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Accueil du site > Actualités > Société > Elle ne mérite pas ça !

Elle ne mérite pas ça !

Je sais, je reviens à la charge, mais j’ai la faiblesse de penser que le sujet est important.

La langue française est trop maltraitée dans les médias, notamment à la télévision.

Je n’évoque pas seulement les commentaires sportifs insipides qui accumulent incorrection sur incorrection. Avec notamment Aimé Jacquet, Olivier Rouyer, Laurent Paganelli et son OK permanent, c’est un festival crispant !

Mais pire que cela, à l’ouverture du journal de France 2, lors d’un entretien avec le "guide" Kadhafi, j’entends David Pujadas le questionner ainsi : "Dans la déclaration que vous avez FAIT..." Son interlocuteur ne comprend pas le français, certes, mais ce n’est pas une raison !

La règle qui impose qu’avec l’auxiliaire avoir, le participe passé s’accorde avec le complément d’objet direct quand il est placé avant, est totalement négligée. C’est un miracle quand elle est respectée !

N’en déplaise à ceux qui jugent cette vigilance dérisoire, ces approximations répétées écorchent les esprits autant que les oreilles. Quand on a l’honneur de s’adresser à des millions de gens, on leur parle bien. Le hasard fait bien les choses puisque Christophe Hondelatte, selon Le Monde, s’est vu justement attribuer, récemment, le prix Roland-Dorgelès pour être l’un des professionnels de l’audiovisuel qui respectent le mieux la langue française.

Alors, pourquoi pas des cours de grammaire sur le tard pour tous les autres, car notre belle langue ne mérite vraiment pas ça !


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68 réactions à cet article    


  • Saï 14 décembre 2007 10:55

    Bi1 d’akor sa sé kan mm 1 skandal lé gen y sav + parlé francai. smiley

    Personnellement j’y vois l’influence du jeunisme ambiant. Le style kikoo-sms ça fait hype, et les tenants d’un vocabulaire élaboré passent de plus en plus pour des vieux cons intellectuels, au sens péjoratif du terme. Désormais c’est jusqu’à la grammaire qui est touchée. C’est dommage car la langue française est riche et belle, et permet une expression extrêmement précise pour qui sait l’employer à bon escient. Ce qui compte c’est se faire comprendre et peu importe la forme. Un bon exemple en est la difficulté qu’éprouvent bon nombre d’étudiants en droit (et pas en première année) à se défaire des expressions courantes pour assimiler dans leur discours le vocabulaire juridique.

    Certains y trouveront l’expression d’une forme de progressisme, arguant que l’évolution de la société appelle une évolution de la langue qu’elle emploie, qui tend vers une simplification. D’autres dont je fais partie regretteront ce qu’ils voient comme une ‘médiocrisation’ de l’emploi d’une langue dont de nombreux écrits ont fondé l’image de la richesse culturelle française dans le monde.

    Quand aux solutions, c’est au niveau de l’éducation qu’elles se trouvent.


    • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 14 décembre 2007 11:00

      Les journalistes télé n’ont jamais été choisit sur leurs connaissances de la langue française, mais sur leurs capacité à lire un prompteur.

      On se demande même encore pourquoi, on prend des journalistes pour présenter le 20h, ils se contentent juste de lire.


      • La Taverne des Poètes 14 décembre 2007 11:07

        Cette faute d’accord de participe passé a aussi écorché mes oreilles malgré le fond du débat qui était grave. Il y a aussi une chose qui me choque, c’est la non traduction des titres des séries US : The closer, Cold case, Prison break, Close to home, X-Files, Lost, etc. Franchement, ne peut-on pas au moins mettre un titre français ? Je serais pour carrément interdire cette pratique sauf cas particuliers.


        • Saï 14 décembre 2007 11:18

          Dans le cas que vous évoquez, l’influence sur la langue française me paraît limité, d’autant que le travail de doublage de ces séries est généralement réalisé avec sérieux. Le maintien de titres originaux provient surtout d’une demande du public et de considérations marketing qu’on peut qualifier de compréhensibles.


        • Alexis Brunet Alexis Brunet 14 décembre 2007 11:39

          Alors bien d’accord pour respecter la langue française, mais pas celle des autres ? En plus, pour parfois donner d’ étonnantes adaptations (voir la traduction du « Vertigo »...), je préfère un « the closer » à un « pot de colle » bien « franfran » :-P


        • Once 14 décembre 2007 12:01

          D’habitude je suis un farouche défenseur de la langue française. Mais je souhaiterais répondre à ce commentaire sur les séries américaines. La langue française est une des plus belles du monde est doit être préservée avec toute sa richesse. Cependant, elle n’est malheureusement plus la langue internationale depuis au moins un siècle. En tant que français expatrié, et voyageant beaucoup pour mon travail, je suis souvent surpris (et en même temps honteux pour mes compatriotes) de voir à quel point les autres pays maitrisent l’anglais. La plupart du temps on peut aborder quelqu’un dans la rue et se faire comprendre. La même chose est quasi impossible en France. Je pense qu’une des raisons expliquant ce bon niveau d’anglais vient du fait que les séries télé ne sont majoritairement pas doublées mais sous-titrées ; ce qui habitue les téléspectateurs à entendre de l’anglais, mais aussi à lire rapidement.

          Quand je vois qu’au collège, un grand nombre de jeunes ne sont pas capable de lire, ce qui réduit les professeurs à faire étudier en 3e des livres que j’aurai lu à l’école primaire, je pense que ça pourrait être une bonne solution.


        • krachunka 14 décembre 2007 13:18

          Je ne suis pas forcement choqué non plus par les titres originaux sur des films ou séries.

          Par contre je trouve qu’il y a de nombreux abus de language (enfin je ne sais trop quel nom donner) avec la langue anglo-saxonne surtout en rapport avec les Etats unis. Et je n’arrive pas à comprendre pourquoi.

          Ainsi, on nous parle toujours de la CIA (initiales prononcées à la française) et du FBI (Initiales prononcées à l’anglaise). Je ne comprend pas pourquoi.

          De même très souvent lors d’une competition sportive, le classement par nation va lister des pays avec leur nom français (Pologne, Angleterre etc...) sauf pour les Etats Unis qui seront notés USA... S’agit-il de négligence ? de simple habitude admissible ?


        • Mescalina Mescalina 14 décembre 2007 14:07

          @ l’auteur, petit billet qui touche un point sensible et désolant.

          @ TAVERNE, il ne manquerait plus que ça, j’aime la langue française mais je milite pour une généralisation de la V.O sous titrée pour TOUS les films étrangers et TOUS les programmes étrangers. Des sous titres de QUALITE, en bon français.

          Les pseudos « cinéphiles » du dimanche qui vont voir des films en anglais en VF me font doucement rigoler, ils ne comprennent rien à cet art.

          Notre niveau de français décroit, nous sommes un pays de quiches en anglais, ne nous étonnons pas d’être à la ramasse en europe et dans le monde, nous perdons inexorablement notre influence.


        • skirlet 14 décembre 2007 14:10

          « Le maintien de titres originaux provient surtout d’une demande du public »

          Sans blague ?.. Qui a jamais demandé cela au public, quand et sous quelle forme ? Et le public, est-ce une seule entité monolithe qui n’a qu’un avis ? Ca m’a l’air d’une annonce du genre « dans l’intérêt de notre aimable clientèle, nos prix augmentent de 30% ».

          « et de considérations marketing qu’on peut qualifier de compréhensibles »

          En effet, il est compréhensible qu’ils ont la flemme de traduire.

          Concernant toujous le même « the closer », le public ne comprend même pas ce mot... Apèrs les recherches, il s’avère que la siglification est soit « un terme »baseball« pour un lanceur qui sauve une partie », soit « quelqu’un qui est spécialiste en menant un marché/contrat d’affaires à une conclusion rapide et satisfaisante ». Autant dire que c’est clair comme le jus de chique... C’est aux traducteurs de trouver une équivalent, pas au public (je n’ai rien à faire des termes du baseball qui m’indiffère au plus haut point).

          « je suis souvent surpris (et en même temps honteux pour mes compatriotes) de voir à quel point les autres pays maitrisent l’anglais »

          Lesquels ? Parce que on ne doit pas connaître les mêmes pays.

          « Je pense qu’une des raisons expliquant ce bon niveau d’anglais vient du fait que les séries télé ne sont majoritairement pas doublées mais sous-titrées ; ce qui habitue les téléspectateurs à entendre de l’anglais, mais aussi à lire rapidement. »

          Les sous-titres au secours du français ? Original. La question essentielle se pose : les titres des autres films, sauf anglophones, sont traduits. Donc, c’est le simple aplaventrisme devant la langue du maître, et rien d’autre. De toute façon, les pays qui en ont les moyens pratiquent le doublage, car il faut vendre dans la langue du client.


        • skirlet 14 décembre 2007 14:16

          Mescalina : quel ton hautain ! Vous y comprenez à cet art, mais pas les autres. Moi, je suis au fond pour le doublage, et pourtant je parle 5 langues et je ne pense pas que mon avis est le seul valable. Le mieux, ce serait donner le choix au public - la VO ou la VF, en diffusion multicanal, par exemple. Rien n’est pire que la contrainte émanant des pseudointellos ou des personnes « qui savent mieux ce qui est bien pour les autres ».


        • Mescalina Mescalina 14 décembre 2007 14:30

          @ SKIRLET, oui j’Y comprends à cet art (sic). Je comprends surtout qu’une oeuvre n’est que partiellement approchée lorsqu’elle est traduite, cela vaut pour tout. Le respect de l’oeuvre originale, une amélioration générale du niveau de lecture en français et in fine de l’écriture, un impact énorme dans notre apprentissage des langues (au moins de l’anglais). Mais c’est vrai que pour cela, il faut LIRE.

          Et quelle contrainte ? vous dites n’importe quoi.


        • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2007 19:21

          Mescalina,

          Mon commentaire s’est égaré sur une autre discussion ! Avez-vous vu Kurosawa en japonais, et Bergman en suédois ? Savez-vous que les sous-titres raccourcissent souvent les dialogues pour des raisons techniques de longueur, surtout un Woody allen. En combien de langues arrivez-vous à voir un film ? Et même en anglais, arrivez-vous à suivre les dialogues fleuves et rapides d’un woody Allen ? Le doublage est actuellement le meilleur moyen d’apprécier les oeuvres, laissez au moins le choix aux gens, sans répéter ce cliché un peu snob que la VO, c’est vraiment mieux, plus culturel.


        • Yannick Harrel Yannick Harrel 14 décembre 2007 20:04

          Bonjour,

          Pour les titres de séries US, la logique voudrait surtout que l’on respecte la Loi Toubon de 1994.  smiley

          Cordialement


        • Mescalina Mescalina 14 décembre 2007 21:09

          Woody allen les doigts dans les poches. Voyagez un peu, vous verrez que le doublage est l’exception et non la règle. Snob ? Vous êtes juste franchouillard un brin fermé.


        • skirlet 14 décembre 2007 21:47

          Mescalina, c’est un vrai régal de vous lire smiley Les gens aussi gonflés, c’est pas courant smiley Comme j’ai déjà dit, mais vous n’avez pas l’air d’avoir compris, je suis capable de lire en 5 langues, et pas seulement les titres de journaux ; non, toutes sortes de livres, et par conséquent je peux voir les VO dans ces langues. Quand j’ai envie de lire (et c’est l’une de mes occupations préférées), je prends un livre. Au cinéma, je veux écouter et regarder - les scènes, le jeu de lumières, les mimiques des acteurs. Vous pouvez suivre tout ceci en lisant les sous-itres, quand le film est tourné dans une langue que vous ne maîtrisez pas ? Si oui, tant mieux pour vous, bien que j’aurais du mal à y croire. Ensuite, pour avoir fait des traductions littéraires, je suis parfaitement consciente de leurs limites et de leurs avantages. Pour avoir sous-titré des films, je sais que les sous-titres ne rendent pas tout, sauf dans les films avec les dialogues peu fournis et pas vraiment profonds. Il existe non seulement des contraintes de la traduction habituelles, mais aussi celles du temps, de la longueur des lignes sur l’écran etc. Le doublage n’est pas une exception, tous les pays qui en ont les moyens le pratiquent, sauf les Etats-Unis qui ne regardent pratiquement pas les films étrangers. Conclusion : avant de donner des leçons, modéréz un peu votre snobisme, элитарная вы наша.


        • Krokodilo Krokodilo 15 décembre 2007 09:39

          Mescalina,

          Les Etasuniens ne doublent pas, tout simplement parce qu’ils préfèrent acheter les droits et tourner des « remakes », ça fait marcher le business du cinéma, résultat : aucun pays n’est aussi fermé aux films du monde entier), aussi fermé aux autres cultures (tout en recrutant effectivement les talents dans le monde entier. On devrait donner de suite la plus haute disitinction de la légion d’honneur à tout cinéaste qui refuserait de vendre ses droits pour un remake et qui leur dirait « achetez mon film et doublez-le si vous voulez le voir » ! je crois que seul Pierre richard l’a fait. Même les excellentes comédies de Weber n’ont pas été jugées dignes du public américain du nord : le diner de cons a été ou va être « remaké ». Au lieu de me traiter de franchouillard, répondez-moi : avez-vous vu bergman et Chahine et Kurosawa en VO sous-titrée ?

          je préfère défendre ma langue en franchouillard que prétendre naïvement que la modernité c’est l’anglais et me retrouver avec les étiquettes alimentaires, les notices, les radios, les jouets, bref tout notre environnement en anglais comme cela arrive à la Suède.


        • TALL 14 décembre 2007 11:20

          Les langues vivantes vivent, donc elles bougent.


          • Saï 14 décembre 2007 11:27

            Reste à leurs utilisateurs à déterminer dans quel sens. smiley


          • TALL 14 décembre 2007 12:49

            et aux utilisatrices aussi smiley


          • alberto alberto 14 décembre 2007 13:46

            Très bonnes citations, A. Rex, mais vous auriez pu ajouter celle de l’immortel Vaugelas sur son lit de mort :« Je m’en vais ou m’en vas, car l’un et l’autre se dit ou se disent ». (!)

            M. Bilger : elle ne mérite pas ça, mais avouez qu’elle est un peu revêche et devrait renouveler sa garde-robe de temps en temps.

            Bien à vous.


          • Sandro Ferretti SANDRO 14 décembre 2007 11:50

            @ à l’auteur :

            Entretien d’embauche à TF1 / FR2 ( ils s’alimentent tous au méme tuyau) :

            - « Parlons de vos loisirs : vous lisez ? »

            Réponse du candidat :

            - « Non. Je ne serais pas été plus avancé si j’aurais lu tous les livres ».

            Le jury : Engagé ! On le prend, coco, il a de la répartie....


            • ZEN ZEN 14 décembre 2007 11:56

              Sandro

              Très bon ! Cela me rappelle les propos d’un grand ami du patron de TF1, premier fonctionnaire de France :« Je ne suis pas un intellectuel...mais un pragmatique » .Ecoutez parler HP : intéressanr !Quelqu’un a fait une analyse du langage sarkozien sur Avox, mais je ne sais plus où...Instructif !


            • Wlad Wlad 14 décembre 2007 13:53

              En l’occurence c’est une citation de Desproges.


            • Wlad Wlad 14 décembre 2007 15:32

              Je parlais de la remarque « Non. Je ne serais pas été plus avancé si j’aurais lu tous les livres », bien entendu.

              Mis il ne faudrait pas s’imaginer que les archontes de TF1 aient eu connaissance de ce trait d’esprit. Sans doute auront-ils imaginé que le candidat en était l’auteur.


            • ZEN ZEN 14 décembre 2007 11:51

              Intéressant de passer par Grevisse pour relativiser un peu...

              Il y a plus grave : par exemple, la confusion de plus en plus fréquente (surtout visible à l’écrit)entre le futur et le conditionnel. Conséquences : la non maîtrise du conditionnel rend inapte au raisonnement hypothético-déductif et à des incidences sur la capacité à maîtriser l’essentiel de ce qui fait la démarche scientifique. Demandez aux enseignants en matières scientifiques...


              • Asp Explorer Asp Explorer 14 décembre 2007 12:31

                Mais mon pauvre ami, on n’en est plus là depuis longtemps ! Essayez seulement de faire admettre à des jeunes qu’il existe une différence entre « mangé » et « manger ».


              • erasmus 14 décembre 2007 12:52

                Bonjour monsieur Bilger,

                Autant je suis d’accord sur le fait que les présentateurs de journaux télévisés devraient être irréprochables (après tout ce sont à peu près les seules exigences de leur métier) et montrer l’exemple, autant je ne jetterais pas la pierre à ceux qui font quelques fautes orthographiques ou grammaticales sur les fora.

                Un brillant homme a dit un jour que l’orthographe était la science des imbéciles, j’ajouterais qu’à la lecture de certains commentaires, je me demande parfois si leurs auteurs n’ont pas tout simplement oublié d’y intégrer du contenu. N’oublions pas que le langage a pour principal objet de dialoguer et échanger des idées. Je suis convaincu que de la même façon que ce sont souvent les mauvais techniciens qui se sentent obligés de jargonner pour avoir l’air compétents, ce sont souvent ceux qui n’ont rien ou presque à dire qui se sentent obliger de construire les phrases les plus alambiquées pour paraître intelligents.

                erasmus


                • erasmus 15 décembre 2007 11:25

                  Ce n’est pas que je tienne spécialement à polémiquer avec vous Erasmus

                  Hypocrite en plus ? un peu de courage, assumez !

                  mais là, mais la perche que vous tendez est tellement énorme !

                  Développez, précisez nous ce qui vous semble antinomique ou drôle dans la juxtaposition de ces deux phrases parfaitement complémentaires.


                • Martin 15 décembre 2007 12:10

                  @ Erasmus

                  Ne perdez pas votre temps avec ces gens là. Regroupés en amicale des retraités et inactifs d’Agoravox, ces inutiles occupent leurs journées à distiller leur suffisance et leur condescendance d’article en article où ils monopolisent généralement la parole. Intervenant en meutes, ils ont une capacité de nuisance malheureusement importante. Leurs soutiens et votes mutuels leur donnent l’illusion d’être appréciés, ce ne sont en réalité que des parasites comme vous en retrouverez malheureusement sur tous les forums de France et de Navarre.


                • Thierry Thierry 14 décembre 2007 13:55

                  .

                  Il y a quelques jours était publié un article sur agoravox, qui prônait une simplification de l’ortograf, et qui a trouvé beaucoup de partisans. Avec les arguments classiques, déjà présents ci-dessus : une langue évolue, une langue sert à communiquer, etc. Difficilement contestable.

                  Mais il me semble qu’il faut faire une distinction supplémentaire. Les langues ne se forgent pas toutes de la même façon, c’est à dire oralement. Il y a aussi, et c’est le cas du français, une formation de certaines langues par la littérature. Renoncer aux contraintes orthographiques et grammaticales du français, c’est aussi renoncer à la littérature française, et donc à notre culture.

                  Cela pourrait se faire par une nouvelle littérature et une nouvelle culture. Mais, au-delà de l’impossibilité de fonder une culture sur rien, soyons sérieux et constatons qu’il n’y a plus, en France, de littérature digne de ce nom. Si la langue écrite était modifiée aujourd’hui, ce ne pourrait être qu’au sacrifice de ses potentialités littéraires, et de sa beauté.

                  Il faut préserver comme un trésor précieux la dimension artistique de notre langue.


                  • Francis JL 14 décembre 2007 14:33

                    Comme dit plus haut, les français sont les plus nul en langues étrangères. S’ils en arrivent à ne plus maîtriser leur langue, que leur restera-t-il ?

                    Il est certain que certaines fautes font douter de la capacité à raisonner correctement. Et négliger l’orthographe c’est manquer d’égard à son lecteur qui doit faire des efforts importants pour comprendre ce que les mêmes mots écrits correctement exprimeraient clairement.


                    • Francis JL 14 décembre 2007 14:48

                      « Les langues évoluent dans le sens de la paresse. » Daniel Pennac


                    • erasmus 14 décembre 2007 14:54

                      Il est certain que certaines fautes font douter de la capacité à raisonner correctement.

                      Je ne vois pas le rapport entre la maitrise de l’orthographe et la capacité à raisonner.

                      Encore une fois A. Einstein, qui était très mauvais en orthographe, disait toujours : « l’orthographe est la science des imbéciles ». Je vous souhaite d’avoir un jour le centième de ses facultés de raisonnement.


                    • Francis JL 14 décembre 2007 18:43

                      erasmus, ai-je parlé de fautes d’orthographe ?

                      Quant à votre souhait, je le trouve insultant : tout le monde n’est pas comme vous apparemment, 100 fois moins capable de raisonner que Einstein. De fait, là vous avez été défaillant.

                      Mais je vous en prie, gardez vos excuses pour vous, je ne saurais qu’en faire.


                    • Ronny Ronny 14 décembre 2007 14:45

                      Article sympathique en dépit de son ton « coup de gueule »...

                      Je suis d’accord avec vous, cependant, sur l’accord du participe avec le verbe avoir. Son m’absence me gène : les photos que j’ai « fait » tombent bien plus à plat que celle que j’ai prises. L’esthétique de la langue existe... Je chasse donc ces quelques fautes (ce coup là c’est donc de la cosmétique  ), auprès de mes gamins et des étudiants que j’encadre. Ce qui ne signifie pas que mon français soit parfait. Je suis même sur que l’on peut trouver quelques erreurs dans ce texte.

                      Me gênent aussi les fautes de liaisons (voir un message plus haut) : les vingt euros se transforment en vingt z’euros, les cent euros en cent z’euros, et l’on entend parfois quatre-vingts t’euros, comble du pas de chance ! Sans être chiraquien, j’aimais bien ses discours pour sa propension marquée à exagérer les liaisons, surtout celles impliquant des adverbes (« ...essentiellement te industrielles... »)

                      Je suis en revanche plus souple avec la concordance des temps, en particulier lorsque celle-ci impose l’emploi du subjonctif imparfait dans la subordonnée. Un autre président, Mitterrand maniait ces imparfaits avec virtuosité. Pour en rester à des considérations de politique, je dois avouer être choqué par le mauvais français de notre omniprésent (de l’indicatif) président actuel, et de son ex-adversaire politique dont la « bravitude » n’a pas été récompensée à sa « valeuritude ».

                      Ceci dit, aussi d’accord avec un autre intervenant pour dire que la langue est vivante : elle peut donc s’enrichir de mots et d’expressions nouvelles, surtout lorsque celles-ci concernent des pratiques, des objets, qui n’existent que depuis peu. Là, je ne suis pas contre des anglicismes, le temps de trouver peut-être les équivalents français. Le logiciel est aussi bien que le software, le courriel me plait (même si le mail vient lui même d’un ancien mot français), et on peut à mon avis plus facilement télécharger que podcaster (que l’on a tendance à souvent entendre sur les ondes de la radio nationale).

                      La langue est vivante disais-je. C’est bien pour cela qu’il faut la protéger des fautes agressives, délétères pour sa survie, et qui polluent d’une certaine façon le discours en nuisant à sa clarté.


                      • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2007 15:49

                        Tout le monde n’est pas aussi à l’aise à l’oral qu’un candidat au concours d’éloquence des jeunes avocats ! Si en m’appliquant et en passant au correcteur orthographique, je peux limiter mes fautes, je sais que je serais nul à l’oral. Mais vous avez raison, il faut rappeler les médias à l’ordre grammatical de temps en temps, et tenter de contrer l’envahissante présence d’anglicismes, qui prolifèrent sans autre raison que le supposé goût des jeunes. A se demander si les journalistes ne confondent pas leurs propres goûts avec celui des d’jeuns !


                        • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2007 15:53

                          « Alors, pourquoi pas des cours de grammaire sur le tard pour tous les autres, car notre belle langue ne mérite vraiment pas ça ! »

                          Effectivement, le français, ça s’entretient et ça se révise, par la lecture et/ou les révisions, comme une voiture ou un geste sportif ! Qui prétend se rappeler des équations du lycée si on ne s’en sert pas au boulot ? C’est pareil.


                        • Gilles Gilles 14 décembre 2007 15:54

                          J’illustre un autre cas de figure, plus grave que les accords :

                          Ma copine donne des cours de sociologie en fac. Et bien elle a remarqué, à son grand effarement, que nombres d’étudiants, y compris des étudiants bons ne savaient pas utiliser le conditionnel. Pire même, ils n’en comprennent pas le sens

                          Elle tombe sur des copies où l’étudiant travaillant sur des hypothèses affirme, affirme, affirme puisque tout est au présent, rendant son raisonnement incompréhensible et donnant l’impression au correcteur de n’avoir absolument rien compris à la sociologie. Dans certains cas, des étudiants s’en rendent même compte, et comme ils ne savent pas manipuler le conditionnel, ils rajoutent en fin de copie qu’il faut comprendre leur prose dans un sens hypothétique.....

                          Et ce n’est rien par rapport au 25% de première et seconde année qui écrivent une sorte de franco-pidgin à leur sauce, n’ont aucune notion de la chronologie historique (Pétain mis avant Mitterrand, Napoléon rejeté au moyen âge avant François 1 etc etc ).... à s’en tordre de rire des fois !


                          • Thierry Thierry 14 décembre 2007 16:28

                            @ Gilles

                            Le cas de votre copine n’est pas isolé. Il y a un très grave problème avec l’école française. À ce sujet il faut absolument lire :

                            La débâcle de l’école : Une tragédie incomprise par Laurent Lafforgue, Liliane Lurçat, et Collectif


                          • Gilles Gilles 14 décembre 2007 18:17

                            Je voulais dire Pétain mis APRES Mitterrand

                            Je me rappelle de cette copie où l’exemple de Pétain servait d’argumentation, mais le problème c’est qu’il le situait dans les années 1980, et pire, argumentait en lien direct avec le contexte social de l’époque


                          • tylerdurden 14 décembre 2007 15:56

                            Mort de rire... C est toi qui n y connais rien en grammaire francaise mon mignon... on ecrit : la chanson que j ai ecoute mais la chateuse que j ai ecoutee et oui, mais meme place avant, le complement d objet direct s accorde avec le verbe uniquement si c est bien lui qui fait l action... Or la, la declaration, elle fait pas grand chose...


                            • Wlad Wlad 14 décembre 2007 17:08

                              « le complement d objet direct s accorde avec le verbe uniquement si c est bien lui qui fait l action »

                               smiley

                              Attention...

                              « J’ai lu des livre » !

                              Ah ben oui, il n’y a pas lieu d’accorder le nom « livre », ce n’est pas lui qui lit.

                              MOUHOUHOUHAHAHAHAHA ! T’en as d’autres, des règles farfelues comme ça ?

                              Ne serais-tu pas l’auteur de la nouvelle réforme qui décrète ceci : « Le verbe ’signer un chèque’, dans le cas où le sujet porte des Ray-Bans, n’est accordé que si le COI mesure plus d’1m65 » ?


                            • 5A3N5D 14 décembre 2007 16:51

                              «  »« on ecrit : la chanson que j ai ecoute mais la chateuse que j ai ecoutee et oui, mais meme place avant, le complement d objet direct s accorde avec le verbe uniquement si c est bien lui qui fait l action... »«  »

                              Oui, c’est à mourir, mais pas de rire !

                              Le « complément d’objet direct » ne fait aucune action : il la subit. Celui qui fait l’action, c’est le sujet. Certains ont une approche assez « personnelle » de la grammaire française (je serais curieux de savoir dans quelle école on vous a appris ça.) smiley


                              • Internaute Internaute 14 décembre 2007 17:36

                                Les journalistes ne sont pas recrutés d’abord sur leurs compétences, mais d’abord parcequ’ils ont le visa du CRIF.

                                C’est déjà beaucoup non ? n’allez pas demander en plus qu’il maîtrisent le français. Ils sont là pour éduquer le peuple, pas pour faire de l’info.


                                • Jason Jason 14 décembre 2007 17:47

                                  A Zen et quelques autres. Le conditionnel ? Ne vous chaille ! Quand j’enseignais le français (qu’au demeurant je connais fort mal) à des étrangers, je leur donnais la recette suivante pour exprimer une condition, simplement. Présent + futur : s’il vient je lui parlerai. Imparfait + conditionnel : si ma tante en avait, elle s’appellerait mon oncle. Troisièmement : s’il était venu je lui aurais parlé.

                                  Ayant bien éclaté de rire à l’explication du deuxième exemple, ils gardaient à l’esprit les trois phrases et s’en trouvaient très bien.

                                  Les linguistes ne sont pas du même avis que les usagers pointilleux, les précieux et les snobs, pour qui le « bien dire » et bien écrire sont restés un signe de classe. Allez faire un tour du côté de la grammaire historique. Ce qu’on entend aujourd’hui n’est rien. Quant au reste, toute la cuisine des puristes, cela peut servir de référence, avec la fameuse dictée de Mérimée. Mais qu’on laisse les gens parler d’abord, et si on ne peut l’exprimer en français, qu’on le dise en gascon, comme le conseillait Montaigne. De toutes façons, nous avons l’Académie française, alors de quoi se plaint-on ? Dans cinq siècles, Il faudra bien donner du travail aux archéologues, aux scribes et aux linguistes...


                                  • Gilles Gilles 14 décembre 2007 18:26

                                    Jason, je comprends. Mais dans mon cas je voulais parler de la tournure conditionnelle, que ce soit en utilisant le temps conditionnel ou comme vous dîtes présent + futur « pour exprimer une condition ». En fait certains, par écrit, ont du mal à exprimer la condition, car en lisant on ne comprend pas leurs propos, tout simplement.

                                    C’est donc plus grave qu’une simple méconnaissance des temps car il s’agit d’une limitation de la pensée. J’en parle d’autant plus volontiers qu’au début je n’en croyais pas mes yeux et regardais de haut ceux qui hurlaient contre la déchéance de l’éducation à l’école.

                                    Ensuite, vous ne pouvez comparer l’époque présente avec l’époque de Montaigne. Maintenant on a une grammaire et une orthographe codifiée, ce qui n’existait pas à l’époque, et à priori tout le monde est censée savoir lire et écrire.... à l’époque presque personne.


                                  • ZEN ZEN 14 décembre 2007 19:16

                                    j’abonde, Gilles, j’abonde...

                                    L ’absence de maîtrise de la langue induit l’absence de certaines structures mentales nécessaires pour le raisonnement. Cela va bien au delà de ce qu’évoque Mr Bilger. Par ex. Le manque de vocabulaire ou sa réduction à quelques stéréotypes rend l’expression des nuances et de ses propres émotions littéralement impossible.L’ignorance des opérateurs logiques ou leur utilisation à contre-temps (« par conséquent », « mais »...) oblitère toute démarche rationnelle...demandez aux profs de français à quelles bouillies indigestes et parfois incompréhensibles ils sont parfois confrontés ..


                                  • Daniel Roux Daniel R 14 décembre 2007 18:13

                                    Le problème n’est pas le respect ou non de l’orthographe, le problème est la distorsion entre le parlé et l’écrit. Cette distorsion injustifiée est la cause principale des ravages de la dyslectie pendant la période scolaire et de ses conséquences à l’age adulte, sans oublier la ségrégation sociale par l’orthographe.

                                    Par exemple, rien ne justifie vraiment que l’on écrive PHOTOGRAPHIE alors que l’on prononce FOTOGRAFI.

                                    Les italiens, qui ont une langue aussi ancienne et aussi noble que la notre, ont une ortografe qui correspond exactement au mot prononcé. La dislectie y est très rare.

                                    A contrario, les anglais sont ravagés par ce handicap, bien plus qu’en France. Les différences entre le son entendu et le mot écrit y sont encore plus grandes que chez nous.

                                    C’est pour ces raisons et d’autres plus historiques que je ne développerai pas ici, que je propose l’italien comme langue commune pour l’Europe.


                                    • Gilles Gilles 14 décembre 2007 18:48

                                      et pourquoi pas l’espagnol ? C’est pareil et plus répandu !


                                    • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2007 19:10

                                      Il est bien évident que ça favoriserait les Italiens, bien qu’effectivement, ce serait plus facile pour nous, la langue étant bien plus régulière que l’anglais et plus proche, mais ce ne serait que changer d’injustice pour une autre.

                                      Il n’existe que deux solutions efficaces et justes : la traduction intégrale de tout document et toute réunion officielle, ou favoriser progressivement l’espéranto comme langue auxiliaire européenne, tout en apprenant la langue du pays étranger où on est amené à travailler, un plurilinguisme raisonné. Le problème, c’est que les médias et les dirigeants soutiennent pratiquement tous l’anglais comme lingua franca sans vouloir le dire !

                                      Pour revenir au sujet, en imposant l’anglais (phonétiquement totalement irrégulier)à l’école primaire à des élèves dont 25% sont un peu justes en français, et en leur ajoutant une heure de sport, alors que depuis dix ans le temps consacré au français a déjà baissé régulièrement pour faire de la place à d’autres activités, c’est mal barré pour redresser le niveau du français des journalistes ! Par contre, en franglais, ils sont au top et n’ont pas besoin de « coach ».


                                    • osef 14 décembre 2007 19:44

                                      Tu ne poursuis pas ton raisonnement assez loin : ce que tu devrais conclure de cet exposé, ce n’est pas que l’italien devrait être la langue européenne, c’est simplement qu’on devrait abandonner l’alphabet latin et développer à la place un alphabet phonémique international.

                                      Mais là encore, il y a des désavantages puisque par exemple on perdrait tous les aspects idéographiques de l’écriture française. Personnellement je pense que ça serait une perte surmontable, mais bon je comprends ceux que ça gêne...


                                    • Kookaburra Kookaburra 14 décembre 2007 18:22

                                      Quelle est la plus belle langue du monde ? Je crois pour la plupart de gens c’est sa langue maternelle, tout simplement parce que c’est dans cette langue que l’on s’exprime le mieux, que l’on a le plus grand vocabulaire, que l’on ressent le plus de nuances ; c’est la langue maternelle que nous touche au plus près, c’est dans cette langue où l’on trouve le plus facilement des jeux de mots, des mots d’esprit, des blagues. Toutes les langues sont belles, peut-on vraiment dire qu’une soit plus belle qu’une autre ? Personnellement j’adore la sonorité du russe bien que je ne le comprenne pas. J’aime l’italien aussi, bien que je ne le parle pas. Le danois, par contre, très guttural, me plaît moins, mais j’hésiterais de dire qu’il n’est pas une belle langue.


                                      • Jason Jason 14 décembre 2007 18:40

                                        A Gilles, Oui d’accord. Les personnes qui ne peuvent exprimer une pensées hypothétique ou conditionnelle connaissent un grave handicap. Quant à mon évocation de l’époque de Montaigne, c’est pur badinage et rappel d’un temps où la langue était très libre et n’empêchait pas d’écrire des chefs-d’oeuvres.

                                        Cordialement


                                        • osef 14 décembre 2007 19:03

                                          Je vois pas l’intérêt de demander aux présentateurs tv d’être normativement parfaits. D’une part parce que la norme n’est pas parfaite, d’autre part parce que leur but est de communiquer des informations ; tant qu’ils sont compréhensibles, de quoi se plaint-on ? smiley


                                          • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2007 19:12

                                            Pourquoi auraient-ils des vêtements propres puisque l’essentiel, c’est de communiquer des informations ?


                                          • osef 14 décembre 2007 19:26

                                            Qu’est-ce qui te prouve que ses vêtements sont propres ? smiley

                                            Et l’équivalence serait plutôt du niveau d’un grain de poussière que d’un vêtement sale : pour remarquer le problème, il faut le chercher dès le départ.

                                            (j’arrive pas à me connecter smiley )


                                          • caramico 14 décembre 2007 19:16

                                            Je focalise mon irritation en ce qui me concerne sur les tics verbaux, et je ne supporte plus l’utilisation de l’expression « en revanche » utilisée des dizaines de fois, pour la météo, les infos, le sport... sur France Info.

                                            Autre chose, pourrais-t-on m’expliquer ce que sont les « play-off » en français, quand on parle de rencontres sportives ? Apparemment, maintenant sur des radios et T.V. sensées s’exprimer en Français, le pauvre français moyen que je suis ne « capte » pas tout.


                                            • Jason Jason 16 décembre 2007 09:44

                                              @ Caramico

                                              Auxquels j’ajouterai : globalement, tout à fait, basiquement, obsolète, acronyme (sigle signifie la même chose), sponsor (commanditaire), et bien d’autres. Autant de « modes » verbales.


                                            • Marc Bruxman 14 décembre 2007 20:04

                                              Mais qu’est ce qu’on se fout !

                                              Ce qui est important et grave à la télé c’est le manque de fond des émissions pas la forme parfaite de la langue française employée.

                                              Présenter « Next » en français chatié n’en améliorerait que peu le niveau intellectuel !

                                              Et de même pour le journal de Jean-Pierre Pernod c’est de la crotte de caniche en baton et ca en restera même si il ne fait plus de fautes. (Je ne sais pas si il en fait ou pas et je m’en fous en plus).

                                              Enfin si votre souhait est que l’on parle la langue française, je préférerai voir plein d’étrangers parler notre langue en faisant plein de fautes (ben oui quand on parles anglais on en fait plein des fautes) plutot que de ne voir plus personne la parler. La difficulté d’apprentissage y est d’ailleurs surement pour quelque chose.


                                              • skirlet 18 décembre 2007 22:06

                                                « La difficulté d’apprentissage y est d’ailleurs surement pour quelque chose. »

                                                Non, rassurez-vous smiley C’est le rapport des forces qui n’a rien à voir avec les qualités (et les défauts) linguistiques. Moi être étrangère, moi dire smiley


                                              • tvargentine.com lerma 14 décembre 2007 23:51

                                                Rappelons qu’il existe des lois qui ne sont pas appliquées comme elles le devraient pour obliger les constructeurs ou distributeurs de produits en tout genre à communiquer une documentation en français.

                                                Pourquoi la doc IBM sur gros systeme est-elle encore en anglais alors que la loi oblige à traduire en français.

                                                Ne pas s’étonner après des fautes que nous faisons quand on écrit en français,puisqu’on nous impose une autre culture (l’anglais) sous le régne sournois (?) de la mondialisation

                                                Les magistrats n’avaient qu’à faire appliquer les lois de la République tout simplement

                                                Etrange ces magistrats quand il s’agit de valider un « pv-radar » ,ils assurent mais quand il s’agit de défendre la loi pour la défense de la langue française,ils ne sont plus présent et certain(s) mettent 15 ans enterrer des affaires.


                                                • Numero 19 Numero 19 15 décembre 2007 00:42

                                                  C’est vrai qu’on s’en tape completement. Et on est de plus en plus nombreux dans ce cas. Je suis persuade que si l’on faisait un sondage, plus les personnes sont jeunes, moins cela les choquerait. La societe evolue, mon pote. C’est vraiment du chipotage.

                                                  Une fois, une prof m’a dit qu’il fallait dire « est fondé sur » au lieu de « basé sur ». C’est bon, tant qu’on me comprend, y’a pas de probleme. J’ecris avec un clavier qwerty, et je ne mets pas d’accents. Ca ne gene personne. C’est un sacrilège ? Laissez moi rire. Rien a foutre. J’ecris en sms sur les forums. Je me fais comprendre. C koi le pb ? J’ecris pas un roman, non plus. Quand les autres ecrivent en sms, je fais pas mon caca nerveux.

                                                  Je ferais une reflexion sur la derniere remarque. Cette phrase me parait bien sensee, et peut resumer une partie du probleme. « J’ecris en sms donc un autre qui ecrit en sms ne me gene pas ». Apres tout, il est naturel et normal de ne pas critiquer un autre alors que l’on fait soi-meme l’erreur. La poutre et la paille qu’il disait. Soit. Generalisons cette hypothese. Je suis donc je ne denonce pas. Je suis tres mauvais en francais, donc je ne critique pas une petite faute de francais, si tant est que je la remarque.

                                                  Pour la seconde phrase : je ne fais rien tant qu’on ne me dit rien. Pour les journalistes, c’est pareil, j’imagine. Ils ne feront pas d’efforts extremes si ces remarques n’atteignent pas leurs oreilles. Et dieu sait si ces critiques les atteignent un jour... Si aucune remarque n’est faite, on n’a aucun changement.

                                                  Ce sont sur ces hypotheses que je crains le pire. A present, certains professeurs eux memes ne pretent plus attention a l’orthographe. Et j’en ai eu qui en faisaient tellement qu’on rigolait (l’annee derniere, l’un d’eux arrivait a ecrire « optenir »...). Pas de remarque = aucun effort. Mais pourquoi n’y pretent-ils plus attention ? Peut-on imaginer que c’est parce que eux-meme ont des difficultes a ce niveau ? Durant ma scolarite j’ai eu l’impression que le francais n’etait qu’une matiere pour se donner bonne conscience, parce qu’apres tout, les autres l’on fait avant nous... En meme temps, vu les coefficients et le contingent d’heures attribue a cette matiere. Une fois ces etudiants grandis, penseront-ils a inculquer le plaisir des belles lettres a leurs enfants ? Les critiqueront-ils ? Dans le film idiocracy, le heros est traite de pédé (au sens ’homosexuel’) parce qu’il parle un langage correct. On est passes de « c’est casse-tete » a « c’est casse couilles », de « leche botte » a « mange boule », et pour Pagnol, « yau d’poele » etait une blague, maintenant « DTC » fait rire. Cela m’impressionne au plus haut point. Je dirais meme plus, ca arrache l’anus. Enfin bon, le francais est une langue vivante, non ? Et je suis sur que vous vous en battez les couilles.

                                                  Un ami tout ce qu’il y a de normal, qui vit vraiment avec son temps, m’avait dit alors qu’il etait en troisieme : « t’est trop fort, tu sais ecrire le verbe errer, alors que dans ma classe, personne n’a pu le faire ». Et en ce qui concerne les langues : « ca me fait chier de comprendre l’anglais, j’attendrai la VF ».

                                                  Donc voila, on ne critique pas les petites fautes, on se laisse aller, on laisse les autres s’enfoncer. De toutes facons, je n’en aurais pas besoin, de vos belles phrases, en cas de besoin de romantisme, j’enverrai a ma belle un poeme qu’un generateur par sms aura fait pour moi.

                                                  Voila, j’ai rebondi sur une broutille pour vous parler d’un sentiment sur mon environnement tel que je le percois. Suis-je pessimiste ? Ne crois-je pas en la nature humaine ? Mais il est vrai que la remarque de depart est futile. L’erreur est humaine...


                                                  • ZEN ZEN 15 décembre 2007 11:06

                                                    « C koi le pb »...

                                                    C’est quoi cette langue ?


                                                  • Francis JL 15 décembre 2007 11:48

                                                    Zen, faites comme moi, boycottez ceux qui boycottent les bonnes manières. Si je veux être lu, je fais un effort pour être compris. Celui qui ne fait pas d’effort ne mérite pas d’être lu : la paresse de l’écriture est le symptôme de la paresse de la pensée.


                                                  • morice morice 15 décembre 2007 01:24

                                                    Mr Bilger, comment voulez-vous faire dans un pays où un président, quand il parle, n’utilise jamais la négation ? « j’ai pas fait ça », « il a pas dit ça » etc.. On a un président qui parle comme un mauvais maquignon, comment voulez que la jeunesse puisse prendre exemple pour parler correctement ? Le deuxième point c’est le clavier : on n’écrit plus depuis des années à la main mais au clavier, qui induit des erreurs particulières,(inversions de lettres) et enfin je pense que si l’on avait accepté il y a plus de 50 ans une réforme de l’ortthographe nous n’en serions pas là. Les mandarins l’ont refusé et nous on fait perdre beaucoup de temps. Enfin, ces mêmes mandarins bloquent toute évolution en imposant des mots nouveaux ridicules : « jeune pousse » à la place de « start-up », etc. Seuls les CANADIENS savent faire évoluer le français : pour dire « chatter », ce que nous n’avons pas SU inventer, ils ont créé CLAVIARDER qui est le mot qu’il fallait : http://forum.lixium.fr/d-1261638.htm Bref, notre langue qui ne sait pas se renouveler et se simplifier meurt. Il n’y a pas que la jeunesse de responsable. Les petits vieux de l’Académie Française sont les premiers à l’avoir enterrée. Et on a pas encore tout dit : le plus drôle, à la télévision ce sont les incrustations : une faute dans une phrase de 3 mots, ça devient...courant ! Affligeant !


                                                    • caramico 15 décembre 2007 19:10

                                                      J’adore le courriel, et une toile vaut bien un ouèbe.


                                                    • moebius 15 décembre 2007 01:54

                                                      l’ortografe é la sience dé inbécile...imbécile, prendrait’il ici un s ?


                                                      • Francis JL 15 décembre 2007 09:54

                                                        L’orthographe est probablement une science réservée à une catégorie peu appréciée, mais la grammaire c’est la diction de l’écriture. Manger les accords c’est comme manger les mots : cela n’aide pas à la compréhension.

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