Sam2004ecp

Je pense que Thierry comme masuyer avez tendance à défendre des positions relativement mannichéenne.

Déjà, sur le nombre de victimes. Les pertes palestiniennes sont certes catastrophiques, tout autant d’ailleurs que les vies israéliennes. Une vie humaine n’est pas plus importante qu’une autre, tous les gens un peu sensés seront d’accord là-dessus. Néanmoins, vous faîtes référence à un rapport d’Amnesty International qui, une fois n’est pas coutume, a un parti pris relativement discutable, occultant ostensiblement les tirs de roquettes quotidiens et répétés des factions palestiniennes, dont le Hamas.

Vous parlez de démesure, mais vous ne faîtes pas mention des tentatives avortées d’attentats ou des tirs de roquettes qui ne font pas de victimes. Si l’armée israélienne dépensent plus d’énergie à se protéger que les terroristes palestiniens à protéger les leurs, ces chiffres ont-ils une quelconque valeur ? Peut-on quantifier en nombre de victimes sans mentionner le fait que les tentatives des factions palestiniennes sont régulièrement mises en échec ? Donc si y a pas de mort, c’est pas grave que des gens vivent dans la terreur (notamment à Sdérot) ? Ca me parait partial. Ca n’empêche pas effectivement, l’armée israélienne de commettre des erreurs qui sont sont d’ailleurs systématiquement l’objet d’excuses de la part du gouvernement israélien, pour ce que ça vaut.

Par ailleurs, sur le statut des territoires palestiniens, c’est compliqué. En effet, Thierry, Gaza est un territoire où habitent les Palestiniens, mais ce n’est pas à proprement parler un Etat, et c’est quand même très handicapant. Cependant, là où vous avez raison, c’est que ce territoire jouit d’un gouvernement et d’une autorité reconnue. En cela, masuyer, la situation n’a rien à voir avec le cas de l’Espagne, l’Irlande, ou l’Algérie. En effet, le cas de l’autorité palestinienne est malheureusement unique, donc rechercher des exemples me parait assez douteux. En particulier l’exemple basque n’a strictement rien à voir, puisque l’ETA n’a pas de pouvoir politique.

Par ailleurs, remettre en question la légitimité de ce qu’on appelle communément le terrorisme islamiste me parait assez dangereux. La Hamas n’est clairement pas un interlocuteur viable de paix, il n’y a qu’à voir le putsch injustifié qu’ils sont en train de faire subir à Mahmoud Abbas, paradoxalement un des dirigeants les plus constructifs que les Palestiniens aient jamais eus, mais pourtant extrêmement contesté. D’ailleurs, puisque vous aimez les chiffres, plus de 100 morts en 1 semaine, c’est encore plus fort que ce que font les soldats israéliens... Je suis cynique, c’est mal, mais ça me choque franchement que le Hamas n’hésite pas à ouvrir le feu contre des manifestants pacifistes. Ca en dit long sur les méthodes. Effectivement, si l’énergie et les fonds déployés au service de la violence servaient plutôt à la construction, peut-être que l’on n’en serait pas là. Car même si l’Etat palestinien n’existe pas encore, il est évident que la bande de Gaza en fera partie. Quand je vois le pognon qui passe dans les armes et dans la corruption, je suis un peu outré qu’on attribue à la seule mauvaise volonté d’Israël la misère palestinienne... Ca me rappelle la théorie fasciste de l’ennemi commun pour assoir un peu plus une position despotique.

Enfin, et c’est l’élément qui m’a choqué chez masuyer, vous semblez étonné qu’un défenseur de l’Etat d’Israël reconnaisse la légitimité d’un Etat Palestinien. Hors, à part quelques extrémistes, cette position est partagée par la majorité des Israéliens, et même la majorité des Juifs, car ils ont conscience que c’est le seul moyen de vivre en paix. La seule chose à laquelle les Israéliens sont opposés, c’est au droit de retour, qui mettrait clairement en péril l’existence d’Israël. Aujourd’hui, la partie qui refuse l’existence d’Israël, c’est le Hamas qui le clame haut et fort. Et malheureusement, ce sont ces gens là qui ont les clés.

Pour finir, Thierry, j’espère que vous ne confondez pas islamistes radicaux qui appellent la violence, et les musulmans, notamment palestiniens, qui n’aspirent probablement qu’à la paix.

Il me reste à espérer une paix prochaine qui verra deux Etats cohabiter en bonne intelligence. C’est peut-être un voeu pieu, mais si tout le monde a le même, ça devrait fonctionner 

Oui en effet, je pense également que c’est l’éternel dilemne qui nécessite, comme vous dites, de caresser tout le monde dans le sens du poil. Et c’est impossible, dans tous les cas, y a des gens qui s’y retrouvent pas. Soit on aide les entreprises, et les gens en patissent, soit on bride les entreprises, et on est plus concurrentiel (en caricaturant à l’extrême)

Après, à mon humble avis (qui certes a pas forcément grande valeur), plutôt que de contraindre les entreprises qui jouent pas le jeu, peut-être pourrait-on étudier des moyens d’encourager celles qui jouent le jeu ? Je n’ai pas nécessairement de solution, faudrait déjà que je réfléchisse, et même avant ça que je m’y connaisse un minimum... C’est un petit peu comme cette histoire de favoriser les entreprises qui augmentent les salaires, possibilité évoquée pendant la campagne présidentielle. Ca pourrait marcher. Maintenant ça peut aussi pas marcher, ça se trouve ça a même déjà été essayé.

Enfin si c’était aussi simple ça se saurait, alors ça plutôt qu’autre chose...

J’ai lu une bonne partie des commentaires parfois brillants de cet article, lui-même particulièrement intéressant.

Le problème est que certains n’ont pas encore digéré la présidentielle, en particulier ceux qui s’étaient fait les prophètes du mouvement TSS (« Tout sauf Sarkozy »). A ce titre, j’ai toujours du mal à ceux qui ne savent que critiquer, et pas être constructifs.

Il me semble évident que le calcul du gouvernement Fillon est, à la base, relativement innocent et même plutôt porté par de bonnes intentions. Plein d’économistes expliquent qu’il n’y aura pas de hausse des prix, puisque, en gros, l’augmentation supposée de la TVA (certains ont tendance à oublier que ce n’est qu’à l’étude...) sera compensée par une baisse des charges, et donc au final le consommateur paie le même prix, voir moins cher pour les sakozystes les plus effrénés. De l’autre côté, ceux qui parlaient d’une nouvelle CSG (vous savez, le truc qui permet de payer un impot sur une taxe... Un truc juste quoi...) nous expliquent que c’est scandaleux et que les moins nantis vont en souffrir.

Les deux pourraient avoir raison, dans une certaine mesure. Pour moi, la clé, ce sont les entreprises. La vraie question est : « comment faire pour que les entreprises jouent le jeu, et qu’on entre dans un système win/win ? » Comment faire pour mettre les bons gardes-fous afin qu’il n’y ait pas d’abus ? L’histoire a montré que les « cadeaux » fiscaux faits aux entreprises ne donnaient en général pas les résulats escomptés... Cette fois-ci sera-t-elle la bonne ? Personne ne peut le dire. Mais bon, la guerre de chiffres que mènent certains me parait assez ridicule. On peut démontrer que c’est viable et démontrer que c’est dégueulasse, tout dépend des hypothèses de départ.

Enfin, attendons déjà le rapport de Besson & Borloo, on pourra repolémiquer à ce moment là... Pour l’instant, commençons, pour ceux dont les candidats sont pas passés directement au premier tour, par aller voter dimanche.

Je suis assez étonné de la méconnaissance de certaines personnes quant aux finalités du CRIF. Extrait : "Les grands axes prioritaires du CRIF sont : * La lutte contre toutes les formes d’antisémitisme, de racisme, d’intolérance et d’exclusion * L’affirmation de sa solidarité envers Israël et son soutien à une solution pacifique au conflit du Proche-Orient * La préservation de la mémoire de la Shoah, afin que les futures générations n’oublient pas les victimes juives de la barbarie nazie"

Alors, certes, on peut parler de communitarisme puisque c’est la mode du moment, bien que je ne vois pas où se trouve le communitarisme ici. Et je ne nierai pas que certains membres de la communauté juive ont un peu de mal à s’ouvrir. Mais en ce qui concerne les motivations du CRIF, je le trouve plus que nécessaire en ces périodes troublées, et il en va de même pour le CRAN ou le CFCM. Certains évoquenet les nombreuses associations avec le mot « juif » dedans, elles sont pour majorité sous tutelle du CRIF. De la même façon qu’il y a des associations pour handicapés, de la même façon qu’il y a des associations pour femmes battues, etc... pourquoi n’y aurait-il pas d’association pour défendre les Juifs, qui eux aussi, peuvent parfois être victimes d’une grande souffrance parce que Juifs ? Les Juifs sont intégrés en France, ils occupent même des fonctions politiques (Lellouche, Strauss-Kahn, Klarsfeld, ...), ce sont des Français comme les autres, me direz-vous... Oui mais qui défend les Juifs quand l’antisémitisme se manifeste sous diverses formes (Ilan Halimi, cimetières profanés, etc...) ? Etes-vous descendus dans la rue pour protester contre les atrocités commises contre Ilan Halimi parce que, justement, il était Juif ? Je pense que le CRIF est nécessaire, bien qu’on puisse tout à fait discuter ensuite sur la façon dont cela se traduit en pratique.

Quant aux débats sur français juifs ou Juifs de France, c’est assez complexe. En effet, comme le stipule la réaction de l’INternaute, il y a quelque chose de différent par essence dans le fait d’être juif, qui représente davantage que le simple fait religieux. Le judaïsme n’a en effet aucun but prosélyte dans la mesure où l’on parle de « peuple juif ». Les Juifs sont les descendants d’un peuple, les Hébreux, qui ont réussi à maintenir leur lien par le biais religieux. A ce titre, on peut être Français de confession catholique ou musulmane, mais Français de confession juive, même si c’est difficile à comprendre, est en fait un non sens. On parle de Français et Juif. De Juif Français ou de Français Juif, à la limite peu importe, mais en fait le Judaïsme est aujourd’hui une espèce de compromis entre une nationalité qui n’a pas eu à proprement parler de nation pendant plusieurs siècles, et une religion. Et il est très difficile aujourd’hui de faire la part des choses. Parce qu’un Juif n’est pas nécessairement Israélien, même si une simple demande suffit. Quant à ceux qui pleurnichent sur la place du mot « Juif » et du mot « France » dans les sigles, je ne pense vraiment pas qu’il faille y chercher un quelconque message... Mais essayez de prononcer CRFI... Ca sonne moins bien que CRIF quand même