xa

Il me semblait avboir été clair.

Mais bon, je vais essayer de faire plus simple.


On a des faits qui constitue une infractionn (un frère de 17 ans qui abuse de sa soeur de 13 ans).

On cherche à qualifer les faits, donc à trouver le texte qui s’applique. 

En l’espèce, comme l’auteur est mineur au moment des faits, l’article 227 ne peut s’appliquer, puisque cet article vise expressément un acte commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans.

Cela signifie-t-il que l’infraction n’existe pas, comme vous semblez le penser lorsque vous dites que le viol par un mineur de 17 ans d’une gamine de 13 est parfaitement légal ?

Non, évidemment. D’ailleurs, sans vouloir vous offenser, les mineurs qui sont condamnés pour viol existent. Il existe donc bien un texte prévoyant ce cas. Alors le quel est-ce ?

C’est l’article 222 qui régit les agressions sexuelles au sens large. Cela inclut le viol "classique" (entre deux inconnus), mais aussi les mineurs entre eux puisqu’il n’y a aucune restriction d’age pour l’application de cet article. Il est donc applicable. 

Cet article prévoit une aggravation de la peine si la victime est mineure. Et cet article prévoit une aggravation de la peine pour autorité. Comme la justice pense, sans doute bêtement, qu’un frère ainé a de fait une certaine autorité, un certain ascendant sur sa petite soeur .... les circonstances aggravantes tombent.


C’est plus clair ?

Maintenant, le corollaire, c’est qu’un procureur qui invoquerait l’article 227 par erreur .... entacherait la procédure, avec un risque de non lieu, puisque les faits ne sont alors pas qualifiés (on ne peut pas condamner au titre de l’article 227 un mineur au moment des faits).


"Je pars quand même du principe que la plupart des procureurs ne retiennent que rarement la qualification d’atteinte sexuelle, faisant entrer la manipulation incestueuse dans le cadre de la surprise."

Là je ne vous comprends pas. 

Si le procureur retient la surprise, alors effectivement, il n’y a pas atteinte, mais aggression ! Donc vous nous dites que les procureurs alourdissent les charges par défaut en retenant la surprise. A moins que vous ne l’espériez ? Je ne suis pas. 


Au passage, c’est assez juste puisque, non seulement il ne saurait y avoir consentement de la part d’un moins de 15 ans, mais que la jurisprudence retient qu’un mineur de moins de 15 ans n’ayant pas d’expérience, il ne peut qu’être surpris !



Sur le flou, désolé mais votre post précédent entretien le flou. Je vous cite : "Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant ! "

Et bien non. Vous ne parlez pas d’inceste, puisque vous vous limitez au cas parent sur enfant mineur. Or une juste qualification est importante sous peine de disqualifier votre discours. 

Vous ne le voyez peut être pas, mais entre un vol et un vol aggravé, il y a une énorme différence pour la victime et pour l’auteur. Un petit mot de rien du tout, change complètement le cas cité. De même, entre inceste et viol incestueux sur mineur ........ il y a un monde ! juridiquement parlant.

En fait, le vous s’appliquait à l’ensemble des commentateurs trop prompts à mon gout à demander une nouvelle loi, et pas uniquement sur le problème que vous soulevez.

J’aurai dû préciser, j’en conviens, que le vous était, dans mon post précédent, complètement général.

Je vous (Illel) prie de m’excuser.

Pour souligner le problème soulevé par Portalis (l’un des 4 du code civil), je vous invite à lire l’intervention, sur le site d’Eolas, de Gascogne et l’application d’un texte voté sans réflexion poussée.

Ou l’application du fait qu’en Droit, les mots ont un sens encore plus que dans d’autres disciplines, et que l’oubli de ce simple axiome peut engendrer des situations que le législateur voire l’électeur n’avait pas prévu (en l’occurence l’annulation de procédure parce qu’un simple texte n’a pas été correctement amendé).

Avez vous saisi le propos d’Usbek ? Avez vous saisi l’ironie concernant votre propre article ?

"Ils se sont jetés dans des détails inutiles ; ils ont donné dans les cas particuliers"

Par exemple, ils se sont échiner à faire un texte spécifique pour gérer un cas particulier, complexifiant ainsi le Droit et sa compréhension, lorsqu’une loi correspondait déjà au problème rencontré (ca ne vous rappelle rien ?).

"Mais le cas est rare, et, lorsqu’il arrive, il n’y faut toucher que d’une main tremblante : on y doit observer tant de solennités et apporter tant de précautions que le peuple en conclue naturellement que les lois sont bien saintes, puisqu’il faut tant de formalités pour les abroger."

Ce qui signifie qu’une bonne loi traverse le temps. On rappellera, par exemple, qu’un bon nombre de texte applicable ont plus d’un siècle, preuve en est qu’une loi simple, claire, peut encadrer des pratiques sur le long terme. 

Cela signifie aussi qu’il faut être excessivement prudent lorsque l’on réclame une modification de la loi, par exemple pour traiter un cas particulier (au risque de retomber dans le premier travers), et ne jamais, jamais chercher à voter dans la précipitation, je dirais dans l’émotion, une nouvelle loi, sans prendre le temps de faire oeuvre de sagesse. Parce que l’émotion est l’ennemie de la sagesse et du recul nécessaire pour faire une loi qui sera, de fait, générale.


Vous auriez pu citer la suite de l’article d’Eolas, aussi, rappelant les 4 initiateurs du code civil : 

"Les lois ne sont pas de purs actes de puissance ; ce sont des actes de sagesse, de justice et de raison. Le législateur exerce moins une autorité qu’un sacerdoce.

Il ne doit point perdre de vue que les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois ; qu’elles doivent être adaptées au caractère, aux habitudes, à la situation du peuple pour lequel elles sont faites : qu’il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que sil est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir ; qu’il faut laisser le bien, si on est en doute du mieux ; qu’en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même ; qu’il serait absurde de se livrer à des idées absolues de perfection, dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative ; qu’au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer ; que l’histoire nous offre-à peine la promulgation de deux ou trois bonnes lois dans l’espace de plusieurs siècles."

Claire, limpide.

Il faut prendre garde lorsque l’on cherche, par le vote d’une nouvelle loi, cherchant à corriger un abus ou un manque, à ce que la correction elle même du cadre législatif n’apporte pas son lot de danger.

Cet article d’Eolas est plein d’ironie sur l’inflation législative des dernières années, et le vote à la va vite de textes pour des raisons clientélistes ou électoralistes, ou même pour montrer "qu’on fait quelque chose même si ca ne sert à rien", sans réflexion réel sur l’intérêt final de la loi. L’année 2008 aura vu la promulgation de 1545 textes normatifs, loi ou décret.

Mettez cela en perspective avec cette initiative concernant une loi spécifique sur un crime déjà puni par la loi ...

Vous avez néanmoins estimé que je venais d’une autre planète. Ce qui présumait du fait que je ne savais pas de quoi je parlais.

"Par ailleurs vous reprenez une vielle antienne sur le risque de sur-victimation spécifique du système judidcaire anglo-saxon. Sans revenir sur des débats qui ont déjà eu lieu, ici mais ailleurs sur le web, si j’ai bien lu Serge Portelli et Sophie Clément, tous deux magistrats, ce risque est encore bien lointain. (Les droits des vicitmes)"

Ce n’est pas une vieille antienne. Enfin si, c’est une antienne des plus récurrentes dans notre droit : la frontière entre la survictimisation (porter plainte pour tout et n’importe quoi, façon série américaine) et la négation de faits bien réel (l’ignorance volontaire de crimes parce que cela "dérange" les bien pensants).

C’est extrêmement d’actualité, en ce moment où l’on discute du bien fondé de la suppression du Juge d’Instruction, et de son pouvoir de considérer ou non comme valable les plaintes des victimes (et donc comme nécessaire ou non d’emprisonner un mis en examen).

La frontière est loin d’être évidente.