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Inutile que vous m’offirez votre passé. Le mien me suffit pour parler de ce sujet.


article 227-25 et 227-27.
Ils concernent une atteinte commise par un majeur sur un mineur (de moins ou de plus de 15 ans). Une atteinte n’est pas une aggression. Par exemple, exiger la nudité peut constituer une atteinte sexuelle.

"Et que se passe-t-il quand, par exemple, un frère de 17 ans commet des actes d’attouchements ou de pénétration sur sa soeur de 13 sans violence, contrainte, menace ou surprise (situation qui du point de vue de la soeur se rapporterait d’après le code pénal à l’infraction 227-25 d’atteinte sexuelle) ?"

et

"D’après le code pénal, une atteinte sexuelle commise par un mineur sur un enfant est légale."

Non. L’infraction n’est pas constitué uniquement par un majeur. Revoyez, à nouveau, votre code pénal.

Si l’article 227 n’est pas applicable en l’espère (le commettant est un mineur et non un majeur), alors on retombe dans le cadre légal normal. Mais l’article 222 qui qualifie en général les aggressions et atteintes sexuelles est parfaitement applicable.


Au passage, en cas de pénétration, c’est de toute façon l’article 222 qui s’applique, même si le commettant est majeur, avec les circonstances aggravantes le cas échéant.


Donc je persiste. C’est avant tout une qualification précise de crime pour permettre à la victime de se reconstruire que vous voulez. Pas la création d’une loi permettant de juger un cas qui ne peut pas être jugé. On rappellera que le vide juridique n’existe pas.



"Ceci mis à part, que doit-on comprendre de votre raisonnement : il n’y aurait lieu de s’inquiéter d’un dysfonctionnement qu’à partir du moment où il serait systématique ?"

La n’est pas la question. Il est question d’une absence de possibilité de poursuite, ce qui est faux. Ce cas peut être poursuivi, vous ne pouvez le nier. Il y a un monde entre prétendre qu’il n’existe pas de cadre légal et vouloir un crime spécifique pour que la victime puisse dire "j’ai subi un viol incestueux".


Et si le problème, c’est la reconnaissance de l’existence des faits par les personnes pouvant faire quelque chose, existence qui permet les poursuites, vous pouvez imaginer un million de loi, ca ne changera rien. 

Vous le dites par la suite : il faut que les policiers, le parquet, les juges, etc... acceptent la réalité des faits pour que les poursuites aient lieu. Le choix de la loi applicable se fait APRES la qualification des faits. Peu importe le nombre de lois ....... 


"Ce serait la faute à la victime si elle ne se sent pas victime... quand c’est toute une société qui veut fermer les yeux sur ce qu’elle a subi et l’insulte quand elle l’ouvre. Vous êtes drôle ! "

Je n’ai pas dit ca. C’est une technique classique de modifier les commentaires pour leur faire dire n’importe quoi.

J’ai dit qu’il fallait que la victime se considère comme victime pour qu’elle engage les démarches. Or c’est bien le problème. Un enfant pourra croire, à tord, que ce qu’il subit est en gros normal puisque c’est papa ou maman qui le dit.

Il faut que les parents ou les personnes qui voient l’enfant au jour le jour réalise que quelque chose cloche pour que des démarches soient faites. Comme vous le dites, le parent criminel ne fera rien, et souvent l’entourage ne voit rien ou ignore (dans le sens refuse d’admettre la véracité des faits).

Mais expliquez-nous comment le vote d’une nouvelle loi définissant la peine applicable (donc régissant l’après procès) aura le moindre impact sur les démarches AVANT procès ?

"Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant ! "

Non, nous parlons d’actes incestueux sur mineur. Désolé, mais la différence est fondamentale, et je ne supporte pas que vous mainteniez le flou entre l’inceste en général, qui peut parfaitement concerné des adultes consentant (et vous le reconnaissez), et un acte incestueux impliquant un mineur (par définition non consentent). Pire, en faisant cela, et vous ne le voyez même pas, vous négligez toutes les atteintes qui ne sauraient constituer un acte incestueux, puisque l’inceste ne concerne QUE les relations sexuelles entre parents. Exit les attouchements. Exit la pression morale.

Je croyais que c’était tout cela que vous vouliez voir qualifier pénalement.



"Côté victime, il faut d’abord sortir du déni ou de l’amnésie de survie"

Exactement ce que je dis. 

"En dehors du cercle familial, elle se retrouve aussi confrontée au déni dès quand elle parle d’elle "

Encore ce que j’ai dit. Ce n’est pas le vote d’une loi qui va modifier le déni par les médecins, policiers, instits, etc...

Ce n’est pas que de la théorie. Que Naja n’ait pas réussi à faire les démarches n’impliquent pas que personne n’y arrive.


Les démarches sont loin d’être simple, c’est clair, mais le vote d’une nouvelle loi n’y changera rien. Les démarches sont complexes pour éviter un travers des systèmes anglo-saxons : l’abus de plainte. C’est une tradition juridique latine, qui permet d’éviter des plaintes à tords et à travers.

Mais le plus complexe reste d’arriver à convaincre la victime qu’elle est un victime (et qu’elle doit présenter le cas à la justice), ou les parents qu’un enfant est une victime, et que des démarches doivent être entreprise. Pourquoi est-ce si difficile ? Je n’en sais rien. La honte peut être, la volonté de ne pas perdre un parent même si c’est un salaud, la crainte de ne pouvoir prouver les faits et donc de se retrouver, plus tard, confrontés à la vengeance ? Je ne suis pas psy, donc je ne sais pas pourquoi certains refusent d’engager les poursuites, ou pourquoi certains parents plus ou moins proche se mettent des oeillères pour ne rien voir.

Mais il y a un fossé entre "il n’existe aucune loi qui fonctionne" et la réalité.

Mais me dire que je parle sans savoir ......... Je ne connais pas votre jeunesse, mais si vous voulez prendre la mienne, je vous l’offre sans regrets !

Primo, il ne me semble pas vous avoir "attaqué" sur le texte que vous avez écrit.

Pour éviter les amalgames, et éviter, justement, qu’un lecteur un peu rapide conclut en vous lisant que les NAtions Unies ont défini le crime d’inceste, il me semblait important de rappeler ce que les Nations Unies ont défini : la notion de victime d’un acte pénalement répréhensible selon les lois des Etats Membres.


Deuzio, votre réponse maintien le flou artisitique sur la notion que vous voulez voir pénalisée.

Vous citez le crime d’inceste, et juste derrière l’inceste entre adultes. Je vous cite : "C’est bien pour ces raisons qu’il s’avère nécessaire que le législateur précise ses intentions quant à la pédocriminalité intrafamiliale et insère, en en précisant le contenu et les limites, le crime d’inceste dans le code pénal. (la notion d’acte sur mineur a disparu ici, donc c’est l’inceste en général que vous voulez pénaliser). Non pas légiférer sur le plan moral – c.à.d. l’inceste entre adultes (tiens, vous refaites la différence entre inceste sur mineur et inceste impliquant des majeurs) mais les états de soumission, d’humiliation et de viol entretenus durant des années sur la personne d’un enfant du bas âge à l’adolescence le plus souvent."


Alors, c’est l’inceste que vous voulez voir pénalisé, ou la pédocriminalité familiale ?

Si c’est le second, insistez sur LE VIOL INCESTUEUX qui répond exactement à la définition de pédocriminalité intrafamiliale !

En Droit plus qu’en toute autre matière, les mots ont un sens. 

Alors militez tant que vous le voulez pour un texte spécifique sur la pédocriminalité intrafamiliale, mais n’utilisez surtout pas un terme générique sans le préciser pour définir un cadre juridique valable.

Dites inceste sur mineur, et non inceste, et là on pourra effectivement discuter de l’intérêt, pour une victime, d’avoir un nom clair sur ce qu’elle a subi, et qu’elle puisse dire, loi à l’appui, qu’elle n’a pas été "seulement" violée mais bien violée par l’une des personnes qui devaient la protéger.

Vous devriez revoir votre code pénal. Ily a en droit ce que l’on appelle des ages de majorité. 

Les droits (et devoirs) associés à la majorité civile s’acquièrent à l’age de la majorité, ou lors d’une émancipation par la justice. En ce qui concerne la "majorité sexuelle", elle s’acquière au 15ème anniversaire. 

Toujours en droit, il ne saurait y avoir de consentement de la part d’un mineur ! De fait, un mineur de moins de 15 ans, donc n’ayant pas atteint la majorité sexuelle, ne saurait, en Droit, consentir à des relations. De fait, tout acte sexuel impliquant un mineur de moins de 15 ans tombe sous le coup de la loi !

C’est alors au Parquet de décider s’il y a lieu ou non de poursuivre, selon les circonstances. Et s’il s’agit d’un majeur et d’un mineur de moins de 15 ans, il poursuivra. Et si par hasard il refuse, les parents du mineur peuvent passer outre en saisissant directement la justice et en faisant nommer un Juge d’Instruction qui devra instruire le dossier.


De toute facon, bien que vous le contestiez, c’est bien le IMPOSE que vous voulez criminaliser. Vous ne feriez pas de différence entre un inceste imposé (ce qui est un viol comme l’ont signalé de nombreux commentateurs), et un inceste non imposé, ce qui en droit signifie librement consenti et qui ne peut concerner que des personnes ayant dépassé l’age de la majorité sexuelle (ce qui exclut de fait les moins de 15 ans)

La résolution 40/34 de l’AG des Nations Unies définit, dans son annexe 1, la notion de VICTIME. Il n’est nullement abordé la question d’inceste.

Le texte des nations unis dit "On entend par "victimes" des personnes qui, individuellement ou collectivement, ont subi un préjudice, notamment une atteinte à leur intégrité physique ou mentale, une souffrance morale, une perte matérielle, ou une atteinte grave à leurs droits fondamentaux, en raison d’actes ou d’omissions qui enfreignent les lois pénales en vigueur dans un Etat Membre, y compris celles qui proscrivent les abus criminels de pouvoir."

Par ailleurs, les pays qui actuellement criminalisent la notion d’inceste lui donne un sens explicite : les relations sexuelles entre personnes consanguines (des frères et soeurs naturels, un parent avec un de ses enfants). Ces pays ne criminalisent que l’inceste entre adultes puisque les relations sexuelles sur mineur sont prises en compte via les textes sur le viol et l’abus de pouvoir. Et les atteintes non sexuelles sont, elles, prisent en compte par les textes concernant l’abus de pouvoir.