ObjectifObjectif

@joletaxi :

Concernant les points P1 et P2 encore pendants (je pense P3 résolu par la référence claire à l’article 511-3 du code monétaire et financier), j’ai pris le temps d’aller voir le bilan audité d’une grande banque, par exemple la BNP dont on parle un peu ces temps-ci 

J’ai trouvé le bilan au 31 décembre 2013 de la BNP à la page 6 de ce document : http://media-cms.bnpparibas.com/file/58/3/4t13-ef.31583.pdf

On lit dans l’actif « Prêts et créances sur la clientèle 5.g 617161M€ », ce qui montre bien les crédits en tant que créances à l’actif, conformément à nos 2 petites histoires comptables.

On lit dans la partie Dettes du passif « Dettes envers la clientèle 5.g 557903M€ » : les comptes bancaires de la clientèle (ie non banque, les banques, appelées ici « établissements de crédits » sont à la ligne immédiatement au dessus) sont bien au passif de la banque, ce qui tranche semble-t-il le P1, et en conséquence le P2.

On lit dans l’actif que le seul compte financier est « Caisse, banques centrales 101066M€ », largement inférieur aux dettes à la clientèle et aux autres banques : cela confirme aussi que la banque n’a pas de compte financier global.

Est-ce clair ?

@Cedric Moreau : excusez-moi, en plaçant un commentaire dans le cadre de cet article, je me mettais implicitement dans le cadre du vocabulaire utilisé dans cet article, qui commence par :
« on constate que les systèmes de crédit/dette mutuels précèdent de quelques 30 siècles l’apparition de la »monnaie".

Puis, au 7ème siècle avant JC, les anciens systèmes de comptabilité mutuels cessent d’être utilisés. Les unités de mesure ne peuvent plus être inscrites librement en regard des transactions réelles pour en faire l’enregistrement, les unités doivent désormais être « obtenues » auprès d’un centre de pouvoir qui s’est donné le privilège de les « émettre ».

C’est là que se cristallise la « Monnaie ».« 

Avec le peu que je sache lire, je distingue donc bien »la monnaie« , de »l’unité de mesure", grandeur abstraite, des systèmes de comptabilité mutuelle, comme le fait cet article.

Si vous décidez d’utiliser un vocabulaire différent, ce serait sympa de prévenir 

Bonjour,

"Ces échanges sont confirmer par les différentes études des ethnologues qui confirme bien que la substitution du troc à introduit l’utilisation d’un médium ( coquillage ) comme moyen d’effectuer une parité dans l’achat et la vente de produit."

Avez-vous des sources ?

Quand l’ethnologue Graeber a cherché à vérifier cette affirmation souvent propagée, toujours sans source, et bien il n’a trouvé justement aucune étude d’ethnologue qui justifiait cela, mais au contraire des études qui montraient les réseaux de cadeaux-dettes. cf http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-david-graeber-2013-10-02

Sinon d’accord sur la conclusion, l’important dans un système monétaire, ce sont les humains à la base, avec leur travail.

Bingo ! Décidément les idées convergent 

Bonjour joletaxi,

Merci pour cet échange crucial, nous sommes au cœur du problème !

Sur la forme, j’ai beaucoup de mal à distinguer votre commentaire parmi la recopie du commentaire précédent. J’ai aussi beaucoup de mal si vous changez le vocabulaire de l’exemple. Mais je vais faire au mieux de ce que je peux... 

En préliminaire, il faut arrêter les 2 exemples au même point : quand la société « preneuse » PME2 reçoit le montant M sur son compte courant. Ce qu’elle fait avec est hors de l’exemple dans les 2 cas.

joletaxi a écrit : "lorsqu’un client de la banque dépose de l’argent sur un compte qu’il détient dans cette banque, cela ne va certainement pas au passif, mais dans un compte financier ouvert à son nom,donc à l’actif ?« 
...
 »pour moi cela a tjrs été clair, mais la confusion vient du fait que vous imaginez qu’un cpte dépot pourrait se trouver au passif.« 

Selon les termes de l’exemple, PME2 a ouvert un compte courant chez la banque BQE1.

Ce compte courant est bien à l’actif du bilan de PME2, puisque c’est une créance que la banque BQE1 lui doit.

Maintenant, du point de vue de la banque BQE1, c’est une dette qu’elle doit à la société PME2. Selon la règle comptable (créance à l’actif, dette au passif), le même compte courant est donc au passif du bilan de BQE1.

En vous écrivant cela, je ne l’invente pas, je ne fais que reprendre ce que j’ai lu, par exemple :
- la logique des règles comptables que vous indiquiez (créance à l’actif, dette au passif) ;
- les écritures agrégées de la BCE (http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000137) où l’on voit les créances de crédits (loans colonnes 2 somme de 3 4 et 5) à l’actif (2.1.1 assets) et les comptes de dépôt des clients (colonne 3 somme de 4, 5 et 6) au passif (2.1.2 liabilities).
- les écritures de Mr Bayard visibles ici (http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html#chp2 ).

objectifobjectif a écrit »Le montant de la masse monétaire en circulation (qui comprend en particulier la somme des comptes courants) vient d’augmenter du montant M : il y a eu création monétaire.« 
joletaxi a répondu »ben non, puisque l’argent qui alimente le cpte courant provient du cpte de la banque« 

D’après ce que je comprend, la banque n’a pas de compte courant »global« et elle n’est pas obligée d’en utiliser un. La différence avec une société non banque est bien dans le complément suivant de la note 5 :

Note 5bis : Une banque n’est pas obligée de passer par un compte financier figurant à l’actif de son bilan pour une »transaction avec l’extérieur« .

C’est d’ailleurs l’objectif de l’initiative constitutionnelle suisse »monnaie pleine« ou »vollgeld«  de supprimer cette exception bancaire.

En l’absence de compte financier global, tout ce qui est payé en argent par une banque est une création monétaire, et tout ce qui est payé en argent à une banque est une destruction monétaire. cf encore http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html#chp2

joletaxi a écrit »n’importe quelle société peut prêter de l’argent à n’importe qui,tout comme vous-même en avez le droit. et cela vaut pour rémunérer des depots d’argent."

C’est votre avis, mais en regardant la question, on trouve des avis légaux sourcés assez tranchés, disant que c’est strictement interdit pas la loi française : http://www.lsavocats.com/assets/files/newsletters/newsletter11_avril_2012.p df&nbsp ;&nbsp ; http://www.lappelexpert.fr/contenu/question-juridique/affaires/1389-une-societe-peut-elle-consentir-un-pret-d-argent-a-une-autre-societe-en-l-absence-de-liens-capitalistiques-entre-elles-et-d-appartenance-a-un-groupe.html&nbsp ; et la source http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000027643716&cidTexte=LEGITEXT000006072026

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Tout cela demande encore réflexion mais au moins nous avons mis le doigt sur les 3 points dont la résolution change la vision du sujet :

1. P1 Le compte courant d’un client est-il à l’actif ou au passif du bilan de la banque qui gère ce compte ?
2. P2 Une banque doit-elle passer par un compte courant/financier global figurant dans l’actif de son bilan, pour créditer/débiter les comptes courants de ses clients ?
3. P3 Une société non déclarée/agréée comme banque peut-elle faire des prêts d’argent ou recevoir des dépôts d’argent ?

Est-ce bien résumé ?

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