Vinrouge

Article intéressant, mais à la fin, vous retombez "dans le panneau" de l’opposition décroissance/capitalisme !
 Vous écrivez à juste titre quelque part que la réelle opposition est entre décroissance et productivisme, dont le communisme est aussi une manifestation. Les tenants contemporains du marxisme ne sont pas plus favorables à la décroissance que ne le sont les capitalistes !

La demande d’accroissement du pouvoir d’achat (même si elle est totalement légitime et compréhensible) est AUSSI contradictoire avec la décroissance ! Surtout si on suit Baudrillard qui estime qu’environ 75% de la consommation n’est pas essentielle (càd, non "vitale", mais superficielle et destinée à la différentiation).

Vous voulez remettre les idées en place : c’est très louable, mais, ce qu’au final vous devez parvenir à faire comprendre c’est qu’AUCUN mouvement politique d’envergure nationale ne la préconise, ne l’accepte et n’est "compatible" avec... (à part les Verts peut-être) !

A vous tous qui vous moquez allègrement de Picon-Bière (désolé pour votre pseudo cher auteur, mais il y ressemble tellement : coïncidence ???)

Vous êtes les premiers à dire qu’il faut un monde coopératif et collaboratif : si vous raillez, insultez ou méprisez des gens comme l’auteur parce qu’au fond vous n’êtes pas d’accord avec lui, il n’y a aucune chance qu’aucune collaboration ne naisse !! La société est remplie de gens avec lesquels vous ne pouriez pas être d’accord sans débat, sans discussion...
Vous trouvez son propos simplet ? Expliquez lui, il n’a rien fait de mal, mais il n’a peut-être pas une connaissance aussi profonde et détaillée que la votre de qui est Trotsky et de ce qu’est son idéologie 

Je ne suis pas pessimiste ou défaitiste au point de penser qu’aucun progrès n’est possible ! Le sens général de mon propos est :

• il ne faut pas compter sur la bonté de l’être humain pour organiser la société. Les systèmes reposant purement sur la coopération ne peuvent pas tenir à cause des ses comportements les plus vils, à cause de sa volonté d’écraser son voisin à un moment ou à un autre (c’est en ce sens qu’il est capable d’atrocités, et donc d’avoir des comprotements que l’on jugerait "inhumains").
• l’être humain ne semble pas pouvoir vivre sans compétition, sans se mesurer ou se comparer à des membres d’un groupe aux frontières plus ou moins mouvantes. Le terrain de cette compétition est aujourd’hui l’argent. Les autres, comme le Savoir, Dieu, le service du sang du Roi, le service de la Patrie, sont largement disqualifiées.

=> La tout première chose à faire est de trouver un nouveau champ d’expression de la rivalité entre les individus, pour que justement, l’économie ne soit plus le "Grand Maître Invisible" de notre destinée.

L’exemple de l’intelligence collective sur Internet, ou du développement par des communautés des logiciels open source est intéressant : la recherche académique montre que le moteur des individus membres de ces communautés est d’abord la reconnaissance au sein même de ces communautés. On observe que dans ces communautés il y aussi des "stars", des primus inter pares (comme Linus Torvalds par ex.), càd, des gens égaux, mais "plus égaux que les autres" 

(mais attention, comme tout ce que l’être humain fait, internet n’est pas une perfection : il facilite certes les échanges, mais accélère considérablement les transactions, certains même voient plus largement dans les réseaux informatiques l’un des piliers de la crise d’aujourd’hui - vous par exemple lire un petit bouquin de D. Plihon, Le Nouveau Capitalisme : il parle très bien de ceci ! D’autres expliquent que la vitesse que procure Internet est la raison principale de l’impuissance des politiques publiques : schématiquement, les réseaux permettent d’échanger des milliards de $, d’€, de kilos de blé, etc. en quelques secondes, comme il est possible de faire travailler sur la production de votre fiche de paie un Indien ou un Vietnamien ! Par contre, la moindre loi n’est réellement appliquée qu’en quelques mois, voire années... je m’égare, c’est un tout autre sujet.)

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"Les humains sont-ils si 	mauvais que cela finalement ? Ou le sont-ils quand ils 	sont placés dans le système " : Rousseau a répondu à celà "L’Homme nait bon, c’est la société qui le corrompt", or au temps de Rousseau, il n’était pas encore question de système productiviste, de capitalisme (il y avait bien d’autres choses).

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Vous dîtes que c’est le tyran qui crée des exclus : je ne suis pas du tout d’accord, c’est la société toute entière qui se rassure et trouve un intérêt à avoir un plancher sous lequel elle ne peut "descendre".

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"Un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !) ". J’admets que ce paragraphe est particulièrement peu clair.... je voulais simplement essayer de me mettre à votre place : je disais juste que les deux "grandes" idéologies socio-économiques qui ont été récemment à l’oeuvre (le communisme et le libéralisme) ont échoué, peut-être d’abord à cause de la cupidité des individus qui ont détenu ou détiennent tout ou partie du pouvoir. Celà pourrait suffire à dire qu’aucune idéologie ne peut fonctionner, à cause des comportements des êtres humains (mais à mes yeux ça n’est pas suffisant pour écarter les idéologies).

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Je ne suis pas pessimiste ou défaitiste au point de penser qu’aucun progrès n’est possible ! Le sens général de mon propos est :

• il ne faut pas compter sur la bonté de l’être humain pour organiser la société. Les systèmes reposant purement sur la coopération ne peuvent pas tenir à cause des ses comportements les plus vils, à cause de sa volonté d’écraser son voisin à un moment ou à un autre (c’est en ce sens qu’il est capable d’atrocités, et donc d’avoir des comprotements que l’on jugerait "inhumains").
• l’être humain ne semble pas pouvoir vivre sans compétition, sans se mesurer ou se comparer à des membres d’un groupe aux frontières plus ou moins mouvantes. Le terrain de cette compétition est aujourd’hui l’argent. Les autres, comme le Savoir, Dieu, le service du sang du Roi, le service de la Patrie, sont largement disqualifiées.

=> La tout première chose à faire est de trouver un nouveau champ d’expression de la rivalité entre les individus, pour que justement, l’économie ne soit plus le "Grand Maître Invisible" de notre destinée.

L’exemple de l’intelligence collective sur Internet, ou du développement par des communautés des logiciels open source est intéressant : la recherche académique montre que le moteur des individus membres de ces communautés est d’abord la reconnaissance au sein même de ces communautés. On observe que dans ces communautés il y aussi des "stars", des primus inter pares (comme Linus Torvalds par ex.), càd, des gens égaux, mais "plus égaux que les autres" 

(mais attention, comme tout ce que l’être humain fait, internet n’est pas une perfection : il facilite certes les échanges, mais accélère considérablement les transactions, certains même voient plus largement dans les réseaux informatiques l’un des piliers de la crise d’aujourd’hui - vous par exemple lire un petit bouquin de D. Plihon, Le Nouveau Capitalisme : il parle très bien de ceci ! D’autres expliquent que la vitesse que procure Internet est la raison principale de l’impuissance des politiques publiques : schématiquement, les réseaux permettent d’échanger des milliards de $, d’€, de kilos de blé, etc. en quelques secondes, comme il est possible de faire travailler sur la production de votre fiche de paie un Indien ou un Vietnamien ! Par contre, la moindre loi n’est réellement appliquée qu’en quelques mois, voire années... je m’égare, c’est un tout autre sujet.)

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"Les humains sont-ils si 	mauvais que cela finalement ? Ou le sont-ils quand ils 	sont placés dans le système " : Rousseau a répondu à celà "L’Homme nait bon, c’est la société qui le corrompt", or au temps de Rousseau, il n’était pas encore question de système productiviste, de capitalisme (il y avait bien d’autres choses).

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Vous dîtes que c’est le tyran qui crée des exclus : je ne suis pas du tout d’accord, c’est la société toute entière qui se rassure et trouve un intérêt à avoir un plancher sous lequel elle ne peut "descendre".

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"Un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !) ". J’admets que ce paragraphe est particulièrement peu clair.... je voulais simplement essayer de me mettre à votre place : je disais juste que les deux "grandes" idéologies socio-économiques qui ont été récemment à l’oeuvre (le communisme et le libéralisme) ont échoué, peut-être d’abord à cause de la cupidité des individus qui ont détenu ou détiennent tout ou partie du pouvoir. Celà pourrait suffire à dire qu’aucune idéologie ne peut fonctionner, à cause des comportements des êtres humains (mais à mes yeux ça n’est pas suffisant pour écarter les idéologies).

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"la société serait dirigé par l’ensemble des citoyens qui la composent"
Comme de tous temps, c’est séduisant, mais je n’y crois pas du tout, à cause de l’Histoire et surtout de la nature humaine !

• Si c’était possible, on l’aurait déja fait ! (et l’exemple des Esséniens me paraît trop petit pour être transposable à l’échelle de l’Humanité toute entière)
• "L’Homme est un loup pour l’Homme"
• Connaissez-vous l’expérience relatée notamment par Werber sur les groupes de rats formant des hiérarchies ? c’est très révélateur, et dramatiquement humain... (si vous ne la connissez pas, je me ferias une joie de vous la présenter succinctement)
• Une des particularités fondementales de l’être humain, c’est d’être ... inhumain (les animaux ne sont pas inanimaux, et en tout cas, a priori en tout cas, ne commettent pas d’actions qui pourraient détruire leur espèce...

Ces 3 points (et il y en a bien d’autres dans le même sens), me laissent à penser qu’on ne peut se passer ni de cadre idéologique, ni de classe dirigeante !

 

En ce qui concerne l’écologie, je ne pensais pas particulièrement aux classes politiques et dirigeantes, mais aussi aux individus : très rares étaient ceux qui essayaient d’appliquer quelques idées à leur vie personnelle avant que l’on parle largement de ce sujet ! Et même, on trouvait les écolos "non alignés" (ie. ni de droite ni de gauche, mais juste écolos ; comme par exemple les Dumont, Waechter, etc.) comme des personnes un peu félées (et on n’a jamais véritablement voté pour eux...)

J’ai mentionné ce point pour souligner que l’idéologie n’est pas suffisante, mais qu’il faut aussi atteindre ce qu’en anglais on appelle le "tipping point" (càd, le moment plus ou moins précis où une idée, une tendance confidentielle sort de sa confidentialité, et devient "mainstream").

 

A propos du libéralisme, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Non pas que je sois particulièrement pour ou particulièrement contre, mais je trouve que votre analyse ne part pas sur les bonnes bases : il me semble que vous condamnez l’idéologie (de la pure théorie) à partir de la façon dont elle a été appliquée : c’est le même procès que l’on fait au communisme avec l’URSS... Il est aussi "malhonnête" (avec 18 guillemets, car le mot est un peu fort...)
Les théoriciens du libéralisme, comme Tocqueville par ex., n’envisagent pas la liberté économique sans la liberté tout court. Ils estiment qu’il est impossible d’avoir la seconde sans la première.

Ce que vous pourriez par exemple répondre à cela est que la preuve est faite que les idéologies ne sont pas utiles, car elles sont toujours détournées par des petits malins ... et, comme l’être humain est fondamentalement un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !)

"de quel droit croit on savoir mieux que les autres ce qui est mieux pour eux"
On en revient à l’insuffisante connaissance de l’économie chez les individus : ce qui est à l’oeuvre ici, c’est l’assymétrie de l’information ! En gros, les économistes disent et font dire aux politiques (qui n’y connaissent pas grand chose, pour la plupart d’entre eux) des choses dont ils savent (en le conscientisant ou non) que personne ne pourra les contredire jusqu’au bout : il y aura toujours un moment où le citoyen lambda sera dépassé, et donc ne pourra plus contester la validité du raisonnement !

Sur la suite de ce paragraphe-là de votre intervention, je dirais simplement que les gens s’en foutent au nom de mon dernier point : la capacité qui est "offerte" à chacun d’entre nous de se différencier - encore une fois, consciemment et inconsciemment - dans le cercle qu’il s’est choisi, par l’argent !

 

Quand je parle de l’argent je ne pense pas seulement à la finance, mais à l’ensemble de la société, du SDF au plus riche des grands patrons ! Je suis ressorti convaincu de celà à la lecture de la Société de Consommation, de Baudrillard : si vous ne l’avez pas lu, je vous le conseille ardemment, c’est fascinant ! Ce bouquin démontre que dans la société de conso. chacun se choisit un groupe de pairs, au sein duquel il va mesurer son ascension : d’où, par ex. les achats de BMW dans les cités, les jardins ouverts des banlieues américaines - et maintenant des banlieues pavillionaires françaises nouvellement construites : vous remarquerez qu’il n’y a pas de haies, pour qu’on puisse à loisir regarder et juger le nouveau barbecue du voisin -, etc. ET d’ail
A ce titre, il n’y a pas d’amis ou d’ennemis, nous sommes TOUS dans le même bateau !

SI vous poussez un tout petit peu ce que vous dîtes à la fin sur la finance (l’argent n’a plus de signification et de valeur), et que vous y appliquez Nietzche, vous vous rendrez compte que ces richissimes traders et hommes d’affaires, sont précisément les surhommes d’aujourd’hui !!! Ils ont en effet réussi à se détacher de la contingence liée au fait de ne pas en avoir assez, quel que soit le besoin (ou presque), alors que tous les autres êtres humains y sont toujours soumis !