Guy Morant

Article passionnant, tout en nuances comme tout ce qu’écrit Bernard Dugué. Je me joins à lui pour former un clan de dualistes à AgoraVox ! À l’inverse de Michel Naud (il comprendra pourquoi), je ne pense pas que les monistes soient exclusivement « préoccupés de preuves, de scientificité, d’efficacité thérapeutique » ; sans quoi ils ne chercheraient pas à imposer leur système mécaniste contre les éventuelles hérésies dualistes. La scientificité n’a que faire de l’idéologie, même si cette idéologie semble parfaitement rationnelle (comme elles le paraissent toutes aux yeux de leurs inventeurs). J’appelle de mes vœux ce dépassement de la science objectiviste dont parle Bernard Dugué.

Quant à Freud, j’appuie, cette fois, la position de Michel Naud et de miaou. Sigmund était bien un charlatan, qui savait que sa thérapie n’avait pas les effets miraculeux annoncés dans ses ouvrages. Même si une grande partie des archives freudiennes sont encore sous clé, nous savons aujourd’hui combien l’inventeur de la psychanalyse a triché en connaissance de cause.

@ Michel Naud

Je préfère utiliser le terme « matérialisme » pour désigner la posture dont vous parlez. En tant que philosophie, le matérialisme exclut effectivement toute explication surnaturelle, mais tend également à rejeter toute explication autre que mécaniste, et c’est là qu’il me semble à la fois idéologique (par son affirmation dogmatique qu’il n’y a que la matière et rien d’autre) et insuffisant. Je ne m’en réclame pas pour autant d’explications surnaturelles, et encore moins d’élaborations religieuses.

Concernant les Brights, je les rejoins dès qu’il s’agit de dénoncer toute entrave au principe de laïcité, mais je m’oppose à toute action visant à « rectifier » une pensée scientifique qui ne s’en tiendrait pas au strict matérialisme. Je prends pour exemple les actions des Brights britanniques contre le livre de Burgess « The Origin of Man » (http://www.the-brights.net/forums/forum/index.php?showtopic=2677) Là, il ne s’agit plus d’affirmer des convictions, mais d’interdire à un scientifique de penser. Autrement dit, en se posant en gardiens de l’orthodoxie matérialiste, les Brights déclarent la guerre, non aux religions (ce serait prétentieux), mais à des individus, que leur position rend sensibles à de telles actions.

Pour reprendre l’analogie de Dawkins, si les Bright cherchent à obtenir une reconnaissance de leurs droits civils à l’instar des gays, cela signifie qu’ils estiment être les représentants légitimes de la Raison. Quant à « dire ce qu’ils pensent », ce n’est pas ainsi que j’appelle, par exemple, le fait de dénoncer publiquement un professeur dont le seul crime est d’avoir écrit des stupidités sur l’origine de l’homme. De telles actions reflètent une ambition politique, et peuvent aboutir à une nouvelle forme de censure.

Pour mémoire, je citerai la fin de l’article de Wired, avec laquelle je suis totalement d’accord : « The New Atheists have castigated fundamentalism and branded even the mildest religious liberals as enablers of a vengeful mob. Everybody who does not join them is an ally of the Taliban. But, so far, their provocation has failed to take hold. Given all the religious trauma in the world, I take this as good news. Even those of us who sympathize intellectually have good reasons to wish that the New Atheists continue to seem absurd. If we reject their polemics, if we continue to have respectful conversations even about things we find ridiculous, this doesn’t necessarily mean we’ve lost our convictions or our sanity. It simply reflects our deepest, democratic values. Or, you might say, our bedrock faith : the faith that no matter how confident we are in our beliefs, there’s always a chance we could turn out to be wrong. »

@ Kiri

« Donc pour moi, si les athées sont péremptoires, c’est qu’on leur demande de »respecter« des assertions qui paraissent contraires à la raison. »

Tout le problème est là : tant que je doute d’avoir raison, je ne peux être péremptoire. Que les assertions dont vous parlez vous semblent contraires à la raison, soit. Mais pouvez-vous seulement concevoir que la raison dont vous vous réclamer puisse, elle aussi, avoir ses limites ?

Quant au respect, il ne s’assimile nullement à une défaite, mais à un cessez-le-feu. Si vous choisissez de ne pas « respecter » les convictions erronnées des croyants, vous déclarez la guerre, non à ces convictions, mais aux croyants eux-mêmes, en affirmant qu’ils n’ont pas le droit de croire en des notions dont la Raison a démontré la fausseté. Les croyants, quant à eux, ne sont souvent ni stupides, ni crédules, mais ne veulent pas substituer votre Raison (avec ses monstres) à leur spiritualité.

@ Kiri

Je ne pense pas, bien évidemment, que l’athéisme soit une croyance. Par contre, j’ai la conviction que le matérialisme athée est une idéologie. S’il est parfaitement légitime, pour un scientifique, de se cantonner au monde matériel, l’affirmation qu’il n’y a que la matière et rien d’autre relève de l’idéologie. Après ça, on peut aisément déclarer que la charge de la preuve revient à celui qui affirme, et rejeter d’un bloc non seulement les religions, mais toute la civilisation humaine. Mais une telle position est aux antipodes de la tolérance, car elle repose sur la certitude qu’il n’existe aucune dimension échappant à la physique. Dans beaucoup de domaines humains, cette affirmation relève de la conclusion hâtive. Pour ce qui est de la conscience, par exemple, de nombreux spécialistes des neurosciences estiment le problème résolu (nous ne sommes que des machines biologiques possédant un mécanisme qui leur donne l’illusion de l’unité), mais des philosophes tels que David Chalmers (http://consc.net/chalmers/) nous rappellent que ce n’est pas le cas, et ce au moyen d’une argumentation parfaitement rationnelle. Le fait qu’il puisse exister le moindre doute quant à la matérialité de la conscience suffit déjà à remettre en cause le matérialisme dans sa forme idéologique.

@ Miaou

Je suis d’accord avec chacun de vos posts. Effectivement, les nouveaux athées veulent lancer une OPA sur toutes les formes d’incroyance, y compris l’athéisme modéré (qui ne se reconnaît pas dans le matérialisme) et l’agnosticisme. Leur discours péremptoire ne laisse aucune place au doute - comme le montrent les posts de Patrick Adam, par exemple - et témoigne souvent d’un mépris à l’égard de toute forme de croyance. Politiquement, le modèle qui correspond aux certitudes de l’idéologie matérialiste n’est pas la démocratie ou la laïcité, quoi qu’en pensent les athées radicaux (« Écrasons l’infâme » n’est pas un propos de démocrate !) En fait, on a souvent l’impression qu’ils s’estiment dispensés de tolérance, parce qu’ils sont sûrs de parler au nom de la vérité (ou que les croyants parlent au nom de l’erreur, ce qui revient au même).

@ Fred de Lyon
- Je ne crois pas avoir « raconté n’importe quoi » sur les athées français. Je ne mentionnais que le laboratoire zététique, dont fait partie Monsieur Monvoisin, et ce dans une parenthèse.

- Voici le genre d’erreurs que Richard Monvoisin trouve dans mon article :

« Vous dîtes : »Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse ! » Voir ce débat comme une affaire duale est une erreur : non seulement l’athéisme n’est pas le fruit d’un « parti adverse » aux croyances, mais tout dépend du cadre. Dans le cadre moral, des philosophes athées s’en prennent aux moralismes surannés. Dans le cadre scientifique, moi-même à la suite de beaucoup d’autres tentons de dénoncer les intrusions spiritualistes en science. Point. Chacun fait ce qu’il veut chez lui."

Je vois effectivement ce débat comme une affaire duale, et je considère que cela relève de l’opinion, et non du fait. Si le laboratoire zététique s’en tient aux intrusions spiritualistes en science, on ne peut pas en dire autant, par exemple, de Dawkins, qui rejette la théologie toute entière sans vraiment la connaître (voir ce lien : http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html).

Autre « erreur » relevée par Monvoisin : « Vous commettez : « Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids ».Selon vous, Monsieur Morant, c’est le nombre d’adhérents à une thèse qui fait sa validité ? Ce sophisme bien connu, qui fait la part belle aux soleils qui tournent autour des terres, s’appelle un argument »ad populum« . Si vous voulez dénoncer quelque chose, prenez-vous en aux médias qui choisissent derechef les positions les plus »vendeuses« , conservatrices ou iconoclastes ou les deux en même temps en fonction des moments. »

Je n’estime pas avoir commis la moindre erreur, dans la mesure où je parlais de la visibilité politique d’un mouvement, et non de la validité de ses thèses.

Même remarque pour cette citation : « vous écrivez ensuite : « Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres » »

En somme, je ne verse pas dans le relativisme généralisé, comme vous semblez le penser, mais je distingue ce qui relève des opinions de ce qui relève des faits. Si Monsieur Monvoisin ou vous-même trouvez dans mon article une erreur factuelle, je suis prêt à la corriger sur-le-champ.

- Enfin, concernant ma méconnaissance de l’athéisme français (que je confesse, si j’ose dire) : si ma descritption du mouvement américain s’inspirait de l’article de Wolf, ma parenthèse concernant la France pouvait laisser penser à tort que les Français avaient le même profil. Admettons donc que les groupes d’ici ne soient pas des groupuscules peu influents, qu’ils recrutent parmi la jeunesse et qu’ils ne manifestent aucune intransigeance antireligieuse... À vrai dire, je ne pourrais fournir une opinion construite sur ces associations, mais je n’ai jamais prétendu être un « fin connaisseur des Nouveaux Athées ».

Cela dit, bien qu’agnostique, je n’ai aucun grief à l’égard de la zététique, dont je reconnais l’utilité dans la dénonciation de nombreuses impostures, telles que le protocole des sages de Sion ou le saint suaire.

Je regrette de vous avoir déplu, mais je maintiens la plus grande partie de mes propos. Mon article parlait clairement d’un dossier du magazine Wired, et non de l’athéisme lui-même. J’estime avoir fourni au lecteur français un aperçu fidèle de ce dossier, et rien d’autre. Vite fait ? Pas très bien foutu ? Possible, mais je m’obstine à en conserver l’essentiel.