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Lettre ouverte aux « païens » dont je suis, aux monothéistes en général, ainsi qu’aux « athées »

 

Être païen aujourd'hui, c'est curieux pour tout le monde. Le pape a beau fustiger notre époque en parlant de "repaganisation" en général, tout le monde se demande "mais de quoi il parle ?"... en dehors des milieux païens. Et il a beau condamner la pédophilie au sein de l'Eglise, en la comparant à d'antiques sacrifices païens, il ne trompe pas la recherche scientifique : malgré des sacrifices humains, c'est vrai, la recherche scientifique observe surtout le sacrifice de condamnés, de prisonniers, de volontaires gâtés, et même de rois en temps de malheur... et des nécropoles infantiles, de rares fois liées à une sélection "validiste" vues les rudesses d'époque, et massivement liées à la mortalité infantile élevée : c'était toujours le cas, voilà moins de deux siècles seulement, dans nos contrées.
Pour prendre de la hauteur : la peine de mort est largement pratiquée sur Terre, et n'a contre elle que la crainte d'imprudentes erreurs judiciaires - malgré les précautions, aujourd'hui instaurées, dans les pays développés - ainsi que des pruderies du type "qui sommes-nous pour..." pour nous débarrasser de criminels ? "Nous serions comme eux si nous faisons ça" : en quoi une méthode similaire, suscite-t-elle une identité naturelle ? Rien : c'est de la métaphysique émotionnée.
Hélas, il faut s'appesantir sur des phénomènes marginaux tels que les sacrifices humains, pour défendre le néopaganisme, du moins de l'Europe pré- et péri-monothéistes : pré- = ibère, celte, germano-scandinave, hellénique, romaine... péri- = scandinave viking, balte, slave, scythe... toujours durant la féodalité. Des phénomènes qui, déjà antiquement, étaient exagérés par les Romains concernant leurs voisins, afin de se donner bonne conscience pour les conquérir - tout comme on fit avec le colonialisme dernier, ou comme on fait face à la Russie - et qui le furent, évidemment, par les ecclésiastiques, afin de diaboliser ceux qu'ils combattaient (et qui les combattaient, d'ailleurs, aussi, en répondant aux tortures par des tortures).
Bref : dans nos contrées, le sacrifice humain, c'est surfait, et surtout, c'est un thème abusif, rapport à d'autres dérives ecclésiastiques, coloniales - qui sont aussi en partie ecclésiastiques, - industrielles et occidentales. Or, tout le monde sait que l'Europe n'est pas forcément l'Occident : revenons vers cette Europe non-occidentale, de nos jours bouffés par l'Amérique comme un burger anti-russe.

Le paganisme donc, c'est aujourd'hui curieux, parce que l'époque moderne, s'est faite sur un préjugé progressiste. Au départ, ce préjugé est techno-scientifique.
En philosophie, Auguste Comte - qui rêvait d'un monde dominé par les entrepreneurs, pas comme dans Cyberpunk 2077, mais c'est quand même son Devenir... - Auguste Comte, disais-je, parla de "positivisme". Le terme de positif a d'abord un sens juridique - en justice, on appelle positive une preuve, un fait, matériels ou empiriques : le positivisme ne jurent donc qu'à l'oeil, au témoignage corroboré, au faisceau de faits, une expertise, d'autres témoignages concordants. On peut dire que c'est méthodique dans son genre, le nez dans le guidon des choses.
Mais le positivisme, a un préjugé progressiste au plan moral, aussi. Connement, ça sonne comme la positive-attitude... mais le préjugé moral est le suivant : "l'Histoire religieuse de l'humanité, est l'Histoire d'une rationalisaton". D'abord des esprits foisonnants - Dieux ou autres, - ensuite un résumé en Dieu - invisible comme la pensée raisonnante, - puis avec tout ça - et après encore en philo - des pensées métaphysiques - de plus en plus raisonnables selon le positivisme, - jusqu'aux sciences - heureusement enfin hallelujah.
Le problème, c'est que les techniciens, métaphysiciens & savants n'ont pas attendu le monothéisme, pour exister, et le monothéisme fut et est toujours, largement un frein, pour les savoirs justes, de nos jours : parce que des monothéistes prétendent avoir le seul vrai Dieu, plus ou moins sur la base de leurs textes - mais plus moins que plus, quand on lit la Bible : ce Dieu ne demandait que l'exclusivité... - bref, parce que des monothéistes ont un Dieu exclusif, ils ont toujours du mal à encaisser les savoirs, qui contredisent leurs écritures saintes - sionistes, créationnistes, (petits) djihadistes, etc. - ou bien ils adaptent l'Histoire universelle, dans une perspective eschatologique - millénaristes, évocréationnistes, apocalyptistes, etc. En général ils pratiquent la dissociation cognitive entre le savoir et la croyance.
Où bien sûr, certains historiens de l'Antiquité nous rappellerons que, tout n'était pas rose, dans les religions polythéistes : après tout, Socrate fut condamné pour impiété. Peut-être, mais justement, le phénomène est suffisamment rare, pour être souligné, et Socrate n'était ni homérique, ni hésodien, dans sa vision de Dieux parfaitement justes : il était étranger. Atavisme clanique dans le civisme hellénique, quand dans un clan, quelqu'un remet radicalement tout en cause, on l'exclut - Socrate avait le choix de s'exiler, il préféra lui seul, se suicider. On ne fait pas pire, mais pas mieux non plus, de nos jours, avec les gêneurs. Or les suicidaires, se vengent contre le monde, en se suicidant, et je ne parle pas des suicides morbides ou séniles (euthanatiques) : les stoïciens frimèrent avec le suicide philosophique, on en connaît peu qui se suicidèrent, in fine, en dehors de circonstances tordues, telles que la commande de Néron à Sénèque.
Ainsi, c'est lorsque l'Europe chrétienne fit sa Renaissance - Renaissance des lettres antiques, dans le christianisme, occasionnant l'humanisme - que les Européens performèrent les sciences, telles que nous les connaissons méthodiques, comme aujourd'hui.

A lire aussi : « Lettre ouverte aux païens dont je suis,
et aux monothéistes en général »

C'est là que, comme dans ma première lettre ouverte aux païens dont je suis, et aux monothéistes en général - lettre qui ne s'adressait alors pas aux "athées", pour l'anecdote - il faut saluer l'existence du Dieu exclusif. Pourquoi ?... Parce que, à défaut d'être "le seul vrai Dieu", il reste le Dieu de la Vérité.
Vous savez, il y a des Dieux et des Déesses du tonnerre, de l'océan, de la guerre, de l'amour... cela ne signifie pas qu'ils se contentent de tonner, nager, guerroyer, énamourer. Un Dieu de la forge, tel que Gobannos chez les Celtes, se bat aussi, brasse la cervoise des Dieux, tout en incarnant le feu divin. Tanit, chez les Ibères, cumule l'amour et la guerre, mais domine aussi le culte ibère : cela motive sûrement le combattant dans son aspiration. Ou bien le Dieu Apollon, cumule soleil et art formel, et vit des amours malheureuses. Il n'y a pas d'imperméabilité. Ainsi le Dieu exclusif, a beau arguer intégralement d'exclusivité, il se trouve qu'il commet bien d'autres démarches, qui n'ont rien spécialement à voir, avec la Vérité. La guerre, l'alliance, etc. qui étaient basiquement du ressort d'autres Dieux, tels que le babylonien Erra ou l'avestique Mithra.
Naturellement, il fait ça pour la défendre, la Vérité. Or, dans un polythéisme sain, malgré la reconnaissance de ce Dieu de la Vérité, d'autres Dieux et Déesses, entreprennent des démarches véritables, véraces, véridiques, et vraies. Il n'y a pas d'exclusivité. Tout est transversal, comme la Vie. On peut même raisonner, en comprenant que les mensonges, en tant que mensonges, sont vrais : ce sont vraiment des mensonges, par essence, dans leur nature. De sorte qu'un Dieu, tel que Loptr chez les antiques Germano-Scandinaves/Loki chez les Scandinaves vikings, a aussi une vérité. Seuls les dupes, sont en fait dans le faux : le mensonge, en soi, a la vérité de l'artifice - et au diable Platon.

En tout cas, c'est parce que le Dieu exclusif, est un Dieu de la Vérité, que, culturellement, les sciences purent être inventées. C'est avec son souci d'exigence véritable, vérace, véridique, vrai, de la Vérité, qu'il mit lui-même fin à son propre règne. En effet, c'est dans un esprit de vérité, que les "athées" le contestent régulièrement. Du moins, au nom des sciences.
Je vais ici expliquer, pourquoi je mets le mot athée, entre guillemets : son usage est fautif. Athée signifie couramment, le sens qu'on suppose. Mais athée signifie proprement sans aucun Dieu - à l'état pur, un athée peut avoir une spiritualité. Par exemple, il peut être shaman, et croire aux esprits, c'est juste qu'il ne leur donnera pas une envergure divine. En fait, beaucoup "d'athées" adorent croire aux fantômes, au New Age, et tout un tas de théories complotistes, à caractère spiritualiste : c'est triste à voir. De même, le mot païen est mauvais, d'ailleurs, car il vient du latin paganus, signifiant rustre, et son emploi se généralise dans la Rome vaticane, par exclusive divine, toujours...

Le Dieu exclusif, est le Dieu de la Vérité, en effet, même pour un "païen" - un polythéiste. Tout d'abord, parce qu'on n'en connaît pas exactement d'autres. Il y a un purisme du Dieu exclusif : c'est d'ailleurs par purisme, qu'il s'est rendu exclusif. Mais aussi, pour d'autres raisons, dont l'une fut évoquée dans la première lettre...
La Vérité est fragile, la Vérité est faible. Nous le voyons bien de nos jours. Faussetés, fallaces, propagandes, obsessions événementielles, obsessions perspectives, ploutocratie, médiacratie, médiocratie, usucratie, résocratie, ochlocratie : du haut en bas de l'échelle sociale, la Vérité est menacée. Comme dans la Bible, on a du mal à la voir en face, elle est pauvre, et marginale ; comme dans le Coran, il y a des personnes qui encourent la colère, des égarés, des dénégateurs. Oui, c'est vrai.
Mais, le plus curieux, c'est qu'alors, ce Dieu de la Vérité, se prend pour la pure Vérité. Il faut dire, qu'il a de quoi : c'est le Dieu de la Vérité après tout... Hélas, en tant que tel, il ne supporte ni l'artifice, ni l'erreur, ni le détournement intellectuel (condamné pour purement diabolique) ni le détournement passionnel (condamné pour diaboliquement tenté).
Voilà comment, le Dieu de la Vérité, elle qui est si faible, devient le Dieu Vengeur, Colérique et Jaloux, ainsi que le Dieu Ascétique, Disciplinaire et Juridique : il voudrait que la Vérité détienne l'autorité suprême, et il en devient autoritaire, exclusif et violent. Mais il est vrai que l'autoritarisme, l'exclusivité et la violence, sont des expressions pures de l'instinct débridé : le Dieu de la Vérité n'a donc aucun problème à les employer. En tant que telles, elles sont idiotes (pareilles à elles-mêmes), tautologiques, exprimant un agir pur. Bref véritables, véraces, véridiques, vraies. Comme lui, elles sont ce qu'elles sont ("Je suis celui qui suis" ou "J'adviens tel que j'adviens", plus proche de l'araméen). C'est terrible, et on tremble devant lui.

Et pourtant, il abuse gravement, pardonne aux pires pécheurs, et du moins les aime. Car aimer, c'est prendre comme tu es, reconnaître tel quel. Seul un Dieu de la Vérité, peut faire ça, en effet. Ce qui ne l'empêche pas de te condamner : c'est tragique, pour lui, mais si tu refuses la Vérité, il te refuse, par tous les moyens, même les plus extrêmes, tels que la Géhenne éternelle - selon le mythe monothéiste. Où "forcément", c'est "lui" qui "a créé l'univers", en ce sens que l'Être de l'univers, est vrai. Le Dieu de la Vérité, a des prétentions sur l'Essence Cosmique. Son Verbe, en effet, ne peut qu'en énoncer la Vérité.
Toutefois, un polythéiste ne pense pas que ce Verbe, a besoin d'être chronologique : c'est abusif. Le "Commencement" des temps, n'a rien à voir là-dedans, il n'y en a peut-être pas, l'Être Cosmique est peut-être Cyclique. D'ailleurs, le Dieu exclusif se veut éternel, indépendant du temps. Son "Commencement", pour un polythéiste, signifie sa primeur, ou la pérennité de son principe, c'est-à-dire que tout est divinement vrai, que la Vérité trame le Tout. Nul besoin de Création continuée ni continue, selon les créationnistes et les évocréationnistes, monothéistes. Tout est toujours-déjà divinement manifesté.

De nos jours, même les "athées", poussent les vices du Dieu de la Vérité, à l'extrême. D'abord les scientifiques de la nature : nous l'avons vu, avec le positivisme. Il faut voir, aussi, le physicalisme. Des thèses au fond fantaisistes, car demeurant fidéistes, telles que celle du livre Dieu, la science, les preuves émergent alors : on admire l'univers au miroir de nos modélisations, donc on admire nos modélisations, tout ça pour dire, à la fin, que, "quand même, ça relève du miracle, un tel Dieu doit bien exister".
Même chez les "athées", le dogmatisme est sous-jacent, le matérialisme est spirituellement ressaisi, et les New Agers abondent (pseudo-physique quantique hindoue de psychologie transpersonnelle, etc.). Des dérivations, parfois des sectes, souvent une mentalité sectaire sans communauté, des formes de complotismes hagards. Finalement, les scientifiques préfèrent l'entre-soi. Mais répétez après moi le mot d'Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés." Le problème, c'est que hasard vient de l'arabe, pour jeu de dés, et qu'après tout, l'existence du Verbe divin comme de nos modélisations si précises, peut métaphysiquement relever du hasard. Ce serait même leur liberté.

A ce point, il faut évoquer d'autres scientifiques. En sciences humaines, c'est la prétention à la Vérité, qui nous fourvoie, par exemple, dans le wokisme, entendu comme "vengeance de la Vérité (de certaines vérités) utilisées de façon abusives, comme prétendus arguments ad personam". Par exemple, les gauchistes accusent régulièrement les droitistes, de ne citer que les études scientifiques, qui appuient leurs idées anti-gauchistes ; au contraire, que font les gauchistes ? Ils citent les études, qui appuient leurs idées anti-droitistes. Tout le monde se renvoie les dés pipés.
Et moi-même, regardez : j'utilise bien les sciences humaines, pour la reconnaissance du polythéisme moderne, c'est-à-dire du renouement avec le polythéisme antique.

Je dis bien : renouer avec le polythéisme antique, car il y a des "néopaganismes" sans lien. Les prétendus druides, aujourd'hui, sont loin des druides, par exemple. En tout cas, c'est généralement le cas. Ils descendent, précisément, de la Renaissance, pourrait-on dire. Ils font suite à l'humanisme, aux interprétations aventureuses, de cette époque pionnière pour le néodruidisme. Par exemple, la confusion du mégalithisme et du druidisme, alors que les mégalithes remontent à plusieurs millénaires avant les Celtes, et même avant la déferlante indo-européenne, de laquelle advinrent contingemment les Celtes.

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Et pourtant, leur néodruidisme s'est développé, dans les contrées d'héritage post-celtique, au moins linguistique, dans la modernité, mais aussi légendaire, féodalement : Irlande et (Grande) Bretagne seulement... l'Espagne étant une errance moderne, héritée de la propagande raciste franquiste - du moins, concernant le Portugal, la Galice, les Asturies, antiquement italiques (on ne peut pas le dire autrement des Lusitaniens), helléniques (Galiciens, Asturiens) et puniques (Basques) certes avec des influences proto-celtes (hallstatiennes), celtes (laténiennes) et ibères (helléno-puniques) : ils ont tous une base indo-européenne, génétiquement, au départ. Prenons cette errance en exemple :
On peut dire qu'il y a bien eu des Celtibères au centre, sur les deux derniers siècles avant l'ère du Crucifié, qui ont doucement essaimé, çà et là, vers la Lusitanie, la Galice et les Asturies, certainement sous le coup de la romanisation, qui elle-même charria, et généralisa, des toponymes de type celte. Vraiment, on est sur du celt-ibéro-romanisme, pas du tout comparable aux Gallo-Romains dont le celtisme, précédait de longtemps. Le celtibérisme, c'est un essaim pré-romain, vite dissipé, et le festival interceltique de Lorient est dans l'erreur, depuis qu'il intégra le Nord-Ouest hispanique, dont les langues sont latines au point que, aujourd'hui, on dit des Galiciens qu'ils sont préposés à l'apprentissage du latin, avec leur variété linguistique. Cela remonte à l'époque lusitanienne, d'implantation italique... sans compter qu'à l'époque celtibère, les Romains témoignent, que les Galiciens se revendiquaient de Sparte.
Voilà bien tout l'enjeu néodruidique. C'était un exemple. Le Dieu de la Vérité réclame ses droits, en historiologie. Et pourtant, un néoceltibérisme est né, au Portugal, en Galice, dans les Asturies. Le celtisme est un phénomène culturel, logiquement. En tant que tel, à "Dieu" ne plaise, le celtibérisme est vrai, comme tel, phénomène culturel.

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Les questions qui se posent là, sont vieilles comme la philosophie polythéiste : ce sont les paradoxes d'Eubulide de Milet et de Plutarque de Chéronée : le paradoxe d'Eubulide de Milet, plus connu sous le paradoxe du sorite, c'est-à-dire du tas, demande la chose suivante : "si je rassemble des cailloux un par un au même endroit, à partir de quand puis-je dire qu'ils forment un tas ?" et le paradoxe de Plutarque de Chéronée, plus connu comme le paradoxe du bateau de Thésée, demande la chose suivante : "si j'hérite du bateau de Thésée, ainsi que mes héritiers sur plusieurs générations, et qu'il faut en changer progressivement les pièces défaillantes, au point que plus aucune pièce d'origine ne s'y trouve, puis-je toujours dire que c'est le bateau de Thésée ?" - des questions qui se posent avec la médecine prothétique, la médecine palliative, et le transhumanisme : "Où commence et où finit l'humain ?"... En fait, nous nous retrouvons là, face à des problèmes définitoires, qui engagent la logique pure, le logos, le Verbe, justement. Si le Dieu exclusif était un robot, il grillerait une diode. Mais, heureusement, nous avons ChatGPT, qui est mieux programmé :

Moi : Comment résous-tu ces paradoxes ?
ChatGPT : Les paradoxes philosophiques, tels que le paradoxe du tas ou le paradoxe du bateau de Thésée, sont souvent des questions complexes qui suscitent des débats et des réflexions parmi les philosophes. Il n'y a pas de résolution définitive à ces paradoxes, car ils soulèvent des questions fondamentales sur des concepts tels que l'identité, le changement, la continuité, etc. Cependant, différents philosophes ont proposé diverses approches pour les aborder. Voici quelques-unes des approches couramment utilisées :
1. Réexaminer les présupposés : Les paradoxes peuvent découler de présupposés sous-jacents ou de problèmes dans la formulation des questions. En réexaminant ces présupposés ou en clarifiant les termes utilisés, il est parfois possible de trouver une résolution ou une compréhension plus claire du problème.
2. Explorer des distinctions conceptuelles : Les paradoxes peuvent souvent découler d'une confusion entre des concepts apparentés, tels que l'identité et la similarité. En explorant et en clarifiant ces distinctions conceptuelles, on peut apporter des éclaircissements sur la nature du problème.
3. Considérer différentes perspectives : Les paradoxes peuvent parfois être résolus en examinant différentes perspectives ou cadres conceptuels. En adoptant des points de vue variés, il est possible de trouver des réponses ou des approches qui prennent en compte les différentes facettes du problème.
4. Proposer des solutions alternatives : Certains philosophes ont suggéré des solutions alternatives aux paradoxes, souvent en remettant en question les suppositions sous-jacentes ou en proposant de nouveaux cadres conceptuels. Ces solutions peuvent ne pas être largement acceptées, mais elles peuvent fournir des perspectives intéressantes pour aborder le problème.
Il est important de noter que la résolution de paradoxes philosophiques reste souvent sujette à débat, et différentes écoles de pensée peuvent avoir des perspectives différentes sur la manière de les aborder. Ces paradoxes continuent de susciter l'intérêt et la réflexion des philosophes, et leur exploration continue contribue à notre compréhension des questions philosophiques fondamentales.

Bref, le Dieu exclusif a des présupposés, des distinctions conceptuelles établies, sans considération perspective ni solution alternative. Et pourtant, bien que les Anciens Celtes soient "les Vrais Celtes anciennement", nous avons affaire à des Néo-Celtes, vrais en tant que tels (autoproclamés néo-celtiques), quoi qu'ils divergent parfois fâcheusement des Anciens Celtes. Et, ce, d'autant plus historiquement, qu'ils héritent de contrées de langues celtiques contemporaines... et encore, ce, d'autant plus historiquement, qu'ils parlent ces langues, en fait - exactement comme les Basques sont Post-Ibères. On a plutôt affaire à des Post-Celtes anciens, des celtophones advenus historiquement, dans la chrétienté puis la modernité. Et pourtant, si ces celtophones revendiquent un héritage, et même si des non-celtophones non-locaux, revendiquent un renouement gaulois, en tant que tels, ils ne sont pas faux : "Dieu" ne peut que faire la réponse du Perceval de Kaamelott, là. Il est impuissant.

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Et en même temps, il est tout-puissant. Puisque tout est vrai, le Dieu de la Vérité est partout : avec les Anciens Celtes, comme avec les Néo-Celtes les plus éloignés, de ce qu'on peut qualifier de post-celtique. Son Verbe trame tout le monde, puisque la Vérité a la primeur en tant que principe pérenne, c'est-à-dire que tout est divinement vrai, que la Vérité trame le Tout.
A ce stade, vraiment, on se croirait chez les sophistes. Les sophistes sont donc dans le vrai, mais on a perdu le Dieu exclusif, du monothéisme, au contraire, pour le Dieu de la Vérité, entre tous les Dieux et les Déesses polythéistes. C'est un Dieu inclusif, qui inclut même les exclusions. Qui les admet, les reconnaît, les tolère, les laissent s'épanouir, les laissent s'affronter, les laissent s'entretuer parfois. Qui s'en fout, parce que la Vérité est la Vérité, et il sait qu'elle a beau être faible et détorquée, elle reste pérenne et inviolable, éternellement.
De quoi rendre fou, en fait. Et c'est là qu'on aurait tort, de négliger les autres Dieux et Déesses. Car il est bien vrai que, pour vivre, il faut digresser. C'est la Vérité de la Vie, que d'être transversale : Darwin ne nous contredirait pas, avec toutes "les impasses évolutives" observées. Au hasard, le New Age...

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Et c'est là que je suis obligé de proposer un moratoire, auprès de tous les reconstructionnistes scrupuleux : ils veulent reconstruire une Antiquité, qui elle-même était pétrie de dynamiques folles, que nous ne sommes capables de reformer qu'à grands traits synthétiques, au prisme des traces. Leur démarche est sisyphéenne, au sens camusien, mais, au sens antique, elle est effectivement perçue comme criminelle et punitive, aujourd'hui.
C'est pourquoi les "païens" plus légers, s'offusquent des négations reconstructionnistes des Devenirs, entre-temps. Il est vrai qu'il y a des détournements fous, au point qu'on puisse dire que des amas ne correspondent pas aux tas observés, que des bateaux n'ont jamais pu être de Thésée. Mais il y a un immense no man's land, entre les thèses historiologiques et les récupérations. C'est à n'y rien comprendre, et tout le monde en profite, même un peu les reconstructionnistes, en faisant semblant de prendre les thèses historiologiques, pour des corps doctrinaux. Nous sommes devant l'impossible du Réel, psychanalytiquement. Mais de même, les imaginaires instituants abondent et trament vraiment les sociétés.
Néanmoins, il vaut mieux s'appuyer sur les thèses historiologiques, que les délaisser.

Prenons l'exemple des wiccans : c'est une adaptation moderne, Gerald Gardner ne s'en cachait pas, tout en se réclamant d'une inconnue Dorothy, prétendue sorcière traditionnelle de son état. Et la sorcellerie, héritière rurale des abâtardissements "païens", c'est quand même quelque chose, de même que la gnose, héritère érudite des spéculations "païennes". Tout cela s'appelle le Devenir. Par exemple : les Anciens Celtes et Germano-Scandinaves ne célébraient pas le solstice d'été, mais les chrétiens y placèrent à peu près les feux de la saint Jean, sur la base subvertie de la fête slave de Koupala, dédiée au soleil évidemment : de fil en aiguille ecclésial et sorcier, on s'est imaginé que les Celtes et Germano-Scandinaves fêtaient le solstice, et on les fête désormais en leur néo-nom, sur la seule base d'un moine nommé Bédé le Vénérable, qui évoqua une certaine fête de Litha, dont on ne sait absolument rien, et qui pourrait être issue de son imagination symétrique. Il est vrai, que ce n'est pas le polythéisme ancien, et pourtant des Dieux et Déesses sont mobilisés. Au sens large, non-gardnerien, involontaire, plastique, moi aussi, je suis un wiccan... et tous les "néopaïens" sont des wiccans. Rien n'empêche de rassembler toutes nos mouvances, autant qu'elles sont, sous ce terme de wiccanisme, des plus fascistes au plus anarchistes, des plus nordicistes au plus transculturalistes, des plus identitaristes au plus mondialistes.

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la wicca historique avec la néo-wicca »

Wiccan, racine indo-européenne pour sacrifice. Car les polythéistes veulent la connaissance, mais toute la connaissance : pas seulement ce qu'on appelle scientifique, couramment... et elle implique bien des sacrifices, spirituellement, divinement, religieusement. Sous cet angle, ecclésialement, le Christ, en tant que sacrifice ultime, est un sacrilège : les "athées" lui doivent bien ça, qui désacralisent tout, et narguent toute tentative de resacralisation. Enfin c'est culturel, car théologiquement c'est tout de même l'autosacrifice d'un Dieu, Dieu de la Vérité, pour que la Vérité éclate, en effet, et la manifester et l'imposer. Mettons qu'un tel autosacrifice résonne divinement dans l'éternité.

Pourtant culturellement, cette nouvelle religion agitatrice sociale, pour se démarquer, renonça à la pratique du sacrifice remplacé par le mémorial de la Cène, au prétexte de cette éternelle résonance. Voilà pourquoi les chrétiens doivent toujours et tant, insister sur la Passion du Christ, au détriment de sa Résurrection : ils perdirent ainsi le sens traditionnel, et leur monde devint moderne, au bonheur des "athées", jusque dans le New Age, etc.
Un retour au sacrifice semble inévitable, que conservent les juifs et les musulmans dans leurs genres, raison de leur actuelle pérennité... quoi que, comme les chrétiens, ils commettent la tragique erreur de l'exclusivité. Comme Platon et d'autres, ils sont nombreux à préférer l'esprit de système et croient pouvoir être sauvés par le purisme de la Vérité, mais la Vérité c'est que la Vérité n'est pas la pureté, et la compagnie des Dieux et Déesses redevient salutaire, pour ne pas tomber dans l'égoïsme d'un seul Dieu...
... sans quoi, comme dans les péplums, nous en restons les victimes juives, les esclaves du Christ, les soumis islamiques - subordination, il est vrai, que ses meilleurs mystiques ont su comprendre comme acceptation, plutôt que contrition, la contrition n'étant qu'un moyen doloriste, singulier : le diable n'était que l'épouvantail, l'ombre projetée de "Dieu", pour qu'on ait la foi. Nul besoin de foi, quand on sacrifie : un coeur suffit, sans mauvais jeu de mot, mais ce coeur peut être celui d'un animal. Car les hommes et les Dieux ont vocation à se déjouer les uns les autres, au hasard, dans le sacrifice.
Le Dieu de la Vérité nous avait bien eus...

La boucle est bouclée.

 


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152 réactions à cet article    


  • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 27 juin 2023 09:59

    Naturellement, une parodie politique de sacrifices pour donner le change, n’aura jamais l’effet escompté.


    • Wladimir 27 juin 2023 12:37

      Hélas , le mot ’diable’ n’apparait que dans les dernières lignes .

      Alors qu’il en est beaucoup question dans le texte .

      Dans l’évangile attribué à Jean , 

      les juifs disent (Jean 8/41) : ’nous avons un seul Père , Dieu .’

      Jésus dit (Jean 8/44) : ’vous avez pour père le diable .’ 

      Le problème gigantesque des croyants , athées , paiens et autres , c’est d’essayer de distinguer le diable . Tant que celui-ci n’est pas démasqué , il est facile de dire beaucoup d’erreurs plus ou moins graves .


      • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 27 juin 2023 12:45

        @Wladimir
        Cher chrétien... Outre que tu ne cites pas tes sources correctement, puisque les juifs auxquels s’adresse abusivement Jésus parlent de leur père Abraham (un mythe d’ascendance, comme il en existe mille), et qu’il leur oppose sophistiquement un jeu de mot avec son père dans les cieux... je ne cherche, pas, moi, à faire mourir Jésus, contrairement à votre fallace, or c’était bien pour cela que Jésus dramatisa la situation d’énonciation de laquelle vous tirez votre extrait : où vous ai-je donné la preuve du contraire dans ce texte ? Tout ce sous le coup de quoi vous êtes, c’est du Dieu de la Vérité qui, comme tous les Dieux, et j’allais dire comme tout le monde, a un égoïsme, dans lequel il vous enrôla méchamment. C’est dommage pour nous.


      • chapoutier 27 juin 2023 13:06

        @Wladimir
        Le problème gigantesque des croyants , athées

        ect ect c’est d’essayer de distinguer le diable


        nous les athées nous nous battons les c. de distinguer le diable ou tout autre être surnaturel mythologique cher aux croyants de toute obédience !
        foutez la paix aux athées et ne parlez pas en leurs noms.


      • Wladimir 27 juin 2023 13:14

        @Divitiac I. Desgoths
        Je ne suis pas croyant , pas déiste ... Il faut se méfier des fantomes .
        Et aussi des inventions de la pensée ...
        Les textes déforment considérablement la vérité ...
        puisque il y a de nombreuses contradictions ...
        Son père qui règne dans les cieux ....
        en opposition avec le Prince de ce monde ... à démasquer ....
        Par ailleurs , Jésus n’est pas le Christ . Je ne suis donc pas chrétien .
        La Cène est un texte catholique ... Jésus n’a pas institué la Céne . 
        Le plus important en définitive , c’est de vaincre le mal en soi , orgueil , vanité , avidité , concupiscence , fanatisme , aveuglement , la crédulité , le simplisme ... Ensuite , il est possible de parler sérieusement .


      • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 27 juin 2023 13:22

        @chapoutier
        C’est tout à fait ça. Le polythéiste n’a pas plus à traquer que l’athée, dois-je vous faire remarquer. Toutefois, comme l’athée, on observe des choses néfastes régulièrement, au moins selon perspectives. Nous cherchons tous à nous en départir, c’est tout.

        @Wladimir
        Je ne rentre pas dans votre débat et vos provocs au fond. Vous jouez les antisémites chrétiens une seconde, et vous voilà dans un protestantisme individualiste (si tout les protestantismes ne procèdent pas, au fond, de l’individualisme). Moi je parlais de la doctrine telle quelle, quoi qu’en la polythéisant collectivement, en y retouchant au minimum vital.


      • Seth 27 juin 2023 17:46

        @Wladimir

        On s’appelle plus Wladimir, ça n’est pas propre, mais Wolodimir. Faudrait suivre l’actualité. smiley


      • Seth 27 juin 2023 17:53

        @chapoutier

        Il n’y a pas de diable (Shaitan) mais une force du mal indiscutable (Ahriman) qui est en chacun de nous.
        J’arrête là.

        J’ai commencé Sanderson et ça promet. Un monde nouveau dans lequel on rentre sans problème. Mais je le lis en Anglais et les traductions sont souvent très discutables (ils se sont décidés à retraduire le Seigneur des Anneaux, la première traduction était effroyable). Donc so far so good. smiley


      • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 00:23

        @Seth
        Vous parlez de mazdéisme, de zoroastrisme, avec Arhiman. Il est vrai qu’on est sur un dualisme moral personnifié, comme dans le monothéisme. Mais c’était que, justement, cette religion est une étape vers le monothéisme.


      • Seth 28 juin 2023 18:03

        @Divitiac I. Desgoths

        Ahriman n’est pas un dieu mais une force.


      • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 10:01

        @Seth
        Quand ai-je dit cela ? Le diable non plus n’est pas un Dieu, est une force, et pourtant il y a dualisme, sans manichéisme. Sûr qu’ainsi on peut se reprocher bien des vacuités smiley


      • Enki Enki 27 juin 2023 13:10

        Ouais… Mais je n’accroche pas bien à votre pensée en blocs.

         

        Païens

        C’est dommage de vous revendiquer de ce qualificatif dénigrant fabriqué par le monde chrétien. Si les peuplades de l’époque avaient été désignés comme « sauvages » ou « frustres », revendiqueriez-vous aujourd’hui la sauvagerie ou frustrerie des peuplades et cultures préchrétiennes ? Et vous expliquez vous même dans votre article le problème sémantique qu’il pose

        « Barbarophonos » : "on ne comprend pas leurs sons en br-br-br". C’est ainsi que les Grecs désignaient les étrangers (pas forcément dans un sens péjoratif, simplement pour nommer). Hérodote a fait le chemin inverse de la posture que vous revendiquez : il a fait le tour de la Méditerranée, et relevé dans ces carnets les aspects, us, coutumes, cultures, croyances de ces « barbares ». Ce sont ses livres « Enquêtes », ou « Histoires » le premier ouvrage d’ethnographie que l’on connaisse des peuples & cultures.

         

        Monothéisme

        Si le christianisme s’est répandu comme une nuée en Moyen Orient et en Europe, recouvrant même le panthéon Grec, pourtant si riche et coloré, il y avait peut-être des raisons. Les enseignements de Jésus avaient de la gueule : le pardon, plus fort que la justice, la reconnaissance que nous sommes tous des humains au-delà des différences des peuples, des différences maîtres-esclaves, l’amour le plus fort pour la vie… Et de fait, la diffusion du christianisme a fini, avec le temps long, à mettre fin à l’esclavage, à promouvoir l’égalité hommes-femmes et à promouvoir les droits humains à sa dignité.

        Si le christianisme a perdu sa force, c’est parce que le monde fait en sept jour et un père Noël qui sait tout faire, même héberger nos âmes après la mort, cela ne tient plus devant la science et les connaissances en général qui avancent. Et le monothéisme a son ambivalence : son essence exclusiviste et totalitaire, à l’origine des guerres de religions si dévastatrices à l’époque du haut Moyen-Age et à nouveau aujourd’hui, les trois religions du même Dieu pris dans des rapports amour-haine ingérables.

        Penser que tout concept a son ambivalence, ce n’est pas la même chose que penser en bloc.

         

        Monothéistes/païens/athées

        Pour éclaircir votre paysage, les trois grands paradigmes de l’humanité sont le monothéisme, le matérialisme, le monisme.

        Le monothéisme place au sommet le spirituel et dénigre le matériel, qui est le temps de l’épreuve terrestre avec l’enveloppe charnelle chargée de péchés, tentations, possibles corruptions. L’âme étant d’essence divine, la spiritualité est le domaine exclusif de Dieu (ou Yahvé, ou Allah).

        Le matérialisme, du siècle des Lumières, a rejeté la religion, la spiritualité avec, et promu le rationalisme, avec la science dans son berceau. Il a amélioré considérablement le confort des humains, mais on en arrive à ses limites : consumérisme, productivisme, scientisme, l’argent comme valeur suprême.

        Le monisme : la matière et l’esprit n’existent pas l’un sans l’autre. C’était le premier paradigme venu, celui des Anciens, pour comprendre les lois cachées de la nature, du cosmos et comment les humains peuvent y prendre place. Il existe encore avec l’animisme, le chamanisme, le taoïsme, le bouddhisme, le polythéisme et comprend ce que vous appelez le paganisme.


        • Wladimir 27 juin 2023 13:23

          @Enki
          le pardon ...
          Jésus s’oppose ainsi au démon de la vengeance de l’ancien testament ... 
          Démasquer le diable , c’est notamment démasquer ce démon ...
          Il ne faut pas confondre le christianisme qui est lié au Christ ..
          avec l’enseignement de Jésus qui n’est pas le Christ .
          Le christianisme a ses limites qui doivent être dépassées.


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 27 juin 2023 13:24

          @Enki
          Ce n’est pas sympa, de m’opposer un genre de rédaction de l’article, qui en reprend grosso modo les thèses, tout en prétendant me les opposer. La prochaine fois on vous invite à lire, avant de commenter...


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 27 juin 2023 13:26

          @Wladimir
          On se retrouve sur votre conclusion, à condition de l’élargir aux monothéismes. Un Dieu exclusif, c’est, en effet, limite.


        • Enki Enki 27 juin 2023 14:26

          @Divitiac I. Desgoths

          Alors lisez : j’ai écrit « Ouais... », pas « Non ! », ce n’est pas pareil.
          Si je fais la cuisine et si vous apportez les bouteilles : il y a moyen non ?


        • Enki Enki 27 juin 2023 14:30

          @Wladimir

          Je parlais des enseignements de Jésus, qui ont dû avoir un impact à l’époque durant la conversion des nations.

          Après, l’emboitement dans l’Ancien Testament, le livre d’une autre religion, enfin c’est le même dieu, sauf que non, oui non mais, je laisse ce sport aux chrétiens…



        • Eric F Eric F 27 juin 2023 17:10

          @Enki

          ’’-Le monisme : la matière et l’esprit n’existent pas l’un sans l’autre. C’était le premier paradigme venu, celui des Anciens,
          pour comprendre les lois cachées de la nature, du cosmos et comment les humains peuvent y prendre
          place. Il existe encore avec l’animisme, le chamanisme, le taoïsme, le
          bouddhisme, le polythéisme et comprend ce que vous appelez le paganisme’’

          Pourtant, dans les genèses de plusieurs de ces religions/croyances (notamment celles de l’antiquité), des divinités créatrices existaient avant l’univers matériel. Et par ailleurs dans l’univers ainsi créé, l’esprit est souvent considéré comme entité distincte de la matière (les âmes vont sommeiller dans les profondeurs, où se recaser dans d’autres vivants).

          PS : le ’’paganisme’’ n’est-il pas une désignation générale englobant polythéisme, chamanisme, animisme... ?



        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 27 juin 2023 17:19

          @Eric F
          Vous avez raison. Mais c’est encore plus compliqué. Le monisme « païen » fait naître les Dieux et les Déesses dans l’Univers alors qu’il est encore informe et ils vont l’informer, tout en séparant l’âme du corps, par exemple pour la réincarner : toutes les entités évoluent dans la même sphère. Mais le monothéisme commençait comme un dualisme du Dieu, face au Tohu-Bohu qu’informe son Verbe, sans séparer l’âme du corps (résurrection des corps) encore que les morts sombres animiquement dans un Shéol comparable à l’Hadès ; ou bien sont punies en Enfer, corrigées au Purgatoire puis élevée au Paradis. Le dualisme intra-moniste âme-corps du « paganisme », passa ainsi progressivement au monothéisme. Sous cet angle, l’hébraïsme est le plus monothéiste des trois monothéismes : seule la résurrection devrait compter. Chez les chrétiens, le philosophe Thomas Hobbes fut le plus proche de l’hébraïsme, en parlant de mortalisme, à savoir que nous mourrons totalement avant la résurrection. Je ne peux pas donner de leçons aux monothéistes, mais il me semble qu’ils devraient, en effet, être tous mortalistes, dans leurs genres.


        • Wladimir 27 juin 2023 17:30

          @Enki
          Ancien Testament ? Un livre , certes mais fait de nombreux chapitres avec des auteurs différents pour ne pas dire très différents (autre sens du mot différent) ... D’où le meilleur voisine avec le pire . Je ne suis pas du tout spécialiste de l’AT .
          Je suis d’accord pour dire que c’est le livre d’une autre religion . Je ne nie pas que des textes de l’AT soient excellents ... Je n’ai pas le niveau pour faire le tri .


        • Eric F Eric F 27 juin 2023 19:33

          @Divitiac I. Desgoths
          Oui, il y a eu dans le christianisme un melting pot théologique entre l’immortalité de l’âme qui se pérennise dans l’autre monde (issu de religions antiques), et la notion de résurrection issue du judaïsme tardif.

          Les deux variantes du Crédo chrétien, le ’’symbole des apôtres’’ et le symbole de Nicée, très proches, qui parlent l’un et l’autre de ’’résurrection’’ précédant la vie éternelle (ou vie du monde à venir). 


        • Eric F Eric F 27 juin 2023 19:41

          @Wladimir
          ’’ Je ne nie pas que des textes de l’AT soient excellents ... Je n’ai pas le niveau pour faire le tri’’
          Il y a eu des tentatives dans les début de l’église, mais dans le doute, ils ont tout gardé, quitte à accommoder par une ’’exégèse’’ symbolique souvent loin du texte littéral. L’église catholique a fait une sélection lue pendant les messes (épitre), écartant les passages gore ou les prescriptions burlesques.


        • Enki Enki 27 juin 2023 20:59

          @Eric F

          La question de la poule et de l’œuf est vieille comme le monde… Parce qu’elle est insoluble. Un Démocrite, quand même, qui avait conçu le concept de l’atome, - et le mot-, composante première de tout ce qui existe, y compris l’air, avait émis l’idée du multivers, donc une existence cyclique perpétuelle d’univers coexistant. Idée que l’on retrouve dans la cosmogonie des Dogons.

          Sinon, les différents narratifs des anciennes cosmogonies ont en commun une évolution de l’Univers qui va du chaos au cosmos, du désordre à l’ordre, ou du sommeil au vivant organique. Et c’est pas mal, quand même : il a fallu attendre les années 1920 pour que les scientifiques « découvrent » ce que les anciens, plus intuitifs, avaient déjà compris : l’Univers a une histoire, a fait sa matrice, en commençant par un chaos : le Big Bang.

           On connaît Gaïa et Ouranos, qui ont aussi le principe du féminin et masculin fécond, comme Tiamat, l’eau salée féminine qui rencontre Apsu, l’eau douce masculine en cosmogonie mésopotamienne.
          Il y a souvent un démiurge, mais qui apparaît d’un élément primordial, donc après la matière, comme Noun, océan primitif d’où sort Atoum, le démiurge de la cosmogonie égyptienne.
          Pangu, démiurge de la tradition taoïste, est sorti de l’œuf cosmique, autre élément primordial classique cosmogonique. C’était un œuf de poule géant, dont l’albumine a mis 18000 ans à se clarifier, les dépôts formant la terre, le haut se dégageant, le ciel. Le premier yin yang. La matière organique primitive peut être aussi l’arbre, comme dans la cosmogonie nordique.
          Ou bien, il y a le monde du rêve, qui a lentement matérialisé notre monde, comme chez les aborigènes, ou bien dans la cosmogonie hindouiste.

          On est loin du dualisme hébraïque, d’un dieu permanent et omniscient qui se paye un Univers en 7 jours, boum, nickel chrome, avec des plantes en pots et des animaux pour faire la décoration. Bon, je suis méchant, mais qu’est-ce que c’est niais …
          Et dans les cosmogonies monistes listées plus haut : matière et esprit sont entremêlés, se manifestent sous différentes formes et évoluent de façon organique entre elles.

          Pour les âmes humaines, sans rentrer dans les détails, c’est varié, voire incertain, selon les religions et philosophies monistes. Il y a différentes formes de métempsychoses, dont la réincarnation, ou bien les âmes des anciens restées sur place, qui font des lieux habités par les vivants comme par les morts, ou bien qui se dissipent, comme les corps, et c’est l’Univers qui brasse (ou la Terre mère, qui est un être vivant, à nouveau, depuis James Lovelock).

          Pour votre P.S. :
          dans l’article de Divitiac I. Desgoth :
          de même, le mot païen est mauvais, d’ailleurs, car il vient du latin paganus, signifiant rustre, et son emploi se généralise dans la Rome vaticane, par exclusive divine, toujours...
          dans mon premier message :
          C’est dommage de vous revendiquer de ce qualificatif dénigrant fabriqué par le monde chrétien.

        • Enki Enki 27 juin 2023 21:05

          @Wladimir

          Après la conquête du Levant par Nabuchodonosor, les royaumes de Juda et d’Israël (Judée-Samarie) ont été détruits. Les hébreux ont été dispersés, dont une élite est partie à Babylone. Peut-être qu’ils y ont compulsé la bibliothèque de la cité. En tout cas, la genèse juive rassemble des matériaux mythologiques et exotériques mésopotamiens (nombreuses correspondances avec les 4 grandes légendes qui nous restent : Ninhursaga + Poème d’Atra Hasis + Enuma Elish + Epopée de Gilgamesh) et peut-être d’Hésiode (mythe de l’Age d’Or, le jardin des Hespérides avec l’arbre aux pommes d’or).

        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 00:30

          En physique spéculative, et pas que spéculative, l’idée que le Big Bang ne soit qu’une conflagration est possible, et l’espace-temps un tunnel circulaire, cyclique, voire polycyclique (avec des variantes, avant de revenir à son point d’origine).


        • Eric F Eric F 28 juin 2023 09:37

          @Enki
          La description biblique de la création en 6 jours -repos le septième- est poétique et symboliste, elle a l’intérêt de montrer de manière synthétique une évolution progressive du désordre vers le plus organisé, puis la vie ensuite. La durée importe peu. Les cosmologies de la plupart des autres religions anciennes que vous évoquez sont très emberlificotées, où préexiste déjà un avant monde structuré et des divinités multiples, et un scénario à rebondissements.
          A tout prendre, la sobriété me parait plus compréhensible, mais évidemment pas à interpréter au pied de la lettre.


        • Wladimir 28 juin 2023 13:03

          @Eric F
          Pour moi , le tri doit être personnel ... l
          La grande difficulté pour faire le tri , c’est que beaucoup de textes peuvent avoir un sens caché ... il y a du symbolisme ... un exemple est celui donné par Paul avec une interprétation surprenante .
          La Genèse est très riche .
          Beaucoup donnent des interprétations mais pour en donner une valable , il faut évoluer et je n’ai pas le niveau .


        • Enki Enki 28 juin 2023 14:20

          @Eric F

          Les cosmologies de la plupart des autres religions anciennes que vous évoquez sont très emberlificotées, où préexiste déjà un avant monde structuré et des divinités multiples, et un scénario à rebondissements.

          Oui…

          Les physiciens aussi vous diront aussi que c’est très emberlificoté. Il leur reste plein de questions et ils se cassent les dents sur la mécanique quantique.

          Mais on parle de religions qui ne sont pas de même démarche.

          Les Hébreux, dispersés par Nabuchodonor étaient sans attache, comme les sédentaires : pas de territoire commun, pas de raison ni destin commun. Et le souvenir des Royaumes de Juda-Israël. Ils ont donc rédigé la Torah (ancien testament de la Bible chrétienne) pour se donner un dieu et un sens commun. C’est l’Alliance avec le peuple juif, élu de dieu qui le reconnait, grâce qui il sera ainsi éternel, même s’il est sans terre. La Genèse est donc l’histoire de la relation entre les humains et un dieu qui s’occupe de leur sort. Pour la création de l’Univers, la Genèse, il s’agit juste de planter la scène. Il n’y a pas d’immanence dans les religions abrahamiques : que de la transcendance.

          Dans les religions et philosophies monistes, c’est parti du « qu’est-ce qu’on fait là ? » ou « pourquoi on est là ? ». Le « Livre », c’est la nature, et le ciel, plus loin, où siège la Terre, pour comprendre soi, créature ultime de la nature. Et les dieux figurent les lois naturelles, ils sont les gardiens de l’ordre du monde à comprendre, qu’il ne faut pas bousculer, pour y prendre place et y participer.

          J’ai parlé de James Lovelock plus haut, (un scientifique reconnu, qui a fait ses preuves), sa théorie Gaïa : elle ne peut pas se vérifier par le transcendance, mais essentiellement par l’immanence (même s’il est bon de savoir utiliser les deux dimensions).

          Normalement, science et spiritualité devraient être les deux entrées, les deux versants de la même montagne, pas les aimants retournés qui s’opposent.


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 15:27

          @Enki
          Les New Agers adorent faire de la pseudo-physique quantique en guise de spiritualité matérielle ou matérialité spirituelle. Ils prennent la science et la spiritualité pour les versants que vous croyez. Mais les choses se présentent autrement, même si, il est vrai, depuis Platon, les chrétiens dialectisent la foi et la raison. En fait c’est bien plus simple : la spiritualité est une connaissance infinie, les sciences une connaissance finie. Ni versants ni dialectique.


        • Wladimir 28 juin 2023 16:11

          @Divitiac I. Desgoths
          Votre critique du quantique m’a plu .
          Je ne m’intéresse pas au quantique mais je connais quelqu’un qui en est chaudement partisan . Je vois ses réactions sur divers sujets .
          Pour moi , la spiritualité est liée à une recherche individuelle que l’on vit ou ressent intérieurement ... le salut est individuel et non pas collectif ... chacun est responsable de son évolution ... il est obligé de faire des choix .
          Les sciences sont les résultats obtenus par d’autres . Elles deviennent des biens collectifs . Ce sont des connaissances extérieures . Mais l’individu devient-il meilleur ? Les sciences cherchent à s’imposer à lui .... dans leurs domaines bien limités .
          L’humain ne se met pas en équation . 
          Il ne peut pas être mis dans des catégories statistiques .
          Cela rejoint votre avant-dernière phrase avec l’opposition infini / fini .


        • Enki Enki 28 juin 2023 16:17

          @Divitiac I. Desgoths

          Je ne sais pas, je ne fréquente pas particulièrement les « new âge ». Et en général, je ne m’intéresse pas au collage d’étiquettes.

          Mais je prends la science au sérieux. Je me suis plongé dans les ouvrages de Lovelock, justement, et de Lynn Margulis, sa comparse dans leurs travaux scientifiques. J’écoute les vidéos de David Louapre. J’essaie de comprendre où en sont les astros dans le quantique. On parle de « lyfe », peut-être un nouveau chapitre qui m’intéresse, etc...

          Mais je rejette le scientisme, les zézétics en tocs qui sont des crétins abrutis, heu, et des pignoufs toxiques, je rejette le transhumanisme, etc...

          En fait, il y a deux manières de percevoir le monde :

          Le comprendre : par la pensée, la connaissance, la science et spéculer.

          Le sentir : par les sensoriels, instinct, intuitions, contemplation, méditation, etc...

          C’est pour cela que je parle des deux versants.


        • Wladimir 28 juin 2023 16:41

          @Enki
          Vous écrivez :
          ’En fait, il y a deux manières de percevoir le monde’
          Mais cela est une déviation .
          Il s’agit surtout de réagir . Il faut évoluer .
          Si on se laisse aveugler par toutes les connaissances de ce monde , on n’évolue pas individuellement , autrement dit humainement ... il s’agit d’accepter ou de rejeter ... d’aimer ou pas .
          D’où une connaissance de ce que l’on aime ou n’aime pas . Une connaissance qui est individuelle . 


        • Enki Enki 28 juin 2023 16:50

          @Wladimir

          Peut-être que je me suis mal exprimé...

          Ce que je dis, c’est bien qu’il faut utiliser et réunir ces deux manières de voir, pas les opposer, justement et bien au contraire.
          Savoir comprendre ET ressentir le monde, c’est le top. C’est une belle évolution, je n’y vois pas de déviation.

          Donc ça, c’était mon affirmation.
          A vous de préciser ce que vous vouliez dire ?


        • Wladimir 28 juin 2023 18:52

          @Enki
          Je vais essayer à mon tour de mieux exprimer ce que je sous-entendais .
          Certains diront que je suis dans la dualité . 
          Il est fort difficile de dépasser cela .
          Peu y arrivent .
          Pour moi , il s’agit continuellement (pour pas mal de choses) de choisir entre le bien et le mal . Je reconnais avoir beaucoup de mal à maitriser le mal en moi ou à faire certains choix . C’est la vie .
          La science ne peut pas m’aider ... mais plutôt la conscience ...
          Certains nient y avoir du mal en eux . Je n’ai pas cette vanité .
          Sont-ils parfaits ? Pas de crise de colère ? de rage ? Pas de rancune ? Pas d’orgueil ? Pas de vanité ? ....
          Ces choix dans la vie à faire sont cruciaux pour l’individu ... et tout ce qui est science est secondaire en comparaison .


        • Enki Enki 29 juin 2023 06:37

          @Wladimir

          Ok, en fait on ne parle pas de la même chose : vous, de morale (ou éthique…) et moi, de perception.

          Il faudrait donc définir ce qu’est la spiritualité et c’est la boite à Pandore. Et d’autant plus que l’endroit, ici, est pas mal agité pour ce genre d’exercice. Et, ceux du fil de cet échange, ont compris que je suis moniste (l’esprit et la matière n’existent pas sans l’autre). Ce n’est pas un paradigme occidental, historiquement monothéiste, maintenant matérialiste (et les deux antinomiques, et nous dans ce merdier...). Il me faudrait de bons développements pour commencer à faire sentir à quoi ça ressemble, tout ce que cela implique.

           

          Sur votre sujet, pour ma part, j’utilise le curseur bienveillant/malveillant, plutôt que bien/mal (l’enfer pavé de bonnes intentions, le mal nécessaire, les effets indésirables à ses actions, etc…). Le bien et le mal ont des ambivalences que la métaphysique ne présente pas, la bienveillance est plus pragmatique.

          La bienveillance sur soi est le chemin personnel vers sa tranquillité d’esprit, sur le autres elle libère le bon côté, plutôt que le mauvais, elle est la voie pour organiser sa vie, son propre cosmos, vers la bienfaisance.

          Après, il faut faire avec les malveillants qui existent de toute façon. Et nous sommes en période de montée d’intranquillité, de stress, d’agressivité, de violence, de beaucoup de perversion (mensonge, fausses apparences, imposture, scélératesse, zombification, etc…) sur du long terme. La société est de plus en plus malfaisante, nous vivons une période néfaste.

          Peut-être connaissez-vous le paradoxe de la tolérance, de Karl Popper :

          Une tolérance sans limites ne peut que mener à la disparition de la tolérance. Si nous étendons une tolérance sans limites même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas préparés à défendre une société tolérante contre l’assaut des intolérants, alors les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance.

          Si vous relisez la phrase en remplaçant « tolérance », par « bienveillance » : ça marche pareil. Et je vous le fais :

          Une bienveillance sans limites ne peut que mener à la disparition de la bienveillance. Si nous étendons une bienveillance sans limites même à ceux qui sont malveillants, si nous ne sommes pas préparés à défendre une société bienveillante contre l’assaut des malveillants, alors les bienveillants seront anéantis, et avec eux la bienveillance.

           

          Donc : je fuis les malveillants, le monde est assez vaste, c’est la première chose à faire. Ou je gère ceux que je peux selon l’étendue de ma force/ma capacité que j’ai à le faire (c’est aussi l’entraînement à sa souveraineté personnelle). Je n’attends pas qu’un malveillant me bouffe ma vie, me coince. Si je vois que cela approche ma limite (qui est loin quand même), je ne tends pas l’autre joue (tant pis pour Jésus…). Je riposte, je suis plus malveillant que l’autre jusqu’à me débarrasser complètement de la sienne.


        • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 29 juin 2023 09:27

          @Wladimir

          Salutations, je cite : Pour moi , il s’agit continuellement (pour pas mal de choses) de choisir entre le bien et le mal . Je reconnais avoir beaucoup de mal à maîtriser le mal en moi ou à faire certains choix . C’est la vie .
          La science ne peut pas m’aider ... mais plutôt la conscience ...
          Certains nient y avoir du mal en eux . Je n’ai pas cette vanité .
          Sont-ils parfaits ? Pas de crise de colère ? de rage ? Pas de rancune ? Pas d’orgueil ? Pas de vanité ? ....
          Ces choix dans la vie à faire sont cruciaux pour l’individu ... et tout ce qui est science est secondaire en comparaison .

          Oui, il y a en tous des désirs et actions opposés, ensuite qualifiés de bien/mal ..selon critères qui varient..selon les réels desseins derriere en fait
          je mets la colère saine , juste et nécessaire, vitale même à part...totalement à part.
          La science, enfin ce qui est technique est et restera secondaire voir tertiaire...
          cette forme de connaissance cumulative est celle que mentionne Adam et Eve à ne saisir que en mode hermétique donc sans analyser..
          Elle est celle qui va encore nous détruire, car cette science est ce que nous sommes....les deux sont liés ! car nous refaisons la même chose que la civilisation nous ayant précédé et qui est plus pour longtemps cachée de la majorité.
          Cette forme de connaissance ne se transmet pas disons « génétiquement », elle est donc au yeux de L’Origine, secondaire voir tertiaire..
          ce qui nous est nécessaire se transmet sans que nous soyons pour quoique ce soit.
          Cette forme de connaissance est devenue totalitaire sur la psyché, nous avons à la naissance une capacité en marche seulement, la pensée analytique, avec le désir de vivre, sinon le bébé n’a aucune raison de vouloir survivre, il faut un motif qui soit là de lui même ! ....ce programme en découvrant et se découvrant , rencontre la peur, la souffrance, l’angoisse, le désir-frustration etc..
          Il y eu une époque lointaine où les humains de l’époque savaient que cela était le moment d’apprendre à propos de ce qui n’est pas pratique, et ça commence très très jeune, voir de suite en fait..si la pensée marche dans les champs pratiques de la vie, elle est vitale à ce niveau elle ne marche pas ailleurs , peur, angoisse, souffrance etc elle ne peut rien faire contre cela..
          la pensée analytique binaire, qui marche toute seule, moi/pas moi, pratique déjà pour ne pas butter contre les gens, arbres, tomber de la falaise etc a un un moi qui saurait, disons le décideur final basé sur ?? avec comme référence finale quoi ? MOI !! Ceci observe des éléments physiques, qui ne sont pas lui, pour en tirer des trucs, des moyens, des objets , des façons de faire , construire, que manger, etc tout ceci dans le plan pratique etc mais ne peut rien dans ce qui n’est pas binaire d’un observateur qui regarde un objet observé, exemple : je souffre, j’ai peur etc il n’y a aucune binarité ici mais de l’unité, je et souffrance, peur sont une seule et même chose..
          si « je » analyse peur et souffrance, en fait il analyse quelque chose qui n’existe pas en tant que tel....
          et ne va rien résoudre....
          etc à suivre ou pas...selon humeur..
          mes respects..


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:36

          La bonne nouvelle, c’est que tout est divinement vrai.


        • Wladimir 1er juillet 2023 19:33

          @Géronimo howakhan
          J’ai lu . Vous avez une manière de vous exprimer difficile à suivre car cela fourmille d’idées . 
          Pas de commentaire spécial ... 


        • Wladimir 1er juillet 2023 19:47

          @Enki
          Intéressant .
          Une tolérance sans limites , c’est une intolérance aux limites .
          Quelque chose sans limites , cela est informe , flou ...
          Ce qui est net est bien délimité .
          Sans limites , c’est la porte ouverte à n’importe quoi ... donc au pire .
          la porte doit pouvoir être ouverte ou se refermer selon les cas ...
          La boite de Pandore est particulièrement dangereuse car facile à ouvrir mais horriblement difficile à refermer .


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 2 juillet 2023 11:19

          @Wladimir
          A ne pas confondre avec la métaphysique. Là vous psychosocialisez.


        • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 2 juillet 2023 11:30

          @Wladimir

          Salut Wladimir, exact, j’essaye de mettre en mot par écrit, pour d’autres,ce qui est une sorte de source avec tant de choses à exprimer dedans...comme un concentré...( quelle qu’en soi la valeur objective factuelle)
          j’ai bien « aimé » le pas de commentaire spécial..dans un sens disons bien..
          je vous lis souvent de la même manière et trouve cela en général très intéressant..
          ce serait des sujets à évoquer plutôt de vive voix...
          mais bon on fait ce que on peut ici..et c’est déjà pas mal..
          mes salutations


        • Wladimir 2 juillet 2023 13:11

          @Géronimo howakhan
          vous avez bien interprété le pas de commentaire spécial ...
          si j’avais vu un point très négatif , je l’aurais mis en relief ... j’aurais crtiqué ...
          donc vu gloabalement plus du positif mais difficile à commenter puisque parler d’une phrase serait oublier tout le reste du discours !


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 3 juillet 2023 13:10

          Bis repetita : la bonne nouvelle, c’est que tout est divinement vrai.


        • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 27 juin 2023 21:02
          "Lettre ouverte aux « païens » ... ainsi qu’aux « athées »

          Donc cela s’adresse à moi et peut-être au miracle de Spinoza - AgoraVox le média citoyen



          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 00:42

            @Réflexions du Miroir
            Oui bien sûr, la référence est évidente quand on s’y connait, mais Spinoza n’était qu’un théosubstantialiste en métaphysique. Il ne s’en cacha jamais, c’est dans ses prémices à l’Ethique, or ça perpétue la mentalité monothéiste, mathématiquement. Tout le monde aujourd’hui est spinoziste, je veux dire par exemple, Raphaël Enthoven, c’est-à-dire en effet tout le monde. Spinoza, c’est un Nietzsche pour boomers, et Enthoven est à la philosophie ce que Macron est à la politique... Enfin, plus sérieusement, il y a chez Spinoza le mortalisme dont je parlais plus haut, certes sans résurrection, duquel il tire un moralisme. C’est moderne, sans parler du reste, par ipsisme, ou soi-mêmisme si l’on préfère. Le néodruidisme est né spinozien, et cela ne lui fit aucun bien, puisqu’il galère toujours à sortir du physicalisme au nom du monisme, sans parler du New Age.


          • Eric F Eric F 28 juin 2023 11:27

            @Divitiac I. Desgoths et @Réflexions du Miroir

            Spinosa, c’est le ’’monisme’’ poussé au taquet, puisque Dieu, Matière et Esprit sont indissociés. Au moins c’est épuré à l’extrême, par rapport aux embrouillaminis épiques des théogonies aux divinités proliférantes. Et en prime, pas de dogme, incantations, ni de rite (pour ce dernier, c’est dommage, car un beau rite, ça a de la gueule, et a donné lieu à des chefs d’oeuvres scéniques et musicaux).


          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 15:33

            @Eric F
            Pas du tout. Il y a une double perspective corps-esprit en ce monisme. Difficile de toutes façons, de penser autrement qu’en termes d’extérieur et d’intérieur, point de vue physique et psychique au moins. Mais c’est sans spiritualité, Spinoza, quoi que ça veuille béatifier dans son genre philosophique. Où je vous rejoins sur le manque rituel. Et la conclusion éthique est d’un libéralisme des plus bourgeois en vérité. Il faut dire : c’était un Néerlandais de l’époque des compagnies coloniales.


          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 11:59

            Ce que je veux dire, c’est que Spinoza est le premier des « athées » reproduisant des réflexes monothéistes, à ce qu’on sait, et dans des termes finalement proto-New Age de nature philosophique, théosubstantialiste : c’est quand même erronné de proto-positivisme/physicalisme. Où il faudrait parler en général de naturalisme et environs.


          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 12:01

            Pas étonnant, dès lors, que le naturalisme en tant que tel, se développe avec les Compagnies commerciales et leur naturaliste de bord (avec le missionnaire chrétien, ils font la paire) par le colonialisme*. Et, notamment, le naturalisme se développe à l’ère industrielle, art bourgeois non pas au sens marxiste, mais culturel.

            ___________
            * Un non-Occidental chrétien, aujourd’hui, doit normalement encenser la colonisation occidentale, pour une oeuvre prophétique, en vérité.


          • christophe nicolas christophe nicolas 28 juin 2023 00:47

            Si le christianisme a perdu sa force, c’est parce que le monde fait en sept jour et un père Noël qui sait tout faire, même héberger nos âmes après la mort, cela ne tient plus devant la science et les connaissances en général qui avancent.

            Vous reprochez à Dieu les fautes de Urbain VIII ? Lisez Maria Valtorta dont les écrits datent des années 40 qui vous expliquent la formation de la terre.

            Après je vous suggère d’aller voir un papou qui vit à l’ancienne pour lui expliquer votre science. Tout ce qui vous arrivera est de vous faire bouffer parce que vous l’aurez agressé étant donné qu’il vous prendra pour un dingue. Savoir est une chose mais la sagesse consiste à le délivrer au bon moment pour être charitable or Dieu, contrairement à vous, est charitable avec les innocents. En revanche, vous pouvez simplifier et garder l’état d’esprit qui préside aux faits. N’est-ce pas ce que vous faites avec vos enfants et est-ce qu’ils vous ont renié pour autant ? Non, alors arrêtez de dire des monstrueuses conneries pour tromper les gens.

            Quant aux sciences, je serais bien curieux de vous voir les décrire car je suis certain que vous n’y panez rien.

            Enfin, je vous rappelle qu’il y a des milliers de miracles depuis la crucifiction comme preuves dont certains vus par des milliers de personnes et qu’un scientifique honnête se doit de se plier à l’observation, c’est la moindre des choses :


            https://www.youtube.com/watch?v=otGF0QNmEdw

            https://gloria.tv/post/QDYnxqoqjzAr3A8jhJVbS6xXZ

            https://www.youtube.com/watch?v=W5mtad02Op4

            https://www.madredelleucaristia.it/root/fra/vesmar/vesmar.php

            https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Oeuvre.htm

               scientifiquement véridique : https://www.fabricegagnant.com/maria-valtorta/

            https://youtu.be/kCzbapBW_AE

            http://saint.padre.pio.free.fr/monde-surnaturel.htm

            https://www.youtube.com/watch?v=XKA6gek_ULw

            https://www.blueman.name/YG_LaViergeDeFatima.php

            etc…




            • Eric F Eric F 28 juin 2023 11:46

              @christophe nicolas
              La science a son mot à dire sur le scénario détaillé de l’évolution du monde et son fonctionnement physique (visibilum omnium). Par contre, effectivement elle n’a pas de prise sur ce qui ce qui pourrait exister en dehors du monde matériel (et invisibilium), ni pour le prouver, ni pour le démentir.
              Donc la logique de la révélation est rationnellement pertinente : l’éventuel monde invisible ne peut être connu que s’il se fait connaître. Encore faut-il qu’il l’est fait, or la reconstitution de l’élaboration des textes vétérotestamentaires montre plutôt une construction à partir de mythes divers au service d’un récit national. Pour le Nouveau Testament, sa faiblesse initiale est d’être basé sur l’Ancien.


            • Eric F Eric F 28 juin 2023 11:52

              Désolé pour l’orthographe, notamment ’’encore faut-il qu’il l’ait fait’’


            • chantecler chantecler 28 juin 2023 11:57

              @Eric F
              Faudrait-il !
              Mais inutile de pinailler ... !


            • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 15:40

              @christophe nicolas
              Vous avez les nerfs à vif. Au début je pensais que vous me combattiez, mais vous citez un commentateur. Comment vous dire que vous êtes dans des biais d’attribution, vous et vos liens. La plupart de vos miracles viennent de Dieux Guérisseurs plutôt, qui n’ont pas besoin de charité, mais uniquement de vouloir soigner.


            • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 15:54

              Enfin dans l’optique monothéiste, seule la vérité sauve, les autres guérisons sont secondaires. Le mortalisme est total. 


            • Wladimir 28 juin 2023 16:32

              @christophe nicolas
              Pour une preuve , chacun a ses critères .
              L’immense problème de beaucoup de faits est non pas leur existence mais leur interprétation .
              Petit exemple pour rire : vous voyez à la sortie du supermarché le Père Noël . Certains comme les petits seront impressionnés , d’autres souriront ....
              Le Père Noël existe-t-il ? Ben oui . Mais c’est celui du supermarché !
              Il y un fait , que se cache-t-il derrière ?  


            • Eric F Eric F 28 juin 2023 18:44

              @chantecler
              merci de la rectif.


            • Eric F Eric F 28 juin 2023 18:45

              ou plutôt ’’merci pour la rectif’’


            • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:37

              @Wladimir
              Eh oui, tout est perspective, et la sophistique a raison.


            • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 3 juillet 2023 13:01

              Comprenez que le « flou artistique » entre toutes les perspectives, est bel et bien tramé de ce Divin-là, de la Vérité, puisque la Vérité est bien que tout est perspective, que la sophistique a raison, et que le « flou artistique » règne. Ce « flou artistique » est tramé de ce Divin-là, comme les perspectives et leurs sophismes.


            • Hervé Hum Hervé Hum 28 juin 2023 13:36

              le sacrifice humain n’a jamais disparu, il a simplement changé de forme.

              A cet instant même où nous discutons, demandez donc aux ukrainiens et russes s’ils ne sont pas une forme de sacrifice humain. Et in fine, à tous ceux et celles qui meurent dans des guerres pour le profit de ceux qui les envoient à la mort, au sacrifice.


              • xenozoid Xenozoid 28 juin 2023 13:39

                @Hervé Hum

                yep


              • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 28 juin 2023 15:41

                @Xenozoid
                Relisez la lettre une seconde. Mais oui, donc, évidemment : il est toujours plus simple de se chercher des boucs-émissaires, surtout s’ils sont en majorité absents tels que les païens, sans pouvoir se défendre.


              • Lynwec 28 juin 2023 18:20

                @Hervé Hum

                Pour le sacrifice humain, voir ici :
                https://www.worldometers.info/
                21 832 000 à ce jour (avortements dans le monde)
                Les guerres en sont un autre volet, les injections un troisième (dont l’impact est encore bien voilé par les sous-déclarations volontaires des complices du milieu médical)


              • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:39

                @Lynwec
                On peut s’indigner de tout comme ça, jusqu’à reprocher au prétendu seul vrai Dieu, de nous voir chassés de l’Eden selon son mythe, et rendus au mortalisme...


              • Pascal L 28 juin 2023 17:35

                Le Dieu des chrétiens n’existe pas parce qu’il est décrit dans un livre mais parce qu’il est possible de le rencontrer pour toute personne qui le cherche. Il est unique parce que nous ne rencontrons que celui-là, même s’il est trinitaire (3 personnes qui correspondent à 3 modes d’expression mais une seule parole). Personne ne rencontre un autre Dieu mais le christianisme ne nie pas l’existence des esprits qui sont à la base de toutes les religions polythéistes et de l’occultisme. Le christianisme considère que ces esprits n’ont pas la puissance de Dieu. Malheureusement, il y a une sorte de conflit entre ces esprits et le Dieu que nous rencontrons. Dieu a donné à l’humanité des outils pour chasser ces esprits dont les effets sont loins d’être positifs pour l’humanité. Les esprits que j’ai rencontré jusqu’à présent étaient des esprits de mort, de haine, de dispute, de dépression, d’addiction... Quelques-uns ont le pouvoir de guérir mais les contreparties exigées ne sont pas exprimées clairement.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 29 juin 2023 13:37

                  @Pascal L
                  Où ai-je dit qu’il n’existerait que dans un livre ? Où aurais-je seulement nié son existence ? La suite vous appartient, mais vous n’avez pas compris la lettre ouverte : en tant que Dieu de la Vérité, il est bien tout-puissant puisqu’il actualise toute chose en sa vérité (à la chose). Au reste, je suis désolé que vous soyez tombé sur de méchants esprits, mais n’oubliez jamais non plus la méchanceté du Dieu de la Vérité. Comme à tout, ça lui arrive, et même assez régulièrement, quand on lit la Bible et le Coran.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 29 juin 2023 14:29

                  On observe d’ailleurs trop de fanatisme et de xénophobie religieuse, dans son sillage.


                • njama njama 29 juin 2023 14:42

                  @Pascal L

                  Avec tout le respect que je vous dois en tant que frère en humanité, et par respect pour votre foi catholique, votre cheminement... expliquez-moi donc concrètement votre vision de la Trinité qui aurait été (Mystérieusement ?) consubstantielle à la naissance de l’enfant Jésus, que votre foi semble accréditer sans autre preuve que votre foi (croyance) ?
                  Supposément, car rien ne l’atteste dans les Évangiles, comme dans les témoignages des Hébreux de l’époque (apôtres ou non) qui le côtoyaient de près en Galilée Ils n’y auraient vu que du feu ? d’avoir Dieu (Christ) un Dieu  ? qui leur tenait compagnie...

                  Je (cela n’engage que moi) dis que si cela avait le cas, Dieu se serait joué des hommes, car il aurait pipé les dés... ce que je ne peux imaginer, ni admettre, vu que si Sa Créature (nous parmi bien d’autres dans l’univers) ne fut pas parfaite dès son origine, ou défaillante (Genèse), du moins elle portait en elle-même au travers du Don de libre-arbitre, un potentiel « perfectible », en développant son âme dans cette vie ici-bas.
                  Jésus s’est défini à multiples reprises dans les Évangiles comme étant le Fils de l’homme, jamais une seule fois comme Fils de Dieu !?
                  Je suis probablement de l’espèce ébionites, peut-être un peu arianiste aussi (Jésus aurait été engendré Fils de Dieu (Christ) à un moment donné (Baptême dans le Jourdain ? à un autre moment ?). Bref pour le moins quoi que l’on en pense, je le tiens pour un très grand Prophète.


                • Pascal L 29 juin 2023 23:13

                  @Divitiac I. Desgoths
                  « a méchanceté du Dieu de la Vérité » Lâcher, vous parlez peut-être d’Allah, mais le Dieu que je j’ai rencontré n’est que de l’amour. Il nous montre cet amour qui vous prend tout entier lors de cette rencontre. J’ai souvent assisté à des guérisons dans des prières d’intercession. Lorsque nous prions pour la guérison d’une personne, il s’agit d’un geste d’amour et Dieu se laisse toucher par cet amour. A aucun moment Dieu ne condamne une personne. Nous avons vu Jésus condamner le péché, mais jamais le pêcheur. En fait le salut est offert à toute l’humanité mais beaucoup le refuseront par orgueil. Il n’est pas facile pour un orgueilleux d’entrer dans une logique d’amour. Pardonner ou demander pardon est au-dessus des forces de beaucoup. St Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. D’un côté, cet enfer peut sembler séduisant, mais mettez deux orgueilleux ensemble et vous avez la guerre. En cela, le paradis d’Allah ressemble bien à cet enfer là. Le Coran a soigneusement omis de parler de ceux que nous allons rencontrer dans son paradis. Or ce paradis est accessible aux orgueilleux qui mourront sur le chemin d’Allah et avec eux la guerre fera son entrée dans ce paradis. Très peu pour moi.

                  Vous pensez que le Dieu de la Bible est méchant. En fait, dans l’Ancien Testament, Dieu est décrit comme un Dieu de justice qui récompense et punit en fonction de nos actes. Il règne avec justice, donc il ne peut y avoir de méchanceté. En approchant du premier siècle, nous voyons une évolution dans la pensée des textes bibliques. progressivement, ce Dieu de justice se transforme définitivement en un Dieu d’amour tel que Jésus nous en parlera. Le Dieu de la Bible se découvre progressivement. S’il était un Dieu inventé par les hommes, sa révélation serait unique.

                  Si vous voulez vraiment savoir si Dieu est méchant, la meilleure méthode est de chercher à le rencontrer. Mais cela risque d’être compliqué pour vous car la rencontre passe par l’amour. Il viendra vous rencontrer confirmer votre amour et vous ignorera si vous espérez qu’il va confirmer sa méchanceté. Dieu vous a fait libre, mais il n’aide que ceux qui peuvent recevoir son amour.


                • Pascal L 29 juin 2023 23:51

                  @njama
                  Jésus, lorsque vous le rencontrez aujourd’hui est pleinement Dieu et vous le montre. Jésus a été pleinement homme lors de son passage au premier siècle. Il fallait qu’il souffre comme un homme pour montrer l’amour de Dieu. S’il avait alors été pleinement Dieu, il serait descendu de la croix en disant « même pas mal » mais fallait qu’il souffre de la pire des manière pour que l’amour de Dieu pour l’humanité nous soit pleinement révélé. 
                  Le Jésus que j’ai rencontré sait ce que je suis de ma naissance à ma mort et m’a préparé à ma mission sur Terre en me faisant aimer ce qu’il voulait me donner et me préparant plusieurs mois à l’avance. Il n’est pas lié au temps, contrairement aux démons et aux esprits. Il est donc Dieu.

                  La Trinité, ce n’est pas une invention humaine, c’est ce que nous constatons lorsque nous rencontrons Dieu. 3 personnes, une seule hypostase, une seule nature. D’une part Dieu le Père, créateur de toutes chose, ensuite Dieu le fils, qui est Dieu avec qui nous dialoguons. Nous lui parlons et il nous répond. Enfin Dieu, l’Esprit-Saint qui est relation en nous et différent de nous. C’est l’Esprit-Saint qui nous guide individuellement vers le salut. 3 personnes mais une seule parole. Je ne peux pas dire lorsque l’Esprit-Saint parle par ma bouche, mais je sais le reconnaître chez les personnes avec qui je dialogue : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi. Lorsque tout est présent, je sais que l’Esprit est là. 
                  Dans l’islam, on se cache derrière l’inconnaissabilité d’Allah pour ne pas voir ce qu’il nous montre... La Trinité, c’est du domaine de la nature du Dieu unique. C’est aussi lié à l’amour de Dieu car nous ne pouvons nous aimer nous même. Ce serait montrer un ego phénoménal.

                  La divinité a été sans cesse proclamé par Jésus lors de son passage sur Terre. Pas trop explicitement, car cela lui vaudra sa condamnation à mort mais suffisamment pour que l’on comprenne. Ainsi, ce « fils d’homme » est une référence au livre de Daniel. Ceux qui ont lu le livre comprennent. « Je SUIS » est explicitement le nom de Dieu, révélé dans le tetragramme YHWH et réutilisé par Jésus. Ce nom divin a été révélé à Moïse (Exode 3, 14) : Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : JE-SUIS”. »Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : JE-SUIS”. » L’utilisation du présent montre que Dieu n’est pas lié au temps.

                  Voici donc quelques exemples tirés des Evangiles :

                  Jean 8, 23-24 : Il leur répondit : « Vous, vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. »

                  Jean 8, 28 : Jésus leur déclara : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS, et que je ne fais rien de moi-même ; ce que je dis là, je le dis comme le Père me l’a enseigné.

                  Jean 8, 58 : Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. »

                  Jean 13, 19 : Je vous dis ces choses dès maintenant, avant qu’elles n’arrivent ; ainsi, lorsqu’elles arriveront, vous croirez que moi, JE SUIS

                  Jean 8, 23 Il leur répondit : « Vous, vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde

                  Jean 8,
                  42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car moi, c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Je ne suis pas venu de moi-même ; c’est lui qui m’a envoyé.
                  43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? – C’est que vous n’êtes pas capables d’entendre ma parole.
                  44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

                  Jean 14,
                  01 Que votre cœur ne soit pas bouleversé : vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
                  02 Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ?
                  03 Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi.
                  04 Pour aller où je vais, vous savez le chemin. »
                  05 Thomas lui dit : « Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment pourrions-nous savoir le chemin ? »
                  06 Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.
                  07 Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. »
                  08 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
                  09 Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?
                  10 Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres.
                  11 Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes.
                  12 Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je pars vers le Père,

                  L’hérésie ébonite, qui date du premier siècle, est bien documentée aujourd’hui et le lien avec l’islam est maintenant bien établi mais il y a des différences théologiques importantes car l’islam n’est pas issu du seul mouvement ébionites. Les Nazaréens était un groupe plus tardif ayant une vision différente de la divinité de Jésus et il est étonnant que l’islam se soit fait un mélange des deux christologies. Mais les historiens ne valide l’authenticité que des seuls Evangiles de la tradition des apôtres. Les textes ébionites ou nazaréens sont beaucoup plus tardifs.


                • njama njama 30 juin 2023 12:11

                  @Pascal L
                  Ce que vous appelez hérésie, et elles furent variées durant les 5 premiers siècles du christianisme, n’était que reflets de consciences, des façons diverses de percevoir le personnage de Jésus, sa nature*. Si le Concile de Nicée a tranché en faveur de la thèse trinitaire, Constantin, monarque et prosélyte a cherché à l’imposer dans son empire là où elle n’était pas reconnue, comme par exemple chez les chrétiens d’Égypte à qui il a fait la guerre.

                  Puis le mot hérésie s’est au fil du temps auréolé d’un sens péjoratif, aujourd’hui on dirait complotiste, « ceux qui ne pensent pas comme... »

                  * illustration schématique

                  https://img.over-blog-kiwi.com/1/46/43/03/20170403/ob_05d47b_heresies.png

                  06 Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.


                  Le Chemin, c’est son Enseignement (une direction à suivre), qui conduira au Vrai, puis (ensuite) à la Vie (éternelle).

                  Jésus, ce Fils de l’homme (Évangiles), n’a jamais demandé d’être admiré, adoré... c’est de son humanité qu’il est né, qu’il fut fait Christ par Dieu, le Père alias Créateur etc...

                  La Révélation d’Arès est beaucoup plus claire que ce que vous en dîtes et croyez en tout bonne foi, je n’en doute pas. Elle confirme sa nature humaine par sa naissance, et explique, justifie sa nature divine en raison de ses exploits...

                  (Év. 2/ 11-13) "Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Élie, déjà glorifié, a renoncé au vœu d’Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d’un tombeau glacé où M’attendre,
                  et qui fut plus glorifié encore. Celui que J’ai oint Moi-même. Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer Mon Peuple, en effaçant des registres de César son nom et le nom de sa mère des registres du temple, pour qu’il n’ait plus de génération, pour que sa mère restât une jeune fille, qu’aucune inscription de fiançailles ne demeurât,
                  pour l’enlever à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour"

                  (Év. 32/ 3-5) "Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; la distance infinie qui sépare la terre du Ciel il l’a parcourue, parce qu’il a mis ses pas dans Mes Pas, il ne s’En est jamais écarté, il s’est embrasé de Mon Amour pour l’homme, son frère, et comme une fumée pure il s’est élevé vers Moi ; il a accompli en un an, le temps d’un battement d’ailes, ce que le monde pour son salut accomplit dans les siècles des siècles.
                  Je l’ai fondu en Moi ; J’en ai fait un Dieu  ; il est devenu Moi. Quelle intelligence d’homme, faible lumignon, peut comprendre cela ?"

                  https://michelpotay.info/RevelationdAres2009-menu.html


                • Wladimir 30 juin 2023 18:21

                  @njama
                  ’Jésus s’est défini à multiples reprises dans les Évangiles comme étant le Fils de l’homme, jamais une seule fois comme Fils de Dieu !?
                  Je suis probablement de l’espèce ébionites, peut-être un peu arianiste aussi (Jésus aurait été engendré Fils de Dieu (Christ) à un moment donné (Baptême dans le Jourdain ? à un autre moment ?). Bref pour le moins quoi que l’on en pense, je le tiens pour un très grand Prophète.’

                  Qui prétend que Jésus est fils de Dieu dans les évangiles ? Parler de fils de Dieu au sujet de Jésus , il y a celui qui fait une généalogie , le diable , des démoniaques , Pierre très souligné , Ponce Pilate ... 
                  Jésus continuellement dit soit qu’il est Fils de l’Homme (avec un H majuscule) soit qu’il est Fils de son Père (Joseph n’étant que le père génétique) . De même que l’on ne doit pas écrire Père avec une minuscule , le mot Homme doit avoir aussi une majuscule . Il ne s’agit pas de l’homme terrestre mais de l’Homme ... voir Evangile de Thomas .

                  Jésus n’a pas été baptisé dans le Jourdain . Si vous lisez bien l’évangile attribué à Jean , il n’est pas du tout indiqué que Jésus a été vraiment baptisé . Il n’y a dans ce passage aucune voix céleste ...

                  Pour mieux comprendre ces sujets , voir aussi Jean 3 avec le dialogue avec Nicodème . Jésus montre la différence entre naissance terrestre et naissance ’spirituelle . Il ne nie pas avoir eu pour père géniteur Joseph . 

                  « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.’
                  A qui Jésus répond-il ? Etrangement à un disciple peu cité . Pas Pierre .
                  Observez que le long discours a été placé au dernier repas , ce qui s’oppose au rite de la scène absent dans cet évangile . Discours absent des autres évangiles . Le disciple que Jésus aimait n’est annoncé que dans cet évangile alors que Matthieu donne la suprématie à Pierre . Un paquet de remarquables oppositions entre les évangiles .

                  Pour connaitre la Vérité , il faut avoir parcouru tout le Chemin ... 
                  Qui d’entre nous oserait dire qu’il a parcouru une grande partie du chemin ?
                  Chacun de nous patauge et n’est pas très avancé et par suite , chacun de nous est très loin de la Vérité .
                  Précision ... mais vous l’aurez deviné . Pour moi , il y a beaucoup de contradictions dans les évangiles . Et par suite , je ne les accepte pas comme valeur indiscutable et donc pas comme parole divine . L’évangile attribué à Jean se différencie considérablement des autres évangiles écrits avant lui . L’auteur de cet évangile connaissait les autres textes et a voulu montrer sa différence .


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:34

                  @Pascal L
                  Prévenez-moi quand vous aurez lu la lettre en vérité ! Non parce que je fais comme vous l’expérience du Dieu de la Vérité par l’amour qu’il infuse. Pourquoi ? Car son Verbe énonce ma Vérité et, comme tel, me Reconnaît tel que Je Suis grand R, J et S, en effet, s’il faut aller par là. Mais ce Dieu est le même que’Elohim et Allah, qui écartent leurs ennemis méchamment de leurs chemins, à la manière de tous les Dieux en Vérité, mais avec une once d’exclusivisme, de xénophobie religieuses, de fanatisme ordinaire ou criminel, de ce que cet Hénothéiste s’impose en fait lui-même orgueilleusement, en imposant son hénothéisme : qui ne l’aime pas en retour mériterait la géhenne éternelle... Or, de fait, ignorer la Vérité suscite votre propre Enfer ici-bas, mais c’est l’étymologie « d’enfer », que de signifier « ici-bas », de même que la damnation est la « donation ». Ce Dieu abuse donc méchamment en son égoïsme, disait la lettre, jusqu’à l’orgueil dont il prétend pouvoir accuser quiconque ne le suit pas.
                  De l’humilité, de la modestie, de la piété : tous les Dieux & Déesses en demandent devant eux, puisqu’ils détestent l’hybris, la démesure, chacun dans leur ordre. Vous ne réalisez pas à quel point vous êtes méchant d’orgueil, avec votre prétention à la seule vérité là. Car la Vérité, c’est bien que tout est divinement vrai en tant qu’être.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:46

                  La sortie de l’Eden est le mythique symbole de la sortie d’une condition de Vérité éternelle, par l’introduction d’un Désir mobile, aléatoire, perspectif et sophistiqué. Ce Dieu est trop sensitif, il ne le supporte pas, du Tabakh au Coran, en passant par la Nouvelle Alliance.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:47

                  Et pourtant, il l’avait vu venir, et son Verbe en énonce, de même, la Vérité essentielle.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:51

                  * Tanakh, et non Tabakh, mais, il faut dire, ça a fait un tabac jusqu’au tabernacle, jusqu’à la table rase coranique...


                • Pascal L 1er juillet 2023 10:00

                  @njama
                  Ne me croyez pas moi, mais croyez Jésus qu’il vous est possible de rencontrer personnellement. C’est la seule révélation en laquelle vous devez avoir foi car elle vous est adressée personnellement. La seule contrainte pour rencontrer Jésus est d’accepter de vous laisser aimer par lui car c’est par l’amour qu’il peut nous rejoindre.

                  Constantin n’a aucun intérêt pour les chrétiens. Il a compris, qu’à son époque, il n’était plus possible de s’appuyer sur le polythéisme habituel pour asseoir son pouvoir et a tout fait pour récupérer le christianisme. De fait, il est quelque part la source du schisme qui interviendra un peu plus tard entre l’Eglise de Rome et celle de Constantinople. 

                  Quand à la Trinité, ce n’est pas une invention humaine. C’est ce que nous constatons lorsque nous rencontrons Dieu. Ne me demandez pas comment cela EST. Nous n’en savons rien. Cela EST et c’est tout. Le concile n’a fait que mettre par écrit ce qui est constaté. Puisque vous ne pouvez pas profiter de l’expérience des anciens, rencontrez Jésus par vous-même et vous saurez. Jésus est toujours prêt à vous rencontrer et si vous n’avez par encore fait cette expérience, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même.


                • Pascal L 1er juillet 2023 10:03

                  @Divitiac I. Desgoths
                  La Vérité est en Jésus que je peux rencontrer et interroger. 
                  J’ai étudier l’islam et franchement si vous affirmez qu’Allah est le même que le Dieu que j’ai rencontré, c’est que vous ne savez rien... Votre orgueil vous aveugle. Rencontrez Jésus qui ne demande que ça et vous saurez.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 10:03

                  @Pascal L
                  Je vais vous dire, comment cela Est : tous les Dieux & Déesses prennent plusieurs formes.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 10:04

                  @Pascal L
                  Pauvre diable...


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 10:15

                  @Pascal L
                  Vous me tabassez, avec votre hénothéisme.


                • njama njama 1er juillet 2023 10:54

                  @Divitiac I. Desgoths

                  Avec Pascal L, seule l’ Église catholique (qui a mis quand même mille ans à se singulariser, schisme de 1054...) est dans la Vérité...

                  Cela ne me dérange pas qu’il y croit, j’ai dû reste de bonnes relations avec les différentes chapelles chrétiennes, de même qu’avec l’islam, comme avec l’humanisme athée.


                • njama njama 1er juillet 2023 11:15

                  @Pascal L
                  Vous me citez Jean à tour de bras, alors même que plane une controverse sur l’authenticité que ce Jean aurait été un des apôtres.
                  Même le pape Benoît XVI, pourtant érudit en théologie, reconnaît que par exemple l’Évangile de Jean a très probablement deux auteurs, qui n’étaient peut-être pas contemporains de Jésus...

                  mais que cet écrit pourrait inspirer*...

                  La Christologie catholique particulièrement est basée essentiellement sur l’Évangile de Jean (choix théologique), bien qu’il soit admis que le (ou les ?) rédacteur(s ?) n’est pas l’apôtre, fils de Zébédée .Il s’agit donc d’écrits de seconde main, ultérieurs ? d’un disciple ? dont la fiabilité est très incertaine.

                  Voir Attribution du texte Wikipedia

                  * L’Église catholique ne l’ignore pas. Benoît XVI, comme bien d’autres théologiens, reconnaissent que cet Évangile de Jean n’a pas de dimension historique et concède qu’il se présente comme une œuvre littéraire... valable comme source d’inspiration...

                  Benoît XVI analyse le caractère Ecclésial du 4e Évangile
                  http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=3107074_paraclet

                  Le principal au fond c’est que vous puisiez dans votre foi catholique une bonne direction (Chemin) qui nourrit votre âme, mais s’il vous plaît n’en faites pas « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà ». Pensez charitablement à toutes ces personnes nées sous d’autres cieux loin de cette influence du christianisme.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 12:03

                  @njama
                  Quand @Pascal persiste et signe, insiste en général, contre les évidences de la lettre, je n’ai rien contre sa foi, mais contre son fanatisme ordinaire, prémices du pire.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 12:04

                  D’ailleurs, par définition pour un monothéiste, tu as tort de ne pas être monothéiste. Les prémices du pire sont toujours-déjà là, elles aussi, par définition, au nom de l’amour ou non.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 12:10

                  Bref : le « diable » n’est que l’ombre projetée de ce Dieu.


                • njama njama 1er juillet 2023 12:40

                  @Divitiac I. Desgoths
                  Dans Job, Dieu et Satan discute ensemble...
                  J’ai déjà discuté de cela avec Pascal L, avocat du diable pour l’occasion, c’est le cas de le dire, je copie/colle, ça pourrait vous intéresser, mettre un peu de lumière sur l’ombre projetée...

                  njama 26 avril 2017 17:32

                  @Pascal L
                  Je ne vous empêcherai pas de le voir à tous les coins de rue si vous voulez le voir ainsi
                  La Bible dit-elle que Satan a été viré ? alors qu’elle dit que l’homme a été chassé vers l’Est d’Éden. Dans l’AT, satan s’écrit en hébreu sans lettre majuscule, et ce mot veut dire l’adversaire, l’opposant, l’accusateur. Relisez Job 1/7 à 12 Satan converse tranquilou avec l’Éternel 

                  Satan cause-t-il le moindre mal à Jésus ? Que nenni ! pas même une égratignure (Mt 4/1 à 11) ?

                  Ce sont les chrétiens et les talmudistes qui ont personnifié Satan, lui faisant incarné le Mal ... pour se débarrasser de leurs turpitudes, de leurs péchés, et en faire un coupable en l’accusant injustement.

                  C’est une supercherie de théologiens, de curés, de rabbins, de pasteurs ...l’homme n’a pas besoin de Satan pour se perdre, il en est très capable seul ...

                  Dans le Coran, idem Iblis converse avec Dieu ... qui lui accorde « le délai » qu’il demande
                  de même que le nom « shaytan » en arabe découle de la racine sh-t-n, qui signifie « détourner quelqu’un de son intention ».
                  Ce sont les premiers siècles après JC qui l’ont personnifié en un ange maléfique. Le mot qui lui conviendrait le mieux serait le tentateur ... mais il est bien obligé de se servir du monde (in fine de la création, et donc de l’œuvre du Créateur) pour tenter l’homme et le détourner de ses intentions louables si elles sont tournées vers le Bien.

                  Dans l’hypothèse, ce n’est pas parce qu’il suggérerait des mauvaises idées aux hommes, « le tentateur !!!! » qu’il saurait en être tenu responsable du Mal qu’elles induisent, car ce sont bien les hommes qui les mettent en œuvre et non lui ... Dieu n’y est pour rien dans les guerres que mènent les hommes, quoique les guerres saintes prétendent exister en Son Nom. Pas plus que le diable (alias Satan, Lucifer, Iblis, ...) ne l’est d’un seul atome, le Coran est très clair là-dessus contrairement à le théologie judéo-chrétienne qui l’accable injustement :

                  sourate 14 Ibrahim
                   22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : « Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité ; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n’ai pas tenue. Je n’avais aucune autorité sur vous si ce n’est que je vous ai appelés, et que vous m’avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches ; mais faites-en à vous-même. Je ne vous suis d’aucun secours et vous ne m’êtes d’aucun secours. Je vous renie de m’avoir jadis associé [à Allah] ». Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

                  23. Et on fera entrer ceux qui croient et font de bonnes œuvres, dans les jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, par permission de leur Seigneur. Et là, leur salutation sera : « Salam » (Paix)

                  L’hagiographie religieuse a exagéré démesurément l’importance de Satan à proportion exacte de ce que l’homme l’accablait des malheurs du monde se déchargeant injustement sur lui de toutes les turpitudes et crimes de l’humanité qu’il n’a pas commis.
                  Fin de plaidoirie.


                • njama njama 1er juillet 2023 12:41

                  discutent...


                • njama njama 1er juillet 2023 12:54

                  @Divitiac I. Desgoths

                  Source, le lien si toutefois ce fil de discussion de 2017 vous intéresserait

                  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/evangiles-de-jean-et-de-barnabe-qu-192383


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 14:02

                  @njama
                  Je n’ai rien à ajouter, sinon que cela fait de moi un drôle d’associateur, puisqu’en dehors du créationnisme/eschatologisme je ne renie pas ce Dieu, tout en lui laissant d’en énoncer le vrai (« je suis l’Alpha et l’Oméga ») en tant que Verbe de Vérité. Mieux encore : plutôt que d’horizontaliser dans le temps cette Création/Alpha et cette Eschatologie/Oméga, je les verticalise en principes.


                • Pascal L 1er juillet 2023 16:51

                  @Divitiac I. Desgoths
                  «  tous les Dieux & Déesses prennent plusieurs formes » Ce qui est amusant chez vous, c’est que vous affirmez sans le début d’un fait vérifiable. Comment alors pourrez-vous me convaincre si je ne peux vérifier vos affirmations ? Cela s’appelle un sophisme, une parole d’autorité. Cela indique une forte imprégnation idéologique qui vous interdit toute forme de dialogue. D’ailleurs, pourquoi dialoguer lorsque l’on est certain d’avoir raison ? Quand je vous dis que la rencontre personnelle avec Jésus établira la vérité, vous avez la possibilité d’avoir un fait vérifiable par vous-même. Le fait même que vous rejetiez cette hypothèse signe votre imprégnation idéologique. Vous fuyez l’hypothèse que Jésus puisse avoir raison lorsque je vous dit qu’il peut vous le prouver lui-même sans que vous soyez obligé de me croire. Vous avez sans doute fort à perdre dans cette situation. Vous êtes dans une culture de l’excuse exactement comme peut-être l’islam. Si vous ne pouvez prouver, vous établissez des faits non vérifiables qui vous servent d’excuse et qui cachent les incohérences. L’essentiel pour vous et de gardez vos croyances à tout prix.


                • Pascal L 1er juillet 2023 17:45

                  @njama
                  « seule l’Église catholique (qui a mis quand même mille ans à se singulariser, schisme de 1054...) est dans la Vérité... » L’Eglise Catholique ne s’est pas singularisée, mais Satan pousse l’orgueil des individus qui peuvent alors aller au schisme. La plupart des schismes sont issues de querelles politiques pour le contrôle du pouvoir et la religion a été instrumentalisée. L’Enseignement actuel de l’Eglise Catholique n’est pas contradictoire avec celui des apôtres, où alors démontrez-le...

                  Satan viré ? Ah bon ! Quand nous voyons tout le mal partout dans notre monde, j’aurais plutôt tendance à penser qu’il est plus puissant que jamais.

                  Vous parlez du livre de Job, très bien, mais savez-vous qu’il s’agit d’un roman théologique et que l’histoire qui y est racontée n’a aucun fond historique. Il s’agit d’un enseignement pour le peuple Hébreu. 

                  Vous voulez effacer Satan et de fait, cela fait de vous un de ses disciples. Satan, il est possible de le rencontrer, j’ai reçu plusieurs témoignages même si je ne l’ai pas rencontré personnellement. Mais il fait tout pour montrer qu’il n’existe pas. Dans la Bible, il est présent avec majuscule ou pas selon les chapitres, cela ne change rien à son existence car il est bien personnifié dans le texte. De tous les démons que j’ai rencontré, la plupart n’ont pas de nom et se caractérisent par leur domaine d’action : mort, haine, abandon... Au-dessus, il existe un certain nombre de démons avec un nom : Béelzéboul, Asmodée, Lilith, Lucifer... ces démons sont plus puissants et sont en général invoqué par la sorcellerie. Ceux-là sont plus difficiles à expulser. Satan est au sommet de la hiérarchie, comme Saint-Michel pour les anges. Vous pouvez invoquer ces démons et les effets sont mesurables, ce qui permet de s’assurer de leur réalité. Lucifer est invoqué dans les niveaux élevés de la Franc-Maçonnerie, principalement pour obtenir du pouvoir. 

                  « j’ai du reste de bonnes relations avec les différentes chapelles chrétiennes » Parfait, mais cela ne signifie pas qu’ils vous suivent. De toutes façons, vous avez affaire à des individus et non à une collectivité car cela n’existe que dans les idéologies. J’ai aussi d’excellentes relations avec chrétiens venant d’autres obédiences chrétiennes, des musulmans... Etre chrétien, c’est pour moi montrer les signes de l’Esprit-Saint. Tout le reste est bavardage.

                  Je comprends que l’Evangile de Jean soit le plus critiqué par toutes les hérésies gnostique car son Evangile étant le dernier écrit, il a commencé à faire un travail critique sur les premières hérésies, comme Paul d’ailleurs, dans sa lettre aux Galates. Si l’Evangile de Jean est celui qui critique le plus vos croyances, vous avez naturellement tendance à ne pas le croire. L’Evangile de Jean est celui qui décrit le plus Jésus, vrai Dieu, tel que nous pouvons le rencontrer aujourd’hui. De fait, mes rencontres avec Jésus confirment cet Evangile. Peut-être que si vous rencontriez Jésus...

                  « Benoît XVI, comme bien d’autres théologiens, reconnaissent que cet Évangile de Jean n’a pas de dimension historique » donc contrairement aux historiens qui valident la totalité des informations de contexte de cet Evangile. Cela prouve que son témoignage est bien du premier siècle et à été donné par une personne qui l’a vécu. Le problème de BXVI, c’est qu’il pensaient comme beaucoup de théologiens de son époque que cet Evangile a été écrit en Grec à la fin du premier siècle et que l’apôtre de ce nom devait être décédé. Depuis, le texte en Araméen a été retrouvé et il est beaucoup plus ancien. De toutes façons, il n’est pas possible que le texte initial ait été écrit après 70, l’année de la destruction du Temple, car cet événement considérable aurait été mentionné à propos des paroles de Jésus sur le Temple.

                  « La Christologie catholique particulièrement est basée essentiellement sur l’Évangile de Jean » Ah ? Première nouvelle. La christologie catholique est basée sur les rencontres avec Jésus, il n’est donc pas étonnant que ce soit cet Evangile qui en est le plus proche. Faites-en autant si vous voulez savoir.

                  « Pensez charitablement à toutes ces personnes nées sous d’autres cieux loin de cette influence du christianisme » Jésus n’a pas arrêté de penser à eux en nous demandant d’annoncer l’Evangile...

                  « l’homme n’a pas besoin de Satan pour se perdre, il en est très capable seul ». Le nouveau-né ne demande que de l’amour et c’est par l’amour de ses parents qu’il pourra se construire. De la même manière, Dieu nous donne tout son amour pour que nous nous construisons comme adultes. Comment se fait-il que nous refusions cet amour et que nous prenions un autre chemin ? Par ailleurs, l’homme est la seule espèce du monde animal ou le mal est si étendu, le mensonge si généralisé. Peut-être que vous n’avez pas besoin de Satan pour mentir, mais ça aide. De toutes façons, cela n’enlève rien de votre totale responsabilité.

                  sourate 14 : dans le Coran, le mal est principalement l’œuvre de Dieu, plus rarement de Shayṭān et une fois de l’homme. Ce n’est pas très cohérent, mais surtout cela fait d’Allah un pervers et c’est ce que je n’ai jamais remarqué en rencontrant Dieu. De toutes façons, il existe au moins un millier d’incohérence dans le Coran, faisant ainsi de ce Coran une œuvre parfaitement humaine. Je ne pense pas que le Coran soit une bonne référence pour comprendre Dieu. Encore une fois, c’est la rencontre directe qui peut éclairer.


                • Wladimir 1er juillet 2023 18:13

                  @njama
                  Ce n’est pas Pascal L. qui parle beaucoup de l’évangile attribué à Jean . 
                  Je n’avais pas écrit évangile de Jean ou selon Jean .
                  La nuance est voulue !
                  Pour moi , c’est une affaire classée en gros depuis longtemps .
                  Ce n’est pas l’apôtre Jean qui a écrit cet évangile .
                  Ce n’est pas pour moi un contemporain de Jésus .
                  Et je suis depuis longtemps d’avis qu’il y a au moins 2 rédacteurs .
                  Tout cela ne me dérange pas du tout .
                  Si les autres sont gênés par de telles controverses , tant pis pour eux . Il faut dépasser ce stade .
                  Il y a l’essentiel , le message ... et le secondaire ; l’anecdotique .

                  Contrairement à Pascal L. je ne suis pas du tout catholique , et par suite je ne lis pas habituellement les commentaires des papes . Ils ne m’intéressent pas , je n’ai pas de temps à perdre avec leurs discours ... l’infaillibilité théorique des papes est un dogme vraiment parmi les plus affligeants du catholicisme ., . Les commentaires du pape que vous citez montrent bien que ce pape n’a rien ’compris’ .
                  Comme je l’ai dit ailleurs dans un autre commentaire , Jésus n’est pas le Christ . par suite , je ne suis pas chrétien .
                  Dire que l’évangile attribué à Jean n’a pas de dimension historique (selon ce pape et des théologiens) est-ce que cela sous-entend que les autres évangiles en ont plus ? Apparemment oui pour eux , pas pour moi !
                  Oeuvre littéraire , dit-il ? Il faut bien comprendre que c’est une manière de dévaloriser cet évangile . Je ne suis pas dupe .
                  Cet évangile les dérange trop . Il s’oppose trop à leurs doctrines .

                  Par ailleurs , j’avais démarré autrefois mes lectures avec le Tao Te King .


                • Wladimir 1er juillet 2023 18:41

                  @Pascal L
                  Après njama , voci Pascal L qui parle de l« évangile attribué à Jean .
                  Si je suis loin de partager toutes les idées de Pascal L , je reconnais qu’il a raison sur plusieurs points .

                  1. L’importance de cet évangile , au-dessus des autres . Il a raison sur ce point 
                  2. Il est essentiel de démasquer le diable . Il a raison aussi sur ce point . Ils sont trop nombreux ceux qui parlent de sujets religieux sans démasquer Satan . Ce dernier n’est pas n’importe qui , c’est le Prince de ce Monde . Si ce travail n’est pas suffisamment avancé , cela signifie que l’on a peu évolué ... donc que l’on est encore au début du chemin . Démasquer le diable ? Pour commencer , combattre le mal en soi , orgueil , vanité , rage , bêtise , aveuglement , concupiscence , naiveté (tout gober) ...... Ceci est déjà difficile . Je ne prétends pas du tout l’avoir réussi . Quant à Satan , rarissimes sont ceux qui réussissent à le vaincre .
                  3. Le salut est individuel ... par suite chacun est responsable ... Le fait d’appartenir à une religion ne sauve pas . Dans chaque religion , il y a routes sortes de gens . Des gens meilleurs que d »autres ... En ce qui me concerne , mieux vaut être indépendant . 


                • Wladimir 1er juillet 2023 18:57

                  @njama
                  ’Satan cause-t-il le moindre mal à Jésus ? Que nenni ! pas même une égratignure (Mt 4/1 à 11) ?’
                  Vous gobez tout ou quoi ? Vous y croyez à ce récit ? Il est absent dans l’évangile attribué à Jean .
                  Vous croyez que Satan est venu en personne parler ainsi à Jésus ?
                  Un peu de sérieux . Ce n’est pas parce que c’est écrit dans les 3 premiers évangiles qu’il faut croire à la véracité des textes . Qui parmi Matthieu , Marc ou Luc a été témoin de cette rencontre dans le désert ?
                  Satan nous tient tous . Et c’est normal , c’est le Prince de ce monde . Il nous tient . Tout ce qui est matériel est sous sa domination, donc nos corps et par suite nos cerveaux et donc notre pensée . Il y a une porte de sortie avec la conscience ... et notre esprit (à ne pas confondre avec pensée ou intellect) ...
                  Quel travail que d’échapper à cette domination !
                  Peu essaient et encore moins réussissent !


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 23:24

                  @Pascal L
                  Je vous remercie malgré vous, d’illustrer le tabassage diabolique (ombre portée du Dieu) dont je parlais. Votre mauvaise foi est totale, et comme disait Hannah Arendt : du Mensonge à la Violence...ce qui commence par un mensonge finit par la violence. Contre ça, je crois sans mentir qu’il faudrait une violence proportionnée immédiate, punitive. Marre de devoir jouer les débatteurs avec les menteurs, à la manière d’un @Wladimir.


                • Pascal L 3 juillet 2023 10:46

                  @Divitiac I. Desgoths
                  Le Dieu que je connais est totalement amour et vous me montrez à quel point vous en êtes éloigné par la violence de vos propos. Cette violence vous décrédibilise complètement. La Vérité n’a pas besoin de la violence pour être défendue et cela nous montre combien vous êtes englué dans un mensonge.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 3 juillet 2023 13:05

                  @Pascal L
                  Oh mais ce n’était pas pour défendre la Vérité, que j’évoquais la violence, mais uniquement pour ne pas subir la violence de l’amour, qui commence toujours par vos mensonges : comme disent les dictons, l’amour rend aveugle et quand on aime, on ne compte pas. Il est donc naturel de vous voir ainsi persister dans votre égoïsme, marionnette de l’égoïsme du Dieu de la Vérité, puisqu’en tant qu’il Voit (tu sais, comme dans Avatar) il voudrait que tous Voient et, pour cela, il s’aveugle et ne compte plus le mensonge et la violence à mettre en oeuvre. C’était toujours-déjà un jésuite, du judaïsme à l’islamisme en passant par le christianisme, évidemment : les Livres sont cohérents.


                • Pascal L 3 juillet 2023 16:46

                  @Divitiac I. Desgoths
                  Il y a amour et amour. En Grec, il y a plusieurs mots différents : filia pour l’amour de la famille, enfants, parents... Eros pour l’amour dans le couple et Agape pour l’amour inconditionnel de Dieu. Ce dernier amour ne peut pas cohabiter avec le mensonge et la violence à cause de son inconditionnalité. Le plus violent est certainement Eros et il ne faut donc pas confondre. Il me semble que vous avez été blessé par cet amour là et que vous n’arrivez pas à vous en remettre.
                  Ce que Dieu m’a annoncé s’est toujours passé très exactement comme annoncé, sans pièges. Vous voyez de la perversité en Dieu. C’est certainement vrai pour l’islam dont le Dieu est incapable d’aimer inconditionnellement et conduit certaines catégories de personnes vers l’enfer sans qu’ils puissent se défendre. Le Dieu que je connais juge le péché, mais jamais le pêcheur. Relisez les Evangiles, Jésus n’a jamais condamné personne et cette absence de condamnation permet une relation de confiance.

                  Maintenant, vous affirmez que je mens, c’est un sophisme qui ne s’appuie sur aucun fait vérifiable. Donnez-moi des faits que je puisse me défendre.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 3 juillet 2023 17:28

                  Combien de temps continuera-t-il à (se) mentir ? Ça des théories il en connaît, mais il ne lit pas : je lui parlais d’une Reconnaissance en Vérité comme Amour du Dieu, exactement ce qu’il appelle Agapé. Mais il (se) ment. Il a décidé d’être hostile à ma démarche, et ne fait que palabrer, en ne sachant pas ce que c’est que le factualisme, et (se) mentant avant son éthique de conviction hostile, simplement hostile, exactement comme l’égoïsme de son Dieu, qui est aussi celui de Mahomet, ne lui en déplaise.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 3 juillet 2023 17:30

                  Il pratique sa forme de jésuitisme, son exégèse, sa disputatio, sa taqyia propre. Face à cela, la liberté d’expression est de trop.


                • Pascal L 3 juillet 2023 20:01

                  @Divitiac I. Desgoths
                  toujours des sophismes et toujours aucune démonstration digne de ce nom.
                  « une Reconnaissance en Vérité comme Amour du Dieu » Est-ce du Français ? Je ne comprends pas cette phrase. Je ne vois pas le lien entre Reconnaissance et Amour...
                  « du Dieu » L’article indéfini suppose la multiplicité des dieux, mais avec une majuscule, il est forcément unique. Quel Dieu ? 
                  « égoïsme de son Dieu » des faits, des faits, des faits vérifiables...
                  « qui est aussi celui de Mahomet » Les descriptions d’Allah dans le Coran n’ont rien à voir avec celles de Dieu dans la Bible. Il n’est pas possible d’affirmer qu’il s’agit du même Dieu ou alors démontrez-le... Vous semblez être très ignorant de la Bible et du Coran.
                  «  éthique de conviction hostile » mais d’où vient l’hostilité alors que vous êtes fermé à tout dialogue. Encore un sophisme (inversion accusatoire).
                  « la liberté d’expression est de trop » pour vous... Expression de mépris à mon égard. Vous refusez toute forme de dialogue et je constate la même chose lorsque j’essai de dialoguer avec des salafistes. Les salafistes sont enfermés dans une culture de l’excuse invérifiable qui tient lieu de vérité. Ils ont toujours plus à perdre avec la vérité qu’avec le mensonge. Ils ne peuvent voir que le Coran contient plus de 1000 incohérences alors qu’il est parfait pour eux.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 4 juillet 2023 08:07

                  @Pascal L
                  Votre égocentrisme est psychotique, sociatrique quand il est partagé, fidéocentrique, et vous ne savez pas ce qu’est un fait ès sciences ou autres métaphysiques ontologiques factualistes idoines. C’est cela, qui devra être puni un jour.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 4 juillet 2023 08:22

                  Ceci étant dit, même vos détorcations, comme telles, sont divinement vraies. Ce sont d’autres sophismes, parce que les sophismes, c’est la vie.


                • Pascal L 5 juillet 2023 11:47

                  @Divitiac I. Desgoths
                  Cette fois ci nous avons l’Argumentum ad personam, le sophisme de dernier recours, celui que l’on sort lorsque l’on dispose de plus aucun argument. Je vous ai posé une question sur les faits vérifiables que vous pouviez m’opposer. L’absence d’argument sur ce sujet est déjà une réponse.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 5 juillet 2023 13:05

                  @Pascal L
                  Vous n’avez que vos dénégations qui, de fait, sont maladives. Je dis cela pour vous aider, navré que vous le preniez si mal, mais on est vraiment sur quelque chose comme une schizophrénie paranoïde. Désolé.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 5 juillet 2023 13:08

                  Quand vous cesserez de dénier mes arguments... je n’en appelle jamais, moi, à mon expérience intérieure, en l’appelant « un fait » comme vous. Vous êtes aussi fana que vos salafs en vérité. C’est du tabassage. Vous appelez amour votre forcing. C’est, de fait, maladif. Gravement. Ceci explique bien des destructions & massacres anti-polythéistes, etc. par le passé et dans le monde encore récemment à cause de l’islamisme, à ce qu’on sait (mais combien d’éléments, sont tenus secrets par divers services aux motivations monothéistes ?). J’aurais dit allez au diable, si ce n’était pas votre Dieu et ses manigances.


                • Pascal L 5 juillet 2023 13:58

                  @Divitiac I. Desgoths
                  Alors ? toujours pas de faits vérifiables à m’opposer ? La Vérité ne peut pas se construire sur des arguments d’autorité. La démarche scientifique s’applique aussi dans ce domaine et elle ne peut exister que si les hypothèses peuvent être contestées avec des arguments solides.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 5 juillet 2023 15:33

                  @Pascal L
                  Je ne vous le fais pas délire !


                • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 28 juin 2023 18:03

                  William Shakespeare : L’enfer est vide, tous les démons sont ici.

                  Geronimo H : et ailleurs..


                  • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 28 juin 2023 18:10

                    @Géronimo howakhan

                    Un démon , pour moi, est certes bien humain.
                    Y a t’il plus que cela ? Je ne sais pas.
                    Sa psyché a une particularité, seule la pensée analytique fonctionne, et elle fonctionne mal.
                    C’est un outil, une machine, qui a un role vital pour ce qui est pratique, dans tout ce qui est non pratique elle est non seulement inapte mais dangereuse...
                    Depuis Adam et Eve en tant que texte hermétique, , ne surtout pas chercher à comprendre , le sens se montre de lui même ou pas, nous sommes sur ce chemin,
                    ce fut un choix...
                    Aujourd’hui cela s’écroule de lui même...laissons le s’écrouler..
                    ceci ne dit rien de la suite car si les « démons » qui ont un role vital et précis à jouer sont bien dans leur rôle, sans le savoir bien sur,
                    par contre nous les auto proclamés gens bons sommes ceux qui déconnons réellement..
                    Si le « démon » est éveillé c’est bien sur à cause de nous..
                    ah ??


                  • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 28 juin 2023 18:11

                    @Géronimo howakhan

                    ceci implique que nous avons mis en panne nos autres capacités......sans celle-ci nos vies n’en sont pas d’où cette haine rouge sang..qui est la tentative impossible de fuir la souffrance de nos non vies..
                    ça fait très mal, les autres vont payer..


                  • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 29 juin 2023 14:27

                    @Géronimo howakhan
                    C’est curieux cette athéodicée...


                  • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 09:54

                    En fait, comme nombre « d’athées », vous conservez bien des réflexes théistes, leur esprit de vengeance ordinaire...


                  • SilentArrow 29 juin 2023 08:00

                    @Divitiac I. Desgoths

                    À vous lire, on se rend compte que les choses qui n’existent pas sont aussi compliquées que celles qui existent.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 29 juin 2023 13:30

                      @SilentArrow
                      Votre existentialisme est un positivisme.


                    • SilentArrow 30 juin 2023 11:23

                      @Divitiac I. Desgoths
                       

                      Votre existentialisme est un positivisme.

                      Je suis heureux de l’apprendre.

                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 12:06

                      @SilentArrow

                      Dit autrement, vous ne reconnaissez d’existence, qu’à raison que vous pouvez observer, et quand on vous parle de ce qui, pour vous, « n’existe pas », vous ironisez. Vous continuez d’ailleurs là, pour qui me prenez-vous. Et néanmoins, ironie ou pas, ce qui fonde cette ironie, c’est le positivisme. Mais, contre-ironie de ma part, puisqu’il faut que je vous l’explique : pour l’existentialisme, l’existence humaine est précisément ce qui n’a pas d’essence, au sens de substance positive, déterminée. Il en va de même, ainsi, des Dieux, puisqu’ils participent de notre état d’être, et au-delà.

                      Alors @Tous, je ne sais pas s’il faut parler de négativisme ou bien de diapositivisme là... mais certainement n’est-on pas sur du positivisme au sens comtien. Où pourtant, l’expérience du divin est positive en tant que telle, expérience, de même que tout est divinement vrai selon le Verbe du Dieu de la Vérité, puisqu’il énonce l’essence de tout.

                      Dit petitement : ce n’est pas parce qu’on observe des dynamiques sérotoninergiques (entre autres) sans entrer dans le vécu d’unr personne, que ces dynamiques résument ce vécu.

                      Au contraire, le vécu ne saurait n’être que le résidu de ces dynamiques, puisqu’il meut chacun... selon son vécu, quoi que les dynamiques sérotoninergiques passent pour les mêmes.

                      Dit existentiellement toujours : les vécus sont hodologiques, relèvent des êtres-en-situation.


                    • SilentArrow 1er juillet 2023 12:19

                      @Divitiac I. Desgoths

                      Je n’ai pas été clair. Ces dieux existent bel et bien, mais uniquement dans le crâne de ceux qui y croient. Ils n’ont pas d’existence à l’extérieur de ces crânes. Un peu comme un virus informatique qui n’existe vraiment que quand il est installé sur un ordinateur.

                      Si je ne crois en l’existence de ces dieux à l’extérieur des crânes humains, ce n’est pas parce que je ne les vois pas, c’est parce que je vois dans les textes dits sacrés ou dans les légendes mythologique la façon dont ils ont été fabriqués.

                      À chaque fois qu’une nouvelle religion apparaît, il y a un énorme travail de recyclage de ce qui faisait recette dans les religions précédentes. On reprend le même dieu, on lui débosselle la carrosserie, on lui fait une vidange d’huile et un plein d’essence, un coup de peinture et c’est reparti pour quelques siècles.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 12:42

                      @SilentArrow
                      Là, vous me fâchez. Les différentes portées des cultes polythéistes ont été subvertis et détournés, sans parler des saccages, des interdictions ni des massacres, pour faire de l’hénothéisme d’un seul Dieu (soit-il Dieu de la Vérité) le monothéisme de tous, à l’exclusion de tous les Dieux. Vous avez une foutue berlue, pour parler de continuité et de rafistolage. Enfin vous confondez l’ordre spirituel et l’ordre culturel, car culturellement il est évident qu’il y a eu des substrats, des survivances, des mutations. Mais votre mélange spirituel/culturel n’est pas heureux, et même pas au plan sémantique, purement sémiologique, charriez par le culturel et dont le culturel se trame aussi. Bref, votre « science » laisse gravement à désirer.

                      Et vous continuez à « diaboliser » en renvoyant la croyance au néant, mais de manière « athée », non-spirituelle voire contre-spirituelle : c’est ce que vous faîtes en renvoyant cela dans les crânes. Car remarquez alors l’existence psychosociale des Dieux & Déesses : ils sont consubstantiels à l’hodologie, l’être-en-situation, dont je parlais. Le fait est que vous n’avez pas besoin d’y croire, pour être obligé de composer avec. Or, je vais vous faire une « confidence » : je ne crois pas spécialement dans les Dieux & Déesses, il n’y a pas besoin, en tout cas, de fidélité à ces Divinités, pour qu’elles soient, spirituellement comme psychoscialement (sinon vous ne seriez pas là à en discourir non plus).

                      C’est, pour l’anecdote, la raison pour laquelle le terme d’athée est employé communément : de fait, bien que des termes tels que empiriste, vitaliste commun, ou même existentialiste, ainsi que nihiliste, devraient être appliqués aux « athées » (en tant qu’ils se croient eux-mêmes fidèles à « l’expérience »/« la vie »/« l’existence » ou bien croient à « rien, néant »)... il se trouve qu’ils doivent sans cesse se définir par rapport à la présence spirituelle comme psychosociale du -thée, theos, divin. Spirituelle au plan vécu/intrinsèque/esotérique, psychosociale au plan étudié/extrinsèque/exotérique. Et c’est au nom de ce dernier plan, que le premier plan devrait être nié ?

                      Ce premier plan est celui du sémiologique au moins, que les sciences rabattent sur l’information. C’était ce que vous vouliez dire aussi, je suppose, par « dans les crânes ». Sauf que cette information, d’une part, comme le langage sur lequel des linguistes rabattent parfois le divin (à « des mots », des maladies linguistiques) en croyant qu’une novlangue orwellienne y changerait quelque chose... cette information n’est pas que « dans les crânes » : elle est socialisée, comme tout langage. D’autre part, l’essence de l’information est toujours indéterminée, quoi qu’on en cerne les supports et les y résume par positivisme/physicalisme/naturalisme. C’est là que nous touchons au Verbe de Vérité, du Dieu de la Vérité, où tout est divinement vrai, sophistiquement, puisque c’est verbal. Et quand bien même tu jugerais cela verbeux par péjoration, il n’en reste pas moins que c’est verbal, y compris ce jugement de « verbeux ».

                      Tu crois ainsi pouvoir décréter quelque chose comme « faux », mais c’est impossible : tu n’as fait que le mettre en perspective, avec tes formes d’exclusions/diabolisations, seraient-elles « athées ». Et tu restes limités.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 12:47

                      Au reste, les mythes peuvent être « lus » à différents niveaux, dont ne se privent pas les polythéistes, ni des monothéistes d’ailleurs  en dehors des fondamentalistes, que l’on retrouve infiniment chez les monothéistes, rapport aux polythéistes, qui sont difficelement fondamentalistes, à cause de l’écléctisme du poly, plusieurs.


                    • chantecler chantecler 1er juillet 2023 12:54

                      @SilentArrow
                      Pas de dieux sans prosélytes .
                      Et vraiment ces prosélytes sont aussi chiants , collants qu’envahissants.
                      C’est un bond de plusieurs centaines voire milliers d’années en arrière auquel on assiste ...
                      Qu’ils les bichonnent leurs dieux , qu’ils y croient , qu’ils les honorent , mais qu’il arrêtent de m’emmerder avec !
                      C’est aussi insupportable que les plate formes téléphoniques !


                    • Enki Enki 1er juillet 2023 13:18

                      @Divitiac I. Desgoths

                      Au reste, les mythes peuvent être « lus » à différents niveaux, dont ne se privent pas les polythéistes, ni des monothéistes d’ailleurs  en dehors des fondamentalistes, que l’on retrouve infiniment chez les monothéistes, rapport aux polythéistes, qui sont difficelement fondamentalistes, à cause de l’écléctisme du poly, plusieurs.


                      C’est plus clair : un dieu monothéiste n’est pas du tout de même nature ni fonction qu’un dieu polythéiste.

                      C’est bien pour cela que je rejette le mot « paganisme », (ou neopaganisme), qui est une malfaçon sémantique. Comme si vous vous revendiquer hérétique, alors que vous avez autre chose à présenter que le christianisme. Ça marche pareil avec le mot complotiste aujourd’hui, pour salir ceux qui ne pensent pas comme la doxa. Je ne pense pas comme la doxa et je ne me revendique pas complotiste, je ne rentre pas dans cette pathologie.

                      Wikipedia, indique que les neopaganistes sont des new age. Vous êtes d’accord ? Le new age ne veut rien dire en soi non plus, c’est encore un mot fourre-tout, dans lequel il y a des sujets intéressants et d’autres délirants. Si vous rejetez le new age et revendiquez le neopaganisme, vous ne faite que vous battre avec des chiffons sémantiques, des étiquettes vides.

                      C’est en ce sens que je pose les trois paradigmes fondamentaux : monothéisme, matérialisme et monisme. C’est bien plus éclairant et à chacun de se positionner sur ce qu’il est, au lieu de se positionner contre qui il est sans savoir lui-même qui il est.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 13:41

                      @chantecler
                      Vous êtes le prosélyte de votre « athéisme ». Mais, avant tout, votre « athéisme » ou matérialisme, comme dit @Enki (qui doit toujours relire ma lettre à son niveau) fut développé sans haine dans le polythéisme (@Enki dit monisme) sans vrai souci, contrairement au monothéisme, qui nous a tous tabassés avec son prosélytisme. Car le prosélyte, c’est d’abord lui, qui nous oblige à nous faire reconnaître, après lui. Vous vous trompez pitoyablement d’ennemi, au reste si vous me niez ou niez ma perspective, surtout avec votre vulgarité, il est normal que j’en débatte et lui oppose des arguments.
                      D’ailleurs je n’ai parlé que du Verbe, mais c’est la même chose entre les réalités ésotériques et exoteriques des autres Dieux & Déesses : le Dieu prétendu unique parle juste plus facilement à tout le monde, par son abstraction Verbal et son domaine la Vérité, y compris aux « athées ».
                      Maintenant si ces questions vous fatiguent, inutile de vous fatiguer à nuire aux autres.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 1er juillet 2023 14:06

                      « La Vérité, tu l’aimes ou tu l’habites. »


                    • SilentArrow 2 juillet 2023 10:52

                      @chantecler

                      Quand des témoins de Jéhovah frappent à ma porte, je leur dis que j’aimerais bien discuter avec eux, mais que je n’ai vraiment pas le temps car j’ai encore un tas de péchés à commettre avant d’aller dormir.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 2 juillet 2023 11:17

                      @SilentArrow
                      Je leur ai déjà fait le coup de « je suis le diable », mais j’étais plus jeune, je ne devais pas être le premier, et surtout : ils ne m’ont pas pris au sérieux. D’un point de vue psy, votre réaction comme la mienne alors, témoignent d’une systémie monothéiste toujours. Par empathie cognitive, nous nous prêtons à leur système, pour nous en débarasser. C’est à la fois ingénieux mais contaminé, et finalement irrespectueux. Pourquoi faudrait-il en faire des caisses devant eux ? A l’époque où du démarchage commercial avait lieu porte à porte, on mentait sûrement déjà sur le temps dont on disposait, mais on n’avait pas besoin de se gausser d’avoir des péchés à commettre ou d’être le diable. Pourquoi ce besoin de rejet, alors qu’il suffirait d’un refus ? Pourquoi ce besoin de moquerie ? Eh bien, parce qu’il y a un pacifisme légal-christique des chrétiens, en l’occurrence Témoins de Jéhovah : nous sommes de la même civilisation. Je ne crois pas que vous pavaneriez devant, au hasard, des Frères musulmans : par crainte d’être taxé de xénophobe voire raciste, et par crainte d’être agressé, peut-être aussi par ouvertitude à l’Autre civilisation, singulièrement mieux respectée que la vôtre (j’évoque toutes les raisons, cochez celles dans lesquelles vous entrez). Mais, il est vrai, les Frères musulmans ne démarchent pas (encore ?) ainsi. De manière générale, si vous rejetez, c’est que votre intention va au-delà de la négation de la spiritualité : vous êtes dans une dénégation, vous êtes dans un refoulement, ou une forclusion. C’est malsain(t) or, malsaint (avec un T), c’est toujours saint dans son genre. Jacques Lacan en avait bien parlé, mais il s’imaginait qu’on n’en sortait pas si mes souvenirs sont justes  et, s’il s’imaginait qu’on en sort, tant mieux, mais on n’a pas besoin de l’invoquer ni de le lire non plus pour ça.


                    • Enki Enki 2 juillet 2023 15:10

                      @Divitiac I. Desgoths


                       @Enki (qui doit toujours relire ma lettre à son niveau) 


                      Oui, j’ai lu votre lettre. A mon niveau, j’ai eu de la peine à suivre vos explications : vous passez d’un sujet à l’autre pour pointer à chaque fois ce qui ne va pas, mais à la fin, je n’ai rien ramassé. Peut-être que je comprends mieux en lisant vos commentaires. Vous n’êtes pas matérialiste, et là-dessus nous sommes d’accord. Après vous hésitez entre monothéisme et moniste, vous êtes flottant. Et c’est ça qui m’intéresse : ce que vous avez dans le ventre, non pas pour savoir si vous êtes comme moi, mais pour confronter plus aisément des états de pensées. Et vous avez le droit d’avoir des incertitudes, mais vous ne les mettez pas en évidence. Pour ma part, je sais dire « je ne sais pas », ou « j’hésite ».


                      Si le quantique m’intéresse, particulièrement la non localité, ce n’est pas pour me mettre une toge et chanter youpi avec un tambour, même si j’ai des pratiques spirituelles. Mais parce qu’il y a des spéculations intéressantes à faire sur l’intrication quantique. Les scientifiques n’en connaissent pas la raison. Pour ma part, il me semble que les concepts du Wuji et du Yin Yang, sont les bons instruments à jouer pour trouver la loi de cohérence aux comportements quantiques.

                      Si vous voulez trouver les secrets de l’Univers, pensez en termes, d’énergie, de fréquence, d’information et de vibration. Non seulement je suis d’accord avec cette déclaration de Nikola Tesla, mais en plus, je pense que cette invitation à la recherche est valable aussi bien matériellement (pour les scientifiques), que spirituellement. Ce sont les deux versants que j’ai déjà mentionnés de la montagne : il faut être hémiplégique de la tête pour penser que l’un doit écraser l’autre, pourtant nous en sommes là.


                      Et la compréhension globale de l’Univers, puisqu’on est dedans (et déjà de la Terre), et un matériau plus sûr pour chercher « la Vérité », qu’un dieu monothéiste purement conceptuel, hors de tout, comme vous essayez d’amalgamer dans votre article. N’est-ce pas la continuité de la démarche des peuples et cultures européennes pré-romaines pour lesquelles vous plaidez ?


                    • Enki Enki 2 juillet 2023 15:14

                      Et la compréhension globale de l’Univers, puisqu’on est dedans (et déjà de la Terre), est un matériau plus sûr 


                    • SilentArrow 2 juillet 2023 16:13

                      @Divitiac I. Desgoths
                       

                       Je ne crois pas que vous pavaneriez devant, au hasard, des Frères musulmans : par crainte d’être taxé de xénophobe voire raciste, et par crainte d’être agressé, peut-être aussi par ouvertitude à l’Autre civilisation, singulièrement mieux respectée que la vôtre (j’évoque toutes les raisons, cochez celles dans lesquelles vous entrez).

                      Y a-t-il des frères moustoufs dans la salle ? 

                      J’aimerais leur dire ce que je pense de l’islam.

                      Une religion, il est plus difficile d’y entrer que d’en sortir ; une secte, c’est le contraire. L’islam, on y entre en ânonnant quelques charabias devant témoins, mais si on veut en sortir, on est menacé de mort. L’islam répond donc parfaitement à ma définition de secte.

                      On ne discute pas avec une secte : on la détruit. La France a tort de considérer cette saloperie qu’est l’islam comme une religion et de lui accorder les privilèges correspondants. Elle doit faire comme Charles Martel.

                      Que dire d’autre de l’islam ? Que le Coran a été « incréé » au cours des deux premiers siècles de l’islam sous la supervision de califes vicieux. C’est donc un faux en écriture en ce sens qu’il n’est pas ce que prétendent les moustoufs. Que le prétendu prophète tel qu’il est décrit dans la littérature islamique était un voleur, un menteur, un assassin, un tortionnaire, un pédo-criminel, bref, un parfait trouduc. Que Allah, la Bête de La Mecque, bricolée à travers le Coran sur le modèle du dieu de la Torah est un monstre sanguinaire encore pire que ce dernier.

                      Si nos frères moustoufs on eu l’impression d’être insultés par ce commentaire, je suis d’accord pour utiliser un langage plus respectueux à l’avenir, à condition qu’ils décrottent leur maudit Coran de tous les noms d’oiseaux et des menaces de mort dirigés contre les gens comme moi.

                      Vous ais-je donné l’impression d’avoir peur d’être taxé de racisme, d’islamophobie, de xénophobie ou de manque d’« ouvertitude » ?


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 2 juillet 2023 18:33

                      Je suis lassé.


                    • Enki Enki 3 juillet 2023 07:38

                      @Divitiac I. Desgoths

                      Je suis lassé.

                      C’est dommage…

                       

                      Ça, par exemple : ça fait longtemps que je pense que les plantes ont une conscience (même si cette conscience ne se manifeste pas du tout dans le même état que le nôtre).

                      Il faut être ravagé au new age pour penser ça, n’est-ce pas ? Ou complotiste : vous avez utilisé le mot dans votre article.

                      Pour ma part, c’est la pensée moniste qui me permet cela.

                      Eh bien c’est percé.

                       En récupérant un détecteur de mensonges, qui enregistre les influx causés par des émotions, deux fils ont été branchés sur des feuilles via des petites pinces.

                      Les plantes émettent une grande variété d’influx selon l’espèce, le contexte, la situation évènementielle. Avec une base de claviers numériques à différents sons (trompettes, carillon, bambous, piano…) la plante choisit son clavier. Entre deux plantes branchées avec ces appareils, elles interagissent vers un échange qui se traduit musicalement. Les plantes n’aiment pas le feu. Constat a été fait qu’une plante domestique réagit à l’approche d’un briquet. Mais quand la même personne revient plus tard avec le briquet, la plante reste « calme ».

                      https://leblogduherisson.com/le-chant-des-plantes-decouvrez-le-secret/

                      https://chantdesplantes.leparede.org/


                    • chantecler chantecler 3 juillet 2023 07:46

                      @Enki
                      Oui,
                      Le système nerveux d’une carotte est d’une complexité inouïe !
                      C’est très cruel de manger des carottes !


                    • Enki Enki 3 juillet 2023 08:09

                      @chantecler

                      Allez voir les liens avant de réagir sans savoir de quoi ça parle...
                      Sinon, je vous rassure, je ne vous recommande pas de manger des cailloux ni du plastique.


                    • SilentArrow 3 juillet 2023 12:59

                      @Enki
                       

                      Ça, par exemple : ça fait longtemps que je pense que les plantes ont une conscience (même si cette conscience ne se manifeste pas du tout dans le même état que le nôtre).

                      C’est bien probable. Les plantes n’ont pas de système nerveux mais disposent d’un système hormonal. En tous cas, il s’agit ici d’un problème auquel une étude scientifique attentive peut apporter une réponse.

                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 3 juillet 2023 13:08

                      Pourquoi ne suis-je pas étonné, que tout cela finisse dans le végétatif ?


                    • xenozoid Xenozoid 3 juillet 2023 13:09

                      @SilentArrow

                      je suis candide : 
                      la communication entre plantes existe, selon des biologistes grace au mycelium, mais elle se ferait sous terre entre les racines et le microbiote et des symbioses dessous, qui représente (un autre monde)aussi de la bio mass,(abiotique ?) jusqu’a plusieur kilometre de profondeur avec les bactéries


                    • SilentArrow 3 juillet 2023 14:11

                      @Divitiac I. Desgoths
                       

                      Pourquoi ne suis-je pas étonné, que tout cela finisse dans le végétatif ?

                      Ne faudrait-il pas dire « dans le végétal » plutôt que « dans le végétatif » ?

                      Le végétal, c’est le monde réel. Après une excursion dans le monde abracadabrant des dieux, il est toujours bon de se retrouver les pieds sur le sol ferme.


                    • SilentArrow 3 juillet 2023 14:21

                      @Xenozoid

                      C’est un sujet passionnant. Il faut rester ouvert (candide ?), mais sceptique aussi.


                    • Enki Enki 3 juillet 2023 14:25

                      @SilentArrow

                      Oui, quelques études publiées dans des revues scientifiques (Italie, France, Etats-Unis, japon…), mais c’est encore épars, avec des chercheurs universitaires isolés. Pour autant, on admet un système géré de signalisation électrique, chimique et une capacité à accumuler de la mémoire.

                       

                      Pour le sujet d’ici, la plupart des gens consomment dans le magasin du prêt à penser, avec leur caddie : « je veux ça, je ne veux pas ça… », ce qui est bien triste. C’est bien plus intéressant de développer la pensée par soi-même.

                      Ce genre d’affirmation que les plantes ont une conscience ne perturberait sans doute pas des chamanistes, animistes, peuples des forêts, Yggdrasil, du Nord de l’Europe est là pour l’attester…


                    • Enki Enki 3 juillet 2023 14:31

                      @Xenozoid

                      C’est un autre chemin de compréhension du végétal, congruent à celui évoqué au-dessus, en effet. Il est admis maintenant qu’il y a deux forêts complémentaires : visible/invisible, ou au dessus/en dessous et que tout fonctionne en dense réseau, peut-être à masses équivalentes, comme vous le suggérez. C’est le WoodWideWeb, ou Internet des forêts, (choix d’expression que je ne trouve pas très judicieux).

                      C’est la Canadienne Suzanne Simard, vers 2010, qui levé le lièvre, si je puis dire, avec le biotope bi-forestier à partir d’un arbre-mère. Elle a dit avoir été inspirée des travaux de Lovelock/Margulis sur la théorie Gaïa.

                      Le WoodWideWeb est maintenant une activité scientifique à part entière, avec divers chercheurs et fertile en découvertes puisque c’est neuf.


                    • xenozoid Xenozoid 3 juillet 2023 14:32

                      @SilentArrow

                      on n’avance pas sans les doutes et son sceptisisme,quand je rigole de toi je rigole de moi aussi, mais le fond est la,du fond de ton heure ,reglé par degrés, rien n’est figé et toute vérité est un obstacle si elle est figée, c’est bon pour tout le monde même et surtout le scientifique,


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 4 juillet 2023 08:18

                      Ter repetita : la bonne nouvelle, c’est que tout est divinement vrai. Mais on est certes pas dans le même ordre métaphysique que le Divin, encore que ce soit tramé par des Dieux & Déesses, dans leur ordre. Autre bonne nouvelle : le polythéisme n’est pas là pour entraver la recherche.

                      Mais si vous faites ici de l’entre-soi, c’est comme ce que je disais dans la lettre ouverte, où si vous escomptez témoigner de votre bien-être comparatif dans vos démarches, eh bien, c’est de l’entre-rassurance (comme un groupe de soutien) et du prosélytisme (comme un groupe de pression) exactement comme @Pascal L appelle « factuelle » son fidéocentrisme (le fanatisme forme des doubles groupes de soutien et de pression).

                      Vous êtes alors justes scientistes, scientocentriques. Ce n’est pas spirituel : c’est HS. Vous ignorez la connaissance spirituelle.


                    • Enki Enki 4 juillet 2023 14:19

                      @Divitiac I. Desgoths

                      .

                      Mais on est certes pas dans le même ordre métaphysique que le Divin

                      Eh bien expliquez nous, on attend.

                      .

                      Mais si vous faites ici de l’entre-soi

                      L’envers, c’est la guerre de tous contre tous. A vous de voir...
                      Sinon, ne pas se dénigrer les uns les autres ne veut pas dire être d’accord, si c’est cela que vous n’avez pas compris.

                      .

                      si vous escomptez témoigner de votre bien-être comparatif dans vos démarches

                      Généralisation. Si c’est pour Pascal L, voyez avec lui, moi, c’est Enki, enchanté.

                      .

                      Vous êtes alors justes scientistes, scientocentriques. Ce n’est pas spirituel : c’est HS.

                      Se demander si les plantes ont une conscience, c’est scientiste, en effet... J’en parlerai à Laurent Alexandre. 
                      .

                      Vous ignorez la connaissance spirituelle.

                      Chouette, expliquez-moi ça, dites-moi, je toutoui.

                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 4 juillet 2023 15:59

                      @Enki

                      Eh bien expliquez nous, on attend.

                      Pauvre défiance... Mais voici l’explication : il y a le Divin, et ce qu’il manifeste.

                      L’envers, c’est la guerre de tous contre tous. A vous de voir...
                      Sinon, ne pas se dénigrer les uns les autres ne veut pas dire être d’accord, si c’est cela que vous n’avez pas compris.

                      Qui a dit cela ? Mais l’entre-soi peut très bien être une mauvaise paix, une hypocrite guerre. Vraiment, pauvre défiance !

                      Généralisation. Si c’est pour Pascal L, voyez avec lui, moi, c’est Enki, enchanté.

                      Vous craignez la comparaison, et pourtant vous la soutenez, à cause de votre pauvre défiance. Forme de pré-fanatisme, d’hypernarcissisme défiant.

                      Se demander si les plantes ont une conscience, c’est scientiste, en effet... J’en parlerai à Laurent Alexandre. 

                      Parlez-en à qui vous voudrez, on restera dans l’ordre de la manifestation par le Divin. J’en parlerais plutôt aux Dieux & Déesses de la Fertilité smiley smiley smiley

                      Chouette, expliquez-moi ça, dites-moi, je toutoui.

                      Tout tout tout vous savez tout sur le zizi, le vrai le faux le laid le beau le dur le mou qui a un grand cou le gros touffu le p’tit joufflu le grand ridé le mont pelé. Ou comme je vous disais tout à l’heure : il y a la connaissance finie, et la connaissance infinie.

                      Savoir si les plantes ont une conscience, c’est comme se demander si les animaux en ont une. On dit désormais sentience, pour les aisances, mais qu’est-ce que les humains sinon cela, une sentience, et le mot sens qui signifie tout à la fois perception, sensation, signification. Tout ceci est d’un ordre inférieur, ici-bas, ce qui ne veut pas dire, ordre pitoyable.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 4 juillet 2023 16:01

                      Les pseudo-physiciens quantiques New Agers adorent mélanger les deux ordres.


                    • Enki Enki 4 juillet 2023 16:44

                      @Divitiac I. Desgoths

                      Mais voici l’explication : il y a le Divin, et ce qu’il manifeste.

                       Réellement, vous pensez expliquer quelque chose ?

                      A part la tautologie, vous n’avez rien dans votre tiroir ?

                      Voyez ce que vous écrivez, vous ne répondez à rien, hormis produire :

                      - des amalgames (Pascal L est qqu’un, moi un autre, je n’ai pas vu d’entre soi entre nous deux : on n’a même pas échangé),

                      - des fabrications de nouvelles étiquettes dénigrantes (Forme de pré-fanatisme, d’hypernarcissisme défiant) ,

                      - des émoticons ricanants,

                      - des moqueries (le zizi),

                      - du dédain creux et vide de vaniteux (ordre pitoyable).

                       

                      Je vous laisse.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 4 juillet 2023 20:21

                      @Enki
                      Navré que vous le preniez ainsi, c’est-à-dire tout à l’envers, vous êtes susceptible et vexable pour rien.

                      Réellement, vous pensez expliquer quelque chose ?

                      J’explique quelque chose, mais pas dans l’ordre positiviste. C’était le propos de la lettre ouverte.

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