Bovinus

@ Isga
-
Vous êtes complètement taré. C’est net. En fait, en y repensant à deux fois, j’ai plutôt l’impression que vous faites exprès :
-
D’ailleurs, si je peux me permettre, comme vous sentez celui qui a compris Marx, mais qui ne veut surtout pas de la Lutte des Classes, je serais curieux de savoir par quoi vous la remplacez : la lutte des races ? Vous pensez quoi du métissage par exemple ?
-
Que voulez-vous dire par là ? Il y a beaucoup de choses qui déconnent chez Marx, mais ce concept-là est peut-être bien celui qui est à toute épreuve. Il n’y a donc pas lieu de le remplacer par quoi que ce soit. Tâchez d’éviter les procès d’intention, c’est rarement très productif, mais toujours détestable.
-
Par exemple, l’extrême droite Israélienne au pouvoir est typiquement un régime de type NAZI, c’est à dire un régime fasciste, avec une politique raciale. L’Afrique du Sud sous l’apartheid était un régime de type NAZI.
-
Là, on est d’accord. C’est assez rare pour être souligné. D’ailleurs, vous avez oublié les États-Unis (bon, c’est vrai qu’ils ont aboli l’apartheid officiellement, mais quand même... quand on regarde leurs prisons, on se demande si c’est pas toujours applqué, en réalité).
-
Je crois avoir (enfin) capté ce que vous voulez dire avec votre « bourgeoisie nationale ». Il y a un mot convenable pour ça en bon français - les (grands) notables, qui sont donc plus riches que les classes moyennes, mais tout de même pas au niveau de l’oligarchie.
-
Non, le Fascisme n’est pas nécessairement de Droite radicale. Il est un Socialisme National (le socialisme dans un seul pays : ça vous rappelle rien Camarade ? ). Mussolini était de Gauche à la base, c’est comme ça, désolé si ça vous dérange. Idem pour les SA, qui ont permis au Nazisme d’émerger (avant d’être liquidée par la SS), ils étaient très à gauche.
-
Le concept du « socialisme en un seul pays » fonctionne, tout simplement parce qu’il est historiquement démontré (désolé si ça vous dérange  ). Les communistes russes n’étaient pas des théoriciens, mais des pragmatiques. Ils ont fait de leur mieux pour réaliser les objectifs marxistes en inventant le mode d’emploi que Marx n’avait pas fourni. Et le socialisme en un seul pays n’a rien à voir, ni avec l’Italie fasciste du Duce (dont je me fous pas mal), ni avec le Reich du furieux führer. Je sais que vous n’êtes pas de cet avis, mais laissez tomber. Pour me convaincre du contraire, il faudrait que vous parveniez à me démontrer, non pas par la théorie ou la désinformation mais par l’histoire, cette fois, que j’ai tort et que j’ai pas lu les bons bouquins. Ou encore, que j’ignore des faits importants. Ça risque de pas être facile.
-
Déjà, il faudrait que vous vous expliquiez pourquoi l’URSS promouvait le prolétaire et l’amitié entre les peuples, tandis que l’Allemagne hitlérienne défendait la race allemande et la proclamait « race des seigneurs ».
-
À part ça, vous avez raison sur les SA. Je crois savoir que bon nombre d’entre eux étaient des déçus du communisme allemand. Cela dit, leur rôle se limitait à faire du militantisme de base, ils n’avaient pas grand-chose à voir avec l’élaboration de la politique du parti nazi. Le revirement pro-capital de Hitler est très net, juste après qu’il les ait fait liquider. C’est très bien raconté par Daniel Guérin dans « Fascisme & grand capital ».
-
Votre mépris pour l’incarnation du rêve des philosophes des lumières est méprisable.
-
Vous avez bien deviné. C’est bien ce que je trouve le plus détestable chez ces néo-Encyclopédistes, cette proximité idéologique avec les « Lumières ».
-

@ Isga
-
Bourgeoisie Nationale : celle qui est menacée par le développement du Capitalisme, qui sent qu’elle va bientôt sombrer dans le prolétariat, qui va se faire bouffer par l’Oligarchie Financière Internationale.
-
Marx appelait ça la « petite bourgeoisie », je crois. C’est à dire, ce qui correspondrait de nos jours à la fameuse « classe moyenne ». Donc, d’après vous, le fascisme s’appuyerait sur les classes moyennes, l’armée et l’Église dominante (c’est à dire, l’institution établie qui prétend promouvoir une religion) pour défendre le patrimoine et la rente des soubresauts sociales (sociaux ?). Le patrimoine, bon, c’est assez clair. La rente des « soubresauts sociaux », c’est déjà beaucoup moins clair.
-
votre mépris pour Wikipedia est méprisable.
-
C’est un jugement de valeur, émanant d’un individu en particulier - vous. Qu’est-ce que vous trouvez méprisable, exactement ? Ce que je reproche à Wikipédia, c’est pas leur prétention à proposer une encyclopédie gratuite, non, ceci est au contraire ce qui les sauve. C’est plutôt la mauvaise qualité de leurs articles et leur manque d’objectivité, voire leur franche partialité sur certains sujets. C’est un outil idéologique, en réalité. C’est ça que je trouve méprisable. Si c’est cela qui vous déplaît dans ma position, eh bien soit.
-
Le Fascisme prend souvent sa source à gauche. Ex : Mussolini, qui vient du Parti Socialiste Italien.
-
C’est une erreur de jugement. Le fascisme est par définition un régime de droite radicale ; comment pourrait-il en même temps "prendre sa source à gauche" ? Historiquement, pour ce qui concerne le fascisme italien et le nazisme allemand, il se trouve que ces deux courants se sont développés à une époque où l’immense majorité du prolétariat italien et allemand était largement acquise aux idées communistes. Il fallait bien que Mussolini et Hitler fissent des concessions pour espérer attirer une partie de l’électorat prolétaire, sinon ils n’auraient pas eu la moindre chance de s’imposer. Hitler a même prétendu à plusieurs reprises être « socialiste » (ce qu’il n’était évidemment pas).
-
Votre définition est au final proche de la mienne, mais en moins bien, car elle n’est pas assez claire.
-
Je la trouve au contraire beaucoup plus précise et complète. La vôtre est trop générale, ce qui fait qu’elle est proche d’un nombre énorme de régimes en réalité différents.
-
Idem pour votre définition du Nazisme.
-
Je n’ai pas donné de définition du nazisme, car il n’y avait (heureusement) pas assez d’occurrences sur quoi se baser. Je me suis borné à souligner quelques grandes caractéristiques, pas davantage.
-
Vous avez une formation de marxiste c’est ça ?
-
Pas exactement. J’ai une formation du type sciences-po, spé géopolitique. Mais je suis plus exactement un autodidacte, je m’intéresse à tout ce qui me paraît sérieux et utile pour comprendre la réalité, y compris le courant dit « marxiste ». Les deux régimes que je considère comme étant les plus prometteurs sont le communisme russe (stalinien, si vous voulez) et la démocratie directe.

À l’attention de Isga, De Rivas et Sampiero :
-
Sur les définitions du fascisme, aucune les définitions que vous proposez ne sont ni complètes, ni précises, ni performantes, dans le sens où elles n’expliquent pas la réalité.
-
Sampiero fait référence « aux zeures les plus sombres de notre histoire ». Mais ne donne aucune définition. Genre, c’est censé être évident pour tout le monde. Hélas non, 70 plus tard, rien n’a jamais été moins évident. La meilleure preuve, c’est peut-être bien le type de régime qui a émergé il y a à peine une année en ex-Ukraine, dont les références au nazisme hitlérien sont en effet évidentes, mais que pourtant personne, ni en Europe, ni dans les provinces de l’ouest de l’ex-Ukraine, ne semble pourtant remarquer.
-
Celle d’Isga est probablement la meilleure : alliance de la bourgeoisie nationale, de l’armée, et de la religion pour défendre le patrimoine et la rente des soubresauts sociales
-
Je sais ce qu’est la bourgeoisie, mais la bourgeoisie « nationale », non. La « religion » ? il y a diverses religions. Si vous faites référence au catholicisme ou à la chrétienté en particulier, dites-le carrément. Si il s’agit de la religion « dominante » dans un pays X (on gagnerait davantage à parler de l’Église dominante, mais c’est votre définition).
-
Celle de De Rivas : le fascisme est un système politique qui associe populisme et nationalisme.
-
Donc, pour vous, il pourrait y avoir des fascismes de gauche ? Il me semble que la 3ème République française était du genre plutôt nationaliste. Sur le populisme, voici ce qu’en dit Wikidébilia :
-
Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques, prenant pour cible de ses critiques « les élites » et prônant le recours au « peuple » (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique.
-
Ça ressemble en effet pas mal à ce qu’on m’en a dit en cours d’histoire des idées politiques. Quoique, toujours très vague. Nous ne faisons pas ici de l’académisme, le but est de donner une définition que chacun peut comprendre et surtout, qui fonctionne vis-à-vis du monde réel.
-
Le populisme tel que les universitaires le décrivent pourrait tout aussi bien correspondre au régime semi-démocratique suisse actuel, à celui de la Russie de Poutine, au fascisme italien de Mussolini, ou même au Burkina Faso de Thomas Sankara, voire aux discours de Mélenchon. À ce compte-là, même la Commune de Paris était populiste ! Son acharnement à ne pas vouloir se laisser envahir par les Prussiens est en outre clairement révélateur d’un certain nationalisme français. Moralité : la Commune de Paris était proto-nazie.
-
En gros, dès qu’il s’agit de défendre les intérêts du peuple, on parle déjà de populisme. Vous êtes bien tous assez intelligents pour comprendre que ça n’a aucun sens.
-
Voici comment je définirais le fascisme : un régime de droite radicale de type autoritaire et paternaliste, cautionné par une idéologie d’État nationaliste, voué à la défense des intérêts de l’État, du grand capital terrien et industriel en priorité. À ce titre, il peut éventuellement entrer en conflit avec les intérêts financiers. Sur le plan sociétal, il n’est ni nécessairement conservateur, ni forcément progressiste, privilégiant une attitude opportuniste. La figure d’un grand chef (présent ou passé) est souvent centrale dans ce type de régime ; il recourt volontiers à une symbolique païenne ou mystique et se comporte en impérialiste sur le plan international.
-
En ce qui concerne le nazisme, je renonce à en donner une définition, attendu que le seul représentant connu était le régime hitlérien. Je peux par contre essayer de souligner ses grandes caractéristiques. Il s’agit d’un régime totalitaire, proche du fascisme par ses caractéristiques socio-économiques, mais beaucoup plus radical dans les objectifs fixés et les moyens mis en œuvre pour les atteindre ; l’aspect idéologique était poussé à son paroxysme. Le racialisme et le nihilisme étaient les grandes caractéristiques de l’idéologie très particulière au service du nazisme.

@ Isga
-
Je l’ai déjà lu, merci. C’était une boutade. Le système financer est évidemment et bien entendu international. Au fait, je vous ai répondu plus haut, au sujet des partis politiques.

@ Isga :
-
Staline était un NAZI. Il était le représentant des forces anti-révolutionnaires en Russie, et a eu une politique racialiste anti-sémite qui n’a rien à envier à Hitler.
-
Non, mais là, c’est franchement ridicule. Vous ne savez donc pas que l’antisémitisme sous l’horrible atroce Stal était puni de mort ? ah ah. Et que ce que vous appelez ici « l’État providence » provient en grande partie de la constitution stalinienne soviétique de 1936 ? Vous ne devriez pas avoir trop de mal à la retrouver, dans une langue qui vous est intelligible, si vous cherchez un peu.
-
Ok, je vais fais un petit effort, pas spécialement pour vous mais pour tous ceux qui voudront bien se donner la peine de lire ces commentaires.
-
On divise traditionnellement le spectre politique de tout pays entre « gauche » et « droite ». La gauche est censée défendre les intérêts des travailleurs, tandis que la droite, ceux du capital. On se rend compte, cependant, que ce type de classification ne fonctionne pas très bien. Par exemple, en France, le PS et son « rival » politique de droite RPR-UMP semblent mener la même politique depuis une bonne quarantaine d’années. Or, le premier est de « gauche », tandis que l’autre est de « droite ».
-
Problème. Soit la classification traditionnelle ne s’applique plus, soit le PS est devenu de droite ou l’UMP est devenu de gauche, soit les deux sont devenus des partis du centre.
-
Non, rien de tout cela n’est arrivé. C’est simplement que l’outil de catégorisation des partis et mouvements est beaucoup, beaucoup trop schématique.
-
Plutôt que d’imaginer un segment où tout ce qui serait à gauche du centre, serait favorable aux travailleurs, et tout ce qui serait à droite, plutôt favorable au capital, imaginons un disque, un camembert. L’image idéale est celle d’une boussole.
-
Le diamètre horizontal (est-ouest) correspond à notre division gauche-droite, c’est l’opposition capital (est) / travail (ouest). L’axe nord-sud, c’est l’opposition progressistes (Nord) / conservateurs (Sud).
-
Ainsi, un parti, un régime, une personnalité, peut sur le plan économique avoir des idées « de gauche » ou de « droite », et sur le plan sociétal, être soit « progressiste », soit « conservateur ».
-
Classer tous les partis politiques français dans ce type de configuration (boussole plutôt que simple segment) donne des résultats très amusants. Essayez donc !