gagnées ou perdues. C’est à l’intérieur des fontières actuelles des États qu’il faut trouver des formules pour laisser plus d’autonomie aux peuples sinon nous sommes partis pour un siècle de guerres. Il peut y avoir des exceptions comme la Tchéquie et la Slovaquie mais ces pays avaient des populations homogènes.


            • Pyrrhos 5 janvier 2014 10:58

              Cher Monsieur, je vous avoue que je suis assez peu familier avec cette notion de libertés fondamentales « à deux vitesses », l’une pour nous, l’autre pour le reste du monde. Je sais bien que c’est une croyance répandue :« on ne peut pas exporter la démocratie », « il y a des peuples qui ne savent pas être libres », etc. Mais c’est un sophisme monstrueux.

              Vous me serviez déjà ce sophisme pour la Syrie, en ignorant délibérément ce simple fait que la révolution syrienne a été le fait de têtes pensantes qui étaient conscientes des questionnements philosophiques autour de la notion de liberté en politique. Ainsi, comme j’ai eu l’honneur de vous l’apprendre, le CNS se réclame de la République Syrienne d’avant le putsch qui a amené le parti Baas au pouvoir. Cette République avait un Président élu, des institutions, comme en occident ; et certainement beaucoup de défauts, comme en occident... Mais ces faits, vous les ignorez volontairement, parce qu’en réalité, quelle que soit la manière dont vous tournez les choses, vous tombez toujours d’accord avec la position kremlinienne. C’est un fait que tous vos arguments sont dictés par le besoin réellement maniaque de vous rapporter au positionneent russe en matière de politique internationale.

              Ainsi, effectivement, les occidentaux poursuivent certains intérêts économiques peu louables (c’est un euphémisme). Mais ils ont aussi à coeur de protéger leurs intérêts géostratégiques, qui sont à l’opposé de ceux de Poutine et de son modèle « néo-soviétique ». En effet, il est dans l’intérêt des occidentaux que les pays dans le monde opèrent une transition démocratique, afin que les marchés s’ouvrent et que le modèle économique occidental puisse s’imposer. Si vous préférez, dans « libéralisme », il y a un pré-requis politique qui inclut la « liberté ». A l’inverse, l’intérêt du Kremlin est de favoriser les dictatures pour créer des zones d’échanges exclusifs auquel la seule Russie et ses satellites auront accès. Dans ce contexte, il est évident que ce que propose l’occident est largement préférable en termes politiques. 

              Alors, un fait étrange dans ce débat, sur ce forum, c’est que moi, par exemple, je suis le premier à dire (et à revendiquer) que les occidentaux, américains en tête, ont beaucoup à se reprocher, et que les Régimes en place en occident ne sont pas des démocraties parfaites, loin de là — à l’occasion, j’ai même parlé de « démocrature », rappelez-vous.
              A contrario, vous, vous n’allez jamais remettre en question la légitimité du Kremlin à vouloir régenter, systématiquement contre leur gré, les destinées de peuples souverains, en leur imposant tels ou tels accords économiques (qui s’apparentent plutôt à du « racket »), ou bien tel ou tel autocrate assoiffé de pouvoir et de sang.

              Ceci, cet hasard qui vous amène à systématiquement épouser la position de la « diplomatie » kremlinienne, est un problème réel dans le cadre de cette discussion.

              Enfin, apprenez que les libertés individuelles sont une réalité du quotidien, j’ajouterai : une réalité très palpable. Il y a alors quelque chose de monstrueusement cynique et cruel à publier sur internet que « les libertés viendront quand le temps sera venu ». Cela rappelle beaucoup la fameuse thèse léniniste de la transition vers le communisme (l’Etat soviétique socialiste étant considéré comme un état « provisoire » des choses, avant sa disparition au profit du communisme). Bien sûr, comme chacun sait, ce « provisoire » s’est beaucoup éternisé... C’est la même chose que vous nous proposez pour l’avenir du monde : un espace régenté par la volonté d’éteindre violemment toutes les voix dissidentes, en attendant mieux, quand ce sera possible, mais quand ? Tout simplement jamais.

              Alors, admettez-le, comme votre acolyte « escoe » — qui, lui, au moins, a révélé sa véritable source d’inspiration : le stalinisme (voir plus haut) —, vous n’êtes guidé, en réalité, que par cette même volonté d’éradiquer les libertés individuelles. D’ailleurs, pour la question de l’auto-détermination des peuples, vous êtes plus franc : vous dites explicitement que c’est une source de conflits dans le monde d’aujourd’hui — vous laissez le lecteur tirer la conséquence qui s’impose (c’est une de vos nombreuses astuces) :« mieux vaut y renoncer ! ». Comprenez, monsieur, qu’en réclamant l’abolition du droit des peuples à l’auto-détermination, vous adoptez une position qui vous disqualifie pour parler des libertés individuelles.

              Car si vous refusez la liberté aux peuples, comment pourriez-vous l’admettre pour les individus ?


            • Pierre Pierre 5 janvier 2014 14:40

              @ Pyrrhos,
              Manifestement, vous appartenez à l’école idéaliste et moi, à l’école néo-réaliste. Nos points de vue ne se rencontreront jamais. Je vous reconnais le droit d’avoir cette approche généreuse mais reconnaissez-moi le droit de vous dire que nous sommes dans un monde dans lequel l’Occident choisit son approche idéologique non en fonction de l’apport de bien-être que cela amènera à ses citoyens mais bien en fonction de ses intérêts géopolitiques.
              Chronologiquement, l’idéalisme à succédé au réalisme en géopolitique à partir de la dissolution de l’Union soviétique. Toutes les interventions politiques ou militaires au nom de cet idéalisme se sont soldées par des échecs : en Russie et dans les ex-républiques par la corruption et le despotisme, au Kosovo par l’apparition d’un état mafieux, en Afghanistan par un statut quo et l’apparition d’un État producteur de drogues, en Irak par l’éclatement du pays, en Libye par un chaos, en Syrie par une sanglante guerre civile et les exemples sont nombreux.
              Expliquez-moi pourquoi le Kosovo est devenu un État mafieux alors que l’OTAN a pu façonner ce pays comme il le voulait. Il y a quelque chose de tout-à-fait fallacieux dans la présentation idéaliste de l’Occident. On renverse des régimes autoritaires, on dépense ensuite des milliards d’euros pour former des institutions démocratiques et on s’en va en laissant le pays dans une situation pire qu’avant son arrivée. C’est complétement incohérent sauf sur le plan géopolitique.
              Comme je vous l’ai dit dans un commentaire précédent, aujourd’hui, il y a un début de rééquilibre militaire entre ce qu’on appelle le Heartland et la ou les thalassocraties. Il est temps de revenir à plus de réalisme. Dans les années à venir et que cela vous plaise ou non, le courant néo-réaliste va prendre de plus en plus le dessus. Barack Obama s’y est d’ailleurs déjà rallié. Cela voudra dire que ce sera le droit tel qu’il est écrit et voté qui fera force de loi et plus des doctrines comme maintenant.
              Comme vous voyez, je reste ici uniquement sur un plan idéologique, abstraction faite de tout sentiment. Cela permettra par exemple à la Russie, qui a une Constitution exemplaire fortement inspirée par celles de France et des États-Unis et qui n’a d’ailleurs pas été modifiée en 20 ans sauf pour la durée du mandat présidentiel, d’enfin évoluer vers un État de droit de manière beaucoup plus efficace qu’aujourd’hui où elle est harcelée par cette idéologie droit-de-l’hommiste qui ne contribue finalement qu’a des reculs démocratiques.


            • Pyrrhos 5 janvier 2014 16:28

              Non, c’est faux. Il n’y a pas d’« école idéaliste » ou d’« école réaliste » (ou « néoréaliste »). Bien sûr, il ya des gens qui se réclament de tel ou tel courant, mais la question n’est pas vraiment là. En réalité, il y a simplement des gens qui respectent la loi et d’autres qui ne la respectent pas ou qui considèrent qu’il n’est pas nécessaire de la respecter.

              Or la loi interdit rigoureusement le meurtre individuel et à plus forte raison le meurtre de masse, pourtant elle n’est pas « idéaliste » et elle n’est pas « généreuse ». Si l’on caricature : la liberté de monsieur Poutine, résident au Kremlin à Moscou, commandant de l’armée russe si ça lui chante, s’arrête là où commence la mienne, ou celle de tout citoyen français, ukrainien, syrien, polonais comme membres et parties intégrantes des Nations française, ukrainienne, syrienne, polonaise etc... Chacun de ces peuples, chacune de ces Nations a le droit de décider de son sort, de se doter d’institutions et d’un Etat qui la représente. Ce processus doit avoir lieu, on doit s’assurer qu’il a bien lieu. C’est ce que dit la loi internationale. Alors, cette position n’est pas « idéaliste », elle n’est pas « idéologique », puisque la loi est seulement et simplement la loi.

              Elle n’est pas « idéaliste » parce que les institutions qui peuvent prendre en charge les délinquants internationaux existent vraiment, dans le monde réel. Les moyens de forcer ces individus à comparaître devant elles existent aussi. Le droit international existe vraiment, il est, comme vous dites, « écrit et voté ». C’est une bévue et une lâcheté de la part des dirigeants occidentaux que de ne pas mettre en oeuvre ces moyens.

              Mais, c’est ici que les gens de votre genre interviennent, puisque vous propagez, de l’intérieur, un point de vue qui, si on le mettait en application dans la vie de tous les jours, jetterait nos sociétés dans le chaos le plus total, puisque le voleur ou le criminel ne seraient pas arrêtés et resterait libres de récidiver.

              En Syrie, aujourd’hui, il y a un criminel qui ne fait que récidiver depuis bientôt trois ans. Et ça fait 130 000 morts, tout compris (et il y a des chiffres plus à la hausse). 

              Donc, il faut bien comprendre que si l’on prend le parti de considérer d’emblée la loi comme inapplicable, alors c’est le chaos partout, tous les jours, et mieux vaut ne plus sortir de chez soi.

              Or, en ce sens, vous n’êtes pas plus « idéaliste » que moi, parce que vous sortez de chez vous, vous garez votre voiture dehors la nuit, vous payez vos impôts (malgré le fait qu’ils soient de plus en plus écrasants !), etc. Pour autant, vous trouvez-vous l’âme « idéaliste » ou « généreuse » ?

              Je vous cite :  reconnaissez-moi le droit de vous dire que nous sommes dans un monde dans lequel l’Occident choisit son approche idéologique non en fonction de l’apport de bien-être que cela amènera à ses citoyens mais bien en fonction de ses intérêts géopolitiques.

              Je vous reconnais le droit de le penser. Mais vous n’avez pas compris (ou pas lu) ce que je vous ai écrit plus haut, à savoir, là encore en caricaturant : le modèle proposé par l’Ouest est indubitablement plus alléchant, en termes de droits et de libertés, que celui proposé par le Kremlin. Pour autant, le modèle occidental est très criticable et perfectible à l’infini, mais par rapport au chaos et au non-droit, à l’état de guerre perpétuelle où une oligarchie de criminels s’arroge le droit de terroriser toute une population, c’est comme le jour par rapport à la nuit. Quand l’occident s’approche d’une posture quasi kremlinienne, ça lui arrive, c’est alors qu’il faut intervenir contre lui. Mais certainement pas quand il défend le droit des populations à vivre dignement et à choisir leurs dirigeants librement. 

              D’ailleurs, si vous croyez vraiment que le Kremlin ne poursuit pas ses propres intérêts en se compromettant avec Assad ou en « capturant » l’Ukraine, alors c’est vous qui êtes « idéaliste » et profondément naïf. Je ne crois pas que vous soyez naïf, par contre je vous crois malintentionné — ce qui est une forme perverse et étriquée de naïveté.

              En somme, soyons bien clair sur un point : le réalisme « triomphant » que vous appelez de vos voeux (« le réalisme triomphera ! » vociférez-vous) n’est rien d’autre qu’une imposture. Si vous préférez, c’est un coup monté, une opération idéologique pour le coup, qui vise à détourner les opinions publiques — exactement comme on détourne des fonds — pour faire dévier le cours de la politique internationale à l’avantage d’un Assad ou d’un Poutine (qui ne sont d’ailleurs que l’abre qui cache la forêt).

              Pour l’anecdote, je trouve étrange votre "Constitution russe exemplaire qui n’a pas été modifiée en 20 ans sauf pour la durée du mandat présidentiel". C’est là une modification qui, à moi, ne me semble pas minime. Effectivement, huit ans, c’était trop peu pour Poutine, qui, d’une manière ou d’une autre, est Tzar en Russie depuis quinze ans, série en cours... Mais la famille Assad ne tient-elle pas la Syrie sous sa botte depuis plus de quarante ans ? Voilà le monde dans lequel vous voulez nous faire vivre.


            • Pierre Pierre 5 janvier 2014 18:06

              @ Pyrrhos,
              Là, je vous prends au mot. C’est l’Occident qui ne respecte pas le droit international en intervenant militairement dans des pays souverains sans mandat de l’ONU. Je parle du Kosovo, de l’Irak, de la Libye et presque de la Syrie il y a 3 mois. Ces interventions ont fait des centaines de milliers de morts qui sont à mettre de l’autre coté de la balance. Maintenant, votre théorie du droit d’intervention unilatéral devient de plus en plus risquée parce que la géopolitique existe et que certains pays ont compris qu’ils devaient se doter d’une force militaire substantielle pour préserver leur indépendance.
              Si vous ne voulez pas reconnaître que la Russie a manqué de disparaître dans les années qui ont suivi l’éclatement de l’Union soviétique de par la volonté d’une idéologie de domination des États-Unis, c’est que vous êtes vraiment de mauvaise fois. La Russie fut agressée par les islamiste internationnaux au moment où elle était la plus faible parce qu’elle démantelait ses usines d’armements. Elle pensait trouver des partenaires honnêtes en Occident mais qui l’a aidée quand la Tchétchénie s’est déclarée État islamique indépendant ? Personne en Occident ! On se gaussaient même en voyant les islamo-terroristes prendre le dessus. Les Russes ne l’ont ni oublié ni pardonné. Il est légitime qu’ils prennent aujourd’hui des mesures pour éviter une répétition de de cette tentative.
              Vous avez des principes mais vous manquez de recul et surtout vous semblez ignorer que tout les dirigeants du monde sont entourés de conseillers dont des géopolitologues. Les écoles de pensées géopolitiques existent et on ne passe pas d’une école à l’autre en fonction des circonstances. On suit une voie et la voie idéaliste est en perte de vitesse dans le monde.
              Je reviendrai plus tard sur le sujet mais je dois conclure.
              Juste un dernier mot qui sera sans doute une provocation pour vous. Ni Vladimir Poutine ni Bachar al Assad ne sont des tueurs pathologiques. Ce sont les circonstances factuelles qui les ont obligés à utiliser de cette violence.


            • Stof Stof 5 janvier 2014 18:11

              L’autodétermination des peuples ne semble être valable que pour les Européens, parcequ’en ce qui concerne les Africains on leur rappelle à coup de bombes sur la tête que ce qui est bon pour le blanc n’est pas bon pour eux.


            • Pyrrhos 5 janvier 2014 19:32

              Je ne sais pas si vous me prenez au mot, mais vous évitez certainement les vrais questions que je vous adresse.

               Le droit international a été inventé pour se protéger des Etats prédateurs, et pour protéger les populations civiles.

              Vous le savez fort bien, l’intervention au Kosovo — qui aurait dû être décidée bien plus tôt — était justifiée par le génocide perpétré par Slobodan Milosevic, sous le couvert de la fameuse souveraineté.

              L’intervention en Irak aussi était parfaitement justifiée — ou plutôt la Guerre du Golfe aurait dû avoir des conséquence définitives pour le régime de Saddam Hussein. Un dictateur qui a éliminé deux millions de personnes est indubitablement une arme de destruction massive.

              Vous le savez encore, la Fédération Russe utilise l’argument de la souveraineté pour maintenir au pouvoir, dans des zones stratégiques du globe, des régimes à sa solde. Ces régimes, comme j’ai eu l’avantage de vous le faire remarquer, offre au Kremlin des débouchées économiques et militaires exclusives, pour faire court : ces dictateurs mettent à la disposition d’une puissance étrangère toutes les ressources, richesses et possibilités géopolitiques du pays donné. En échange, ils reçoivent impunité et protection.

              C’est dire que les dictateurs n’ont en rien à coeur les intérêts de leur pays ou de leur peuple.

              En ce qu’il n’a pas d’autre objectif que la perpétuation de son pouvoir, le dictateur se rend toujours coupable d’un gigantesque détournement des forces d’un pays et, à ce titre, il est coupable de haute trahison.

              Vous me dites, en substance, que les pertes humaines dues aux interventions nécessaires pour extirper ces criminels de masse de leur repaire ne valent pas le coup. Qu’il vaut mieux les laisser en place pour le bien même des populations civiles. Rien n’est plus faux ! Le dictateur tue tous les jours, en silence, pendant des années, indépendamment des circonstances. La guerre est toujours mauvaise, mais dans ces cas-là, la paix est bien pire et plus coûteuse en vies humaines.

              J’irais même plus loin : la paix qui règne dans un pays dictatorial n’est pas une vraie paix, c’est une guerre larvée sur fond de désolation.

              Mais venons-en à vous. Je vous en ai fait la remarque, votre point de vue est systématiquement le même que celui du Kremlin. Comment cela se fait-il ?

              Vous prétendez faire preuve d’esprit critique et considérer l’actualité avec l’oeil de celui qu’on ne trompe pas et pourtant vous ne faites jamais rien d’autre que reprendre à votre compte les thèses du Kremlin  !

              Pour ma part, je peux être très critique à l’égard de l’occident, je suis libre de mes opinions. Mais vous, vous êtes complètement esclave des positionnements de la diplomatie russe, c’est simple vous êtes incapable de prendre la moindre distance avec les dogmes affichée par Poutine et ses prédécesseurs. Ca, c’est vraiment pathologique.

              Un exemple frappant, c’est la manière dont vous justifiez l’intervention russe en Tchétchénie. Mais, en fait c’est très simple : de manière très arrangeante pour vous et le Kremlin (c’est la même chose), vous décrétez que tout peuple qui souhaite prendre sa destinée en main en Orient est islamiste.

              Une fois ce tampon apposé, vous vous sentez libre de réclamer à corps et à cris le maintien dans ces pays d’autocrates à la solde de Moscou et la mort pour tous leurs opposants.

              Mais, là encore, vous prenez les choses à l’envers et publiez un véritable sophisme  : Ni Vladimir Poutine ni Bachar al Assad ne sont des tueurs pathologiques. Ce sont les circonstances factuelles qui les ont obligés à utiliser de cette violence.

              Ce que vous appelez les « circonstances factuelles », c’est la contestation n’est-ce pas ? Donc, ce que vous me dites, c’est : « Poutine et Assad n’on tué que les gens qui contestaient leur pouvoir. En cela, ils sont excusables (!) ». Donc vous considérer que c’est normal et justifiable pour un dictateur de tuer. « Non, mais c’est vrai, quoi ! Comment se maintiendraient-il au pouvoir autrement ? Ils ont raison ! » Autant dire : « Mais, Monsieur le Juge, il fallait bien que je le tue, je voulais prendre son argent et il allait appeler la police ! » 
              Votre argument est absurde et il est ridicule.


            • Pierre Pierre 5 janvier 2014 23:41

              @ Pyrrhos,
              D’abord, vous faites erreur sur un point fondamental. Le droit international n’a pas été inventé pour protéger les populations civiles. Où avez-vous lu cela ? Le droit international sert à régler les différents entre des États de manière pacifique et il exclut justement les problèmes de compétence intérieure comme motif d’intervention. La Charte des Nations Unies indique de manière très précise dans quelles circonstances le chapitre VII (intervention militaire) peut s’appliquer. Action en cas de menace contre la paix, de rupture de la paix et d’acte d’agression. Il faut un accord de 10 votes sur 15 et pas de veto d’un membre permanent au CS. Un État qui veut intervenir unilatéralement dans un autre État commet un acte de guerre.
              Le nombre de morts que vous attribuez à Saddam Hussein est complétement farfelu. Je ne conteste pas que c’était un criminel (Halabja) mais qui lui a fourni les armes et les États-Unis sont responsables de combien de ces 2 millions de victimes. En voici déjà 500.000 à imputer aux États-Unis. C’est pas long mais c’est dur à entendre. (lien)
              Alors, pour le Kosovo, vous êtes au comble de la crédulité. Vous avez dû lire cela dans un Carambar offert par l’OTAN. Tout ce qui avait été présenté comme motifs d’intervention en Yougoslavie s’est avéré faux. Le massacre de Racak, le plan Fer à Cheval, les massacres délibérés de populations civiles, le génocide, les braves soldats de l’UCK qui étaient des racketteurs et Hachim Thaçi qui n’était qu’un chef de réseau criminel avant 1999. Écœurant, du pur Goebbels. Tous les experts honnêtes vous le diront. Comment pouvez-vous me sortir un exemple pareil.
              Pour la protection des dictateurs, vous ne confondez pas les États-Unis et la France avec la Russie ? Qui protège les pires dictatures de la planète dans le Golfe ou en Afrique ?
              Ne venez pas me faire la leçon sur la Tchétchénie. Ouvrez les journaux de l’époque. Vous lirez que la Tchétchénie avait quasiment son indépendance en 1996. La charia fut alors décrétée. En 1999, c’est une armée partie de Tchétchénie qui envahit le Daguestan et cela fut à l’origine de la deuxième guerre de Tchétchénie.
              Il y a des milliers de manifestants en Russie et ils ne sont pas arrêtés et certainement pas tués comme vous le suggérer. Ceux qui sont arrêté sont ceux qui contreviennent à la loi, comme dans tous les pays civilisés. Les terroristes, ceux qui utilisent des armes sont éliminés. Avez-vous une autre solution ?
              Quand ai-je fait l’apologie de la Russie ? Je ne fait que répéter que le pays n’est pas une démocratie, qu’il est corrompu, qu’il est gangréné par les oligarques et que la violence y est endémique mais je vous dit aussi que c’est la conséquence de la décommunisation du pays tel qu’elle a été organisé par les conseillers étasuniens à partir de 1990. Dans ces conditions, un président fort est indispensable pour rétablir l’ordre et Vladimir Poutine, avec plus de 60 % de soutien incontesté des Russes, redresse doucement la situation. 
              Il est l’homme qui convient à la Russie d’aujourd’hui, cela ne veut pas dire qu’il serait acceptable dans nos démocraties. Cependant, si la situation sécuritaire venait à se détériorer chez nous, il faudra peut-être un homme de poigne comme lui pour nous sortir du pétrin.


            • Pierre Pierre 5 janvier 2014 23:56

              @ Pyrrhos,
              J’espère que vous serez rouge de honte et que vous ferez vœu de silence pour 100 ans quand on ne pourra plus cacher que ce sont les opposants syriens qui sont responsables du massacre au gaz sarin dans la Ghouta. Cela ne tardera pas. C’est même pour cela que les Saoudiens mettent tout le paquet pour désespérément essayer de renverser la situation en Syrie.


            • Pyrrhos 6 janvier 2014 15:09

              Ok, on commence par quoi ?

               La Russie, la Syrie, le Kosovo ? Vous avez faux sur toute la ligne ! Même quand vous prétendez répondre aux questions que je vous adresse directement. Je n’ai pas remis en question ce que vous disiez sur l’état actuel de la Russie qui est la chienli que l’on sait (Poutine redresse la situation ? Ah, vraiment, vous avez une idée du taux de travailleurs pauvres dans la Russie de Poutine ? Vous croyez qu’il a l’intention d’y changer quelque chose ?).

              Ce que j’ai dit, je le répète (pour les sourds) :

              VOTRE POSITIONNEMENT POLITIQUE EST STRICTEMENT LE MEME QUE CELUI DES RUSSES, A CHAQUE FOIS QUE VOUS OUVREZ LA BOUCHE, VOUS REPETEZ AU MOT PRES CE QU’A DIT UN LAVROV OU UN POUTINE.

              EN TOUTE CHOSE, VOUS NE PRENEZ PAS LA MOINDRE DISTANCE AVEC LES POSITIONNEMENTS DE LA DIPLOMATIE RUSSE.

              VOUS N’AVEZ PAS LA MOINDRE LIBERTE D’OPINION. VOUS ETES UN ESCLAVE.

              JE VOUS SUSPECTE TRES SERIEUSEMENT D’AVOIR UN INTERET A CELA.

              Vous me dites qu’en Droit international, la protection des populations civiles n’a pas d’existence juridique ! Vous déconnez complètement, passez-moi l’expression. Vous me citez souvent la Charte des Nations Unies, qui à bien des égards, est un véritable « fossile » géopolitique, mais allons-y, citons :

              "Nous, peuples des Nations Unies, sommes résolus à préserver les générations futures du fléau de la guerre qui deux fois en l’espace d’une vie humaine a infligé à l’humanité d’indicibles souffrances« (1er point du »Préambule« de la Charte des Nations Unies).

              Si je sais lire, je vois qu’il est question de préserver la »vie humaine« et de préserver l’ »humanité« de »souffrances indicibles« . En gros, on fait une allusion claire à la notion de »crime contre l’humanité« , qui apparaît en 1945, comme chacun sait.

              Plus loin :
               »(Nous, peuples des Nations Unies, sommes résolus) à proclamer à nouveau notre foi dans les droits fondamentaux de l’homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l’égalité de droits des hommes et des femmes, ainsi que des nations, grandes et petites« (2ème point du »Préambule« de la Charte des Nations Unies).

              Cette fois, c’est aux »droits fondamentaux de l’homme« que l’on fait référence, ces droits, en fait les »Droits de l’Homme« sont donc au coeur de la Charte des Nations Unies.

              Alors, c’est très arrangeant pour Poutine de se prévaloir de la souverainté des Etats, mais vous remarquerez qu’il est question ici de l’égalité des »Nations« et non des »pays".

              Qu’est-ce à dire ? Simplement que la personne humaine et la société civile, en un mot le peuple, constituent l’enjeu primordiale de la Charte des Nations Unies, et non les Etats.

              Il est attérant de devoir énoncer ce simple fait : Poutine, Assad, Saddam Hussein, Milosevic, Ceausescu, ne respectent/respectaient pas la Charte des Nations Unies.

              Alors répondez déjà à cela. Ensuite, puisque vous le voulez, nous discuterons des crimes de Milosevic et de Saddam au mort près.


            • Pyrrhos 6 janvier 2014 15:18

              Pour l’auto-détermination des peuples, je ferais bien de citer aussi l’article I, 2 :
              "Les buts des Nations Unies sont les suivants) :Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde.« 

              Alors, là aussi, c’est on ne peut plus clair : la paix dans le monde dépend directement de l’égalité en droit des peuples, d’une part, et du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, d’autre part.

              Alors quand vous me dites en gros »Russe un jour, russe toujours", à propos de l’Ukraine ou de la Pologne, je ne peux que sauter au plafond !


            • Pierre Pierre 6 janvier 2014 22:23

              @ Pyrrhos,
              Je vais commencer par répondre à la question qui semble le plus vous tracasser vu que vous vous sentez obligé s’utiliser de grands caractères en gras. 
              Je n’ai aucun intérêt ni pécuniaire, ni familial, ni politique, ni commercial avec la Russie. Je suis un globe-trotter. J’ai gardé beaucoup de contacts par Internet avec des gens (d’Europe, d’Asie, d’Afrique et d’Amérique) qui sont souvent devenus des amis et cela me permet d’avoir occasionnellement leurs avis sur des crises qui secouent leurs pays. Comme ce sont des amis, l’essentiel de nos échanges ne concerne pas la politique mais cela peut arriver. Est-ce clairement dit ?
              Concernant la Russie et l’Ukraine, la vérité que l’on découvre sur place est tout-à-fait différente de celle qu’on lit dans les journaux français. Ils ont généralement des correspondants sur place qui fréquentent les milieux d’opposition. Ils ne parlent souvent pas la langue du pays et ne sont pas capables de lire la presse locale. Ne vous attendez pas à trouver une quelconque objectivité dans un article de Pierre Avril par exemple.
              Je vous raconte brièvement une anecdote. Je me trouvais en Union soviétique (pour le travail) en 1980, lors des Jeux Olympiques et j’avais sympathisé avec un journaliste ukrainien. Il y avait d’innombrables journalistes de tous les pays en Union soviétique à cette époque et un français lui avait demandé s’il n’avait pas une idée sur un sujet sortant de l’ordinaire. Le journaliste ukrainien proposa de l’emmener pour une journée dans un camps du Komsomol, une organisation de la jeunesse qui marchait relativement bien dans le pays à l’époque. Il déclina l’invitation, le sujet n’était pas assez croustillant et n’intéresserait pas les lecteurs français.
              Cela n’a pas changé. Les (de plus en plus rares) lecteurs des journaux veulent du sensationnel, du scandale. Ils ne veulent pas être informés. Ils ont plutôt besoin de lire que c’est pire ailleurs.
              Tiens, je vous donne ici un lien vers un article que je viens de lire dans Les Échos. (lien) Vous n’êtes pas obligé de le lire, c’est votre problème, mais l’image que ce jeune entrepreneur a de la Russie est totalement différente de ce que vous en dites.
              Le nom de l’auteur de cet article m’avait interpellé. J’ai vérifié sur Internet, il existe vraiment. J’avais d’abord cru à un gag.
              Revenons à aujourd’hui, en Russie. Il y a des pauvres. Évidement, la Russie est un pays capitaliste libéral et même plus libéral que la France. Mais il y a de moins en moins de pauvres et le PIB par habitant est d’environ 16.000 $ par an, ce qui est supérieur à pas mal de pays européens. D’autant plus que l’essence coûte aux environs de 0,60 € le litre si je me souviens bien et que le gaz de chauffage est subventionné. Il y a de grands écarts de revenus (comme chez nous) mais la différence (et c’est gênant) c’est que les riches étalent leur réussite avec trop d’ostentation.
              En contrôlant les coûts de l’énergie et en les taxant peu, le gouvernement russe redistribue indirectement les richesses du pays aux Russes. C’est plutôt bien, non ?
              Pour Vladimir Poutine, vous vous trompez totalement. Il faut d’abord distinguer la politique intérieure russe, qui est très complexe, de la politique extérieure, où il a les mains libres. Il est au sommet d’une pyramide mais ses directives n’arrivent pas à passer vers les étages inférieurs. Le pays est vaste et pas entièrement sous contrôle, la résistance passive est élevée et la corruption difficile à éradiquer. De plus la gestion de la politique intérieure incombe au gouvernement, pas au président.
              Sa politique extérieure, avec Sergueï Lavrov, a été remarquable en 2013. Beaucoup de succès diplomatiques et un coup d’arrêt à l’intervention franco-étasunienne qui aurait porté Al-Qaïda au pouvoir en Syrie.
              Ma vision de la politique est basée sur le droit et je suis content que Vladimir Poutine et Sergueï Lavrov ont la même conception des relations internationales que moi (et pas l’inverse).
              Vous vous trompez totalement avec votre lecture de la Charte des Nations Unies. Le sens du mot « nation » équivaut à État souverain en droit international.
              Ensuite, il faut se replacer en 1945 quand elle a été rédigée. Le droits des peuples à disposer d’eux-mêmes fait allusion à la décolonisation, pas au droit des minorités nationales de faire sécession sur une parcelle d’un pays. Et dans tous les cas, aucune intervention militaire n’est autorisée sans référence au chapitre VII, tous les experts sont d’accord sur ce point.
              La Déclaration universelle des droits de l’homme date de 1948 et n’est pas contraignante.
              Il s’agit d’un objectif à atteindre par tous les pays sans qu’il n’y ait de date fixée. D’ailleurs, en 1956, pendant la guerre d’Algérie, la France était très éloignée de cette déclaration. Elle a pris son temps pour s’adapter et elle est encore loin d’appliquer tous les articles. Personne ne vient lui imposer de force de les appliquer.
              Vous pouvez venir avec toutes vos accusation contre les dictateurs, elles sont sans fondement parce que toutes les guerres occidentales ne sont pas justifiées et elles sont infiniment couteuses en vies humaines.
              Les tribunaux internationaux subissent des pressions.
              Les experts aussi.
              Les mensonges occidentaux du début des conflits sont prouvés ensuite mais pas portés à la connaissance du public.
              Les opérations sous fausse bannière sont utilisés et chaque fois les médias complices les rapportent.
              Les chefs d’États vaincus sont éliminés ou interdit de parole pour se défendre : Milosevic, Saddam Hussein, Khadafi, Gbagbo.
              Il n’est pas obligatoire de renverser des dictatures par la force. Les grandes réussites de démocratisation se sont faites avec pas ou peu d’interventions militaires extérieures. Grèce, Espagne, Portugal, Afrique du Sud, Union soviétique, Amérique du Sud etc.
              Cela, c’est ma conception des relations internationales.
              Un dernier exemple, juste pour le plaisir et pour que vous puissiez y méditer. L’Uruguay a été une dictature militaire très dure. Il est maintenant classé parmi les démocraties dans le classement de l’indice de démocratie de The Economist alors que la France est classée comme démocratie imparfaite. Surprenant, isn’t it ?


            • Pyrrhos 7 janvier 2014 22:56

              La France est une démocratie imparfaite, je l’ai déjà dit à maintes reprises ! C’est ce qu’on appelle une « démocrature », à vrai dire, je n’arrête pas de le répéter. Néanmoins, si vous citez ce classement des démocraties que publie The Economist, c’est donc que vous êtes d’accord, que vous y adhérez a priori. Vous serez donc d’acccord aussi avec le fait que, toujours selon ce classement, la Russie est un pays autoritaire. A vrai dire, on peut ajouter qu’un pays où les opposants sont enfermés dans des camps, qui se situent — comme au bon vieux temps de l’URSS ou des tzars — en pleine Sibérie, est même carrément dictatorial.

              Ce que vous dites sur la Russie est intéressant ! Je veux bien croire que des efforts soient faits pour faciliter la vie des Russes, spécialement ceux qui gagnent le moins, mais à chaque fois, il s’agit de miettes, de bouts de chandelle, en un mot d’aumônes. On ne peut pas dire qu’il y ait là une vrai politique, une véritable orientation politique.

              J’ajoute que Poutine est ou a été à la fois Président et chef du gouvernement, donc dans la mesure où cet individu a fait tout ce qu’il a pu pour réunir entre ses mains tous les pouvoirs (et a réussi malheureusement), on peut difficilement écrire que la Russie n’est pas vraiment sous son contrôle ou que la politique intérieure ne dépend pas de lui, comme vous le faites :
              Le pays est vaste et pas entièrement sous contrôle, la résistance passive est élevée et la corruption difficile à éradiquer. De plus la gestion de la politique intérieure incombe au gouvernement, pas au président.

              La vérité, c’est que la politique économique russe, intérieure ou extérieure, ne joue que sur le court ou le moyen terme. Une fois les ressources naturelles épuisées, la Russie se trouvera bien démunie pour parodier une certaine fable... Tous les experts s’accordent là-dessus.

              Le problème que va rencontrer la Russie, dans un certain temps, c’est que son attitude agressive à l’égard de ses voisins — qui est malheureusement indéniable — va l’isoler économiquement et politiquement. En réalité, Poutine et les gens comme lui jouent une espèce de « va-tout », « ça passe ou ça casse ». S’ils réussissent à imposer durablement leurs vues sur le monde, c’est-à-dire à forcer le passage vers la Méditerrannée ou vers l’Océan Indien, vieux rêve qui remonte à l’époque des tzars et qui est la raison d’être de la Syrie d’Assad et de l’Iran des Mollahs, alors la Russie perdurera en tant que puissance. Du moins, dans l’hypothèse où ce jeu dangereux ne déboucherait pas sur une guerre mondiale, la dernière pour le coup.

              Voilà donc la ligne directrice de la politique poutinienne, mais aussi soviétique ou tzariste : il s’agit de « désenclaver » la Russie, cette énorme masse de 17 millions de km² (aujourd’hui) ! Le problème, c’est que, pour le Kremlin, tous les moyens sont bons ! Et c’est là que ça pose problème [euphémisme !], tout simplement parce que vous n’avez jamais le droit d’imposer votre intérêt à des peuples qui ne vous ont rien demandé. Cette stratégie, qui est réellement impérialiste, ne sera pas payante, tout simplement parce que ces peuples ne se laisseront pas occuper, bafouer, massacrer par procuration sans rien faire. Les Ukrainiens et les Syriens en sont un excellent exemple ! Mais en attendant, ça fait juste beaucoup de sang.

              Les victoires diplomatiques et militaires de Poutine (ne pas oublier ce second aspect) seront sans lendemain, son « oeuvre » (de sang et de terreur) disparaitra avec lui. Autant vous y faire.

              Ceci est une chose.


            • Pyrrhos 7 janvier 2014 23:38

              Pour ce qui est de ma lecture du droit internationale et de la Charte des Nations Unies.

              Je peux me tromper, mais là où je lis « nation », je refuserai toujours de lire « Etat souverain ».

              Sur ce point, comme sur celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, vous me dites que ma lecture est fausse et vous vous appuyez sur le contexte historique de cette Charte.
              Mais le problème, c’est que la Charte des Nations Unies a vocation à l’universalité. Elle emploie des mots qui ont un sens, indépendamment du contexte géopolitique de 1945. Il est d’ailleurs beau de penser que ses rédacteurs ont eu à l’esprit d’utiliser des termes qui sont valables de tout temps et en tout lieu. A moins que vous ne pensiez sérieusement que cette Charte ne devait valoir que pour les cinq-dix ans à venir ?

              Evidemment, la Charte des nations Unies constitue une grande réaction aux horreurs de la Seconde guerre mondiale et elle anticipe la décolonisation, mais elle reste complètement et entièrement valable à notre époque.

              Mais à vrai dire je ne comprends pas pourquoi vous écrivez ceci : Le droits des peuples à disposer d’eux-mêmes fait allusion à la décolonisation, pas au droit des minorités nationales de faire sécession sur une parcelle d’un pays.
              Est-ce que les Syriens ou les Ukrainiens seraient minoritaires dans leur pays ? Certes, la Syrie comprend plusieurs peuples, mais les rebelles syriens n’ont pas l’intention de faire secession, ils veulent renverser le régime d’Assad.
              Si vous avez en tête la Tchétchénie, alors est-ce à dire que les Tchétchènes ne sont pas un peuple à part entière ? Certes, il n’en reste plus autant qu’avant.

              Pour ce qui est des horreurs qu’a commises la France en Algérie, vous prêchez un converti. Bien évidemment la France n’a pas respecté les Droits de l’Homme ou la Charte des Nation Unies en envoyant des troupes sur le sol algérien et en employant la torture ! Mais ce n’est pas parce qu’une loi a été violée, une ou même plusieurs fois, qu’elle cesse de s’appliquer ! Ce serait un peu trop facile sinon...

              Par ailleurs, vous me dites que les interventions militaires ne peuvent être décidées sans l’accord unanime du Conseil de Sécurité. Merci, je le savais ! Il n’en reste pas moins que, si on lit les textes, ce sont les notions de crime contre l’humanité, de droits fondamentaux des hommes et d’auto-détermination des peuples qui sont réellement prioritaire. Tout simplement parce que dans une Charte ou un quelconque code de lois, le Préambule et les premiers articles énoncent toujours les principes autour desquels s’organisent toutes les autres lois. Si vous préférez, Préambule et Article 1 jouent toujours le rôle de principe constitutionnel.

              Autrement, on arrive effectivement à ce paradoxe meurtrier : un tyran massacre son peuple impunément sous prétexte qu’il est le chef d’Etat du pays respectif. MAIS UN ETAT NE PEUT EXISTER SANS UN PEUPLE.

              Enfin, vous exposez votre vision des relatons internationales : Il n’est pas obligatoire de renverser des dictatures par la force.
              En l’occurrence, c’est vous qui êtes idéaliste et non moi ! Depuis quand les dictateurs ont le bon goût d’abandonner leurs fonctions spontanément ? Je ne dis pas, il y a eu quelques exemples, mais c’est tout de même rare, voire très rare...

              Il y a d’autres choses à dire sur votre post, mais je les dirai demain !


            • Pierre Pierre 8 janvier 2014 13:24

              @ Pyrrhos,
              Je vous réponds parce que vos propos commencent à devenir intéressants et aussi parce que nous avons quand-même quelques points de convergence. 
              Mais d’abord, dans mon précédent commentaire, je vous ai dit que je n’ai pas d’intérêts particuliers en Russie mais je ne vous ai pas dit quelles sont mes motivations.
              Elles sont fondamentalement les plus démocratiques possibles. Je ne suis malheureusement pas satisfait de la direction que prend notre Occident. De petits groupes font des choix fondamentaux qui engageront l’Occident dans des voies dont on ne peut évaluer les impacts vu qu’elles n’ont jamais été tentées : cela sans réflexion contradictoire et c’est inquiétant. Je pense à la mondialisation, au futur Traité transatlantique et aux théories multiculturelle ou du genre qui vont nous couper de notre culture et de nos racines. Ces transformations de notre société se veulent sans débat démocratique parce que, suivant les « experts », il n’y a pas d’autre voie.
              Quelques pays, la Russie en tête, proposent un autre modèle de société basé sur les valeurs traditionnelles, sur la famille et sur le rôle d’arbitre suprême de l’État.
              Voila pourquoi je soutiens la Russie en tant que modèle alternatif en soulignant que je suis conscient de toutes les dérives qui ont lieu dans ce pays mais, de mon point de vue, ce sont des séquelles de l’ère Eltsine qui se corrigeront petit à petit.
              Je pense qu’il y a des campagnes de dénigrement et de déstabilisation de la Russie justement pour que les valeurs qu’elle défend ne puissent servir de modèle alternatif.

              Je vous donne deux liens qui vont dans le sens que je décris.
              Un article du politologue Thomas Guénolé (lien) qui avait aussi écrit quelques articles sur AgoraVox il y a quelques années. Il répondait toujours de façon courtoise aux commentaires. Il y a quand-même une erreur dans son article. Mikhaïl Khodorkovski n’a jamais fait de politique et n’a jamais eu de mandat électif. Son opposition à Poutine se situait au niveau de refus de se soumettre à la loi que le président voulait imposer à tous. (La dictature de la loi.) Il considérait que, comme il avait contribué à l’élection de Vladimir Poutine à la présidence, celui-ci était son obligé et pas le contraire. Comme quoi, parfois quand on veut faire taire des clichés, on en commet soi-même.

              Une conférence de presse de Mikhaïl Khodorkovski dans le Monde par Piotr Smolar, jamais tendre avec Vladimir Poutine. (lien) 
              Quelques remarques.

              • Il ne veut toujours pas faire de politique.
              • Le système pénitentiaire russe n’est pas le goulag.
              • On peut humilier, faire pression sur des détenus. Comme partout, en France, en Chine, aux États-Unis, etc.
              • La nourriture avariée. On m’en a servie dans des hôtels 3 étoiles.
              • Il était en Carélie (à coté de la Finlande), pas en Sibérie comme on le lit en permanence. Je sais qu’il a aussi été en Sibérie.

              Je vous renvoie votre lien sur les assassinats de journalistes en Russie que vous avez mis dans un de vos premiers commentaires. (lien) Si vous regarder l’histogramme, vous verrez que, comme je le dis, ces assassinats sont en nette diminution. Ils sont d’ailleurs liés à la criminalité caucasienne. Ceux du début des années 90 étaient liées aux prises de contrôle des fleurons de l’industrie russe par les oligarques.

              Je n’ai aucun problème à convenir que la classement de la Russie dans l’indice de démocratie est justifié. Plutôt que pays autoritaire, je qualifierait la Russie de démocratie dirigée encore que le président ait peu d’autorité sur des régions lointaines comme Irkoutsk ou Vladivostok.

              Réponses point par point.

              • La Russie place ses prisonniers où elle veut sans pour cela être une dictature. Je vous signale d’ailleurs que les camps de travail en Sibérie sont situées dans le sud alors que les Goulags l’étaient dans le Nord. Les prisonniers du goulag ont construit les ports de l’océan Arctique avec un taux de mortalité effrayant. Ce n’est pas le cas des camps actuels.
              • Pourquoi dites-vous que les plus démunis reçoivent des miettes ? Il y a des revalorisations des pensions de retraite qui n’étaient d’ailleurs plus régulièrement payées sous l’ère Eltsine ou des augmentations pour les salaires les plus bas des fonctionnaires. La Russie est un pays beaucoup plus social que vous ne croyez même si vous pouvez penser qu’il y a derrière cela des pensées électorales.
              • Je répète que les directives Vladimir Poutine et Dmitri Medvedev ne sont pas relayées à cause d’une certaine inertie des administrations, surtout régionales. Ils ne peuvent tout de même pas suivre individuellement des millions de dossiers. Vladimir Poutine en suit parfois certains de près mais c’est une goutte d’eau dans l’océan.
              • Je vois que vous évoquez des aspects géostratégiques dans votre dernier commentaire. C’est une évolution. Je vous répète que Vladimir Poutine ne veut pas imposer ses vues sur le monde. Il se tient au droit international. C’est l’Occident qui veut imposer ses vues au monde, autant en Ukraine qu’en Syrie.
              • En Ukraine. Vladimir Poutine n’avait pas mis un fusil dans le dos de Viktor Ianoukovitch pour l’empêcher de signer le traité. Il lui a signifié que s’il choisissait l’autre camps, il y aurait des conséquences économiques désastreuses pour l’Ukraine. Un peu comme une jolie fille qui veut filer le parfait amour avec l’élu de son cœur mais qui voudrait aussi que son ancien amant continue à l’entretenir. Quand ce dernier a menacé de couper les vivres, elle a fait un choix de raison, sans violences.
              • En Syrie. Vous avez tout faux. La Syrie a entamé des réformes économiques au début des années 2000. C’est l’Occident qui lui avait alors aussi demandé de réprimer les Islamistes. C’était la doctrine de l’administration Bush après le 9/11. L’Occident changea de doctrine à l’arrivée de Barack Obama quand il crût qu’il pourrait mieux contrôler le Moyen-Orient avec les Frères musulmans. Il voulut alors renverser Bachar al Assad. Vous ne pouvez tout de même pas balayer d’un revers de main les propos de Roland Dumas. (lien) J’ai d’autres témoignages du même genre mais celui-ci est assez explicite. Bachar al Assad est prêt à se présenter devant les électeurs. S’il n’est pas élu, il se retire. Où est le problème ? Oui, il y en a un : l’Occident et ses alliés arabes qui perdraient la face.
              • Je vous répète que je suis plus terrorisé par les États-Unis que par la Russie de Vladimir Poutine. La majorité des Ukrainiens veut rester indépendant mais n’est pas terrorisée par la Russie pour cela.
              • Il y a une profonde incohérence à vouloir plus de démocratie en Russie et en même temps essayer de la déstabiliser et d’encourager le terrorisme dans le pays. Il est vrai que la démocratie et les droit de l’homme sont secondaires pour les Occidentaux devant les enjeux géopolitiques.
              • Nous avons tous les deux donné notre lecture de la Charte des Nations Unies et de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme. Nous ne sommes pas d’accord et nous n’arriverons pas à l’être.
              • Pour le renversement des dictatures, citez-moi un cas où le renversement par des forces étrangères a réussi. Peut-être le Bangladesh mais c’est tout. Je peux vous citer au moins 20 exemples de basculement de dictature vers la démocratie sans grande violence et sans intervention armée extérieure.
              • Dernier point. Il est impossible d’être dans le camps des démocraties et d’être allié à l’Arabie saoudite ou au Qatar. Quand ces pires régimes qui existent sur terre auront disparu, on reparlera du martyr du peuple syrien et des vrais causes de cette tragédie.

            • Pierre Pierre 8 janvier 2014 13:50

              @ Pyrrhos,
              Je suis sûr que vous pensez que les homosexuels sont persécutés en Russie. Vous n’ouvrez pas les liens Youtube. OK, mais vous rater une preuve irréfutable que les lois russes ne sont pas homophobes. Il n’est pas nécessaire de tout regarder, juste une petite séquence au début, au milieu et à la fin (lien) Je parie qu’il n’y a pas un Français sur dix qui sait que cela existe en Russie.
              J’ai aussi lu que le propriétaire d’une boîte gaie à Sotchi faisait du lobbying pour effacer l’image homophobe de la Russie. Je vous dis que les médias français ne sont plus crédibles.


            • Pyrrhos 9 janvier 2014 16:51

              Des points de convergence ? Vous ne dites pas lesquels et on comprend pourquoi. Mais vous savez quoi ? J’ai perdu patience. Je vous renvoie à mes précédents posts. Vous y trouverez toutes les réponses à ce que vous écrivez là.

              Je prends néanmoins le temps de relever une petite perle :
              Bachar al Assad est prêt à se présenter devant les électeurs. S’il n’est pas élu, il se retire. Où est le problème ? Oui, il y en a un : l’Occident et ses alliés arabes qui perdraient la face.

              Assad, se retirer du pouvoir ? Après quatorze ans ? Et quarante ans que la famille Assad est au pouvoir en Syrie ? Je vous l’ai déjà dit, maintes fois, Assad n’a jamais été élu. Si vraiment une élection présidentielle (libre de préférence) se tient en Syrie en 2014, alors ce sera une première pour lui !

              Mais, toutes ces choses, les plébiscites et les soi-disants « réformes » d’Assad on en a déjà discuté et je vous ai déjà répondu (navré pour l’auto-référence) : http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/la-libye-et-la-syrie-terres-d-142779#forum3862869

              Alors maintenant, je n’ai plus envie de vous répondre. Ne venez pas dire que je fais l’autruche, vous-même, vous vous fichez complétement de ce que j’écris ! Voici la façon dont vous répondez à mon dernier post, qui portait intégralement sur la Charte des Nations Unies :
              Nous avons tous les deux donné notre lecture de la Charte des Nations Unies et de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme. Nous ne sommes pas d’accord et nous n’arriverons pas à l’être.

              Deux lignes, dans un post pourtant longuet ! Après les arguments textuels que je vous donnais, c’est un peu facile, non ? Poutine ne respecte pas la Charte des Nations Unies, je vous l’ai montré, texte à l’appui.

              Pourtant, je vous dirai ceci : on ne peut promouvoir le « modèle » poutinien et se targuer d’être un démocrate. On ne peut pas prendre le parti des bourreaux et se targuer de respecter le Droit international.

              Les régimes d’Arabie Saoudite et du Qatar, les pires de toute la planète ? Ce sont des régimes odieux, mais que je sache, ils ne bombardent pas leurs population, ils ne font pas la guerre contre leur propre peuple — fait, quand même, unique dans l’histoire. Assad, avec l’appui de Poutine jouit d’une impunité totale. Vous vous dites démocrate ? Comment pouvez-vous leur apporter votre soutien ?

              Mais j’en ai fini avec vous. Relisez mes posts, vous y trouverez vos réponses ainsi qu’une cause juste — si c’est ce que vous cherchez.


            • Pierre Pierre 10 janvier 2014 07:48

              @ Pyrrhos,
              Effectivement, nous n’avons pas la même conception de la démocratie.
              Je ne voyais d’abord aucune raison de répondre à votre dernier commentaire mais vous écrivez une telle énormité que je m’y sens obligé.
              Il s’agit de l’Arabie saoudite que je connais pour y avoir travaillé pendant de longues années. Votre avis me conforte dans l’idée que vous parler ici de choses que vous ne connaissez pas. Ce pays a le régime le plus dictatorial du monde et je pèse mes mots. Voici une liste non exhaustive des manquements aux droits les plus élémentaires que l’on doit aux Saoud : d’abord, une prise du pouvoir après une guerre civile qui fit environ 500.000 morts pour créer un pays où la femme n’a toujours aucun droit même pas celui de rouler à vélo, où les travailleurs et travailleuses étrangers asiatiques sont réduits à l’esclavage et soumis au bon vouloir de leur maître pour récupérer leur passeport, où il y a une intolérance totale pour toute autre religion que l’islam, où même des fêtes laïques comme le Nouvel An ne peuvent être célébrées, où prendre une position politique vous mène à la prison, où la prison signifie les brimades et la torture, où une critique contre l’islam ou la famille royale peut vous mener à la décapition, où tous les postes ministériels sont tenus par la famille royale et où la corruption n’a d’égale que la fatuité des dirigeants. Un pays qui finance les mosquées du monde entier pour en faire sortir des monstres décervelés qui iront nourrir le terrorisme international, qui entretient le terrorisme islamique dans le monde et particulièrement en Syrie, en Irak, en Afghanistan, au Yémen et en Afrique du Nord, dont des ressortissant sont responsables du 9/11, dont des dirigeants sont sans aucun doute complice de ce même attentat et cela ne tardera pas à être révélé par la justice étasunienne, qui envoie ses troupes chez son petit voisin du Barhein dont la population se révoltait contre leur tyran et qui veut maintenant instaurer le même régime en Syrie. 
              Vous appelez cela simplement « odieux ». Je crois que vous avez raison de dire qu’il vaut mieux interrompre la discussion. Vous aviez l’air d’être un grand défenseur de la cause humanitaire et cela me plaisait quelque part mais ici vous venez de montrer votre vrai visage. 

               


            • Pyrrhos 10 janvier 2014 10:24

              Interrompons la discussion, c’est effectivement le mieux. Mais, je ne vous demande encore qu’une seule chose :

              Expliquez-moi en quoi les manquements évidents et monstrueux du régime saoudien à la Charte des Nations Unies (1945), aux Droits de l’Homme (1948 et Helsinki 1975) et à la Responsabilité de protéger (2005), vous scandalisent autant, si, dans le même temps, vous soutenez l’oeuvre d’extermination entreprise par Assad et ses soutiens au sein du Conseil de sécurité ?

              Est-ce que, par hasard, ces textes, qui constituent l’essentiel du Droit international, ne devrait s’appliquer selon vous que dans certaines parties du globe et non dans les autres ?
              Tout serait donc question de longitude, de lattitude, d’hémisphère ?...

              Par le passé, vous avez montré le peu de valeur que vous accordiez aux Droits de l’Homme (vous les disiez et les dites encore « non contraignants »). Mais comment, alors, pouvez-vous prendre la défense de la population saoudienne et des femmes ? Sur quelle base ?

              Et pourquoi ne prenez-vous pas la défense de la population syrienne ? Des journalistes et des opposants russes ? Des manifestants ukrainiens ? Des irakiens ? Des Tchétchènes ? Des Kosovars ?

              Si réellement la monstruosité du régime saoudien vous soulève le coeur, comment pouvez-vous affirmer que le régime de Sadddam Hussein n’a pas fait autant de victimes qu’on le dit, qu’il n’était pas vraiment criminel, pas si criminel que ça, que ce n’était qu’une manipulation de l’occident ?.. Alors que les preuves sont là ! Les massacres au gaz, les arrestations quotidiennes, la torture, les meurtres...

              Comment pouvez-vous affirmer la même chose à propos du génocide entrepris par Milosevic au Kosovo ?

              « Affirmer », c’est-à-dire nier, car vous êtes ce qu’on appelle un négationniste.

              Et comment pouvez-vous justifier les massacres à l’encontre de la population civile en Tchétchénie ? Les arrestations suvies de la disparition (comprenez exécution arbitraire) du prévenu, Les snipers qui abattent les femmes dans la rue, les pillages, les viols ? Comment pouvez-vous exonérer Poutine de tous ces crimes ? Là aussi, c’est sans doute Boris Elstine le coupable, quatorze ans après qu’il ait quitté le Kremlin et sept ans après sa mort ?

              N’est-ce pas, en réalité, parce que votre opinion est grossièrement orientée en faveur du régime de Poutine ? Il est effectivement patent que vous envisagez les choses avec deux poids, deux mesures. Comme je le disais, question de lattitude, de longitude...

              Les droits fondamentaux ne sont pas sujets à interprétation, vous ne pouvez pas les défendre quelque part et les balayer d’un revers de la main ailleurs.

              Vous l’avez dit vous-même, vous soutenez ce que vous appelez le « modèle alternatif » que propose — qu’impose — Vladimir Poutine. N’est-ce pas parce que vous êtes nostalgique de la période où le communisme régnait sur la moitié de l’Europe ? N’est-ce pas parce que ces nouvelles d’une Russie à l’impérialisme triomphant, puissante et redoutable, vous rappellent cette période, vous replongent dans ce passé qui apparemment a dû vous plaire !

              Vous avez travaillé pour les Russes (comme vous nous l’avez confié) sans doute à une période où la Russie s’appelait l’URSS ? Et vous prétendez que vous n’avez aucun intérêt à soutenir la politique expansionniste du Kremlin ? A mon avis, vous avez encore des billes en jeu, vous espérez quelque chose. Mais indépendamment de cela, il y a quelque chose de plus profond chez vous, de plus fondamental et qui vous motive dans tous vos agissements.

              C’est ce simple fait : vous regrettez le communisme et vous haïssez le monde.


            • Pierre Pierre 11 janvier 2014 11:19

              @ Pyrrhos,

              Je n’ai aucun problème, sauf le temps, pour répondre à ce que vous me demandez mais pour clairement exprimer ma pensée, je serais obligé d’englober ma réponse dans un cadre beaucoup plus large qui me prendrait le même temps que la rédaction d’un article. Je ne me désiste cependant pas. Je vous promets de proposer à la publication un article sur le sujet dans les prochains jours sur AgoraVox. Vous y trouverez les réponses détaillées à vos interrogations. S’il n’était pas retenu, je reviendrai sur ce forum pour répondre en grande ligne à vos questions.
              Il en est cependant une à laquelle je répondrai tout de suite vu qu’elle est d’ordre privé et qu’elle serait sans intérêt dans un article. 
              Ma présence en Union soviétique en 1980 n’avait rien de politique. J’étais consultant pour une entreprise privée européenne. Ma présence dans de nombreux pays du Moyen-Orient, Arabie saoudite, Koweït, Dubaï, Égypte etc dans la décennie 80 était également liée à des contrats de consultant pour d’autres entreprises européennes. Comme je suis encore actif dans ma vie professionnelle, je ne vous en dirai pas plus sauf que je n’ai jamais adhéré à un parti politique.
              Notre échange d’idées a été suivi par au moins un lecteur de ce site vu que nos commentaires ont été plussés et moinsés et que ce n’est pas par moi. Je profite donc de ce dernier commentaire pour le ou les saluer et donner rendez-vous dans mon prochain article.

              Bien cordialement, malgré nos insurmontables divergences

              Pierre


            • Pyrrhos 24 janvier 2014 09:38

              Alors, tout d’abord, laissez-moi vous dire que c’est votre droit le plus souverain de circuler où vous l’entendez, en URSS-Fédération de Russie ou ailleurs. Néanmoins, je voudrais apporter quelqus précisions. Vous dites que votre présence en URSS n’avait rien de politique ; or, c’est quelque part une antithèse. C’est le propre de ces régimes (et du totalitarisme en général) que d’avoir tout rapporté au politique. Là-bas, de l’autre côté du « rideau de fer », il n’y avait rien de « privé » ou de « personnel », toute chose (avoir une vie sociale, aller travailler le matin, sortir le soir...) était rapportée à l’élément politique. Vous ne pouviez pas y échapper, votre présence là-bas était politique.

              Je suis navré de vous l’apprendre, mais toutes les personnes que vous avez cotoyées durant vos séjours en Union soviétique ont été briefées et débriefées par le KGB. C’était l’usage dans les Républiques socialistes. Vous ne pouviez pas avoir de contact avec des étrangers (des occidentaux) sans qu’ils fassent l’objet d’enquêtes de la part de la police politique. Mais pas qu’avec des étrangers, une conversation que vous aviez avec votre mère chez vous pouvait tout aussi bien tomber dans l’oreille de la police — les téléphones fournis par les télécoms n’étaient pas démesurément gros pour rien (ils abritaient des microphones, à l’époque ça prenait de la place). Libre à vous d’imaginer que vous étiez parvenu à percer la carapace, à avoir une relation strictement personnelle, une conversation qui n’était pas rapportée à un colonel du KGB, c’est après tout votre droit. Mais sachez bien que chaque citoyen avait son dossier ; les archives de la Securitate, de la Stasi, etc... ont été rendues publiques, renseignez-vous.

              Alors ce que l’on peut dire — je suis trop honnête pour passer cela sous silence —, c’est que la situation dans les pays occidentaux commence à ressembler à celle des Républiques socialistes ! Je pense aux révélations d’Edward Snowden. A ce propos d’ailleurs, un juge fédéral américain à rejeté la plainte du père d’un agent de renseignement tué en Afghanistan, en dénonçant l’inconstitutionalité des opérations de la NSA. Sa décision fera jurisprudence,il y a donc de l’espoir.

              Pour ce qui est de votre article, vous l’avez effectivement écrit et publié sur ce site : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/devoir-d-ingerence-humanitaire-vs-146571

              Il est plein de vos anciens travers, mais je vous dis ce que j’en pense « in situ ».


            • Laurent 47 4 avril 2014 20:25

              Vous oubliez un très petit détail : à maintes reprises, la Russie a demandé à se rapprocher de la Communauté Européenne, mais celle-ci, obéissant aux ordres venus de Washington, a constamment repoussé ce rapprochement qui aurait été bénéfique pour tous en Europe, sauf bien entendu pour les américains qui ne peuvent supporter l’idée d’une Europe alliée à la Russie, car ça en serait fini de leur hégémonie ! Si l’on n’aime pas la Russie, cessons de faire du commerce avec elle. Elle peut parfaitement se passer de nous, car elle s’est tournée depuis quelques années vers le Sud-Est asiatique et l’Amérique latine et se moque de l’Europe comme d’une guigne ! On ne peut pas faire affaire avec elle, et en même temps cracher dans la soupe !


            • claude-michel claude-michel 2 janvier 2014 13:26

              l’Europe ne peut pas faire le poids face à la Russie de Poutine...C’est vouloir comparer un nain et un géant.. ?

              Il est puissant (ses ressources de gaz..pétrole..diamant etc) et l’UE est faible ne comptant que sur ses banques (toutes remplies d’actifs pourris) pour lui faire face.. ?
              Même Obama est mis au pli devant les demandes de la Russie (revirement sur la Syrie..l’Iran)... !
              Il est l’homme de l’année.

              • Pyrrhos 2 janvier 2014 16:24

                Vous vous en félicitez n’est-ce pas ? Il n’y a pas une fable de La Fontaine à ce sujet ?..


              • claude-michel claude-michel 3 janvier 2014 08:17

                Par Pyrrhos............ ?


              • Pyrrhos 3 janvier 2014 11:05

                Effectivement, par Pyrrhos.


              • passtavie passtavie 2 janvier 2014 13:45

                Moi ce sont tout les impérialistes qui me font peur, Poutine comme Obama... Le problème étant que leur intérêts ne sont pas les nôtres. Ils se moquent bien de nos peuples. Eux c’est l’intérêt de leurs oligarchies qu’ils suivent.
                Y a qu’à voir la tournure que prend l’Europe.


                • mario mario 2 janvier 2014 15:49

                  comprendre pourquoi Merkel, Hollande, Cameron, Obama...ont la haine de la Russie , et vous reveraient d’avoir comme président un Poutine !

                  en ce qui concerne la France, hollande voulait bombarder la Syrie ....et aujourd’hui veut armer le Liban via l’Arabie Saoudite pour contrer a la fois le hezbollah et detruire la Syrie !

                  excellent Hollande....qui a mon avis ne lis pas la presse Russe ni les déclarations des chefs des Armées !


                  • escoe 2 janvier 2014 16:19

                    excellent Hollande....qui a mon avis ne lis pas la presse Russe ni les déclarations des chefs des Armées

                    Hollande est un imbécile pur jus qui répète ce que l’entité sioniste lui souffle au cul.


                  • soi même 2 janvier 2014 18:44

                    Ce que vous observez et juste le théâtre de la comédie humaine, il faut se hisser sur d’autres plans de la pensé pour comprendre ce qui actuellement est le véritable l’enjeu.

                    https://lh3.ggpht.com/_lHci8C2h0F0/TTa6s7e5-6I/AAAAAAAAB0E/ysx4OHfFATw/s400/ahriman.gif


                    • antyreac 2 janvier 2014 19:09

                      Il faut bien remettre les choses dans l’ordre 

                      ce n’est pas l’Occident qui est contre la Russie mais c’est bien la Russie qui est contre l’Occident
                      La Russie de Poutine essaie de foutre la merde dans tous les pays de l’ex comecon 
                      en utilisant des provocations d’ordre commerciales mais aussi plus graves militaires(en amenant les fusées à têtes nucléaires dans l’enclave de Konigsberg contre la Pologne ) 

                      • Werner Laferier Werner Laferier 2 janvier 2014 19:15

                        Nous avons une lutte entre démocrates et dictatures au 21 iéme siècle,, Poutine et les cinglés de Moscou doivent être transféré dans un tribunal international pour crimes de guerres et crimes contre l’humanité, Poutine est responsable de massacres en Tchétchénie, en Géorgie, en Ukraine, en Syrie et dans d’autres territoires au Caucase, en plus des crimes contre son propre peuple. Les crimes de Poutine s’élèvent à plus de 3 millions de morts !
                        Le droit international doit s’exercer, la Russie doit désarmer ses ADM qui menacent le monde libre, les armes doivent être détruit, le dictateur doit être arrêté.
                        Poutine empêche les démocraties d’intervenir en Syrie et bloque toute initiative qui va dans le sens du peuple syrien, un dictateur en Syrie tue son peuple, le peuple syrien demande chaques jours une intervention en Syrie.
                        Le tyran russe est responsable des désastres dans la moitié du monde.
                        Le peuple russe se fait laminer chaques jours par la police politique russe, le peuple russe continue de défier le pouvoir, une démocratie doit s’exercer en Russie.


                        • Laurent 47 4 avril 2014 20:36

                          Les démocrates syriens ? Ils ne sont, ni démocrates (l’emploi des gaz de combat imputé au régime syrien, est de leur fait, et cela a été prouvé par deux journalistes sur place, et pas par des journalistes à l’abri dans leurs hôtels), ni surtout syriens !

                          Ce sont des mercenaires payés par les Etats-Unis, le Qatar, la Turquie, l’Arabie Saoudite, et Israël, et c’est la raison pour laquelle ces « djihadistes » sont en train de s’affronter aux véritables rebelles syriens qui voulaient le départ de Bachar El Assad.

                        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 2 janvier 2014 21:56

                          Werner, c’est la boussole du Nouvel Ordre Mondial...., qui indique où il faut aller.

                          S’il dit que Poutine, c’est pas bien, il faut certainement s’y intéresser de près.

                          Voici ce que la télé officielle russe pense de la France. ProRussiaTV.
                          Lisez bien les infos en bas de l’écran, on y apprend souvent des choses que nos médias, ne nous racontent pas.

                          C’est tous les lundis, et c’est en français.


                          • antyreac 2 janvier 2014 22:33

                            Prorussia fait surtout de la basse propagande façon bolchévique de leur maître Poutin

                            Je m’étonne que vous êtes si bas en citant ce site de bas étage... 

                          • antyreac 2 janvier 2014 22:40

                            vous êtes tombé....


                          • Werner Laferier Werner Laferier 2 janvier 2014 22:57

                            Pro-Russia Fifi ?

                            Pourquoi ne pas me citer Kim Jong un TV tant qu’on y’est ??

                            Quand à vos propos complotiste de première ligne, je laisse aux gens le soin de vous juger par rapport à vos écrits.
                            Rien de sérieux ne provient de chez vous, comme avec Tartosketch, Morice ect...


                          • JMBerniolles 2 janvier 2014 23:44

                            Excellent article auquel je me permettrai d’ajouter deux choses :


                            * Les russes ont eu l’intelligence de maintenir leurs capacités de recherche et de technologies avancées après la chute de l’URSS. Par exemple au niveau du nucléaire civil, ils sont en tête et nous dépouillent de contrats sur les réacteurs nucléaires « rapides » en Chine en conséquence. Ils ont toujours eu de grands savants. Le PIB ne dit pas tout, surtout quand il est trafiqué, comme aux USA, en Chine ... ou chez nous, où la part industrielle fond d’année en année. Le matériel militaire de la Russie est certainement redoutable. Ce n’est pas un hasard si les USA ont du renoncer au « couloir aérien humanitaire » d’abord, puis aux frappes de missiles en Syrie.
                            Aux USA le marché militaire est un business. Sa fiabilité n’est garantie nulle part, les chutes de F16, d’Ospreys... en donnent quelques idées ; quant à l’efficacité des patriots  ?

                            En fait, la domination mondiale exclusive des USA s’est terminée à ce moment là.
                            D’où le deuxième point :

                            * Une des conséquences naturelles de cette domination déclinante est la fragilisation du dollar à moyen terme. Le dollar que les QE de la FED fabriquent à coup de plus de 80 milliards de dollars par mois, s’en trouve objectivement dévalué et a besoin d’être utilisé dans les transactions planétaires et dans les échanges de matières premières et de marchandises pour retrouver une valeur qui se matérialise par l’exploitation des pays qui utilisent cette monnaie. [voir la crise financière des pays asiatiques à fin des années 90 parce qu’ils n’avaient pas suffisamment de réserves en dollars]

                            La clé des marchés transatlantique et transpacifique se trouve là. Augmenter le volume des transactions et des échanges pour favoriser la spéculation du système financier mondialisé dominé par le dollar. Peu importe les ravages que cela va faire sur les économies des pays partie prenante. Il s’agit pour cette finance internationale d’avoir le maximum de pays impliqués dans ces marchés... une fois que c’est fait, la politique de ces pays s’aligne automatiquement sur le système dominant, l’ultralibéralisme.

                            Entre parenthèses, il en résulte que la sortie de notre pays de ce système économique qui nous tue, passe par la sortie de l’Euro et le retour à des échanges commerciaux et autres négociés entre pays indépendants, dépouillés du dollar. Un retour à de vrais échanges bâtis pratiquement sur la valeur vraie des marchandises échangées. Sans circuit spéculatif.




                            • Jean-Michel Lemonnier Jean-Michel Lemonnier 5 janvier 2014 16:29

                              Le monde chrétien orthodoxe est une des cibles privilégiées (avec une partie du monde musulman) des forces euro- atlantistes.

                              Contre-révolutions de la fin des années 80 dans les démocraties populaires et URSS.
                              1999 Agression militaire et destruction de la République Fédérale de Yougoslavie, « agression du plus pur style hitlérien » (Zinoviev)
                              par le bloc euro-germano-étasunien.
                              2008 Indépendance du Kosovo, Etat croupion, base militaire étasunienne majeure désormais

                              Révolution de couleurs sorosiennes (Ukraine, Georgie...)

                              Destruction de la Grèce
                              2008 Ossétie du Sud

                              Tentatives de déstabilisation du gouvernement russe par des groupes d’agit-prop,« Pussy riot » et « Femen » -> réaction russe -> indignation des faux-derches de « démocrates occidentaux »

                              Russophobie généralisée entretenue par les medias mainstream. Évidemment références systématiques qui vont droit au cerveau du bon gros spectateur ou du lecteur zombifié.

                              Il suffit de prononcer ou écrire les mots magiques  : camps sibériens, goulags, anciens du KGB... et là court-circuit dans le cerveau du spectateur-auditeur/lecteur, fils qui se touchent.

                              Pourquoi cet acharnement de la part des barbares anglo-saxons, germains et de leurs sous-fifres ?

                              Parce que les valeurs de l’orthodoxie chrétienne sont incompatibles avec le projet messianique de "nouvel ordre mondial". Zbigniew Brezinski, élément majeur de l’Etat profond étasunien affirme en 2007 que : "Le principal ennemi de l’Amérique est désormais l’Eglise orthodoxe russe".

                              Rappelons que ce sont les EUA qui détiennent le plus grand nombres de personnes incarcérées et le record d’exécutions/peine de mort dans un "Etat démocratique". Peine de mort abolie de facto en Russie d’ailleurs... Et, le plus vieux prisonnier politique au monde est Léonard Pelletier dont se foutent les « gauches morales » européennes, etc.

                              Inutile de revenir longuement sur le nombre de morts dus à la barbarie anglo-saxonne et qataro-saoudienne, simplement depuis 20 ans. De la Serbie à l’Irak + soutiens aux Moudjahidines dans tout le grand Moyen-Orient (Syrie...), l’Islam radical étant la fois allié politique et adversaire militaire...

                              Et Dieu seul sait de quoi les EUA seront capables le jour où ils sentiront que l’effondrement total de leur système économico-financier ne pourra plus être « différé ».

                              à noter : 30 morts dans des attentats en Russie, tout le monde s’en fout, deux morts à Boston et « nous sommes tous Âaaaméricains »...Bande de pourris !


                              • Jean-Michel Lemonnier Jean-Michel Lemonnier 5 janvier 2014 19:04

                                Précédent message : lire Léonard Peltier

                                ------------------------------------

                                Pillages et destruction des ruines de Babylone, des sites sumériens/de la Mésopotamie berceau civilisationnel, pas un hasard...mais aussi du cœur de l’orthodoxie serbe (Kosovo)...

                                La même haine des néo-cons’ évangéliques (Obama l’hypocrite est des leurs, il préfère les drones, c’est tout...) et des trotskistes envers l’histoire.
                                La même attente eschatologique.

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