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Accueil du site > Actualités > Politique > Valls, Montebourg : le vrai débat ?

Valls, Montebourg : le vrai débat ?

Les candidats à la candidature socialiste tenaient Jeudi le premier débat de leur campagne primaire. Un échange d'idées singulièrement dense et diversifié qui, bien que relativement sage de prime abord, s'est avéré riche d'enseignements sur les divergences politiques réelles qui peuvent être celles des principaux prétendants. Une séance d'éclaircissements qui, disons-le, tient pour beaucoup à la radicalité de ton par laquelle les deux benjamins ont su arbitrer la rencontre.

Manuel Valls et Arnaud Montebourg le concèdent eux-mêmes en plein plateau, presque avec amusement : leur ligne économique est résolument et totalement incompatible. L'un est venu dire l'urgence impérieuse d'assainir les comptes publics, l'autre la nécessité prioritaire de soumettre la finance. Le dilemme est pour ainsi dire le suivant : se conformer à la règle avant d'être jeté hors du jeu, ou bien décréter que la règle est devenue folle et qu'il faut la refonder ? Les deux, au fond, semblent animés par la même hantise, celle que la nation perde sa souveraineté - plus profondément peut-être que leurs aînés concurrents ou, en tout cas, de manière plus radicale et plus aigüe.

Cette radicalité affichée, elle aurait aisément pu leur valoir de camper le rôle d'outsiders fébriles et outranciers, les cantonner à s'agiter vainement aux deux extrémités de l'échange et les tourner en faire-valoir du bon sens et de la modération des trois favoris. Il n'en fut rien. Là où le « réalisme » de Valls aurait pu incarner la résignation politique et le défaitisme, lui est parvenu à convoquer la responsabilité et le courage. Là où l'idéalisme de Montebourg aurait pu rappeler la gauche au souvenir de ses inconséquences et de ses promesses oubliées, c'est au volontarisme et à la révolte qu'il a donné voix. C'est qu'il s'est tenu, à travers eux, le débat de fond entre deux orientations politiques claires, motivées par un même sens républicain, étayées par deux verbes étonnamment talentueux, dans la cohérence d'une vision et de propositions distinctes. Chacun a ainsi déployé l'évidente vérité de son propos : oui, la répétition chronique des déficits budgétaires et l'enlisement des investissements dénotent de graves troubles structurels. Mais oui, aussi, la logique de voracité financière et de compression sociale et écologique indéfiniment grandissantes qui préside au libéralisme mondialisé empêche la résorption des crises et les aggrave.

À ce constat, auquel répond l'absolue nécessité pour la puissance publique de reprendre le pas sur les intérêts privés, l'un et l'autre ont affirmé l'ambition et le jusqu'au-boutisme de méthodes aux préalables diamétralement opposés. La méthode de désendettement et de rigueur budgétaire préconisée par Manuel Valls vise à redonner prise à l'État sur l'économie par le rétablissement progressif de ses comptes et donc de sa capacité à investir ; elle comporte néanmoins le risque d'une asphyxie économique en cas de tassement de la croissance - ce qui dans un contexte de crise sociale persistante et de dégradation des ressources est loin d'être un indice favorable. La méthode de régulation et d'autorité politique préconisée par Arnaud Montebourg (audacieuse se réjouiront les partisans, irréaliste assèneront les détracteurs... chevalière en tout cas) implique que la puissance publique entre en conflit frontal avec les intérêts privés les plus puissants ; sans nul doute l'appareil législatif national et européen est capable de produire les mesures d'encadrement nécessaires à cette « mise sous tutelle » du système financier, mais dans les faits, il est clair qu'il ne le pourra qu'à la condition d'un leadership politique européen extrêmement fort, donc extrêmement difficile à obtenir - conservatismes, connivences, conflits d'intérêt... Ce qui demeure une éventualité bien périlleuse en cas d'échec.

Mais au fond, y a-t-il réellement d'autre option que celles-ci : la pacification économique au risque de la compromission politique, ou la résistance politique au risque du conflit économique ? Valls et Montebourg s'en sont faits les porte-parole si affirmés qu'ils ont, pour ainsi dire, circonscrit le cercle du débat et obligé leurs concurrents à se positionner vis-à-vis d'eux. Les favoris auraient très certainement préféré le confort d'un positionnement médian, plus flou, promettant à la fois le beurre et l'argent du beurre - la résistance politique et la pacification économique, l'État providence et la précaution budgétaire - mais c'était sans compter l'exigence de vérité et la pugnacité de ces deux-là. Et le spectacle fut intéressant.


Valls, la mauvaise conscience de Hollande et Aubry.

Un second match dans le match, bien plus formel mais qui aura retenu l'attention des médias, est celui qui a - posément - opposé François Hollande et Martine Aubry. Les deux favoris se sont livrés à un chassé-croisé sur le thème « ambition et raison », chacun tentant de montrer en quoi les priorités qu'il posait à son action seraient plus efficaces en termes de croissance et d'emploi tout en épargnant les comptes publics. Et sur ce point en particulier, il semble que l'ombre de Manuel Valls ait quelque peu troublé le jeu. C'est bien simple : des six prétendants réunis, François Hollande et Martine Aubry sont, de loin, ceux qui ont passé le plus de temps à se justifier sur leur niveau de dépense publique. Visiblement importunée, Aubry s'est même permis de réprimander implicitement Valls en répétant qu'une politique trop ferme de réduction des déficits risquerait de plomber le pays et de le précipiter dans un cercle vicieux de ralentissement économique comparable à celui de la Grèce ou de l'Italie. Plus prudent sur les termes et visiblement désireux de souligner cette ambivalence, Hollande s'est contenté d'affirmer qu'un bon projet devait porter à la fois « le sérieux et l'espoir », tout en rappelant que l'Éducation et la jeunesse seraient ses seules priorités et que toute autre dépense serait conditionnée aux « disponibilités de la croissance » - une formule qu'Aubry aurait pu faire sienne, tant elle s'est appliquée à contenir ses engagements dans les échéances garanties par les prévisions de croissance. Cela, d'ailleurs, a peut-être été le succès de François Hollande dans ce duel : amener sa rivale à admettre que, sous couvert de paroles plus musclées, les objectifs qu'elle se fixait concrètement étaient à peu près identiques aux siens. On ne pourrait trop reprocher à Hollande d'avoir manqué de clarté quant à son positionnement : installé dans son statut de favori, ne cherchant pas à se détacher ou à surprendre, il s'est inscrit dans la ligne classique d'un social-démocrate réformiste mais précautionneux. Sa position sur la question fiscale, par exemple, en atteste - et lui-même le dit volontiers : la réforme qu'il appelle de ses vœux est avant tout question de principe et d'équité ; le but n'est pas de révolutionner la société. Plus inattendu et plus malicieux, en revanche, est qu'il soit parvenu à profiter du rythme imposé par Manuel Valls afin de montrer qu'en réalité, et malgré les apparences, Martine Aubry se tenait sur une ligne similaire.


Royal, à la peine, tâtonne du côté de Montebourg.

Ce fut sans doute la déception de la soirée : Ségolène Royal hésitante, un peu vague, trop dispersée dans la présentation de ses propositions et compulsivement focalisée sur son bilan régional, n'est pas parvenue à imprimer l'identité de son projet au sein du débat. Son dernier livre[*] offrait pourtant matière à ce que l'ex-candidate réponde présente sur le terrain des propositions et des grands principes ; elle y développe en effet la vision d'une gauche assez singulière et percutante en termes d'éthique républicaine, de patriotisme, de sécurité mais aussi en termes d'écologie, d'investissement public ou de revivification des territoires. Sur ces derniers thèmes en particulier, où elle aurait pu convoquer la question des secteurs d'avenir et imposer son rythme à ses concurrents, elle s'est montrée assez pâle et presque en retrait. C'est finalement sur le thème de la « voracité financière » qu'elle retrouve quelques couleurs et décide de reprendre à son compte le ton combattif d'Arnaud Montebourg - qui sur ce point, ne manque d'ailleurs pas de lui exprimer sa faveur. Reste que l'idée de réforme des tarifications bancaires qu'elle brandit fièrement est du domaine de l'accessoire comparée aux propositions d'encadrement financier énoncées par Montebourg en début d'émission - entrée de l'État au conseil d'administration des banques, séparation entre banques d'épargne et banques d'affaire, taxation sur les transactions financières... En s'avançant sur la création d'une agence publique de notation ou sur l'interdiction de la spéculation sur les dettes souveraines, Ségolène Royal confirme néanmoins son hostilité à toute méthode de rigueur et, quoi qu'on en dise, quelle que soit sa logique d'alliances, un positionnement nettement plus gaucher et plus souverainiste que François Hollande ou Martine Aubry.


Valls, Montebourg : le débat que mériterait la démocratie ?

Trois semaines de campagne restent et deux débats encore avant que ne se rende aux urnes une frange de population dont personne ne s'aventure trop crânement à prédire qui elle sera ou quelles surprises elle peut réserver. Et bien que l'hypothèse d'un second tour opposant Manuel Valls et Arnaud Montebourg soit l'une des plus improbables, une question se pose et demeure : un tel débat ne serait-il pas celui que mérite aujourd'hui la démocratie ? L'exceptionnelle gravité de la crise que nous traversons n'exigerait-elle pas que le peuple, face aux tergiversations de ses trois plus probables présidentiables, s'empare de son destin et choisisse sa voie ? La période actuelle appelle-t-elle la radicalité ou la prudence, le jusqu'au-boutisme ou la modération ? Il ne s'agit pas d'une question rhétorique. Il s'agit du problème inédit que nous pose une situation inédite.



[*] Lettre à tous les résignés et indignés qui veulent des solutions, Plon, 2011.
 


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117 réactions à cet article    


  • Alexis Dayon Alexis Dayon 18 septembre 2011 11:35

    Figurez-vous que, si je me laissais aller, je pourrais presque dire la même chose. Mais ce ne me semble pas constructif.

    Manuel Valls est apparemment convaincu par sa ligne. C’est sa culture, sa logique. J’essaie de me mettre dans sa peau, et j’imagine qu’il doit voir le projet de Montebourg comme celui d’un dangereux idéaliste. Ce qui n’est peut-être pas faux. Mais la dangerosité est le caractère de la période actuelle ; Valls serait un dangereux « réaliste », les trois autres de dangereux indécis. Nous n’avons de choix que le danger.

    De plus, je ne crois pas qu’il faille parler des marchés comme d’une entité consciente et mauvaise. Non pas que je pense que les marchés soient bons, loin s’en faut. Mais ils ne sont pas rationnels, aucune logique ni aucune conscience globale n’y président. Les marchés sont une machine folle. Les investisseurs et les actionnaires, pris individuellement, n’ont aucun intérêt à l’effondrement des Etats. Sans les Etats, les marchés en 2008 auraient crevé.

    Ce qui est pervers, c’est que les marchés fonctionnent sur une logique de dégagement de bénéfice à très, très, très court terme. Et cela, bien évidemment, les amène à hypothéquer toute considération d’avenir, l’avenir des Etats, celui de l’économie réelle, de l’emploi, des gens, et de là, le leur propre.


  • MONTEBOURG ET SEGO DEVRAIENT S ALLIER AVEC MELENCHON ET CHEVENEMENT...
    et laisser la gauche caviar -truffes.... genre dsk..


  • disons le 18 septembre 2011 12:27

    excellent commentaire Alexis.
    Certains voient ou veulent voir et faire croire que les marchés financiers sont dans quelques mains. Ce qui est d’une bétise absolue. Il y a derrière ce discours une logique.
    Il suffit de lire les commentaires d’un non666 pour comprendre.


  • Alexis Dayon Alexis Dayon 18 septembre 2011 12:35

    @barrederire>> Remarquez que j’ai placé « réaliste » entre guillemets... et que pour moi, « idéaliste » est loin d’être péjoratif. smiley

    Ça n’enlève toutefois rien à mon précédent commentaire. Je pense que Valls est tout à fait sincère dans sa démarche d’acceptation de l’économie de marché comme bien d’autres sont sincères dans leur démarche de refus (Mélenchon, notamment). On peut contester son positionnement comme vous le faites, mais pas le résumer à un ersatz de la droite ou à un « vendu » aux marchés. Sa voix mérite d’être écoutée, respectée et analysée autant que celle de Montebourg.


  • melody vers melody vers 18 septembre 2011 12:50

    Merci à Alexis Dayon pour cet article, c’est de loin la plus intelligente analyse que j’ai lu concernant ce premier débat des primaires. En effet, devant la gravité de la crise et l’effondrement de notre société qu’elle augure il n’est plus temps de tergiverser. L’expérience grecque est là pour nous alerter : trois années de tergiversations « pour gagner du temps » n’ont servi qu’à alourdir la mauvaise situation de la Grèce alors que les économistes atterrés ont appelé dès 2008 à la restructuration au moins partielle de sa dette, ce qui aurait permis de trouver des marges de manoeuvres considérables pour réformer l’état et son fonctionnement (notamment la fraude fiscale endémique).
    Aujourd’hui Montebourg met le doigt par où ça pêche : on ne fera rien si on ne s’attaque pas aux causes de la crise : la folie néolibérale de 30 dernières années qui ont dérégulé le monstre de la finance sorti de sa boîte de Pandore. Il va falloir beaucoup de courage politique et de combativité pour le refaire entrer dans sa boîte. Pour cela une union entre les bonnes volontés (Montebourg, Royal, Mélenchon, Joly) est une urgence nationale, mais la partie la plus dure sera de convaincre tous les européens de la nécessité préalable de régler cette question. ce serait bien que les journalistes nous informent des débats qui se tiennent actuellement dans les autres pays de l’Union pour voir si de telles convergences peuvent exister à cet échelon.


  • disons le 18 septembre 2011 14:45

    ce personnage voit des complots ( judéo-maçonniques de préférence) ou que sais je encore pour mieux répandre son antisémitisme (morice l’aime bien)
    non666 est un soralien. Il suit ramadan, gouasmi et d’autres encore.
    les noms que vous donnez reflètent votre orientation nauséabonde.
    non666 représente la vieille droite antisémite. Rien à voir avec Marine.


  • disons le 18 septembre 2011 15:11

    nous pouvons broder tout ce que l’on veut.
    Egypte et mexique sont pays de pyramides...pas de kabale ou de talmud...mais lorsque l’on veut insunuer n’importe quoi par l’absurde...(les articles de morice sont le summum de la chose tout comme les commentaires de non666)
    PS) Marine ouvre aux frères maçons smiley 


  • Ouallonsnous ? 18 septembre 2011 19:33

    Chévenement et Montebourg ne sont pas des européistes transatlantiques comme Ségo et la Méluche !

    Ce sont eux qui doivent s’allier ainsi qu’avec Asselineau.

    Avec des gens clairvoyants comme eux, nous pourrions envisager enfin sérieusement une sortie de l’UE et de l’euro, le retour de nôtre souverainetée nationale et la sortie de l’orbite anglo-USraélienne, donc des relations normales et pacifiques avec les pays que nous reconnaissons !


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 19 septembre 2011 03:48

    @ disons-le


    Les marchés SONT entre les mains de quelques-uns. Je crois que vous n’avez pas suivi les nouvelles de Zurich, ni lu le blogue de Jorion récemment. Ce serait hors-sujet d’en parler ici, mais disons simplement pour l’instant que je ne vois plus trop l’intérêt de ces élections. J’avais dit que la démocratie n’existait pas..., maintenant je crois bien que c’est devenu indiscutable. Nous y reviendrons. 


    PJCA

  • colombe rouge colombe rouge 18 septembre 2011 11:16

    Le diable c’est la politique et l’ange c’est le peuple.Enfin moi je vois que ça.


    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 18 septembre 2011 11:20

      Dommage que Montebourg n’ait pas le profil d’un homme d’Etat !

      Il est vrai que le vrai débat est entre Valls et Montebourg. Baylet, lui, n’existe pas. Les 3 autres feront à peu près la même chose. Ce qui les distingue : leur image. C’est pour cela qu’ils se mettent sous les projecteurs : pour qu’on choisisse sur catalogue le plus présidentiel des présidents !

      • Emmanuel Aguéra LeManu 18 septembre 2011 21:24

        Tiens, un débat intéressant pourrait poindre : « Peut-on et si oui comment définir un homme d’état ? »

        Ben là, Sabine, ch’uis un peu mal pour répondre.
        Il me semble que de Gaulle et Mendès-France mis à part, les versions originales selon moi, notre pays a compté pas mal de prétendants, parmi lesquels j’ai attendu Mitterrand qui le convoitait et espéré Rocard qui l’a fuit. Mais tout ça, c’était en république. On parlait alors d’état et non d’état-nation, de nationalité et pas d’identité nationale... bref, ça semble loin, chère Sabine. Un temps où le constitutionnel revêtait un caractère sinon vertueux du moins respectable...

        A côté du débat, de la question... car elle était bien Montebourg, homme d’état ou non ? Eh bien, vu ce qu’ont fait 4 ans de Sarkozysme à l’état, ma réponse sera : sans problème.
        Reste à savoir si le « pas pire » sera le meilleur. Un peu facile.


      • Emmanuel Aguéra LeManu 18 septembre 2011 21:40

        En fait il me semble déceler chez Montebourg la conscience (qu’ont les autres tous bords confondus) que plus que jamais le politique est à la merci de la finance Une conscience qu’aucun ne laisse transparaitre, car naturellement blasphèmatoire aux oreilles de tout candidat porteur de soi-disant solutions économiques.
        Montebourg, comme Mélenchon, ont l’avantage de comporter dans leur programme la négation du système bancaire dans son ensemble. Pratique. Et forcément utile en matière de cohérence apparente, évitant ainsi toutes les hasardeuses « solutions », des engagements au 3% sur 3 ans des uns aux règles d’or (ou de tungstène plaqué or) des autres.
        Mais rentrer dans le lard des banques est un joli refrain, un peu trop, même. J’aimerais seulement qu’un économiste s’en charge... les avocats me donnent la vérole, voyez-vous ?
        Et s’imaginer que tirer dans les pattes des banques françaises (acte parfaitement légitime et justifié, du reste) provoquera autre chose que la réjouissance de la finance internationale me semble juste... un peu naïf... restons poli.


      • Robert GIL ROBERT GIL 18 septembre 2011 11:21

        Les socialistes font partie d’une famille politique qui a accompagné le libéralisme. Le PS a favorisé son avènement par ses capitulations successives et ses décisions qui ont libéré les flux financiers. Il a mis en œuvre une politique qui a été douce pour les détenteurs de stock-options, qui a privatisé à tour de bras, qui a œuvré avec zèle pour l’Europe du libre-échange et de la finance toute puissante. Au gouvernement, les socialistes font des cadeaux de riches aux riches et des cadeaux de pauvres aux pauvres. Seulement les cadeaux pour les pauvres ne durent jamais très longtemps et la contrepartie est toujours douloureuse !Voir :

        http://2ccr.unblog.fr/2011/06/10/rigolo-socialo-ecolo-bobo/


        • disons le 18 septembre 2011 12:33

          oui, il n’y a jamais eu autant de privatisations que sous jospin.
          sans oublier les impôts rocard (csg, rds...)
          la gauche ressemble tellement à la droite, jusqu’à Mélenchon (qui s’est fait étripé hier soir chez ruquier) qui a voté oui à maastricht, ne veut pas sortir de l’euro ni de l’ue mais promet le grand soir.
          l’ump et le ps se partage le pouvoir pour que rien ne change, d’ailleurs le medef soutient l’un et l’autre. 


        • Fergus Fergus 18 septembre 2011 11:29

          Bonjour, Alexis.

          Très bonne analyse. Et de fait, le débat le plus intéressant serait entre Valls et Montebourg
           
          Mais cela ne se produira évidemment pas, pour la bonne raison que les électeurs de gauche (ou du centre gauche tentés par le vote à la primaire) se détermineront sans doute moins en termes d’idées qu’en termes de chances supposées de battre Sarkozy. Car la priorité est là pour une majorité de Français : mettre un terme aux dégâts du sarkozysme.

          Cela ne m’empêchera pas de voter Montebourg lors de la primaire.


          • sekmet sekmet 18 septembre 2011 11:42

            D’accord avec toi, Fergus !

            mais je rajouterai que les médias feront tout ce qu’ils peuvent pour faire penser primo qu’à la primaire socialiste les jeux sont faits entre Aubry et Hollande et deusio qu’ensuite il n’y a plus qu’un match : Sarkosy x PS
            Les « jeunes » du Ps ont des idées mais les caciques les empêcheront de les faire valoir, tout en faisant semblant de les laisser jouer dans le bac à sable avec les « grands »

          • devphil30 devphil30 19 septembre 2011 10:47

            Je suis d’accord pour le vote Montebourg à la primaire.

            En souhaitant le passage du Ps au présidentiel , en votant pour lui à la primaire cela lui donnera du poids dans un futur gouvernement de gauche

            Philippe 

          • BOBW BOBW 18 septembre 2011 11:33

            On peut préférer un cocktail fortement coloré Buffet-Mélanchon avec un petit zeste Royal   pour chasser définitivement l’amertume écoeurante de l’apéritif vomitif du Fouquet’s .


            • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 18 septembre 2011 11:38

              Sachant que Valls n’est qu’un copier/coller de Sarkozy le débat risque de tourner rapidement à l’avantage de Montebourg. En tout cas ce sera mon choix.


              • platon613 18 septembre 2011 21:21

                Une analyse à ne rater sous aucun prétexte !!!

                Fin 2011 : L’ultime choc financier

                2011 sera marqué par « la fusion implosive des actifs financiers mondiaux ». L’Euroland va permettre à cette réaction d’atteindre sa masse critique, après laquelle plus rien n’est contrôlable ; mais c’est aux Etats-Unis que se trouve l’essentiel du carburant qui va alimenter la réaction et la transformer en choc planétaire réel...

                http://news-26.com/econmie/1079-fin-2011-lultime-choc-financier.html


              • jullien 18 septembre 2011 22:32

                L’analyse en question est une reprise du communiqué public du LEAP2020, repaire d’européistes qui jouent les Nostradamus depuis bientôt six ans.
                Ne serait-il pas préférable de directement aller à la source ?


              • pissefroid pissefroid 18 septembre 2011 11:42

                Les banques doivent être au service de l’état, pas l’inverse.


                • Alexis Dayon Alexis Dayon 18 septembre 2011 11:47

                  J’aurais dit « au service de l’économie réelle, et non de la finance ». smiley

                  L’Etat trop puissant ou trop riche fait-il des merveilles ? Les moyens de la liberté doivent revenir à la nation, donc au peuple. Pas à l’Etat, pas au gouvernement.


                • disons le 18 septembre 2011 12:38

                  décidément Alexis... smiley
                   

                  Glass-Steagall Act - Wikipédia

                • Scual 18 septembre 2011 14:15

                  Oui enfin en théorie l’Etat dans une démocratie c’est le peuple. Sinon le peuple, c’est qui ? c’est quoi ? Comment on le sert ? On le sert sur la base des sondages ?

                  Désolé mais le peuple ne peut être représenté QUE par un État. D’où l’importance de bien gérer, encadrer et organiser cette représentation.

                  A mon avis si on n’avait pas systématiquement voté pour les ennemis de l’État de que sont les néolibéraux depuis une quinzaine d’années, on aurait beaucoup moins de problèmes aujourd’hui.


                • gébé gébé 18 septembre 2011 11:51

                  Peut-être l’heure de vérité a-t-elle enfin sonné au sein du PS ?

                  J’ai toujours pensé que l’acceptation ou la remise en cause du système libéral était la ligne de fracture qui traversait ce parti.

                  Cela a été flagrant en 2005 lors du référendum pour le T.C.E. (La majorité des citoyens ayant alors donné raison à la minorité du PS !)

                  Hollande a réussi le tour de force (!) de marier l’huile et le vinaigre en concoctant une « synthèse » dont il avait le secret...

                  Désolé, mais quand une divergence se fait jour sur un point aussi fondamental, il eut fallut que les choses soient clarifiées au lieu d’être étouffées. Et le PS aurait dû se scinder, au lieu de rester au milieu du gué.

                  Mélenchon a eu le mérite de mettre ses actes en accord avec ses idées. Montebourg était rentré dans le rang. S’il semble se réveiller et s’affirmer, tant mieux, mais que ne l’a-t-il fait plutôt ?

                  Royal a fait campagne pour le« oui ». Elle aussi semble maintenant se rendre compte du pouvoir de nuisance de la finance actionnariale. Il est temps...

                  A crise exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Et ce n’est certes pas en restant dans un centre plus ou moins mou, avec des recettes des années 80, que les choses risquent de s’améliorer..


                  • pastori 18 septembre 2011 11:58

                    « Les »jeunes« du Ps ont des idées mais les caciques les empêcheront de les faire valoir, »


                    montebourg, valls et un tas d’autres sont justement ces jeunes qui ont des idées. c’est justement au peuple de les aider pour qu’ils les imposent.

                    mais la marine et son groupuscule qui ne sont là depuis 40 ans que pour empoisonner le pays et faire élire la droite (qui a fait élire sarko ?) ont lancé le slogan « tous pourris » .

                    et comme tous les ânes reprennent ça en coeur, ça fini par faire croire aux faibles d’esprit qu’il en est ainsi.

                    exemples de slogans vifdes, nuls :
                    «  Valls est un vendu sournois aux marchés » 
                    « Sachant que Valls n’est qu’un copier/coller de Sarkozy l »

                    affirmations simplistes et malhonnêtes car assorties d’aucune argumentation.

                    et faut pousser ces jeunes et en élire un tas députés et sénateurs pour le pays puisse changer vraiment.



                    • LE CHAT LE CHAT 18 septembre 2011 16:39

                      ça tourne à l’obsession chez toi , si le PS est nul , c’est la faute au FN ??????


                    • pastori 18 septembre 2011 12:08

                      j’ai vu hier soir chez ruquier une pulvar agresser littéralement mélanchon sans lui laisser le temps de s’expliquer, s’exprimer. à sa place j’aurais quitté ce nid de vipère. elle aura ainsi consolidé son salaire.


                      je ne parle pas de l’autre égérie, venant du figaro pas la peine d’épiloguer.

                      je suis sûr que dans les chaumières, un tas de pauvres gens pour qui se bat mélenchon mais dont on a lavé le cerveau applaudissaient les deux mégères !

                      il y a des jours ou j’aimerais qu’on mette au pouvoir tous ces « journalistes » à qui on a semble t-il donné la science infuse. juste pour qu’on se prenne une volée mémorable une fois pour toutes.

                      • disons le 18 septembre 2011 12:47

                        mélenchon est passé pour ce qu’il est : une esbroufe. Son petit jeu au service du PS est gros comme une maison. « il a tué le petit facteur », mangé le PCF...il négocie les postes... mais rien sur l’ue et l’euro...tout en ouvrant nos frontières pour satisfaire le medef en main d’oeuvre à pas cher pour concurrencer les Français smiley


                      • melody vers melody vers 18 septembre 2011 13:00

                        J’aimerai voir ce débat , peux-tu me préciser la chaîne et le nom de l’émission pour la podcaster. merci d’avance.


                      • pastori 18 septembre 2011 13:06

                        pourquoi le facho jacob pleure son ami petit facteur ? si mélenchon et le facteur sont laminés, c’est plutôt le peuple qui aurait toutes les raisons de pleurer. pas les fachos.


                      • pastori 18 septembre 2011 13:07

                        melody


                        emissions « on n’est pas couchés » sur antenne 2 le samedi à 23H environ.


                      • Francis, agnotologue JL 18 septembre 2011 13:37

                        ’disons le’ c’est ’jacob’ ? Ha ! ça me rappelle un certain site !

                        On sait que la démarche de Mélenchon ça énerve bien du monde, au PS comme ailleurs. Mais ce qui compte aujourd’hui, ce sont les discours sur lesquels se détermineront les électeurs. Ce n’est pas du tout la même chose si beaucoup d’électeurs votent pour Mélenchon plutôt que de s’abstenir ou voter par dépit pour un PS : rien que cela peut faire bouger les lignes. Et c’est déjà beaucoup !


                      • Ariane Walter Ariane Walter 18 septembre 2011 15:37

                        J’ai trouvé que Mélenchon, malgré ces difficultés a régné en maître sur ce plateau. Un Humain face à de la pacotille, le pire étant de Closets.


                      • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 18 septembre 2011 16:54

                        Effectivement, Mélanchon s’en est plutôt bien sorti.

                        Ses interlocuteurs étaient dans leur rôle, dans ce type d’émission-spectacle. Le tout est de savoir s’ils seront aussi pugnaces vis à vis des autres candidats (notamment Sarko...et Montebourg pour Pulvar. On peut se demander d’ailleurs comment cela se passe dans le couple qu’ils forment à la ville, les critiques que porte A.P. à Méluche pouvant souvent s’appliquer à son compagnon !).

                      • Le péripate Le péripate 18 septembre 2011 13:07

                        Il faut séparer l’économie et l’état, comme on a séparé l’église et l’état.

                        Ce qui implique un état minimal.


                        • disons le 18 septembre 2011 13:11

                          Marine dit : un état stratège, au service de la nation.


                        • Francis, agnotologue JL 18 septembre 2011 13:30

                          péripate,

                          séparer l’économie de l’État ? Mais c’est déjà fait, ne soyez pas négationniste.

                          C’est probablement une bonne chose, mais cela ne signifie nullement qu’il faille un État minimal : vos désirs ne sont pas réalistes !

                          Oui à une économie de marché, non à une société de marché : ça veut dire non à l’État omnipotent comme à l’État exsangue. Une société de marché ne peut donner ses pleins fruits que dans un environnement régulé et un cadre hors marché capable de prévoir l’avenir au-delà de l’intérêt à court terme des acteurs économiques.

                          Il y a le temps très long des peuples, le temps long des hommes, le temps court des politicards, et le temps très courts des financiers : la micro-seconde pour les traders ! Est-ce que vous comprenez ce que ça veut dire ? J’en doute.


                        • COVADONGA722 COVADONGA722 18 septembre 2011 13:42

                          « Ce qui implique un état minimal »

                          yep traduction libérale de « loi de la jungle »



                          nonobstant heureux de vous retrouver Le péripate


                          Asinus


                        • pissefroid pissefroid 18 septembre 2011 13:54

                          covadonga722

                          état minimal = loi de la jungle

                          ce raccourci me paraît pertinent.


                        • Le péripate Le péripate 18 septembre 2011 14:28

                          Loi de la jungle... ce qui veut surement dire loi du plus fort. Et qui c’est le plus fort ? L’État. Un état fort, c’est ça la loi de la jungle.
                          Pour preuve, tentez l’expérience suivante : refusez d’acheter un Iphone et refusez de payer vos impôts. Vous verrez où est la force.

                          C’est d’ailleurs pour ça qu’il est si important de « battre Sarkozy ». Pour avoir la force.


                        • Francis, agnotologue JL 18 septembre 2011 15:01

                          En attendant les banques sont bien contentes de trouver des États forts pour les renflouer !

                          Sacré péripate !


                        • COVADONGA722 COVADONGA722 18 septembre 2011 15:08

                          « et refusez de payer vos impôts. Vous verrez où est la force. »
                          ben un etat minimal « s’entend par exemple avec moins d ’inspecteurs des impots moins d’inspecteurs du travail » et les plus riches et les plus fort ont ainsi toute latitude pour ne pas payer ou respecter le droits du travail donc cqfd la liberté mais pour les plus forts = loi de la jungle !
                          Asinus


                        • disons le 18 septembre 2011 15:17

                          l’état n’est qu’un outil. Reste à savoir qui le manie et pour quoi faire...en Algérie il sert les généraux, en syrie le clan assad, en iran la théocratie...
                          En 2012 il faudrait qu’il soit au service de la FRANCE. 


                        • ZEN ZEN 18 septembre 2011 15:36

                          Nenni, Le péripate

                          Certaines multinationales sont plus puissantes que beaucoup d’Etats...


                        • Traroth Traroth 19 septembre 2011 10:51

                          L’état est l’émanation de l’intérêt public. En voulant le brider, les libéraux comme le péripate veulent privilégier des intérêts privés. C’est aussi simple que ça.


                        • alain_àààé 18 septembre 2011 15:34

                          J AI VU LES CANDIDATES SOCIALISTE A LA TELE ET J AI EU SOUDAIN LE SENTIMENT QUE CHACUN SE POSISSIONAIT COMME LORS DE LA QUATRIEME REPUBLIQUE OU ON DEVENAIT MINISTRE QUE LES PARTIS POLITIQUE SORTAIENT DE LEURS « CHAPEAU ».COMME JE L AI ECRI POURQUOI NE PAS CREE UN PARTI DU PEUPLE OU L ON POURAIT DIRIGER NOTRE BEAU PAYS QUI AUJOURDHUI COMMENCE A RESSEMBLER A UN DESERT INDUSTRIEL.


                          • disons le 18 septembre 2011 15:52

                            valls et montebourg sont deux faces d’une même structure multiface : le PS
                            leur rôle est de ratisser le plus large possible pour gagner et se partager le butin.
                            d’ailleurs les 6 candidats sont là pour ça et se retrouveront tous ensemble avec leurs satellites (PG, PCF, VERTS, PRG...) comme d’hab ! 


                            • Théodore Six Théodore Six 18 septembre 2011 15:52

                              Si quelqu’un s’est fait remarquer ce soir là ce n’est pas bien entendu Manuel Valls, mais son opposé Arnault Montebourg, et s’il reste au PS quelques velléités de Gauche, l’on va vite le savoir avec le score qu’il va atteindre...le reste c’est pour les français du déjà vécue et qui a échoué. Les temps sont venus ou ni la social-démocratie Libérale et encore moins les forces de droite, corrompus et accoquinés aux financiers, ne résoudront la crise que nous traversons. Nous sommes en « guerre » et le combat contre les financiers-bancaires-spéculateurs va être de haute tenue et devra être mené par des gens compétents et capables d’affronter tous ces escrocs en connaissance de cause pour la sauvegarde de nos valeurs républicaines de Résistance, avec le concours comme disait le Général, du peuple seul souverain.


                              • caramico 18 septembre 2011 15:59

                                Je félicite Alexis,l’étudiant de 21 ans qui a écrit un texte d’une grande clarté, qui ne laisse transparaitre aucun parti pris, et qui au terme d’une analyse sans failles met en avant l’essentiel des choix qui nous incombent en 2012.

                                Bravo, je suivrais vos prochaines interventions avec intérêt.


                                • Claude Nachin 18 septembre 2011 16:08

                                  La netteté est bien entre Montebourg et Valls. mais si on considère le parti, Martine Aubry a plus de chances. Pourquoi pas Montebourg en 2017


                                  • Wàng 18 septembre 2011 16:33

                                    Dans tous les pays développés du monde, la gauche se structure autour de personnes comme François Bayrou ou Manuel Valls, en tout cas je ne suis pas socialiste mais cherchant quelque chose de constructif pour mon pays, je donnerai sa chance à Valls. Il y aura toujours un grand parti de gauche en France, il vaut mieux que ce soit un parti moderne et constructif plutôt que le refuge de vieux débiles démagogues et analphabètes qui ont laissé leur cerveau au vestiaire au profit d’un mégaphone débitant les œuvres complètes de Marx et de Lénine, et qui font de la haine des riches et du secteur entrepreneurial leur fond de commerce.


                                    •  C BARRATIER C BARRATIER 18 septembre 2011 16:43

                                      Il ne faut pas séparer l’économie de l’Etat, car l’économie toute seule n’existe pas. Actuellement elle est conduite par des vautours qui nous font croire qu’il n’y a pas d’autre solution que celle là. Ils y ont pas mal réussi. L’économie du monde et d’abord de chaque état doit être conduite par des gens élus, par des politiques ne s’occupant plus des groupes de pression de ceux qui sont à l’affut pour se remplir les poches.
                                      Je ne déteste pas ce que dit MONTEBOURG, mais il est changeant, c’est un bon avocat qui parle bien, comme Sarkozy, et je me méfie de ses éventuels changements de veston.
                                      Personnellement je ne parle que d’économie politique, refusant en bloc toute l’idéologie qui nous a fait tant de mal, toute la théorie HAYECK/FRIEDMAN qui démontre dans le monde entier son échec et qui risque de nous mener à la guerre.
                                      Voir Libéralisme : Friedman, ici

                                      http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=99


                                      • Wàng 18 septembre 2011 16:46

                                        C’est clair que les théories de Hayek ont fait beaucoup de mal, vu comment elles ont inspiré massivement les hommes de l’état dans le monde entier ... vraiment du grand n’importe quoi.


                                      • Wàng 18 septembre 2011 16:44

                                        Sinon je reconnais que mis à part mes divergences de fond avec l’auteur, l’article est de bonne qualité.


                                        • LE CHAT LE CHAT 18 septembre 2011 16:45

                                          cette primaire , c’est un peu le concours agricole , peu d’idées , des profils semblables , on se prononce juste sur de l’apparence ...


                                          • Wàng 18 septembre 2011 16:48

                                            @ Le Chat : on aurait pu rajouter Marine Le Pen à cette primaire, elle est tout aussi socialiste que les autres.


                                          • LE CHAT LE CHAT 18 septembre 2011 21:23

                                            @wang

                                            si tu entends par cela qu’elle est pour un état fort et qui ne laisse pas le monde de la finance tout diriger , c’est sûr qu’elle n’est pas pour la loi de la jungle !

                                            voir les banques , les agences de notation , le FMI et la BCE dicter aux politiques ce qu’il doivent faire les décrédibilise complétement ..........................


                                          • Wàng 18 septembre 2011 23:19

                                            Déjà pour moi le FMI et la BCE, c’est le secteur étatique. Ce n’est pas du tout le libéralisme, ces organisations ne font que subventionner les problèmes. Les banques centrales notamment sont LE problème majeur de notre temps. Quand aux problèmes des banques privées, ils découlent directement de ce qui précède, à savoir l’existence de la banque centrale et les réglementations étatiques.

                                            Sinon : heureusement que les marchés sont là pour réguler l’ultra-irresponsabilité des états. smiley


                                          • Yohan Yohan 18 septembre 2011 16:51

                                            Entre la gauche caviar et la gauche quand est-ce qu’on mange, il y a un élastique qui ne demande qu’à céder smiley


                                            • marcel et yvette marcel et yvette 18 septembre 2011 16:55

                                              Tout à fait d’accord...je ne suis pas du tout de Gauche ,mais celui que je trouve le plus crédible et pragmatique c’est bien Valls .

                                              tous les autres ne sont que des petits toutous qui essaient d’exister en nous rabâchant le programme commun de 1981 !


                                              • Anonymous Republic Punisher Robert de Nowhere 18 septembre 2011 17:37

                                                C’est en effet le débat gauche/droite qui se pose sauf que Valls se présente au PS... J’irai voter Montebourg pour que le PS garde le peu qui lui reste de socialiste !


                                                • Wàng 18 septembre 2011 17:46

                                                  Valls de droite ? MDR. C’est juste qu’il n’est pas léniniste, encore que : ça lui arrive de citer Marx et de déclarer que le rôle de l’état est de redistribuer les richesse. Evidemment si pour vous le débat droite gauche doit opposer des sociaux démocrates à des bolcheviks c’est différent ...

                                                  La vérité c’est que les débats en France sont complètement hémiplégiques, le socialisme est omniprésent à tous les échelons, même Sarkozy impose de façon arbitraire la taxe Tobin et la redistribution des profits, il monte les dépenses à 56% du PIB, et fait des plans d’économie qui sont des plans de hausse d’impôts. Le libéralisme classique façon Bastiat ou le conservatisme à l’américaine façon Rigane/Bush sont complètement absents du paysage et littéralement diabolisés, je ne parle même pas de la résonnance politique d’économistes compétents comme Hayek ou Salin, qui auraient énormément à nous dire sur la crise actuelle..

                                                  La dernière fois qu’on a eu des candidats non socialistes à une élection présidentielle, c’était en 2002 : Jean-Marie Le Pen au plan intérieur (extérieurement il était antilibéral et sa fille est 100% socialiste), et Alain Madelin, quoique de façon très modérée.

                                                  Tous les candidats qu’on aura l’année prochaine représenteront soit un programme d’immobilisme et de gestion du déclin, soir une aggravation de la maladie.


                                                • disons le 18 septembre 2011 17:56

                                                  aggravation de la maladie.

                                                  Contrairement aux autres candidats Marine ne s’attaque pas aux conséquences de la maladie mais aux causes : L’U.E (ne pas confondre avec l’Europe) et l’Euro qui sont des outils au service du libéralisme mondialisé.
                                                  La FRANCE doit retrouver sa souveraineté pour se libérer du diktat imposé par cette politique. 


                                                • Wàng 18 septembre 2011 18:11

                                                  Les solutions de Marine sont exactement les solutions socialistes, sauf qu’elles sont appliquées à un cadre strictement national, ce qui peut être plus ou moins pire en fonction des circonstances. Par exemple, mieux valait circonscrire le socialisme à l’URSS à l’époque de Staline, mais à notre époque, fermer les frontières revient à nier la division du travail et la liberté d’échanger, d’acheter, de vendre, ce qui serait absolument catastrophique.

                                                  Quand à qualifier l’euro de monnaie libérale, vraiment c’est que vous ne comprenez rien du tout de A à Z. L’euro est exactement l’inverse d’une monnaie libérale, elle a été construite par en haut par des technocrates et elle est pilotée par une banque centrale. La plupart des crises économiques trouvent leur cause dans la question monétaire. Revenir au Franc par pur nationalisme, sans remettre en question le statut privilégié des banques centrales et sans revenir à la banque libre et à la pluralité des lieux d’émission (ce qui était le cas avant Napoléon) ne règlera en rien les problèmes liés à la manipulation discrétionnaire de la monnaie.


                                                • pastori 18 septembre 2011 18:17

                                                  « Les solutions de Marine sont exactement les solutions socialistes », 


                                                  vous pouvez citer quelques exemples ? 

                                                  si vous dites vrai, et du fait que le PS est le diable honni pour les lepénistes (la preuve est dans ce fil) , comme ils disent que le PS = UMP, ils devront dire alors que le FN = UMP = PS par sophisme ?

                                                  qu’est ce qu’on s’amuse ici ! smiley

                                                • Wàng 18 septembre 2011 18:27

                                                  L’état stratège, le protectionnisme, le recours à la planche à billets, le pladoyer pour un impôt plus progressif, la défense des services publics, la diabolisation du libéralisme, de la finance et de la mondialisation, la lutte contre les délocalisations, la politique industrielle, la volonté d’encadrer la concurrence, tout cela est socialiste.


                                                • Wàng 18 septembre 2011 18:30

                                                  Sinon oui, FN=PS=UMP, c’est ce que je pense, c’est pour ça que je n’irai pas voter l’an prochain.


                                                • babaro babaro 18 septembre 2011 20:01

                                                  @wàng

                                                  Pas assez de libéralisme économique ?

                                                  On a du mal à comprendre où vous voulez en venir !
                                                  En fait pour vous c’est par excès de socialisme qu’on « lache la bride » de façon éhontée à la folie spéculative, à ses ravages dans l’économie réelle, et son mépris de l’humain. Merci de développer votre point de vue, car on peut y entrevoir quelque chose de particulièrement glaçant.


                                                • Wàng 18 septembre 2011 20:25

                                                  On a du mal à comprendre où vous voulez en venir !
                                                  En fait pour vous c’est par excès de socialisme qu’on « lache la bride » de façon éhontée à la folie spéculative, à ses ravages dans l’économie réelle, et son mépris de l’humain. Merci de développer votre point de vue, car on peut y entrevoir quelque chose de particulièrement glaçant.

                                                  Excatement, si l’économie se détraque, c’est à cause des interventions intempestives et discrétionnaires des hommes de l’état, après, la finance et la spéculation ne sont pas mauvaises en soi, elles ont un rôle absolument indispensable que je peux expliquer si vous le souhaitez. La finance est comparable à un cerveau, le cerveau de l’économie mondiale, si vous y entrez des informations bidons ou toxiques, le cerveau se détraque, ça s’appelle une crise économique.

                                                  Le meilleur exemple, c’est la politique monétaire de type soviétique qui a lieu actuellement partout sur la planète. Si vous trafiquez le prix de l’argent, par exemple en maintenant les taux d’intérêt trop bas, vous allez inciter les banques à prêter à des particuliers insolvables et à des projets entrepreneuriaux non viables, vous allez susciter une croissance fondée sur rien du tout si ce n’est une bulle de crédit, et vous allez provoquer un gaspillage monstre de capital. Le jour où le marché reprend la main, tout cet édifice s’écroule, c’est ce qui s’est passé en 2008.


                                                • pastori 18 septembre 2011 18:13

                                                   et comme quoi tous les goûts et tous les avis sont dans la nature.


                                                  la gauche est plurielle,
                                                  la droite aussi, 
                                                  les centristes aussi,
                                                  les êtres humains aussi 

                                                   Agoravox aussi...............

                                                  il n’y a que le FN qui ne l’est pas ! une seule voix, une seule tête, en seul avis, et que personne ne bouge smiley.

                                                  comme c’est bizarre !

                                                  • marcel et yvette marcel et yvette 18 septembre 2011 18:22

                                                    Comme c’est bizarre aussi cette fixette maladive sur le FN !

                                                    parfois on se demande si tu ne fais pas l’âne pour avoir du son ?!!!!

                                                    c’est bien connu,c’est toujours la poule qui chante qui a pondu !


                                                    • Crab2 18 septembre 2011 19:30

                                                      Culture – laïcité – Justice - Société - dettes – fiscalité intérieure - ’’ barrières douanières ’’
                                                      - immigration -


                                                      Suite sur la page :

                                                      http://laicite.over-blog.com/article-primaire-socialiste-saison-1-84457022.html


                                                      • babaro babaro 18 septembre 2011 20:05

                                                        @Wàng

                                                        « nier la division du travail et la liberté d’échanger, d’acheter, de vendre, ce qui serait absolument catastrophique. »
                                                         pour qui ? les spéculateurs ?


                                                        • Wàng 18 septembre 2011 20:29

                                                          Ben non : pour moi. Je préfère acheter un ordinateur à 300 euros fabriqué en Chine qu’un ordinateur à 8000 euros fabriqué en France. Comme ça je peux épargner, acheter d’autres produits qui me donneront des satisfactions en plus, et si je choisis d’épargner, cet argent est réinvesti dans l’économie réelle. L’épargne n’est qu’une réallocation des ressources du consommateur, vers l’investisseur, elle est indispensable à la croissance économique. C’est pour ça que surtaxer l’épargne comme le prônent les socialistes est suicidaire. Les emplois détruits par la mondialisation dégagent des ressources et du capital pour des projets plus productifs, donc qui assurent des meilleurs salaires aux français.


                                                        • foufouille foufouille 18 septembre 2011 20:40

                                                          ton ordi coute en fait 30€ en chine
                                                          un TS 10c
                                                          et pour 300, ca doit etre une merde


                                                        • Wàng 18 septembre 2011 20:56

                                                          Peu importe, le raisonnement économique est juste, bien qu’il soit aux antipodes des anneries keynésiennes qui font consensus.


                                                        • Jean Eymard-Descons 18 septembre 2011 20:38

                                                          Un débat Valls-Montebourg reviendrait à une situation classique : un débat droite / gauche !


                                                          • babaro babaro 18 septembre 2011 20:44

                                                            @Kerjean

                                                            c’est vous qui faite un procès d’un autre âge car vous prenez une grille de lecture de l’époque largement falsifiée reposant sur l’ignorance des orientations qui se tramaient dans l’ombre, (au niveau européens par les différents traités, Maastrich, lisbonne) contre l’intérêt des peuples, amusant toujours plus le pauvre gogo téléspectateur et l’orientant dans une fausse lutte droite- gauche.
                                                            Aujourd’hui, cette grille est parfaitement obsolète pour ceux qui comprennent au travers des différentes crises, les ravages faits à l’économie réelle pour le plus grand profit de la haute finance. Il est devenu impossible de cacher sauf pour ceux qui ont la « berlue », les connivences tissées au plus haut niveau entre cette haute finance, ses valets auto-désignés et respectabilisés par les médias aux ordres des grands groupes dont ils sont les salariés.
                                                            Pour entraver toute véléïté de trasnsgression de quelques rares insoumis, la bonne vieille Franc-maçonnerie (on ne change pas une recette qui marche) celle qui « travaille » en toile de fonds pour « l’émancipation » des peuples, est remise en activité le temps d’éteindre d’éventuels incendies.


                                                            • babaro babaro 18 septembre 2011 21:04

                                                              @Kerjean

                                                              j’ai relu votre post avec plus d’attention ( c’est le mot « pute » socialo qui m’a fait bondir) et je pense en fait que votre idée est tout autre.

                                                              Donc désolé, ma réponse ne vous est pas destinée. Continuez mais un peu moins violemment peut-être.... smiley


                                                            • babaro babaro 18 septembre 2011 20:59

                                                              @Wàng

                                                              « si je choisis d’épargner, cet argent est réinvesti dans l’économie réelle »

                                                              Certes rien à redire dans votre logique mais que faite vous de la grande masse de la population qui n’a pas les moyens d’investir ?

                                                              Au départ, je suis assez d’accord avec votre vision des choses, mais des crises sont passées, qui nécessairement réveillent les consciences. Trop de spéculations, trop de scandales financiers, trop de cynisme. Le malheur et le désespoir des laissés pour compte ne peut plus être nié. Trop d’argent part vers la finance et pas assez vers le travail. Il est impératif de réguler tout çà. Vous avez l’air de considérer qu’il n’y a pas besoin de solidarité et que chacun doit faire son chemin le moins entravé possible, mais vous voyez bien que cet égoisme pragmatique laisse la part belle, et là, je ne juge personne, aux profiteurs et aux cyniques qu’ils soient en haut, ou en bas de l’échelle sociale ( mais celà font moins de dégâts)


                                                              • platon613 18 septembre 2011 21:21

                                                                Une analyse à ne rater sous aucun prétexte !!!

                                                                Fin 2011 : L’ultime choc financier

                                                                2011 sera marqué par « la fusion implosive des actifs financiers mondiaux ». L’Euroland va permettre à cette réaction d’atteindre sa masse critique, après laquelle plus rien n’est contrôlable ; mais c’est aux Etats-Unis que se trouve l’essentiel du carburant qui va alimenter la réaction et la transformer en choc planétaire réel...

                                                                http://news-26.com/econmie/1079-fin-2011-lultime-choc-financier.html


                                                                • babaro babaro 18 septembre 2011 21:45

                                                                  @platon613

                                                                  merci pour ce lien très instructif et préoccupant.

                                                                  J’en profite pour donner un écho, à travers ces vidéos que personnellement je considère comme visionnaire http://www.egaliteetreconciliation.fr/Ripoublik-com-entretien-avec-Alain-Soral-4988.html


                                                                  • Bretwa 18 septembre 2011 21:59

                                                                    Bonjour, à propos de politique, j’ai créé il y a peu un site : http://www.ratiopol.fr. Gratuit et sans publicité il a pour objectif d’influer sur les politiques de nos dirigeants. N’hésitez pas à me faire part de vos remarques et critiques constructives.


                                                                    • Wàng 18 septembre 2011 22:34

                                                                      Certes rien à redire dans votre logique mais que faite vous de la grande masse de la population qui n’a pas les moyens d’investir ?

                                                                      En fait je ne sais pas si la grande masse de la population n’a pas les moyens d’investir, disons que le plus important pour ça ce n’est pas d’avoir un gros capital de départ mais de bien comprendre comment fonctionne l’économie et d’être très bien renseigné avant de vous lancer si vous ne voulez pas être perdant. En ce qui me concerne je n’ai pas encore grand chose, mais dès que je me suis estimé suffisamment informé, j’ai investi, non pas dans les actions, mais dans les métaux précieux (or et argent). Si j’avais voulu investir dans les actions minières, ç’aurait été un travail encore beaucoup plus grand et je n’en suis pas capable aujourd’hui. Même l’or et l’argent métal ça demande un certain travail, j’ai fait ça d’abord pour protéger mon épargne contre les banques, les décisions confiscatoires de l’état et la dévaluation de la monnaie, mais si je pouvais faire une grosse plus value dessus ce ne serait pas quelque chose de « volé » : il faut bien avoir conscience que l’information est nécessaire pour qu’une économie fonctionne, or ce sont ceux qui investissent à bon escient qui permettent à l’information de circuler correctement et au capital de se trouver là ou il est le plus efficace. Donc ça répond aussi en partie à votre question, les investissements et le capital profitent aussi à ceux qui n’en ont pas, parce que sans capital à investir, pas de travail non plus.

                                                                      Après, il y a quelques règles de base que vous devez savoir : toujours d’abord penser à ce que vous même pouvez faire pour vous et pour les autres, avant d’attendre quelque chose qui viendra d’en haut pour vous sauver (application à la crise de l’euro : prenez les choses en main et occupez vous de sauver votre épargne ...), et toujours dépenser moins que ce que vous gagnez. Avec ça même si vous n’avez pas beaucoup d’argent vous ne mourrez jamais de faim, vous ne dépendrez de personne et vous aurez toujours quelque chose à investir, d’expérience quand j’étais étudiant, je sais qu’on peut bien s’en sortir avec 500 euros par mois (aides comprises) à condition de gérer son budget de manière rigoureuse (pas d’internet, pas de voiture, pas de forfait de tel portable, se déplacer à vélo ...).

                                                                      Trop de spéculations, trop de scandales financiers, trop de cynisme. Le malheur et le désespoir des laissés pour compte ne peut plus être nié. Trop d’argent part vers la finance et pas assez vers le travail

                                                                      Il n’y a pas tant de scandales financiers que ça, les scandales qui impliquent l’état et l’économie mixte sont en fait plus nombreux que les scandales purement capitalistes du genre Enron, et encore, dans ce cas, le marché réagit souvent avant même que les autorités ne comprennent ce qui se passe. Si vous voulez que moins d’argent parte vers la finance, ou du moins que les profits réalisés par les financiers reflètent mieux le service réel rendu à la société, il n’y a qu’une seule solution, il faut libéraliser la politique monétaire afin que les banques ne puissent plus faire n’importe quoi en s’abritant sous le parapluie de la banque centrale. Il est clair que les profits énormes réalisés récemment par les banques, c’est de l’argent créée à partir de rien par la planche à billets et pas une réelle création de richesses. Cela n’invalide pas du tout la fonction du profit dans une société capitaliste : le profit est une information très importante qui indique à l’entrepreneur qu’il y a un service à rendre à quelqu’un, et que l’entreprise qui réalise ce profit créée plus de richesses qu’elle ne détruit de ressources.

                                                                      Vous avez l’air de considérer qu’il n’y a pas besoin de solidarité et que chacun doit faire son chemin le moins entravé possible, mais vous voyez bien que cet égoisme pragmatique laisse la part belle, et là, je ne juge personne, aux profiteurs et aux cyniques qu’ils soient en haut, ou en bas de l’échelle sociale ( mais celà font moins de dégâts)

                                                                      Je ne suis pas vraiment pragmatique, mon libéralisme est un libéralisme de « principe » et non utilitariste. La solidarité tout comme la justice sociale sont des mots très ambigüs, la justice est la justice sans avoir besoin d’adjectif. La solidarité tout comme la coopération peuvent s’exercer de manière libre et responsable, ou de manière discrétionnaire par le biais de l’état. Le droit de propriété est une boussole universelle relevant du droit naturel, mais la justice sociale implique que certains se voient donner le droit de prendre ce qui appartient à d’autres, et qu’une tierce personne revêtue de l’autorité de l’état, peut décider de la vie de deux autres, en se servant au passage. Bref une société socialiste est nécessairement plus corrompue et injuste, plus conflictuelle, elle ne pas parvenir ni à la justice, ni à l’égalité, ni à la liberté.


                                                                      • babaro babaro 19 septembre 2011 00:10

                                                                        @wàng

                                                                        votre vision du libéralisme bien que parfaitement réaliste et même pertinente n’en demeure pas moins « idéalisée » car vous faites abstractions des mécanismes occultent qui tendent à manipuler ces échanges (que ce soit par le biais du lobbyng, des cercles « fraternels » ou tout simplement à un niveau plus élevé par une oligarchie financière bien installée qui détient au plus haut niveau les clés et dans des proportions incommensurables la maitrise des flux financiers. Vous pouvez pour un temps essayer de jouer dans la même cours mais à chaque crack financier dont on peut soupçonner légitiment qu’ils sont organisés, les pendules sont remises à l’heure et vous vous trouvez « gros-jean comme devant » et le monstre a de nouveau enflé de façon pléthorique s’alliènant toujours un peu plus du patrimoine de chaque nation. Sans le vouloir vous avez participé au système qui dépouille de façon calculée la richesse collective pour le profit de quelques « initiés » dont il est difficile aujourd’hui d’évaluer la fortune mais dont les moyens de pressions sur les états par l’entremise de la corruption financière et leur redoutable pouvoir de coercition est pour le moins palpable. Dans ce monde qui vous apparait sans doute comme fantasmé, vous conviendrait que vous prendriez un risque énorme si vous possédiez une parcelle de pouvoir à vous affronter directement au système.


                                                                      • Wàng 19 septembre 2011 00:50

                                                                        Vous savez, si vous comprenez vraiment ce qui se passe, vous pouvez toujours tirer parti de tout. Beaucoup se sont ruinés sur le marché des actions en 2008 (de même que beaucoup risquent aujourd’hui de se ruiner sur le marché de l’immobilier), mais cela était prévisible pour qui comprenait se qui se mettait en œuvre et avait lu un peu sur la « théorie autrichienne des cycles » ; de même, si vous croyez qu’on va vers l’hyper-inflation, la ruine des systèmes sociaux et l’effondrement du dollar et de l’euro, il y a moyen d’en tirer parti, et ce, même si le cours de l’argent est en partie manipulé par des banques d’affaire puissantes. Il suffit juste de le savoir et d’accepter un risque. Perso j’ai acheté de l’argent juste après une correction artificielle du cours de près de 30%. smiley Et si je me trompe en fin de compte et que je me ruine à cause de mauvais choix, je suis responsable.

                                                                        Quand aux états mis à genoux par la finance, je vous ferai une confidence : je n’ai aucune envie en ce moment d’acheter des obligations grecques (et pas plus françaises je vous l’avoue). Si j’avais fait un effort, mon geste aurait contribué à faire baisser le taux d’intérêt que l’état grec doit supporter. En refusant d’acheter ce genre de merdes et de mettre du fric dans des trous sans fond est-ce que je participe à un complot qui vise à mettre ce pays à genoux ? smiley


                                                                      • babaro babaro 19 septembre 2011 01:05

                                                                        @wàng

                                                                        ok, on ne se convaincra pas car nous sommes sur deux logiques différentes. Néanmoins, je respecte votre point de vue et vous avez une vraie capacité de survie. Rappelez-vous seulement cette phrase :
                                                                        « Xavier, que sert à l’homme de gagner l’univers entier, s’il vient à perdre son âme ? » (Mt 16, 26). Cet avertissement de Notre-Seigneur est adressé à François-Xavier par Ignace de Loyola qui le commente ainsi : « Pensez-y bien, le monde est un maître qui promet et qui ne tient pas parole. Et quand même il tiendrait ses promesses à votre égard, jamais il ne pourra contenter votre coeur. Mais supposons qu’il le contente, combien de temps durera votre bonheur ? En tout cas, pourra-t-il durer plus que votre vie ? Et à la mort, qu’emporterez-vous dans l’éternité ? Que sert à l’homme de gagner l’univers entier, s’il vient à perdre son âme ? »


                                                                      • Alexis Dayon Alexis Dayon 19 septembre 2011 07:47

                                                                        @Wàng>> Je suis désolé, je n’ai pas l’habitude de parler de la sorte (quoique cela doit souvent vous arriver qu’on vous parle de la sorte), mais là je ne peux plus vous lire à débiter des immondices pareilles. Alors je vais être carrément clair - et peut-être en partie intolérant - mais vos propos sont ceux d’un illuminé, d’un cynique et d’un traître à votre patrie.

                                                                        « Si vous croyez qu’on va vers l’hyper-inflation, la ruine des systèmes sociaux et l’effondrement du dollar et de l’euro, il y a moyen d’en tirer parti. »
                                                                        => Cette seule phrase est d’une répugnance telle que j’ai quelques instants songé à du second degré ou à de l’ironie. Mais il semble que ce soit bien plus grave que cela. Votre mode de pensée est une caricature de l’individualisme qui gangrène la société ; songez-y : pouvez-vous un instant concevoir cette conception comme étant généralisable ? équitable ? constructive ? intelligente ? À quelle vertu l’associez-vous ? Ou peut-être, simplement, vous complaisez-vous dans l’idée de ne correspondre à aucune vertu et d’être un salaud.

                                                                        « Perso j’ai acheté de l’argent juste après une correction artificielle du cours de près de 30%. Et si je me trompe en fin de compte et que je me ruine à cause de mauvais choix, je suis responsable. »
                                                                        => Et c’est tout le mal que je vous souhaite. Non pas pour que vous sombriez définitivement et ne remontiez plus, mais parce que cela serait la conséquence logique de votre pensée. Et parce qu’il y aurait une petite chance qu’au lieu de vous rendre encore plus cynique (mais enfin, que votre pauvre mère a-t-elle manqué dans votre éducation ? ne vous a-t-elle donné aucune affection pour que vous méprisiez ainsi le monde ?), que cela vous évite éventuellement de mourir avec une si basse estime de vous-même.

                                                                        "Quand aux états mis à genoux par la finance, je vous ferai une confidence : je n’ai aucune envie en ce moment d’acheter des obligations grecques (et pas plus françaises je vous l’avoue). Si j’avais fait un effort, mon geste aurait contribué à faire baisser le taux d’intérêt que l’état grec doit supporter. En refusant d’acheter ce genre de merdes et de mettre du fric dans des trous sans fond est-ce que je participe à un complot qui vise à mettre ce pays à genoux ?"
                                                                        => Pour vous répondre très directement : oui. Et c’est bien ce que je disais : un traître à votre patrie, et même à celle des autres. Vous n’avez ni honneur, ni panache, ni même intelligence ou véritable instinct de survie. Que le spectacle maghrébin ne vous a-t-il fait comprendre ? Amassez autant que vous pouvez, si les peuples en viennent à être mis à genoux, la jeunesse les fera se relever par la force. Et à ce moment, quand vous aurez perdu jusqu’aux institutions qui vous garantissent votre propriété, comptez bien que tout vous sera pris - ce qui ne sera qu’un juste dédommagement.

                                                                        Puis à cynique, cynique et demi : lisez donc Machiavel. Je déteste cet auteur, mais même lui s’était rendu compte qu’aucun gain de pouvoir n’était durable si l’on ne pacifiait un peu avec les peuples.


                                                                      • Wàng 19 septembre 2011 19:12

                                                                        @wàng

                                                                        ok, on ne se convaincra pas car nous sommes sur deux logiques différentes. Néanmoins, je respecte votre point de vue et vous avez une vraie capacité de survie. Rappelez-vous seulement cette phrase :
                                                                        « Xavier,
                                                                        que sert à l’homme de gagner l’univers entier, s’il vient à perdre son âme ? » (Mt 16, 26). Cet avertissement de Notre-Seigneur est adressé à François-Xavier par Ignace de Loyola qui le commente ainsi : « Pensez-y bien, le monde est un maître qui promet et qui ne tient pas parole. Et quand même il tiendrait ses promesses à votre égard, jamais il ne pourra contenter votre coeur. Mais supposons qu’il le contente, combien de temps durera votre bonheur ? En tout cas, pourra-t-il durer plus que votre vie ? Et à la mort, qu’emporterez-vous dans l’éternité ? Que sert à l’homme de gagner l’univers entier, s’il vient à perdre son âme ? »

                                                                        @ Barbaro, qui vous dit que je cherche à gagner l’univers entier ? Mon premier investissement, c’est moi-même et ma famille, mon but n’est pas du tout d’amasser de l’argent. Par contre, si j’ai une éthique personnelle, je défends aussi fermement la liberté économique dans les relations en société, c’est à dire le refus des relations fondées sur la contrainte, car la liberté économique c’est le pivot sur lequel toutes les autres libertés se greffent. Si vous défendez la liberté économique, vous pouvez permettre aussi à chaque individu de poursuivre les fins qu’il souhaite, qu’elles soient terre à terre ou plus spirituelles, l’inverse n’est pas vrai.


                                                                      • babaro babaro 19 septembre 2011 01:14

                                                                        @ wàng

                                                                        ou encore dans un autre registre plus patriotique......

                                                                        "Notre Patrie à nous, c’est nos villages, nos autels, nos tombeaux, tout ce que nos pères ont aimé devant nous. Notre Patrie, c’est notre Foi, notre Terre, notre Roi. Mais leur Patrie à eux, qu’est-ce que c’est ? Vous le comprenez vous ? Ils veulent détruire les coutumes, l’ordre, la tradition. Alors, qu’est-ce que cette Patrie narguante du passé, sans fidélité, sans amour ? Cette Patrie de billebaude et d’irréligion ? Beau discours, n’est-ce ? Pour eux, la Patrie semble n’être qu’une idée ; pour nous elle est une terre. Ils l’ont dans le cerveau ; nous, nous l’avons sous les pieds, c’est plus solide ! Et il est vieux comme le Diab’ leur monde qu’ils disent nouveau et qu’ils veulent fonder dans l’absence de Dieu… Vieux comme le Diab’… on nous dit que nous sommes les suppôts des vieilles superstitions…Faut rire ! Mais en face de ces démons qui renaissent de siècle en siècle, sommes une jeunesse, Messieurs ! Sommes la jeunesse de Dieu. La jeunesse de fidélité ! Et cette jeunesse veut préserver, pour elle et pour ses fils, la créance humaine, la liberté de l’homme intérieur." (la foi)
                                                                        Harangue prononcée à ses hommes par le Général Charrette

                                                                        Sur ce, bonsoir et merci pour l’échange smiley


                                                                        • Wàng 19 septembre 2011 19:23

                                                                          Vu ce que je fais pour la France (demandez à ceux qui me connaissent), on ne peut pas dire que la partie m’est indifférente, même si je ne suis pas nationaliste. Je trouve vraiment dommage qu’une grande aventure commencée du temps de Clovis, s’achève dans la médiocrité générale et la sénilité. smiley


                                                                        • pens4sy pensesy 19 septembre 2011 08:59

                                                                          Valls....

                                                                          Il suffit de voir dans quel état est la ville d’Evry pour comprendre qu’il ferait mieux de parler moins et de travailler plus dans sa mairie pour rendre la ville habitable aux gens ordinaires (pas qu’aux voyous, gangsters et autres dealers)

                                                                          Après y avoir habité pendant 4 ans, des proches ont revendu leur appartement 30 % de moins que ce qu’ils l’avaient payé neuf. D’ailleurs la quasi totalité des propriétaires de ces petits immeubles (si pimpants a l’origine) se sont enfuis (ruinés) après des années de bruits, odeurs, saletés, charges non payées par les co-prop, cambriolages, dévastation des parties communes, rançonnage des enfants a l’école, braquage des caves, pillage des voitures ... et j’en passe. Autant se loger gratos dans un squat, c’est pas plus dangereux ni plus ripou.

                                                                          Evry, ou comment faire (vite et bien) d’une Ville Nouvelle une Ville Poubelle.

                                                                          Quant a Montebourg, il est certes charmant, propret et plein de bons sentiments. Est ce avec cela que l’on fait un chef d’État face aux tunisiens et autres assoiffés de pétrole ?

                                                                          Le PS ... mort annoncée

                                                                          Mélenchon s’en tire politiquement mieux, mais bon, il n’emmènera pas les foules sous sa bannière. Il donne l’impression d’y aller a reculons.

                                                                          Sarkofiotte espère donc encore ...


                                                                          • clostra 25 septembre 2011 10:19

                                                                            Ceci est un véritable avertissement :

                                                                            Si Valls fait à la France ce qu’il a fait à Evry, vous n’aurez plus suffisamment de larmes pour pleurer.

                                                                            Et méfiez-vous, cet homme est avant tout un menteur.


                                                                          • Alexis Dayon Alexis Dayon 25 septembre 2011 11:01

                                                                            Bonjour clostra.

                                                                            C’est-à-dire ? Explicitez votre pensée.

                                                                            Ce n’est pas un défi absurde que je vous lance, juste une curiosité de connaître votre sentiment - sans doute recoupe-t-il celui de pensesy. Vous connaissez visiblement Evry, peut-être y habitez-vous. Je ne peux y prétendre en ce qui me concerne, mais j’ai toutefois lu divers avis bien contradictoires concernant le bilan de Manuel Valls à Evry. Votre perception m’intéresse.

                                                                            Cordialement.


                                                                          • clostra 25 septembre 2011 18:43

                                                                            @ l’auteur

                                                                            Il ne s’agit pas vraiment d’expliciter puisque c’est une accusation (grave, j’en conviens) fondée sur des faits réels, il faudrait pour ceci vous raconter dans le détail ce qui se passe vraiment à Evry et comment les habitants, ceux qui aiment leur ville et y vivent (ce qui n’est pas son cas : il y « travaille » simplement) se font ou se sont fait rouler dans la farine.

                                                                            Nous espérons nous faire entendre un jour.

                                                                            La réflexion doit porter plus généralement sur les « promesses » électorales et le crédit qu’on doit leur donner.

                                                                            Appuyons-nous sur des faits (Aubry et Lille, ses engagements dans de précédents gouvernements - Ségolène Royal, ses engagements dans les précédents gouvernements, son mandat à la Région Charente-Poitou, leur crédibilité, par exemple)

                                                                            Evry est une ville enlaidie, de plus victime de massacre de repères culturels détruits sous nos yeux médusés par des bulldozers, en une journée, ne laissant aucune trace (vous savez, ces très vieilles bornes laissées le long des voies modernisées pour garder le souvenir d’une voie plus ancienne).

                                                                            Après avoir écrit ces quelques lignes, c’est évidemment un peu prétentieux pour une ville encore jeune de 36 ans, mais je songeai aux bouddhas détruits à l"explosif en Afghanistan...
                                                                            Ce qui reflète un état d’esprit qui n’augure rien de bon.

                                                                            Plus grave encore, toute vraie démocratie locale a disparu au profit d’une vie associative partisane.

                                                                            Alors qu’il aille se faire décorer en Angleterre par The Economist, incapable de s’exprimer en anglais, tout juste capable de prélever des cotisations foncières exorbitantes (remplaçant feu la taxe professionnelle) aux entreprises locales, je veux bien...pour des travaux pharaoniques et destructeurs...

                                                                            Ce n’est pas bien du tout de mettre en regard Montebourg et Valls, même si ce n’était pas votre objectif.


                                                                          • Patrick Samba Patrick Samba 19 septembre 2011 13:19

                                                                            Bonjour,

                                                                            ayant passer mon temps ces derniers jours en compagnie des Indignés, je n’ai pas vu ce fameux débat . Je ne ferai donc pas de commentaire à son sujet.

                                                                            Je peux cependant en faire sur cet article, ses commentaires et la pensée de son auteur.

                                                                             

                                                                            J’ai lu l’article avant de prendre connaissance du profil de l’auteur. Quelle surprise cela a été de découvrir son âge : 21ans. C’est-à-dire bien plus jeune que la moyenne des Indignés que j’ai rencontré. A la lecture je m’étais convaincu d’avoir affaire à un citoyen d’âge déjà avancé, ce qui n’est pas du tout une observation péjorative en soi.

                                                                            Ce qui signifie en revanche, si l’auteur a bien 21 ans, que sa pensée est bien « sage ». Et, je pense, pas du fait de sa seule formation philosophique. Il est donc très brillant. Intellectuellement. Mais politiquement, de mon point de vue, très peu. (Je me permets cette appréciation ad hominem puisqu’il se l’autorise à l’égard de Wang : « @Wàng>> Je suis désolé, mais vos propos sont ceux d’un illuminé, d’un cynique et d’un traître à votre patrie », et il est vrai que les propos de Wang sont d’un cynisme insupportable. De ce cynisme dont les Indignés s’indignent justement).

                                                                            Alors je vais me permettre un conseil : mettez votre intelligence au profit de l’indignation (comme vous le faites là : « je n’ai pas l’habitude de parler de la sorte, mais là je ne peux plus vous lire à débiter des immondices pareilles ») et non pas à celui d’une apparente sagesse (comme vous le faites là : « Mais au fond, y a-t-il réellement d’autre option que celles-ci : la pacification économique au risque de la compromission politique, ou la résistance politique au risque du conflit économique ? »). Car une compromission politique (et non pas un compromis donc...) n’a jamais produit de pacification économique, sinon au profit des cyniques et des cupides (cupides suicidaires quand ils œuvrent dans le domaine du nucléaire ou de la manipulation génétique).

                                                                            Alors recommençons à nous préoccuper réellement du fond et non pas de la forme (« Et le spectacle fut intéressant. »….) dont souffre gravement notre société actuelle. Et tentons de répondre avec une sagesse réelle, celle de l’indignation, à cette question que vous nous proposez en conclusion : La période actuelle appelle-t-elle la radicalité ou la prudence, le jusqu’au-boutisme ou la modération ? Il ne s’agit pas d’une question rhétorique. Il s’agit du problème inédit que nous pose une situation inédite.

                                                                            Sur ce dernier constat je suis tout à fait en accord avec vous .


                                                                            • Patrick Samba Patrick Samba 19 septembre 2011 13:21

                                                                              « passé », bien sûr...


                                                                            • babaro babaro 19 septembre 2011 14:29

                                                                              @Alexis Dayon

                                                                              Pas mal votre article surtout si vous n’avez effectivement que 21 ans. Celui-ci reflète une maturité étonnante, et votre réaction envers Wàng, une empathie sincère pour vos contemporains.
                                                                              En effet ce qui est troublant, c’est que Wàng identifie très bien la perversité et la cruauté du système mais il a décidé de jouer avec. On doit tout de même lui reconnaître une certaine franchise, car combien d’entre-nous dise une chose et en font une autre. N’est-ce pas encore plus pervers ? Au moins Wàng annonce la couleur, même si elle est clairement repoussante, mais il n’est pas dans la manipulation. En tout cas, il met ses propos en conformité avec ses actes. Il ne dissimule pas. Si nous en sommes là aujourd’hui, c’est que beaucoup de gens font du wàng, tout en prêchant son contraire.


                                                                              • Patrick Samba Patrick Samba 19 septembre 2011 15:33

                                                                                Wouah, babaro, vous faites dans l’équilibrisme de haute volée : sans être grand prophète, je ne prends pas grand risque à vous prédire que vous n’allez pas tardé à vous casser gravement la tronche si vous persistez dans ce registre...


                                                                              • babaro babaro 19 septembre 2011 20:23

                                                                                @Patrick Samba

                                                                                J’essaye de sauver ce qui peut être sauver... smiley


                                                                              • Wàng 19 septembre 2011 19:18

                                                                                @Wàng>> Je suis désolé, je n’ai pas l’habitude de parler de la sorte (quoique cela doit souvent vous arriver qu’on vous parle de la sorte), mais là je ne peux plus vous lire à débiter des immondices pareilles. Alors je vais être carrément clair - et peut-être en partie intolérant - mais vos propos sont ceux d’un illuminé, d’un cynique et d’un traître à votre patrie.

                                                                                Si ça vous fait du bien et vous épanouit, allez-y. L’important est que votre mode de pensée vous permet d’être heureux et en harmonie avec le monde qui vous entoure, ce dont je doute au vu de la charge émotionnelle de votre message (que je mets sur le compte de votre jeunesse).

                                                                                "Si vous croyez qu’on va vers l’hyper-inflation, la ruine des systèmes sociaux et l’effondrement du dollar et de l’euro, il y a moyen d’en tirer parti."

                                                                                => Cette seule phrase est d’une répugnance telle que j’ai quelques instants songé à du second degré ou à de l’ironie. Mais il semble que ce soit bien plus grave que cela. Votre mode de pensée est une caricature de l’individualisme qui gangrène la société ; songez-y : pouvez-vous un instant concevoir cette conception comme étant généralisable ? équitable ? constructive ? intelligente ? À quelle vertu l’associez-vous ? Ou peut-être, simplement, vous complaisez-vous dans l’idée de ne correspondre à aucune vertu et d’être un salaud.

                                                                                Ce n’est pas du tout ce que vous pensez, en faisant ça, je pense rendre un service à la société. Si à un moment donné j’ai compris des choses sur le monde qui m’entoure, au pire les décisions que je prends peuvent accélérer les événements et les rendre moins douloureux, de plus, si ça se passe mal avec les monnaies papier, on aura besoin de capitaux pour repartir. Ceux qui ont eu la bonne idée d’acheter de l’or et de l’argent seront très utiles à ce moment là pour rebâtir un système monétaire plus sain, si les Français n’ont pas cette idée ou si on leur interdit, on basculera inévitablement vers une société de type socialiste ou féodale (les banques et les super riches, vous savez, ils en ont des capitaux), or c’est précisément ce qu’il faut éviter, et le meilleur moyen pour cela est que le plus de monde possible se prémunisse.

                                                                                Si vous voulez rendre un service à la société en tant que socialiste, allez voter pour Valls, et essayez de réformer les systèmes sociaux pour les rendre plus efficaces, tant qu’il est encore temps.

                                                                                "Perso j’ai acheté de l’argent juste après une correction artificielle du cours de près de 30%. Et si je me trompe en fin de compte et que je me ruine à cause de mauvais choix, je suis responsable."

                                                                                => Et c’est tout le mal que je vous souhaite. Non pas pour que vous sombriez définitivement et ne remontiez plus, mais parce que cela serait la conséquence logique de votre pensée. Et parce qu’il y aurait une petite chance qu’au lieu de vous rendre encore plus cynique (mais enfin, que votre pauvre mère a-t-elle manqué dans votre éducation ? ne vous a-t-elle donné aucune affection pour que vous méprisiez ainsi le monde ?), que cela vous évite éventuellement de mourir avec une si basse estime de vous-même.

                                                                                Déjà si je me ruine je ne vois pas en quoi ça vous concerne, c’est quelque chose que les investisseurs ont intégré comme normal, ce qui n’est pas normal, c’est que quelqu’un qui prend des risques soit puni par des envieux à la mentalité totalitaire s’il fait les bons choix, et qu’il soit subventionné s’il se trompe.

                                                                                En attendant je ne fais de mal à personne, j’ai payé pour investir, des gens ont été contents de recevoir de l’argent de ma part et ont fait ce qui leur semblait bon avec (consommation, épargne, investissement, don..).

                                                                                "Quand aux états mis à genoux par la finance, je vous ferai une confidence : je n’ai aucune envie en ce moment d’acheter des obligations grecques (et pas plus françaises je vous l’avoue). Si j’avais fait un effort, mon geste aurait contribué à faire baisser le taux d’intérêt que l’état grec doit supporter. En refusant d’acheter ce genre de merdes et de mettre du fric dans des trous sans fond est-ce que je participe à un complot qui vise à mettre ce pays à genoux ?"

                                                                                => Pour vous répondre très directement : oui. Et c’est bien ce que je disais : un traître à votre patrie, et même à celle des autres. Vous n’avez ni honneur, ni panache, ni même intelligence ou véritable instinct de survie. Que le spectacle maghrébin ne vous a-t-il fait comprendre ? Amassez autant que vous pouvez, si les peuples en viennent à être mis à genoux, la jeunesse les fera se relever par la force. Et à ce moment, quand vous aurez perdu jusqu’aux institutions qui vous garantissent votre propriété, comptez bien que tout vous sera pris - ce qui ne sera qu’un juste dédommagement.

                                                                                Je ne suis pas un traitre à ma partie. En mettant par générosité du fric dans des trous sans fond du genre la retraite par répartition à 60 ans (ou pire à 50 ans pour les fonctionnaires Grecs), là vraiment j’aurais été un traitre, ç’aurait été des ressources et des capitaux qui auraient été définitivement détruits et non utilisables pour d’autres projets qui auraient rendu la société meilleure. Même si vous interdisez toute liberté personnelle, il ne faut pas croire que le socialisme peut durer éternellement, il s’arrête tout simplement quand le système est à bout de souffle.

                                                                                Quand au spectacle maghrébin, je serais vous je ne donnerai pas trop de leçons, tous ces pays font partie de l’internationale socialiste, ont un degré de liberté économique très faible (7 ans pour ouvrir une simple boulangerie en Egypte) et mécaniquement sont donc hyper corrompus et condamnés à la misère de masse.


                                                                                • Wàng 19 septembre 2011 19:34

                                                                                  En refusant d’acheter ce genre de merdes et de mettre du fric dans des trous sans fond est-ce que je participe à un complot qui vise à mettre ce pays à genoux ?"
                                                                                  => Pour vous répondre très directement : oui. Et c’est bien ce que je disais : un traître à votre patrie, et même à celle des autres.

                                                                                  Je réponds encore à ça : plutôt que de chercher à interdire les autres de faire ce qu’ils veulent avec ce qu’ils sont et ce qui leur appartient, je vous conseille d’ouvrir votre portefeuille et d’acheter des obligations grecques, pour mettre vos actes en cohérence avec vos paroles.

                                                                                  Tant que vous n’avez pas fait ça, vous êtes tout aussi cynique et partie intégrante du complot que moi, si ce n’est que par dessus le marché, vous avez en plus la prétention incroyable de décider ce que doivent faire les autres et ce qui est bon pour eux à leur place. C’est la voie ouverte vers le totalitarisme.


                                                                                  • Alexis Dayon Alexis Dayon 19 septembre 2011 20:48

                                                                                    @Wàng>> Voilà pourquoi, contrairement à ce que me conseille M. Samba, je n’aime pas réagir avec ce type de mots trop outranciers. Je sais que bien souvent je les regrette parce qu’à me laisser emporter je dis aisément des amalgames et des choses inintelligentes. Je vous en ai dites quelques unes, et je vous ai fait des remarques irrespectueuses ; même si je vois que vous les prenez tranquillement, je n’aurais pas dû.

                                                                                    Je ne vais pas revenir sur le fond du propos, je pense que vous m’avez bien compris. Nos logiques sont trop profondément divergentes ; si vous pensez sincèrement que votre attitude est civique et que sa généralisation correspondrait au bien commun, j’avoue qu’avec les plus intenses efforts d’imagination je ne puis comprendre dans quel phantasme libéral vous semblez vivre. Mais au moins, si vous avez la sincérité d’y croire, cela vous dispense de mes remarques à l’emporte-pièce concernant votre mère ou « l’estime de vous-même ».

                                                                                    Juste pour rétablir un peu la facilité et la bêtise auxquelles je me suis laissé allé sur le point des obligations grecques. Bien évidemment, il serait stupide et autoritaire de vous reprocher de ne pas acheter des valeurs à l’évidence déclinantes : toute personne à le droit à ce qu’on n’exige pas d’elle qu’elle se ruine. Prenez plutôt ma remarque pour la teneur de vos propres mots : quand vous parlez de ce « genre de merdes », vous parlez de titres qui représentent le déclin de la condition sociale d’un peuple, dont des millions de pauvres gens qui n’ont jamais cherché qu’à travailler pour nourrir leur famille. C’est un niais lieu commun, mais c’est la vérité, et comprenez que le mépris de vos mots peut entraîner de compréhensibles - à défaut d’être légitimes - excès d’humeur chez vos interlocuteurs. De plus, c’est par ce genre de mots et de considérations que s’alimentent l’angoisse et la méfiance qui plombent les investissement, donc l’économie et les débouchés sociaux pour ce pays (comme pour d’autres). Vous le savez fort bien. En ce qui me concerne, mon portefeuille même ouvert est vide ; je n’ai donc pas la chance de pouvoir me culpabiliser à l’idée de ne pas secourir la Grèce.

                                                                                    Je maintiens toutefois lorsque vous parlez de « tirer profit de l’inflation ou de la ruine des systèmes sociaux », je ne sais pas comment vous prétendrez que ce type de placements puisse être responsables, moraux ou citoyens. Ce mot de « traître », je vous l’écrivais plutôt en songeant à ces lignes que celles sur la dette. Comme je l’ai dit, vous avez très bien compris mon message ; le ton était inapproprié, mais je n’ai pas grand envie de me tempérer sur le fond.


                                                                                  • Wàng 19 septembre 2011 21:28

                                                                                    si vous pensez sincèrement que votre attitude est civique et que sa généralisation correspondrait au bien commun, j’avoue qu’avec les plus intenses efforts d’imagination je ne puis comprendre dans quel phantasme libéral vous semblez vivre. Mais au moins, si vous avez la sincérité d’y croire, cela vous dispense de mes remarques à l’emporte-pièce concernant votre mère ou « l’estime de vous-même ».

                                                                                    Mon attitude n’est pas civique, elle est responsable (premier point), c’est toute la différence avec l’état : j’engage et je risque mon propre argent. Je peux certes faire des erreurs là dessus et même de grosses erreurs, mais (c’est le deuxième point) étant donné que la société humaine est une des réalités les plus complexes qui soit et que l’information disponible est disséminée dans des millions de cerveaux plus ou moins brillants ou médiocres, toute tentative de substituer par en haut des décisions autoritaires aux décisions responsables des individus, est d’avance vouée à l’échec. La planification réduit l’information disponible à la seule qui parvient au centre, or ce qui ne marchait déjà pas bien à l’ère industrielle, est totalement obsolète à l’heure de l’économie de l’information.

                                                                                    Laisser les gens poursuivre leurs propres fins dans le respect des droits des autres est non seulement moral, mais en plus efficace.

                                                                                    Prenez plutôt ma remarque pour la teneur de vos propres mots : quand vous parlez de ce « genre de merdes », vous parlez de titres qui représentent le déclin de la condition sociale d’un peuple, dont des millions de pauvres gens qui n’ont jamais cherché qu’à travailler pour nourrir leur famille.

                                                                                    Évidement c’est catastrophique pour eux, surtout si un jour leurs économies de toute une vie partent en fumée (ce qui s’est passé en Argentine), d’où l’importance de réveiller un peu les gens sur ce problème, parler de « merdes » permet de poser clairement le problème ; mais sinon, il est évident que je n’assimile pas les décisions passées de l’état grec, à la condition des gens de ce pays. C’est précisément parce que les homme de l’état qui ont pris ces décisions catastrophiques étaient irresponsables, qu’on va vers de graves injustices (la facture sera payée par d’autres). Il faut donc bien garder à l’esprit que bon nombre d’avancées sociales, sont achetées par le moyen des déficits ou de l’inflation suite à des promesses démagogiques.

                                                                                    De plus, c’est par ce genre de mots et de considérations que s’alimentent l’angoisse et la méfiance qui plombent les investissement, donc l’économie et les débouchés sociaux pour ce pays (comme pour d’autres).

                                                                                    C’est un bon départ si vous considérez qu’un pays a besoin d’investissements pour créer des emplois. smiley Mais l’état doit commencer par créer un climat favorable pour ça, et c’est ce qui manque manifestement en Grèce. Aujourd’hui les capitaux sont mobiles, si un entrepreneur a le choix entre divers pays, il choisira toute chose égale par ailleurs celui qui offrira le meilleur rapport coût/prestations (respect des contrats, justice non corrompue, sécurité, continuité du droit) afin de pouvoir offrir les meilleurs produits et services possibles. Mais ce n’est pas un jeu à somme nulle.

                                                                                    « tirer profit de l’inflation ou de la ruine des systèmes sociaux », je ne sais pas comment vous prétendrez que ce type de placements puisse être responsables, moraux ou citoyens. Ce mot de « traître », je vous l’écrivais plutôt en songeant à ces lignes que celles sur la dette.

                                                                                    Quand j’ai dit qu’il fallait tirer parti de l’hyperfinflation, je me situais dans une optique résolument optimiste et non en me réjouissant du malheur : à savoir voir le bon côté des choses dans chaque situation, pour pouvoir être capable d’en tirer quelque chose sur lequel on peut reconstruire plus tard. Dans ce cas là, le maintien de capitaux largement disséminés en France (et non dans les seules poches de la banque centrale chinoise ou de l’arabie saoudite), la fin du système monétaire fiduciaire actuel et le retour à une monnaie saine et non manipulée.


                                                                                  • Patrick Samba Patrick Samba 20 septembre 2011 14:04

                                                                                    Alexis Dayon, bonjour,

                                                                                    ayez l’amabilité de relire posément mon commentaire : vous constaterez que je ne vous ai aucunement conseillé " de réagir avec des mots trop outranciers« . D’ailleurs »outranciers« c’est déjà beaucoup, alors  »trop"...
                                                                                    J’avais choisi une de vos phrases indignées les moins outrancières, et mon propos était bien de vous pousser à l’indignation et de vous décourager de la sagesse factice.
                                                                                    Dans l’immédiat vous n’en êtes pas encore à occuper une position médiane. Mais si vous y parvenez, choisissez de vous situer plutôt du coté de l’indignation que de la ...compromission.

                                                                                    Tel était mon conseil. Relisez-moi. 


                                                                                  • Alexis Dayon Alexis Dayon 20 septembre 2011 21:54

                                                                                    Bonsoir M. Samba.

                                                                                    Toute d’abord merci pour vos deux messages et pour l’attention qu’ils me témoignent ; j’y suis sensible, sincèrement. Sans doute aurais-je dû prendre la peine de vous répondre en bonne et due forme plutôt que de vous citer simplement dans une réponse à wàng. Je vais donc le faire.

                                                                                    Sachez que j’ai lu et relu votre commentaire ; je comprends bien que vous m’appelez à sortir de ma réserve d’observateur prétendument « neutre » et à m’engager. Je l’apprécie, même si je pense que vous-même n’avez pas bien cerné ce que je cherchais à sous-tendre dans cet article. Je n’ai pas écrit de tribune de soutien à un homme ou à une ligne politique - ce que j’ai déjà fait, sur ce site même. Mon choix était d’écrire un article sous forme de compte-rendu du premier débat socialiste ; ce n’était donc pas l’endroit approprié pour exprimer ouvertement mon opinion ou ma faveur - même si cet article reste un éloge à la radicalité politique.

                                                                                    Mais je m’étonne que vous m’ayez lu comme un auteur si détaché de mon propos ; moi-même je pensais au contraire y avoir trop laissé transparaître ma sympathie pour la ligne d’Arnaud Montebourg. Seulement, à partir du moment où je décide de ne pas écrire une tribune partisane - exercice éminemment respectable auquel, je le répète, je me suis déjà livré - mais un article d’observation politique, je me dois par honnêteté intellectuelle de traiter à égalité Valls et Montebourg. D’examiner pour l’un et pour l’autre les chances comme les risques que me semblent impliquer leurs propositions.

                                                                                    C’est pour cela que, je vous l’avoue, je comprends mal lorsque vous me dites qu’il y a dans cette phrase une « apparente sagesse » : « Mais au fond, y a-t-il réellement d’autre option que celles-ci : la pacification économique au risque de la compromission politique, ou la résistance politique au risque du conflit économique ? »

                                                                                    Déjà, mon but n’est pas d’être sage ou de faire sérieux, il est d’être aussi pertinent que je le peux dans la présentation et la schématisation d’idées que je propose à mon lecteur. Je lui laisse la liberté de choix. Vous, semblez à l’évidence opter pour « la résistance politique au risque du conflit économique » ; c’est tout à votre honneur, et je vous confie que c’est moi aussi ce en quoi je crois. Mais je ne vois pas en quoi énoncer le fait que la résistance comporte intrinsèquement le risque de la violence est une « apparente sagesse » ; c’est juste de la lucidité.

                                                                                    Voyez-vous, à la fac où je vais, j’en vois énormément des jeunes engagés trop fiévreusement engagés, un peu adolescents dans leur tête et qui pensent être de lyriques résistants dans un monde de compromission, mais qui, quand viennent les conséquences - parfois virulentes - de leurs actions, se décomposent et ne les assument plus. Car à ce qu’il me semble, on ne commence pas réellement à s’indigner tant qu’on n’a pas pris la mesure des conflits et des violences que cela peut amener, tant qu’on n’est pas prêt à les regarder en face et à les assumer. Avant cela on n’est pas un indigné, on est juste un gamin irresponsable.

                                                                                    Ceci étant, laissez-moi vous dire à quel point je respecte quelqu’un comme Manuel Valls. Je ne suis pas sur sa ligne politique (celle de la « pacification économique » dont j’ai voulu avoir la lucidité de dire qu’elle comportait intrinsèquement le risque de la « compromission politique » - suis-je réellement si neutre et si sage en le disant ? smiley ) mais je trouve que cet homme tient sa position et qu’il la tient bien. Il croit dans ce qu’il propose, il a envie d’agir pour le bien de son pays et c’est un républicain. Aussi ai-je tenté de restituer de manière honnête ce qui me semble faire le bien-fondé de son propos. Ce qu’il propose est une réelle option dans les temps actuels, comme ce que propose Montebourg. C’est à la démocratie de choisir où elle désire cheminer entre ces deux lignes (ou ailleurs...) ; je ne prétendais donner ici que quelques éléments d’analyse.

                                                                                    Puis dernière confidence, je ne suis pas socialiste. Je suis sympathisant écologiste. Je me suis engagé activement pour Nicolas Hulot ; j’ai été profondément déçu par Mme Joly. Aujourd’hui mon cœur balancerait plutôt du côté de M. Mélenchon. Je ne jette sur la primaire socialiste qu’un œil assez extérieur - intéressé, mais extérieur. À travers les hommes j’essaie de cerner la tectonique des idées. Je ne crois pas que le destin de la France dans les cinq ans se joue entre MM. Valls et Montebourg et n’ai donc pas besoin de m’enflammer ici plus que de raison. smiley

                                                                                    Cordialement.

                                                                                    Alexis.


                                                                                  • Patrick Samba Patrick Samba 21 septembre 2011 16:07

                                                                                    Bonjour Alexis Dayon,

                                                                                    je fus moi-même sensible aux premiers mots de votre réponse, beaucoup moins, et même pas du tout, à l’expression de vos smileys.

                                                                                    Je répondrai donc peut-être à certains points de votre réponse, mais en tout cas pas dans l’immédiat. Je préfère consacré mon temps à des indignés sincères, autrement dit à des êtres humains qui mettent, ou qui tentent réellement de mettre, leurs pensées et leurs actes en conformité avec leurs sentiments.

                                                                                    De mon point de vue, et nous pouvons tout à fait être en désaccord sur ce point, Manuel Valls ne représente pas le prototype de l’Indigné tel que je me le représente. Et on verra si Arnaud Montebourg de son coté est capable d’aller à la rencontre des Indignés.


                                                                                  • Alexis Dayon Alexis Dayon 21 septembre 2011 20:28

                                                                                    @M. Samba>> J’en suis un peu attristé. Mais enfin, faites comme bon vous semble. Si mes smileys sont à vos yeux un signe d’irrespect, de malhonnêteté intellectuelle ou que sais-je... que dire ? Ce n’est qu’un code de communication par écrit sur le net, l’équivalent d’un sourire dans une conversation (ce signe de chaleur que les humains utilisent entre autres pour se témoigner une certaine estime).

                                                                                    Ceci étant vous ne savez rien de ce à quoi je passe mon temps, et je n’ai pas vraiment envie d’en disserter derrière un écran. Je ne crois pas avoir été faux dans cet article, je m’en satisfais donc, et tant pis si c’est aux frais de votre estime.

                                                                                    Bien cordialement.


                                                                                  • Patrick Samba Patrick Samba 22 septembre 2011 10:36

                                                                                    Bonjour,

                                                                                    dans votre cheminement de citoyen, d’adulte ayant sa majorité depuis trois ans, avancez sur de bonnes bases : commencez par ne pas vous mentir à vous-même. Les smileys que vous avez utilisés ne sont pas « l’équivalent d’un sourire dans une conversation », mais un clin d’œil.


                                                                                  • Alexis Dayon Alexis Dayon 22 septembre 2011 21:48

                                                                                    C’est ma foi vrai.

                                                                                    Je suppose que vous percez là ma désinvolture. Il y a de petits riens auxquels je devrais être plus attentif. En internaute peu aguerri que je suis, je ne possède que trois smileys à ma gamme que j’utilise il est vrai assez indifféremment. Mais j’avais imaginé, naïf que je suis, que réserver à près de 22 heures - au terme de dix autres de boulot pour ne rien vous cacher - une vingtaine de minutes à vous répondre de manière détaillée, constituerait un signe suffisant de respect pour qu’une infime maladresse répétée deux fois ne suscitât pas pareille réaction.
                                                                                     
                                                                                    Arrêtez-vous aux détails auxquels vous voudrez vous arrêter ; pour ma part je reste simplement un peu déçu que notre échange ait été si bref et si peu porté sur le fond.
                                                                                     
                                                                                    Puis cessez de répéter mon âge à tous vos messages ; votre paternalisme m’indiffère et vos leçons de morale sont parfaitement déplacées. L’irrespect que vous m’y témoignez est sans doute plus important que celui de mes smileys. Parlez-moi d’engagement - pourquoi pas du vôtre - ou ne me parlez plus.

                                                                                    Sur ce, bon vent et bon heur ; que votre indignation soit amoureuse et fertile !


                                                                                  • verdan 20 septembre 2011 02:57

                                                                                    Bonsoir

                                                                                    il est devenu , ce que nul imaginait « hors ps » un vrai dissident !
                                                                                    Oui M. Montebourg....Mon Frère avait un sentiment prospère à votre endroit.

                                                                                    Il avait raison ;
                                                                                    Cordialement


                                                                                    • zakari 25 septembre 2011 13:50

                                                                                      Le vrai débat pour le politique est de quitter la politique traditionnel
                                                                                      j’aime beaucoup Valls et Montebourg qui pourraient être présidentiable un jour avec Valls en tête
                                                                                      Il serait surprenant que les deux compères s’allignent auprès des indignés en quittant leur patrimoine politique et en partageant leur savoir faire avec les indignés


                                                                                      • zakari 25 septembre 2011 13:53

                                                                                        Ceci pour dire que l’avenir étant l’auto régulation des marchés , donc la politique rentre dans ce cadre avec l’abstraction de ses pôles directeur comme délocalisation de la foi
                                                                                        Une sorte d’océan sans rivage

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