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Accueil du site > Actualités > Politique > Dette : on nous aurait menti ?

Dette : on nous aurait menti ?

La dette de la France est d’environ 2000 milliards, ce qui représente approximativement prés de 30 000 euros par habitant. Ces chiffres sont impressionnants, mais si vous même êtes propriétaire, vous avez un crédit, donc vous êtes endetté … mais vous n’êtes pas en faillite, vous possédez un capital immobilier. Il en est de même pour les administrations ; elles ont aussi des avoirs sous forme de bâtiments, de terrains, et des actifs financiers en France et à l’étranger ! Et quelle est la valeur de notre patrimoine culturel et touristique ou de nos infrastructures ? Si l’on attribue à chaque citoyen une dette de 30 000 euros, il faut admettre qu’il possède aussi un avoir de plusieurs centaines de milliers d’euros. La situation n’est donc pas catastrophique.

La dette est à comparer, non pas au PIB, mais au patrimoine du débiteur : fin 2012, le patrimoine économique national s’élève à 13 588 milliards d’euros d’actifs non financiers, (chiffre INSEE ) soit près de huit fois le produit intérieur net de l’année. Ce qui ramène la dette au alentour de 15 % du patrimoine. En outre, le pays possède 21 000 milliards d’actifs financiers, donc au final, la dette ne représente que 5,6% des avoirs de notre pays. C’est-à-dire rien… ou presque ! C’est seulement la charge de la dette qui est à comparer au PIB : cette charge n’est composée si je ne m’abuse, que de la part de remboursement de capital et des intérêts. La part des intérêts « odieux » doit être, à la louche, de l’ordre de 1% du PIB ? D’accord c’est encore trop !

D’autre part, la durée de vie moyenne des titres de dette est de 7 ans et 19 jours. L’honnêteté pour évaluer sérieusement la situation voudrait qu’on rapporte la dette à ce qu’il faudrait payer si on devait la rembourser en fin de course. C’est-à-dire 1 985 milliards d’euros de dette publique totale divisé par 2567 jours : cela fait 282, 24 milliards d’euros par an ! Soit à peine 13 % du PIB annuel ! On est loin des 93,6% agités sans cesse pour affoler le monde ! Car il est stupide de rapporter toute la dette à la valeur d’une seule année de production. Pourquoi le fait-on ? C’est un procédé mensonger, car le remboursement de la dette n’est pas exigible dans ce délai, il est donc absurde de comparer un stock pluriannuel à un flux annuel. C’est comme si pour acheter un appartement vous faite un prêt de 150 000 euros remboursables en 20 ans et qu’ensuite vous comparer cette somme à votre salaire annuel de 20 000 euros et vous en déduisez que vous êtes en faillite et vos enfants dans la M …. ! 

Il est malhonnête de parler de dette sans examiner les avoirs. On n’est pas en faillite simplement parce qu’on est endetté, mais seulement quand on a plus de dettes que d’avoirs. Par contre si l’on brade ses biens, comme le font les différents gouvernements, et que l’on continue à rembourser sa dette on se met soi-même dans une situation difficile. Un gouvernement qui baisse les impôts des plus riches et qui multiplie les cadeaux sans contrôle ni contrepartie, ne peut s’étonner de la hausse du déficit de l’État. L’argumentation de la dette publique n’est qu’un prétexte pour justifier de nouvelles privatisations au profit de grands groupes bancaires et industriels. Quand au remboursement des intérêts de la dette c’est 50 milliards d’euros qui transitent chaque année des finances publiques vers les caisses des banques ou des individus qui détiennent des bons du trésor… c’est a dire les mêmes qui profitent des privatisations et des baisses d’impôts !

La dette publique ne vient pas d’une hausse des dépenses, mais d’une baisse des recettes. L’État dispose d’un moyen dont les particuliers sont dépourvus : il fixe lui-même ses recettes par l’impôt, alors que ce n’est pas nous qui décidons de nos salaires ! Et quand on limite soi-même ses propres recettes, il faut bien trouver d’autres sources de financement : c’est l’emprunt. Et à qui emprunte-t-on sous forme d’obligations du Trésor ? Aux plus riches évidemment ; si au lieu de faire payer les plus riches par les impôts, le gouvernement leur emprunte, cela ne peut qu’aggraver le déficit ! Alors, pour payer, il faut vendre France Télécom, la Poste, EDF, GDF, autoroutes, aéroports, ouvrages d’art, patrimoine administratif, industriel, etc… Il faut vendre nos services publics aux services privés, réduire les effectifs de la fonction publique et nos dépenses sociales, fermer nos maternités, nos universités, nos hôpitaux. Il faut ouvrir le secteur public au secteur marchand. Il faut précariser les salariés du privé comme du public !

L’État n’est plus qu’une courroie de transmission qui sert à enrichir les riches et appauvrir les pauvres. Il n’y a donc pas transfert entre générations comme l’on veut nous faire croire, mais transfert entre couches sociales. Les uns hériteront de la dette, les autres de l’argent de la dette ! Toute la rouerie de ceux qui prétendent que la dette est insupportable consiste à mélanger ces différents concepts. Nicolas Sarkozy, un expert en amalgame le disait naïvement à l’insu de son plein gré : « L’amalgame est l’arme des fascistes ».

Robert GIL sur Conscience Citoyenne Responsable

Voici un petit PDF à imprimer et à laisser « trainer » à la machine à café de votre entreprise ou dans le vestiaire de votre salle de sport : fichier pdf LA DETTE

« Le malheur a habituellement deux effets : souvent il éteint toute affection envers les malheureux, et, non moins souvent, il éteint chez les malheureux toute affection envers les autres« … Antonio Gramsci

Lire : DORMEZ BRAVES GENS, ILS VENDENT LES BIJOUX DU PAYS …


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63 réactions à cet article    


  • sls0 sls0 19 mars 2015 14:33

    Tout est dit. On fait payer à une majorité les cadeaux faits à une minorité.


    • Spartacus Spartacus 19 mars 2015 14:34

      Quel catastrophe en 2015 de voir de tels raisonnement d’enfant sur l’économie.


      La dette est un report des factures du présent sur le lendemain, c’est une « taxe sur les adolescents », un transfert de richesse des futurs contribuables vers les adultes du jour. Une irresponsabilité vis a vis des générations futures.l

      L’argent consacré à financer la dette ne peut plus servir à financer l’activité privée et notamment l’investissement. La dette prive le secteur marchand de ses ressources au détriment de ses investissements. La dette créée le chômage de masse.

      Il y a un oubli majeur : les personnes qui décident d’emprunter et faire la dette ne sont pas celles qui vont payer les intérêts ni rembourser le capital emprunté, ni non plus celles qui vont bénéficier de la dette. 

      Aujourd’hui la dette sert a payer des fonctionnaires trop nombreux à crédit sur le compte des générations futures. 

      • Nicolas_M bibou1324 19 mars 2015 14:46

        @Spartacus
        Vous dites exactement la même chose que l’article : la dette c’est pas bien, ça rend les pauvres plus pauvres et augmente le chômage de masse.


        Ce que vous oubliez de dire, c’est que, comme le mentionne l’article, plus la dette est grande, plus ceux qui possèdent la dette ( = les riches qui possèdent des obligations d’état) en profitent. Dis autrement, les riches (qui sont copains avec le gouvernement) ont tout intérêt à voir notre dette augmenter, et à endetter le plus violemment possible les générations futures. Car les rejetons des riches, eux, sont à l’abris.

      • Spartacus Spartacus 19 mars 2015 17:33

        @bibou1324

        Personne ne devient riche avec un rendement à 1%.

        Ceux qui possèdent la dette sont les retraités, les classes moyennes qui disposent d’un fonds de sécurité en assurance vie, les pauvres gens qui disposent d’un livret A.

        Vous n’en avez pas mare de vivre dans l’irresponsabilité et l’ignorance ? 

        Accuser des coupables fictifs pour ne pas assumer la cause, ça vous aide a ne pas vous sentir coupable de spolier les générations futures ?

        La dette set des profits sociaux et de la connivence d’état à commercer par les fonctionnaires, LES agents de l’état, les entreprises publiques et leur montagne de privilèges.

        La population des irresponsables obligés de l’état qui cautionnent les dépenses supérieures aux recettes. la population qui regroupe les gauchistes à charge du secteur marchand.

        La dette pourquoi faire ? 
        Payer ton régime spécial ? Tes privilèges statutaires ? Ton absentéisme ? Tes carences payées et injustifiées ? Tes cotisations de fonctionnaire inférieures aux autres du secteur marchand.

        Les gauchistes font croire que la dépense publique c’est la société. 

        Non ! La dette c’est pour leur gueule, et pour eux égoïstement, et ce sont eus les seuls à défendre la dépense même si ils doivent mettre le secteur marchand et toutes les générations suivantes au chômage.
        Les gauchistes des services publics ont goutté aux privilèges de la dette. Il ne peuvent s’en passer. 

        Mieux vaut accuser une centaine de riches qui ne peuvent se défendre et ont mauvaise presse que de remettre en question 25% de la population qui se gave sur les 75% qui restent.

        Regardez les pleurnichards aux larmes de crocodiles. C’est avant tout la « solidarité » avec leur gamelle qu’ils défendent. 
        Vous avez vu remettre les gauchistes Français en question leurs régimes spéciaux que la dette fiance ? 
        Non parce que ma bonne dame, les riches, les USA, le capitalisme, les banques, l’économie de marché, vous comprenez c’est des droits zzzzzaaaaaaaquiiiiiiissssss. Qu’importe que se soit différenciés des autres et à charge sur les autres......

      • Allexandre 19 mars 2015 20:10

        @Spartacus
        Le discours type et formaté du parfait ultra libéral. Franchement ce n’est pas original. Soit dit en passant, la dette n’est pas due au paiement des fonctionnaires, mais au service de la dette. Quant à nos impôts sur le revenus, ils vont direct vers le remboursement des intérêts de la dette. Alors ton discours partisan de libéral hystérique.....


      • julius 1ER 20 mars 2015 00:17

        @bibou1324

        Personne ne devient riche avec un rendement à 1%.
        @Spartacus

        çà c’est sûr le pauvre qui place 10 000 euros à 1%..... çà lui rapporte 100 euros !!! peanuts.....
        par contre le riche qui place 100 millions çà lui rapporte quand même 1 million.....
        c’est bien là toute la duplicité et l’hypocrisie de ton discours Spartacus..... c’est sûr que lorsque l’on sait que depuis 40 ans l’intérêt moyen sur la dette publique tourne autour de 5% on peut calculer de combien de milliards les français ont été spoliés.........
        surtout quand on sait que lorsque l’état empruntait directement à la banque de France, les taux étaient proches de ceux des banques qui emprunte directement à la BCE cad 0,001% si je ne m’abuse...... il s’agit bien d’un marché de dupes et d’une escroquerie que tu dénonces sans t"en rendre compte Spartacus en voulant défendre ce système, tu t’enfonces encore plus et tu coules avec...... finalement tu es un piètre défenseur du système capitaliste heureusement que celui-ci n’a pas que des amis comme toi, car sinon il aurait déjà disparu !!!!!!!!!! 

      • Armelle Armelle 20 mars 2015 10:09

        @Allexandre

        Service de la dette ; 45 milliards

        Déficit ; 90 milliards

        Par conséquent 45 milliards constituent une perte structurelle, donc forcément liée en partie aux salaires des fonctionnaires

        Je ne vois pas bien ce que ce phénomène a de « libéral » ou de « formaté » ?!!?!?
        Ce sont des faits

        « Alors ton discours partisan de libéral hystérique..... »
        Excellent !!! Pour ma part, l’hystérie se ressent davantage dans les discours de gauchistes, rongés par la jalousie maladive, il suffit de parcourir ce site régulièrement pour le constater




      • Alren Alren 20 mars 2015 12:32

        @Allexandre


        Je vous trouve bien courageux de répondre à un Spartacus !

        Mais on ne peut pas laisser dire que le salaire des fonctionnaires est versé sans rien en échange par l’impôt des autres (que les fonctionnaires paient aussi) !

        En échange de leur salaires, ils rendent un SERVICE dont on ne peut pas se passer !
        Essayez de vous passer des enseignants, des policiers, des infirmères d’hôpital, des agents des douanes ou plutôt imaginez ce qui se passerait s’ils n’ataient pas là.

        D’autre part, il existe des enseignants privés, des vigiles privés, des infirmières libérales ou de cliniques privées qui reçoivent bien évidemment un salaire pour leur travail
        J’imagine qu’un Spartacus trouve cela normal.
        Réalise-t-il que si on privatisait toutes ces professions, ça coûterait beaucoup plus cher car il faudrait y ajouter le bénéfice de « l’actionnaire » (appelé ainsi parce qu’il n’agit pas et s’enrichit, lui, sans rien faire, sans travailler !) et des salaires plus importants car ces professions n’attireraient pas autant ceux qui les exercent par idéal. 


      • Spartacus Spartacus 20 mars 2015 13:12

        @Alren
        Vos revenus sont cotisés ? Votre part salariale est comparable à un salarié du privé ? Non ????Que c’est drôôôôôle. 

        Vous avez valorisé votre « part patronale » de fonctionnaire ? 150% ou 175% ? 5 fois celle d’un salarié du privé ????Non ????Que c’est drôôôôôle. 

        Vous ne savez pas ? Vous ne voulez pas savoir ? 
        Si les salaires bruts de brut étaient publiés, si on savait, croyez moi les gens ne voudraient pas payer vos revenus indirects d’avantagés du système.

        Y’a de la marge pour les bénéfices des actionnaires. Ajoutez l’efficience....

      • Le421 Le421 20 mars 2015 14:21

        @Spartacus
        Dites-donc Spartacus !!

        Je ne sais pas si transférer de la dette sur mes gosses c’est mal.
        Par contre, je sais que je vais aussi leur laisser un beau petit patrimoine.

        Donc, quand on veut le beurre et l’argent du beurre (sans parler des fesses de la crémière), ça ne peut pas marcher...
        Je me trompe ??

        Je veux bien qu’on me file dix millions de dette à payer si on m’en donne cent au préalable...


      • Spartacus Spartacus 20 mars 2015 18:04

        @Le421

        Donner une dette, c’est très mal car ils partent avec les conséquences de votre choix, par leur choix. et c’est donc une entrave à leur libre arbitre. 

        Un patrimoine d’un individu ne fait pas le patrimoine de tous les individus.

        Quand au patrimoine, par essence c’est une valeur élastique.

        Nul ne sait ce que deviendra votre « patrimoine ». 
        Une nouvelle autoroute, une nouvelle prison à coté d’un bien immobilier, le rendra caduque des bons placements peuvent devenir mauvais un autre moment. 


      • simir simir 22 mars 2015 08:11

         A qualification égale un fonctionnaire est moins bien payé qu’un salarié du privé.
        Suis entré comme technicien aux PTT en 1974. C’était l’époque où l’on passait du 22 à Asnières au téléphone des années 90 le plus moderne du monde (1er opérateur à avoir numérise à 100 % ses transmissions et la commutation.)
        Suis sorti des 9 mois de cours et des entreprises comme AOIP et LMT cherchaient à nous débaucher.
        Salaire doublé et paiement des indemnités aux PTT.
        10 ans avant la retraite je suis parti chez TDF et pour une même qualification mon salaire fut multiplié par 1,3 et en plus un CE que les fonctionnaires n’ont pas Idem pour les tickets restaurant.
        je cheh de centre lui qui avait 150 personnes sous ses ordres ne gagnait même pas le double d’un technicien.

        Ce Sparagus raconte vraiment des conneries.
        A mon avis il a essayé de passer un concours de la fonction publique et a échoué ce qui lui vaut cette rancune tenace.


      • Spartacus Spartacus 22 mars 2015 19:55

        @simir
        Le fonctionnaire dispose d’un revenu indirect différé. Alors elle est bonne la retraite de fonctionnaire mieux calculée ?


      • bubu123 23 mars 2015 11:35

        @Spartacus

        La dette c’est donc à cause des fonctionnaires, la bonne blague !

        Avant de parler de dette, il faut savoir comment fonctionne la création monétaire, et surtout savoir QUI contrôle la création monétaire, le jour ou les gens vont ouvrir les yeux sur ça, le monde changera


      • Le p’tit Charles 19 mars 2015 16:39

        Source Les Echos....

        En tenant compte des engagements hors bilan, la dette de la France atteindrait près de 260% du PIB contre 96 %, au sens de Maastricht.

        Dans cette question de dette publique, on abreuve les médias d’informations sur les quelque 2 000 milliards de dettes au sens de Maastricht et on demeure peu disert sur près de 3 300 milliards d’engagements hors bilan que l’Etat a contractés.





          • jef88 jef88 19 mars 2015 18:25

            - c’est l’état qui a créé la dette et en bénéficie
            - le train de vie de l’état coute 56% du PIB et nourri plus de 50% de la population
            - ce sont les pov’cons des classes moyennes qui payent un max et s’appauvrissent.....

            Et tout cela date de l’époque ou la caste ENA a pris le pouvoir avec ses affidés.....


            • Jean Keim Jean Keim 19 mars 2015 20:19

              Quand est-ce que nous allons nous réveiller, la dette est une convention économique, une invention de l’esprit, un montage juteux pour qq, uns et préjudiciable à la multitude, bref la dette n’a pas d’autre réalité que celle que nous lui donnons, il est possible de la supprimer d’uns simple décision, autrement dit il suffit de changer la convention et de décider par exemple que seul l’état à le droit de prêter de l’argent comme il y a la solution de se débarasser de ce fléau (l’argent pas l’état quoique ...).


              • Alren Alren 20 mars 2015 12:34

                @Jean Keim


                Bravo ! C’est exactement ça la réalité !

              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 22 mars 2015 16:27

                @Jean Keim


                Sans doute jamais.On ne se reveillera sans doute jamais, car une partie sigificative de l’État travaille a nous endormir et la masse des medias, qui aujourdui sont en pratique de connivence avec l’Etat, relayent des nouvelles soigneusement falsifiées et mettent en place des dogmes aussi absurdes que quelque autre religion. Nous avons, sans le dire, un Ministere de la Propagande. On a abêti la population... Et ca, c’est en supposant généreusement qu’elle n"était pas déja tres bete...

                OUI, on pourrai facilement, elegammen et engtoute justice rregler la question dette.... Mais on ne le fera que si la situartion envenime.... Notez que qudnd DSK en a dit un mot au FMI,....ca ne s’est pas bien passé pour lui.... Christine a nsuite fait marche arriere sans faire de vagues,,,,


                PJCA


              • Encabane Encabane 19 mars 2015 21:25

                De ce ramassis de sottises, pour ne pas dire de contre-vérités, je ne relèverai que l’assertion mâlement assénée que « La dette publique ne vient pas d’une hausse des dépenses, mais d’une baisse des recettes ». Il suffit de jeter un oeil à la courbe des dépenses publiques pour s’apercevoir qu’en France, elles n’ont JAMAIS cessé d’augmenter, pour représenter aujourd’hui 57% du PIB. C’est un chiffre que l’on ne retrouve, historiquement, que dans les pays en guerre ou menacés d’invasion. Les prélèvement obligatoires, eux non plus, n’ont jamais cessé de croître, c’est juste qu’ils ont crû moins vite, d’où déficit, d’où dette. Donc oui, la dette est dûe à l’augmentation des dépenses. Une augmentation qui n’est pas le résultat du hasard, de la fatalité ou du réchauffement climatique, mais de politiques poursuivies en toute connaissance de cause par les gouvernements de gauche et de droite depuis 40 ans. Une politique destinée à faire la guerre à la pauvreté, à éradiquer la pauvreté. Aujourd’hui, aucun pays au monde ne consacre autant de ressources aux dépenses sociales. 10% des dépenses sociales dans le monde sont le fait de la France. C’est ça qui a créé la dette.

                Mais les résultats sont là, puisqu’en France, aujourd’hui, il n’y a plus de pauvreté.


                • Alren Alren 20 mars 2015 12:44

                  ri@Encabane


                  Les dépenses publiques croissent avec l’accroissement des richesses produites par ceux qui travaillent pour une production de biens et de services.
                  Mais elles augmentent moins que les profits ôtés par les plus riches qui retirent ce « lubrifiant » des circuits en boucle de l’économie pour frauduleusement les « dénationaliser » dans des paradis fiscaux avant de les investir dans des économies concurrentes des nôtres ou alimenter la spéculation financière des swaps, subprimes et autres magouilles capitalistes.



                • Le421 Le421 20 mars 2015 14:25

                  @Encabane
                  Les gouvernements de gauche et de droite depuis quarante ans...
                  Ah oui. C’est vrai. Le PS, c’est la gauche...de la droite !! Ben oui, fallait y penser.

                  Parce que depuis 59 ans que je suis né, je n’ai jamais vu un véritable gouvernement de gauche en France.

                  C’est tout.
                  10/10ème à chaque oeil.

                  Je rajoute. L’histoire du FN « ni de gauche, ni de droite », ça, ça fait longtemps qu’on a compris.


                • Hervé Hum Hervé Hum 19 mars 2015 23:03

                  il faut toujours rappeler que ce n’est pas le taux d’imposition qui freine la capacité d’un pays à produire et prospérer, donc de ne pas avoir de dettes, mais les règles de circulation du flux monétaire. A savoir, si ce flux circule entre les acteurs de l’économie ou bien si une part plus ou moins importante est sortie de la circulation pour remplir les poches d’une petite minorité.

                  Tout le monde connaît la réponse.

                  Tant que le système économique est fondé sur la propriété des moyens de productions et de financement, rien ne peut changer, le jeu est fait pour eux.

                  Il n’y a d’autres alternatives que de collectiviser les moyens de productions industriels et les moyens d’investissements.

                  Pour cela, il n’y a pas besoin d’avoir de hiérarchie pyramidales, mais au contraire, fondé sur l’investissement personnel de chacun. C’est à dire, en se passant de propriétaires et de politiciens.

                  Que croyez vous, que la bourse et la monnaie sont des instruments réservés au système capitaliste ?

                  Un outil dépend de son utilisateur. Il suffit de modifier les réglages de ces machines pour que le système fonctionne dans le sens inverse (non pas opposé !). C’est à dire, où le système n’est plus uniquement fait pour satisfaire les propriétaires, que ce soit des moyens de productions ou de son financement, mais pour satisfaire les agents productifs, qui est l’ensemble de la population, selon des règles d’équités. C’est à dire, basé sur l’équilibre entre droits et devoirs et non dans son déséquilibre où certains n’ont que des droits, d’autres des droits et devoirs, d’autres encore que des devoirs. et enfin, ceux qui n’ont ni droits ni devoirs.

                  La fonction éthique d’une société, est de réunir des forces et compétences particulières de chacun en une force et capacité collective, afin d’abord d’assurer la survie de tous par le soutien de chacun envers chacun, puis de permettre l’épanouissement de chacun selon la nature de chacun.

                  La bourgeoisie ne disparaitra pas,
                  mais elle n’a plus à imposer sa loi.


                  • philippe913 20 mars 2015 09:20

                    @Hervé Hum
                    plusieurs choses.
                    —> si le tx d’imposition importe peu, mettons un taux à 100% alors non ?
                    —>vous dites que de l’argent sort du circuit pour remplir les poches etc. vous pensez qu’ils agissent comme picsou et mettent tout dans un coffre ? et bien non, cet argent repart aussi sec en investissements...
                    —>l’investissement de chacun, c’est bien, mais sans propriété, comment voulez vous motiver les gens à faire plus ?
                    —>j’aime bien : ’il suffit de... selon régles d’équité, ... équilibre droits et devoirs ...etc." conceptuellement admirable, mais pratiquement une usine à gaz innomable qui va tout bloquer. C’est celà que vous ne comprenez pas, c’est que votre système, confronté à la réalité, s’effondrera et entrainera une paupérisation de masse.


                  • Le421 Le421 20 mars 2015 14:27

                    @philippe913
                    Conclusion : Nous sommes sur la bonne voie, continuons !!


                  • julius 1ER 20 mars 2015 00:29

                    ce qui est gonflant avec tous ces pseudos économistes c’est cette propension à toujours rapporter la Dette d’un pays en la comparant à un ménage.... un pays on ne le dira jamais assez çà ne fonctionne pas comme un ménage, car un ménage s’endette pour acquérir des biens ...pas le pays qui lui s’endette pour créer de l’activité, c’est de l’investissement !!! et l’investissement est nécessaire souvent pour faire décoller une activité, la plus belle illustration et la plus proche est... l’internet pur produit à usage militaire de prime abord, payé par le contribuable américain puis cédé au privé pour une poignée de cerises !!!!


                    • alphapolaris alphapolaris 20 mars 2015 06:01

                      @julius 1ER

                      C’est aussi que contrairement à un ménage ou une entreprise, un état ne peut pas faire faillite. Comment le pourrait-il ? en mettant la clé sous la porte et en virant toute sa population ?

                      Et surtout, une réduction des dépenses dans une entreprises ou un ménage se traduit immédiatement par un gain net. Ce n’est pas le cas pour un état où tous ces « fournisseurs » sont ces « clients » : les fonctionnaires et fournisseurs paieront des impôts en retour. Non, un état n’est pas une entreprise.

                      Ainsi, une part de l’argent dépensé par l’état lui revient sous forme d’impôt. Combien ? c’est le « coefficient multiplicateur » qui le dit. On lui donne habituellement la valeur de 0.5 (100 millions de dépenses produisent 50 millions d’impôts), et c’est sur ce chiffre que l’on a créé tous nos traités européens. Grosse erreur : c’est une absurdité que de graver dans le marbre des règles budgétaires basées sur ce coefficient car il peut varier dans le temps. En particulier, en période de crise, il s’approche de 1 voire même le dépasse. Autrement dit, une dépense de 100 millions donnera de 80 à 120 millions d’impôts. Oui, l’austérité est une erreur, c’est le FMI qui le dit.

                      Mais qu’importe, l’orthodoxie néolibérale allemande est passée par là : les traités nous placent en mode de pilotage automatique sur les choix budgétaires. Toute dépense se voit interdite par un NEIN ! On n’a plus le choix, hors dénonciation de ces traités. Il n’y a pas que les traités, il y a les esprits aussi. Toute tentative d’évoquer une politique autre que cette austérité se voit sanctionnée par le mepris, « car on sait bien que ça ne marche pas comme ça », « car on n’a plus d’argent », et « qu’on ne s’y connaît rien en économie ». Il suffit de lire certains commentaires précédent pour s’en convaincre. Ce sont des diafoirus économiques qui disqualifient vos propos d’un argument d’autorité en oubliant que leur modèle appliqué en Europe ne marche pas.


                    • Encabane Encabane 20 mars 2015 08:18

                      @julius 1ER Euh... si, c’est le taux d’imposition qui freine la croissance d’un pays. Personne ne va monter une boîte dans un pays qui lui promet de lui prendre 80% de ce qu’il gagne sous prétexte de justicesociale.


                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 mars 2015 09:41

                      @Encabane

                      Non, le taux d’imposition ne freine pas la croissance, c’est un mensonge, du bourrage de crâne fait pour les idiots qui répète ce qu’on leur dit de répéter tel un perroquet.

                      Tout simplement parce que ce taux ne dit rien sur le mode de redistribution de l’impôt car au cas où vous ne le sauriez pas, l’impôt a vocation à être réinjecté dans le circuit économique et non à être capitalisé ou thésaurisée par ses récipiendaires comme dans une économie où l’impôt est réduit au minimum. Ainsi, vous présentez la justice sociale comme une injustice économique alors que c’est l’injustice économique qui oblige à pratiquer des taux d’impositions élevés, non pas pour la justice sociale, mais pour la justice économique.

                      Il ne saurait y avoir de justice sociale sans la justice économique.

                      Idem pour la croissance, celle ci dépend de son mode de calcul, or, ce fameux taux a été établi par et pour le système capitaliste.


                    • philippe913 20 mars 2015 11:29

                      @Hervé Hum
                      mettons un taux à 100% alors si ça ne freine pas la croissance. Et vous pensez que les gens vont se casser le fion si on leur prends tout ?


                    • bakerstreet bakerstreet 20 mars 2015 12:34

                      @julius 1ER

                      Je pense que vous prenez vos désirs pour la réalité. 
                      Croyez vous vraiment qu’un pays s’endette, en bon père de famille, pour créer de l’activité ?
                      Bien sûr vous trouverez des bons exemples, mais il en de fâcheux, et qui sont pléthore. 

                      Car pour en revenir à l’exemple de la Grèce, cet argent n’a été que très peu investi, mais a servi par exemple à faire des achats militaires hors de prix. L’argent qui tombe peut être la pire des choses, vous installant dans une situation de rente, pensant que vous n’aurez jamais de compte à rendre, qu’il suffira de faire une nouvelle ligne d’emprunt.

                       En 2010, juste avant son crack, la Grèce était le quatrième importateur d’armes au monde, et s’apprêtait à acheter 6 milliards de corvette à la France, sous réserve que la France lui avançait les fonds.
                       
                      On, peut bien sûr appeler cela, de l’investissement.

                      De plus, la comparaison avec l’économie d’un ménage n’est pas fausse.Un ménage peut, pour développer vos propos, très bien s’endetter pour développer une activité, hors l’achat de sa maison.

                       Dommage qu’on ne la respecte pas davantage, on n’aurait moins de mauvaises surprises. Car les faillites d’états ne sont pas rares, même si elles ne se passent pas tout à fait de la même façon. On ne mettra pas les pays dehors chez eux, mais vous trouverez par contre les habitants des pays en question vivant dans les rues ;..


                    • Alren Alren 20 mars 2015 12:50

                      @Encabane


                      Il se trouve que la France est un des trois pays les plus attractifs du monde.

                      Pourquoi donc ? 

                      Du fait de la qualité de sa main d’œuvre et de ses infrastructures, deux chose qui sont dues à des investissements publics (dont l’éducation qu’il est de coutume de décrier quand elle est publique en ne s’attachant qu’à ceux qui sortent sans diplôme sans voir la qualification supérieure de la grande majorité des autres.)

                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 mars 2015 13:25

                      @philippe913

                      relisez mieux mon commentaire, j’écris que tout dépend du mécanisme de redistribution. Selon le dispositif, celui ci favorisera l’assistanat ou l’initiative.Le système actuel vise à favoriser l’assistanat et interdire l’initiative, de manière à pouvoir dénigrer l’impôt et justifier l’accumulation du capital. Sauf que cette accumulation est elle même un impôt privé, prélevé sur le prolétariat à moyen et faible revenus, mais n’ayant pas vocation à être réinjecté et redistribué dans l’économie, mais au contraire à accroitre le contrôle et la pression économique sur le prolétariat.

                      Votre raisonnement est celui d’un ultra propriétaire, j’espère que c’est votre cas !
                       


                    • Spartacus Spartacus 20 mars 2015 13:26

                      @Alren
                      C’est un chiffre qui ne veut rien dire. Il est à 90% bidonné à cause du finance back



                      Une boite Française si elle fait des bénéfices taxés à 34% et investi directement en France. Elle n’apparaît pas dans l’attractivité Française.
                      La même boite, remonte ses bénéfices sur une Holding en Hollande taxé à 15% et réinvesti en France ce qui de toute façon aurait été investi en France. Cette opération entre dans les chiffres de l’attractivité.

                      Par exemple Renault sté Française à Holding Pays Bas, l’investissement dans ses usines est compté comme investissement étranger...

                    • philippe913 20 mars 2015 13:43

                      @Hervé Hum
                      un ultra propriétaire ? késaco ?
                      et de quel raisonnement parlez vous ?
                      celui qui dit que prendre 100% de ses bénéfices à qqun le fera arrêter de se casser le cul ?
                      celui qui dit l’argent récupéré par le grand méchant capital est réinvesti ?
                      ou celui qui dit que votre société avec ses règles de droits et de devoir sans droit de propriété avec un état tout puissant qui va rediriger au plus juste les flux de capitaux est complètement utopique et irréalisable ?


                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 mars 2015 14:06

                      @philippe913

                      Un ultra propriétaire c’est un riche, mais je trouve qu’écrire ultra propriétaire c’est plus stigmatisant.
                      Ensuite, vous êtes passé de 57% à 80 et maintenant à 100%, mais peu importe, même dans le cas extrême de 100%, je maintien ce que j’écris car vous n’avez toujours rien compris à mon commentaire.

                      Prenez un salarié, il fournit 100% de son travail à l’entreprise et les propriétaires de celle ci lui redistribuera une partie de son travail tandis qu’elle gardera le reste pour elle. Pour autant, elle est capable d’inciter le salarié à se casser le cul...

                      Vous voyez maintenant ce que signifie « redistribuer »  ?!

                      Pour ce qui est du grand capital, il ne réinvesti jamais que pour lui même et laisserait crever les autres sans état d’âme si ces derniers n’avaient pas quelques forces de revendication.

                      enfin, sachez qu’écrire qu’un état soit tout puissant ne veut rien dire, est vide de sens, tout simplement car un état est un outil, une machine et qu’une machine ne décide de rien, elle se contente d’exécuter ce que son utilisateur lui commande et donc encore et toujours, tout dépend de qui est le maître de l’outil, de comment et pour qui il l’utilise.

                      Bref, vous confondez le marteau avec la main qui le tient. J’imagine donc que si je vous tape sur les doigts avec mon marteau, il me suffira de vous dire que la faute en revient au marteau et non à ma main, pour que vous soyez rassuré. Je vous laisserai même vous venger sur le marteau en y tapant dessus avec votre main. Voyez comme je suis bon !


                    • Le421 Le421 20 mars 2015 14:29

                      @philippe913
                      Je voudrais bien payer 300.000€ d’impôts. Sûr et certain.
                      Est-ce que cela réponds à votre question ? Réfléchissez.


                    • philippe913 20 mars 2015 14:34

                      @Hervé Hum

                      La différence entre le salarié et le patron est l’implication et la responsabilité qui vont créer la véritable plus value. Mais si vous n’avez jamais été patron, vous ne pouvez pas comprendre ce qu’implique cette motivation de travailler pour soi et d’en être responsable, vous ne saisirez jamais pourquoi un homme libre et responsable de ses échecs et de ses réussites (l’entrepreneur et son capital) fera toujours mieux qu’un salarié, quand bien même le salarié est très compétent.
                      Vous ne comprendrez jamais pourquoi un PDG payé des millions peut faire la différence entre réussite et faillite là où des centaines de salariés en sont incapables, car leur rôle est « simplement » de faire tourner la boutique (travail nécessaire mais dont le gain marginal individuel est faible), et continuerez à jalouser ces riches.

                      L’Etat, comme vous dites, et je suis d’accord avec vous, n’est qu’un outil. Mais qui va gérer cet outil qui va tout gérer au quootidien ? la bureaucratie administrative, vous n’y couperez pas, et cette bureaucratie est incapable de tout gérer par manque de responsabilité, de motivation et d’implication, tout simplement. Vous vivez dans un rêve.


                    • philippe913 20 mars 2015 14:41

                      @Le421
                      sûr et certain ? même si après ces 300k€ d’impôt il ne vous reste que 30k ? Vous vous serez donc échiné à ramener 330k pour n’en avoir, au final, que 30k ?
                      Pas sûr, surtout si, par exemple, avec 100k avant impôts il en reste 28k après...

                      Réfléchissez...


                    • rocla+ rocla+ 20 mars 2015 14:42

                      @Le421


                      pourtant il y en  a qui y arrivent 

                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 mars 2015 20:53

                      @philippe913

                      Donc, si je vous lis bien, vous êtes vous même un patron. Perso, j’ai fais ma petite expérience de la chose et c’est le défi qui m’a surtout motivé. C’est d’ailleurs le véritable ressort de motivation des gens pour entreprendre, relever des défis. Ceux qui n’ont d’autres ambitions que de gagner de l’argent prennent rarement de risques, relèvent rarement des défis, mais sont très bon pour parasiter ceux qui ont entrepris ou entreprennent. Mais la récompense n’est jamais que la reconnaissance de la société qui dans une démocratie ne peut donner lieu à un droit de souveraineté, mais à un droit lié au gain apporté à la société. Non comme le système passé et actuel, consistant à enrichir quelques uns en maintenant la servitude des autres. La liberté des premiers se faisant par la servitude des autres.

                      Je ne vais pas reprendre tous vos clichés qui ne correspondent plus à la réalité, sinon à faire perdurer un système dépassé.

                      Ceci dit, un PDG est un salarié et s’il est si bien payé, ce n’est pas tant pour prendre des risques ou faire tourner l’entreprise, mais surtout pour oeuvrer dans le sens des actionnaires. Pour s’en convaincre, il suffit de voir comment des PDG perçoivent des bonus alors même que les comptes de l’entreprise sont au rouge.

                      Enfin, pour ce qui est de la bureaucratie administrative, je connais bien et vous trouverez dedans autant de gens responsables qu’irresponsable. de gens travailleurs et impliqué que faineant et contre productif. De gens honnête que roublard. Mais il est certain que le statut de fonctionnaire est dépassé et devrait être supprimé. Ce statut n’a rien à voir avec la démocratie.

                      Pour terminer, chez moi, la responsabilité est la capacité à répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Selon cette définition, nul ne peut prétendre à plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne désire de droits.

                      Le capitalisme s’est justifié d’abord par la guerre, puis par la concurrence, puis par la compétition, mais nous sommes aujourd’hui à l’ère de la coopération et là, le capitalisme n’y entend plus rien...


                    • bakerstreet bakerstreet 20 mars 2015 12:18

                      N’empêche qu’il y a tout de même un vrai problème quand vous dépensez sans compter, en niant la réalité, ou en vous gargarisant de ce genre de propos aveugles :


                       « La dette publique ne vient pas d’une hausse des dépenses, mais d’une baisse des recettes ».....

                      La dedans, vous voyez ce qui vous arrange

                      Rien qu’au niveau de ma commune, où ils se sont lancés dans une politique d’investissements stupides et de façade, tout en augmentant les impôts locaux, je vois bien la faiblesse de votre raisonnement. 
                      Effectivement, ils vont encore augmenter les impôts, après avoir augmenté les dépenses....

                      On peut vous prêter, mais cela n’a qu’un temps. 
                      Quand la confiance s’errode, on ne vous prêtera plus sur votre bonne mine, ou alors avec de solides cautions. 
                      Le monde est cruel mais c’est ainsi. La dette n’est pas qu’une illusion, un mirage qui apparaît comme dans le désert, un jeu de l’esprit.
                       Elle a plombé des peuples, qui en étaient sans doute aucunement responsables. Mais un peuple, ça ne veut pas dire grand chose. On vous montrera la pékin, l’homme de la rue, un affiche réductrice et publicitaire. Tous innocents,ou tous complices ? Personne n’est coupables...

                       Reste qu’il y a des habitudes, et des margoulins, et ceux qui bottent en touche, qui vous disent « la dette n’existe pas », ou font des sophismes, comme vous les faites, à propos de l’endettement, et de la valeur de vos biens. 
                      Encore faut il que ceux ci ne soient pas hypothéquées, que vous remboursiez votre emprunt. 

                      Le principe de la dette repose sur une vision assez simpliste et optimiste des choses.On s’en remet aux générations futures, à une certitude que demain les affaires deviendront exponentielles, un peu comme le PIB d’u pays qui ne peut être entrevu qu’en expansion continuer. C’est un acte de foi, et de déni de la réalité qui a ses limites. 
                      Au pire, on cachera, on falsifiera ! Pensée magique....

                      J’y vois aussi la cause de bien des problèmes ; un artifice qui permet de continuer de marcher de façon bancale. En Grèce, par exemple, s’il faut parler d’un fait d’actualité, puisque cette illusion d’un crédit illimité à permit de ne rien changer, et même de tout caricaturer dans ses erreurs : Pas d’impot, déni de la corruption et des conséquences, des magouilles en tous genres. 

                      Le financement par le tonneau des danaïdes a permit d’occulter la réalité, mais celle ci revient de façon perverse, et avec toute sa force comprimée. On n’aura beau mettre un spécialiste de la théorie des jeux à la tête des finances, les cartes truquées sont de plus en plus difficiles de sortir de la manche. 

                      Pour moi, la dette, autre image, c’est comme un produit anesthésiant, et quelque peu euphorisant, comme la cocaïne par exemple. 

                      Vous avez mal vous êtes ralenti ; sans doute qu’il y a un problème que vous devriez consulté. Mais vous préférez prendre cette merde, et maintenant vous êtes sur le flanc : Vous avez un cancer, qui s’est aggravé, mais vous préférez continuer à ne pas le voir, préférant augmenter les doses de coke

                      • bakerstreet bakerstreet 20 mars 2015 12:43

                        Pour autant je ne cautionne évidemment pas les dérives bancaires, et les emprunts délivrés à un taux usurier, les martingales boursières qui permettent à certains de s’enrichir au mépris des lois communes, sans rien faire, en maniant quelques concepts informatiques, en délocalisant, jouant des opportunités. 


                        Mais c’est un autre débat, qu’il est bien difficile de lier dans la même logique de discours, même si évidemment, elles sont apparentées.

                      • Hervé Hum Hervé Hum 20 mars 2015 13:45

                        @bakerstreet

                        Posons deux cas :

                        1) Votre frère fait un crédit à votre nom sans vous en parler, prend l’argent et vous laisse la dette, vous serez d’accord ?

                         2) Votre banquier vous incite à prendre un crédit alors qu’il sait pertinemment que vous ne pourrez pas le rembourser parce qu’il sait que l’entreprise où vous travaillez va fermer, mais il sait aussi que vous êtes propriétaire d’une belle résidence qu’il désire, que vous avez hypothéqué pour le prêt et qu’ainsi, étant assuré de votre défaut de paiement, il pourra récupérer votre résidence pour le quart de sa valeur. Vous considèrerez que c’est de bonne guerre ? qu’il n’y a pas eut délit d’initié et escroquerie ?

                        Vous, vous ne voyez que la dette, mais passez sur le comment du pourquoi de la dette, bref, vous regardez le marteau et ignorez la main qui le tient.

                        Si le montant de la dette a servi pour alimenter les paradis fiscaux, alors c’est là qu’il faut aller chercher l’argent pour la rembourser. Mais ici, c’est le voleur qui est défendu et la victime condamné et pourquoi ? Parce que c’est ce qui est dit à la télé, parce que la télé appartient aux voleurs !


                      • Le421 Le421 20 mars 2015 14:31

                        @bakerstreet
                        Rien qu’au niveau de ma commune, où ils se sont lancés dans une politique d’investissements stupides et de façade...

                        Ils n’ont quand même pas acheté des Beretta quand même ??  smiley


                      • bakerstreet bakerstreet 20 mars 2015 17:05

                        @Le421


                        Pas vraiment unique. Les communes ont investi massivement dans le décorum : Agrandissement de mairie, réfection, multiplication aberrant de ronds points, abandon de la gestion de l’eau pour des organisme opaques et très chers.
                        De plus, c’est vrai, tout n’est pas de leur faute, puisque l’état transfère massivement des charges qu’elle assumait auparavant. La demi journée pédagogique des écoles, et rompt pour la première fois la gratuite de l’école publique, et transfère les frais de gestion aux communes la aussi....Si bien que les impots locaux ont massivement augmenté, eux qui n’étaient que symboliques il y a 30 ou 40 ans.......Un inégalité de territoire criante, puisque les communes les plus pauvres sont les plus endettés....

                        Pour ajouter à la farce, nos experts économiques de la mairie ont comme tant d’autres, fait des crédité indexés sur le franc suisse, ce qui a plus que doublé la dette...

                        Si vous habitez Neuilly, c’est vrai vous n’êtes pas touché, une des communes les plus riches de france, ou les gens ne paient pratiquement pas d’impot


                      • bakerstreet bakerstreet 20 mars 2015 17:38

                        @Hervé Hum


                        Vos exemples sont des sophismes. 
                        Je ne comprend pas vos démonstrations boiteuses.
                         
                        Vous prenez exemple ; avec votre frère..... d’une escroquerie pour généraliser des choses qui n’ont rien à voir. 
                        Je compatis évidemment à la détresse des grecs les plus endettés, mais ce n’est pas pour autant que j’accepte de me faire emmener en bateau, surtout par les armateurs qui poussent devant eux les pauvres pour refuser de remettre en question un système. 

                        Quand à cet exemple d’endettement basé sur votre banquier, que dit-il ; sinon qu’il entretient l’irresponsabilité totale de personnes qui se lancent dans des crédit foireux, qui n’ont pas un once d’entendement, incapables de freiner leurs pulsions, et qu’il faudrait exonérer....

                        Le jour où l’on passera l’éponge sur l’inconséquence des gens, attendez vous vous au pire. Un encouragement à frauder à se croire intouchable se soldera par la faillite du système. les gens sont adultes quand ils signent des contrats. 
                        Sinon, il existe des régimes de protection pour ceux qui sont incapables, mais c’est un autre domaine

                        Vous annulez la dette, ok. 
                        D’ailleurs effectivement,, je pense que la Grèce ne pourra jamais rembourser.
                         Mais faut il pour autant continuer l’endettement, la question est là ! 

                        Car demain ça repartira évidemment sur les même bases, avec la même perfusion, qui contrairement au ton d’optimisme béat de l’article, disant en gros que tout se vaut et que rien n’est grave, mettant tout au même niveau, entérine l’aveuglement, la cécité, et le krach final. 

                        Tous les pays sont endettés c’est vrai, mais ça marche tant que la confiance marche, hors là, elle est rompue. 
                        La faute tout de même à des magouilles sans nom, à des bilans comptables falsifiés. la grèce verse 300 millions par an, jusqu’en 2037 à goldman sachs, pour lui avoir permis de magouiller ses comptes. 

                        Si on veut sauver la Grèce, ce n’est pas en continuant à alimenter le tonneau des danaïdes et en fermant les yeux, c’est en exigeant des réformes. 

                        Mais effectivement je pense que les réformes les plus sérieuses ne seront jamais envisagés. ( Même le clergé continue la bas d’être exonéré) ; je parle bien sûr des paradis fiscaux, qui sont une lèpre pour tous les pays, mais particulièrement pour la Grèce, puisqu’elle possède il faut tout de même le savoir la première flotte marchande du monde, qui ne paie pas d’impôt dans son pays.

                        Ce pays a fait ce que les autres font, mais à un degré inédit : Après avoir été le pays européen qui a reçu le plus de subventions, elle a réussi en maquillant ses comptes, tout en ne faisant pas payer d’impôts à ses habitants,à s’imposer dans l’euro...(il est vrai qu’il y a des responsabilités fâcheuses, et des drôles de choses qui se sont passées)

                        Une ivresse dont tout le monde a profité dans ce pays, qui rappelons le tout de même, est, avec la Roumanie et la Bulgarie, le pays le plus corrompu d’Europe. 
                        La dette l’a bas, ne peut être conçue, que dans un sens : L’argent qu’on lui doit...C’est la raison de l’’exigence du remboursement de dette de guerre, idée selon moi très dangereuse, et tout à fait contre productive, mais bien en accord avec un vécu nationaliste et un peu borgne.
                        Il y a deux ans, Lagarde a filé une liste de 2000 noms de grecs ayant des comptes en suisse. Hors, il ne s’est rien passé depuis. Un journaliste grec, qui avait repris la liste, et l’a publié dans un journal, a fait de la prison pour ça.

                        Pour le reste, tsipras a eu une idée : Il pense demander aux touristes de moucharder les commerçants fraudeurs. 
                        Vous croyez pas que c’est un foutage de gueule !


                      • bakerstreet bakerstreet 20 mars 2015 17:50

                        Herve Hum



                        .« Mais ici, c’est le voleur qui est défendu et la victime condamné et pourquoi ? Parce que c’est ce qui est dit à la télé, parce que la télé appartient aux voleurs ! »

                        Voilà la phrase qui illustre toute votre réflexion. Quelque peu méprisante, d’ailleurs : Pauvre cloche qui prend tes infos de TF1...

                        Moi, je dirais que vous avez un vision manichéenne des choses, ou certains sont accablés, d’autres exemptés de toute responsabilité. 

                        J’ai tendance à penser comme Montaigne, que tout ce qui est excessif et faux, et cache ce qui dérange.

                         Les responsabilités sont partagées, c’est un fait, mais je me refuse à me mettre à la tête dans le sable, au garde à vous, même si les autres le font, en raison d’un conformisme bien pensant.

                        Il est vrai que le risque alors est de vous assimilez aux ’méchants’, à Bruxelles, ces gens sur lesquels on aime bien jeter la pierre. Car des technocrates....Bref des clichés simplistes qui régalent les margoulins, ne voulant surtout pas que la crise remplisse son rôle : Tournez la page à un système boiteux.

                      • Hervé Hum Hervé Hum 20 mars 2015 21:37

                        @bakerstreet

                        vu comme vous jugez mes comparaisons, je n’en ferai plus.

                        Je n’exempte pas les uns pour reporter tout le tort sur les autres contrairement à ce que vous croyez, simplement je constate que certains ont la connaissance et la maîtrise de l’information, tandis que les autres la subisse.

                        Je remarque aussi, qu’on est très enclin à se laisser abuser sur de belles promesses d’abondance, plutôt que sur des promesses d’austérité.

                        Il y a quatre formes d’innocence, soit, l’ignorance, l’inconscience, l’impuissance et la quatrième avec la légitime défense, mais elle est différente car elle réagit à une action et non fait partie de l’action.

                        Ceux que vous m’accusez d’exonérer sont innocent pour autant qu’ils étaient manipulés et maintenus dans l’ignorance et l’inconscience. Par contre, ils ne le sont plus aujourd’hui !

                        La même remarque peut être faites pour les français, pourtant, quand on voit pour qui ils continuent de voter, qui ils continuent d’accuser de leur maux, soit on considère qu’ils sont vraiment méprisables, ou bien qu’ils sont vraiment bien conditionnés et manipulés.


                      • bakerstreet bakerstreet 20 mars 2015 22:32

                        @Hervé Hum


                        « Il y a quatre formes d’innocence, soit, l’ignorance, l’inconscience, l’impuissance et la quatrième avec la légitime défense. »..

                        .Ce qui ne veut rien dire, sinon brasser du vent et faire de l’effet. 

                        Vous pouvez prendre la première terme, et l’inter changer avec les déclinaisons qui suivent pour brasser à peu près autant de vent....

                        Exemple : Il y a quatre formes d’impuissance, soit,l’ innocence, l’inconscience, l’impuissance et la quatrième avec la légitime défense...

                        Il y a quatre formes d’innocence, soit, l’ignorance, l’inconscience, l’impuissance et la quatrième avec la légitime défense...

                        Vous êtes mûr pour convaincre les gens de n’importe quoi, c’est à dire faire de la politique


                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 mars 2015 00:37

                        @bakerstreet

                        Manifestement, vous avez pris le relai du sophisme.

                        Les termes ne sont pas interchangeables, par exemple, l’impuissance n’est pas une forme d’ignorance, bien au contraire, l’impuissance implique la connaissance car s’il y a ignorance, alors il n’y a pas d’impuissance puisqu’on ne peut parler de volonté d’action. Autrement dit, il n’y a d’impuissance que si l’on est dans l’impossibilité d’agir, donc, contre sa volonté d’agir, exige la connaissance préalable de l’action. 

                        Il est très facile d’accuser l’autre de sophisme, mais encore faut il en apporter la démonstration et vous échouez à la faire.

                        Mais vous pouvez toujours user de l’argument d’autorité en décrétant que c’est ainsi parce que c’est ainsi que je vous l’avez décidé.


                      • bakerstreet bakerstreet 21 mars 2015 10:38

                        @Hervé Hum


                        Les valeurs ne me semblent tout simplement adaptés à la situation précise. 
                        Il n’y a pas pire impuissant que celui qui ne veut rien faire, innocent que celui qui ne veut pas comprendre, ignorant que celui qui ne veut rien savoir. 

                        La longue validité de beaucoup de traités dans l’histoire a été rendu possible, par ce climat de confiance, et d’unité de principes a-priori. Il existe des contrats économiques, mais aussi d’autres, plus subtils, de légitimité et de confiance.

                         Et ceux ci trahis, s’ajoute au différent pour détricoter l’ouvrage, faisant simplement que vous n’avez plus grand chose à faire ensemble. 
                        Un peu comme dans un couple. Arrive un moment où, après s’être envoyé arguments et assiettes, vous ne pouvez simplement plus danser ensemble, que l’un ou les deux l’acceptent ou le refusent.

                         Et nous voici arrivé à votre argument d’autorité inutile.
                        Quand la terre tremble, ça ne vous servira à rien de décider de rester immobile.

                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 mars 2015 13:44

                        @bakerstreet

                        Il n’y a pas pire impuissant que celui qui ne veut rien faire, innocent que celui qui ne veut pas comprendre, ignorant que celui qui ne veut rien savoir.

                        Juste une correction, vous avez pris l’innocence pour l’inconscience !

                        Sinon, je ne penses pas moins, on ne peut parler d’innocence volontaire, c’est un oxymore ou de la novlangue.

                        ce que je souligne, c’est qu’il faut respecter le sens de l’histoire, c’est à dire, que la fin de l’innocence dépend de la connaissance et celle ci est récente, surtout dû au développement des moyens d’informations et de communications.

                        De ce point de vu, je suis bien moins manichéen que vous, car j’admet qu’il y a un processus d’éveil qui sépare l’innocence du coupable.


                      • bakerstreet bakerstreet 21 mars 2015 15:08

                        @Hervé Hum



                        Non, je parlais d’innocence feinte, de « ceux qui ne veulent pas comprendre », et non « de ceux qui ne peuvent pas comprendre », en clair, des gens matois, retors, de mauvaise foi. 

                         Les mots, les sens, on peut les retourner à loisir comme des chaussettes, et s’en servir comme ça arrange, pour se défausser. 
                        Ce que vous dites sur l’histoire et la connaissance est intéressant mais là aussi matière à polémique. Car la connaissance ne me semble jamais entière, et toujours sujet à caution, s’articulant avec l’idée de progrès, valeur toujours contestable. 

                        Je préfère les valeurs qui tournent autour des humanités du cœur, plutôt que de l’absolu des savoirs : Liberté, amour, confiance, bien plus tangibles, car la raison et la persuasion ne les définissent pas ni ne les corrompt. 

                        Pas de démonstration utile pour vous persuader d’aimer ou ne ne pas aimer quelqu’un.

                        Ces histoires de dettes ne sont rien, quand les gens s’estiment, se respectent, partagent les mêmes valeurs, et n’ont pas de calcul trouble. Alors ils n’auront pas même besoin de contrat notarié.

                         La crise grecque qui découle actuellement est révélatrice que la relation est bancale, déjà installée dés le départ, sur des bases fausses, mensongères, où le calcul et l’opportunisme sont patents. 
                        D’un coté comme de l’autre, mais sans doute pas à égalité, et de même conséquence.

                        Deux obliques, projetées dans l’espace, ne peuvent que s’éloigner. .
                        Wittgenstein disait que quand on ne parvient pas à résoudre un problème, il faut le poser d’une autre façon.

                      • ecophilopat 20 mars 2015 13:10

                        Il faut vraiment être très naïf pour penser que la dette a vocation à être remboursée. Le système d’argent dette tel qu’il a été conçu n’est qu’un moyen pour ceux qui le contrôle de s’accaparer le pouvoir. L’argent n’existe que parce qu’il est emprunté à ceux qui le possède ou qui ont la possibilité de le créer. Si l’Etat rembourse sa dette cela revient à dire qu’il retire 2000 milliards du circuit, pour que le système continu de tourner il faudra donc que ses 2000 milliards soit emprunté par les particuliers ou les entreprises.
                        -

                        « S’il n’y avait pas de dette dans le système, il n’y aurait aucun argent. »

                        Marriner S. Eccles, gouverneur et président du CA de la Fed.
                        -

                        « Il n’existe pas de moyen plus efficace pour prendre le contrôle d’une nation que de diriger son système de crédit (monétaire). »

                        M. Phillip A. Benson, Président de l’association American Bankers’ Association, 8 juin 1939.


                        • ecophilopat 20 mars 2015 13:43

                          Pour que notre système économique fonctionne il faut que les gens consomme, pour consommer il faut de l’argent, comme cet argent ne tombe pas du ciel, il faudra qu’à un moment ou a un autre quelqu’un l’ait emprunté.
                          -
                          La croissance nécessaire au bon fonctionnement du système ainsi que le cumul des intérêts fait qu’il faut toujours plus d’argents pour le faire tourner et comme c’est argent ne peut être issue que de l’emprunt à ceux qui peuvent le créer cela génère une courbe exponentiel qui dans les faits se traduit par toujours plus de dette.
                          -
                          La seule façon de s’en sortir et de reprendre le contrôle de notre création monétaire.


                          • ecophilopat 20 mars 2015 13:44

                            « comme cet argent »


                            • tf1Groupie 20 mars 2015 13:52

                              C’est ridicule, voire immature comme démarche : on change l’échelle du graphique, ou l’unité de mesure pour avoir l’illusion que la Dette est plus petite qu’elle ne parait.

                              Maintenant si on compare la charge de la dette à la dépense pour l’éducation on se rend que l’on dépense plus en intérêts que pour éduquer nos enfants.

                              Le ratio dette sur PIB est juste un point de repère ; ce n’est pas en effaçant les points de repère que l’économie va devenir soudainement radieuse.

                              C’est comme dire que l’Etat « fixe lui-même ses recettes par l’impôt ».
                              Ben non, ce n’est pas si simple que ça.
                              Car les impots dépendent des bénéfices des entreprises et des achats des acteurs économiques à l’origine des recettes de TVA. Or ces bénéfices et ces achats ne sont pas fixés par l’Etat.
                              Au contraire une augmentation du taux des taxes peut entrainer une récession et par contrecoup diminuer les recettes fiscales .
                              Tout comme l’austérité peut éventuellement aggraver le déficit ...

                              Alors les raisonnements simplistes en économie ça ne mène nulle part.
                              Mais Robert aime bien aller nulle part.


                              • Elliot Elliot 20 mars 2015 15:09

                                Toujours le même discours sur la dette visant à culpabiliser non les détenteurs de la dette, ceux-là vous saluent bien, merci ! mais les classes moyennes et populaires accusées de creuser le déficit à cause des chiches aides qu’ils perçoivent et invitées à se serrer la ceinture, cran après cran.

                                Auparavant, on se donnait encore la peine de cerner le périmètre de la dette qui se répartit en plusieurs postes d’importance variable : les aides sociales, celles qui sont dans le colimateur, les investissements - militaires, pour les infrastructures, pour l’Education nationale, etc... - dont on peut apprécier l’utilité dans un sens ou dans l’autre.
                                Pour prendre un exemple simple et encore proche à nos mémoires : les fameux portiques démantelés par la Ministre de l’Ecologie (! ) Ségolène Royal sous la pression des lobbies des transporteurs routiers laissent une ardoise à la collectivité. C’était pourtant une mesure de salubrité publique.

                                Aussi bien chacun ( ou presque ) s’accorde pour affirmer qu’il est urgent pour des raisons climatiques de favoriser le ripage d’un maximum de marchandises vers le rail ou la voie d’eau ( moins gourmandes en énergie fossile donc moins polluantes ). Je n’évoquerai que pour mémoire la nuisance du charroi routier en terme de fluidité du trafic sur nos routes.

                                Ce constat suppose d’ouvrir des lignes de crédit ( donc de la dette ) considérables pour investir dans le transport ferroviaire et multimodal ou pour la mise au gabarit des canaux de France.

                                Peut-on imaginer un seul instant que tous ceux qui sont au service des lobbies concurrents ne vont pas pousser des cris d’orfraie au nom de la sacro-sainte dette ?

                                Par contre, l’ardoise n’est jamais prise en compte que produisent des politiques publiques qui négligent pour des raisons de diète budgétaire d’investir dans des instruments de prévention des risques, voire de maintenir en état de fonctionner ceux qui toussotent sous les coupes budgétaires .

                                Napoléon III - à qui on commence tout de même pas rendre un peu justice - a été celui dont le règne a été marqué par un premier grand mouvement de modernisation de la France invitée à rattraper son retard sur l’Angleterre ; son règne fut marqué par un développement industriel, économique et financier ( coucou ! revoilà, la dette )

                                Nul doute que s’il eût dû se plier aux injonctions d’un modèle supranational psychorigide comme l’UE, le visage de la France n’eût pas connu cette mutation dont le Paris hausmanien est l’archétype. 


                                • Jean Keim Jean Keim 20 mars 2015 18:33
                                  Une fois de plus nous pouvons constater que chacun y va de son point de vue, un entrepreneur ne peut pas avoir le même discours qu’un salariés du privé qui lui même se démarque d’un fonctionnaire, le salarié veut plus de répartition et l’actionnaire plus de rétribution, nous raisonnons avec les mêmes modes de pensée que ceux qui ont produit le monde tel qu’il est, le résultat est une impasse ; que voulons-nous réellement ? Est-ce tirer le meilleur profit possible de la situation quelle qu’elle soit ou désirons-nous un autre projet de société ? 
                                  Il y a au moins deux facteurs de plus en plus préoccupants, c’est la surpopulation et le travail disponible.
                                  La surpopulation rend illusoire la pleine consommation à l’occidentale pour tous, il faut déjà il me semble 2,5 planètes pour alimenter la demande mondiale, alors il est suicidaire ce continuer. Quand la terre ne comptait que tout au plus 1 milliard d’habitants, les excès d’une minorité n’avaient que peu de répercutions environnementales mais avec 7,5 milliards cela devient un vrai casse tête.
                                  Le travail disponible ne remontera jamais au plein emploi, j’ai entendu dernièrement aux actualités qu’il faudrait travailler jusqu’à 72 ans pour rééquilibrer les comptes des retraites, d’abord c’est un mensonge et ensuite pour faire quel boulot alors que l’on voit poindre les robots capables de nous remplacer dans la plupart des tâches ne demandant que peut d’initiative.  
                                  Allons-nous vers un monde avec 3 castes, les oligarques, leurs salariés consommables et jetables quand ils deviennent inutiles, à la louches qq. millions et le reste la plèbe ? 
                                  Nos divisions font le jeu des puissants mais ce n’est pas là que se situe notre espérance, elle est dans la compréhension du sens de la vie, je dis ces mots malgré les sourires narquois de certains.

                                  • smilodon smilodon 20 mars 2015 21:11

                                    Aucun sujet accessible sur les élections de dimanche !.. Normal !...Pas grave !..... Vous voulez foutre le bordel ??... Vous voulez que tout le monde se retrouve dans la même mouisse que vous ??... Vous avez quoi à perdre ???... Votez FN !..... Vous y serez « plus », « vous » dans la « mouise » ??.. Franchement ???... Si le FN gouverne un jour, ça changera quoi pour vous ???..Que dalle !.. Soyez honnête ! :.. Que dalle !!!..... La merde sera mieux étalée si le FN passe !...Ceux qui y sont déjà ne verront aucun différence !... C’est ça la vérité !.....Votez FN pour mettre tous les autres au même niveau que vous !.. Y’a rien de mieux à espérer !.. Mais c’est déjà pas si mal !...Que les « nantis » deviennent des « antis », comme nous.. !!...Juste pour voir !... Adishatz.


                                    • lloreen 21 mars 2015 10:59

                                      Ce qu’ il faut, c ’est une société libérale au sens où chacun fait selon ses compétences et où l’ intérêt général est pris en compte .

                                      La liberté d’ entreprendre ne doit pas être comprise comme la possibilité de faire n’ importe quoi, n’ importe comment et n’ importe où, comme actuellement avec le résultat que l’ on connaît : paupérisation galopante, pollution, maltraitance de la nature, spoliation, violence, crises successives à travers le monde.
                                      Il faut des règles éthiques et justes, l’ intérêt étant de faire évoluer la société pour le bien-être général.

                                      A notre époque, il existe des technologies absolument extraordinaires qui permettent de se passer du larbinat, tel que nous le connaissons, où certains (ceux justement, qui vivent sur un grand pied grâce au travail des autres...) accumulent des richesses parce qu’ ils les extorquent aux autres.

                                      Aucune des sociétés n’ a été libérale si ce n’ est au sens dévoyé où une minorité s’ attribue de façon totalement inacceptable et illégitime des libéralités contraires à toute éthique.

                                      La libéralisation des moyens de production permet à tout un chacun d’ investir dans ce qu’ il sait faire. Comme exemple, on pourrait citer celui d’ une nouvelle technologie et de la construction de nouveaux moyens de locomotion.
                                      L’ objectif permettrait alors un nouvel essor de pans entiers de la production, il faudrait des concepteurs, techniciens, ingénieurs, des fabricants etc. et toute cette matière devrait être enseignée par l’ intermédiaire de projets circulant sur internet où tous ceux qui seraient intéressés pourraient contribuer de façon créative au projet, ceci pouvant bien entendu être étendu à tout autre aspect.
                                      Il faudrait travailler concrètement sur des projets qui ne pourraient être conçus que dans un but constructif et de préservation ce qui revient à dire que des lobbies entiers mourraient de leur belle mort parce que plus personne n’ accepterait de travailler au détriment de quoi que ce soit (santé, bien-être, éthique, ...).
                                      Chacun aurait intérêt à s’ instruire pour pouvoir participer à cet essor selon ses compétences et ses envies.

                                      Les politiciens mourraient de leur belle mort, ils deviendraient parfaitement inutiles.
                                      Il ne faudrait plus réfléchir qu’ en terme de projets qui devraient être communiqués à tous et non plus arbitrairement choisis par quelques-uns pour les imposer à la masse qui a perdu tout pouvoir décisionnel.

                                      Quoi de plus anormal pour un être humain que de se faire mener à son corps défendant, de se faire imposer des dictats décidés on ne sait par quelle instance et par quel moyen parce que quelques-uns orientent tout en fonction de leurs propres intérêts ?

                                      Quoi de plus anormal de travailler pour quelqu’ un au lieu de travailler pour soi ?!

                                      Tout ceci ne pourra se faire tant qu’ un système fonctionne sur la base d’ une gigantesque escroquerie, celle de l’ argent-dette .
                                      Un tel système libéral se base sur l’ échange. Plus l’ échange sera riche et fructueux, plus la société avancera dans le bon sens, celui de l’ intérêt général.

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Robert GIL

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