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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les chrétiens dans al-Andalus par Rafael Sanchez Saus

Les chrétiens dans al-Andalus par Rafael Sanchez Saus

Rafael Sanchez Saus est professeur d’histoire médiévale à l’université de Cadiz. Auteur d’une douzaine d’ouvrages, il est considéré comme l’un des meilleurs spécialistes de la frontière entre maures et chrétiens dans l’Espagne médiévale. Il a été doyen de la faculté de philosophie et de lettres de l’UCA (1999-2004) et recteur de l’université San Pablo CEU de Madrid (2009-2011). Il est toujours membre de l’Académie royale hispano-américaine des sciences, des arts et des lettres après en avoir été le directeur. Avec ce nouvel ouvrage, sous-titré De la soumission à l’anéantissement, Sanchez nous présente une vision complète de la situation de ces chrétiens espagnols, appelés mozarabes, unique peuple européen médiéval à avoir vécu pendant tant de générations sous la rigueur de la dhimma.

Dans son avant-propos pour le lecteur francophone, Arnaud Imatz écrit : « Quiconque veut connaître sérieusement la réalité de l’histoire des chrétiens dans al-Andalus devra désormais se référer à cette magistrale synthèse. On imagine sans peine qu’en publiant l’édition originale de ce livre en Espagne il ne s’est pas fait que des amis. Mais son courage intellectuel, sa rigueur et sa probité scientifiques ont été les meilleurs garants contre les attaques insidieuses et mensongères dont il n’a pas manqué d’être l’objet. » Le préfacier poursuit : « Al-Andalus est l’un des thèmes les plus représentatifs de l’interminable règlement de comptes qui déchire la communauté intellectuelle et culturelle espagnole depuis plus de deux siècles.  »

A l’aune de cette belle et longue introduction d’Imatz, nous comprenons aisément que le terrorisme intellectuel frappe également de l’autre côté des Pyrénées. Le préfacier écrit : «  L’exemple de la France du tournant du XXIème siècle mérite d’être brièvement évoqué ici, parce qu’il est en partie similaire à celui de l’Espagne. On a pu voir dans l’Hexagone comment au cours des trois ou quatre dernières décennies, la nouvelle histoire transnationale ou mondialisée a accompagné le changement sociétal et tenter de s’imposer. Cette prétendue nouvelle histoire, paradoxalement anachronique et obsessionnelle, s’est avérée très vite beaucoup moins neutre que l’ancienne.  »

Il énonce avec justesse que «  les thuriféraires de l’histoire transnationale ou mondialisée, indifférents au réel comme l’étaient avec eux les censeurs totalitaires, ont choisi de nier l’évidence des faits dans le secret et vain espoir de résoudre la crise actuelle du vivre-ensemble  ». A cause d’une immigration musulmane très forte, certains estiment que changer la vision du passé améliorera les conditions de vie du présent. Comme Imatz le stipule très clairement : « Les journalistes et pseudo-historiens sont les Gardiens jaloux des Nouvelles Tables de la Loi (mondialisme, multiculturalisme et droits de l’homme). »

Ainsi, il n’est guère étonnant de constater qu’une « police de la pensée veille et verrouille. Olivier Pétré-Grenouilleau et Sylvain Gouguenheim, pour ne citer que deux cas instructifs en ont fait l’amère expérience ». En Espagne comme en France, les partisans de la Liberté se montrent extrêmement virulents pour restreindre la liberté de ceux qui ne pensent pas comme eux, selon l’adage mensonger et bien connu de Saint-Just : « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté. »

Le meilleur moyen de promouvoir l’idéologie du « vivre ensemble » reste de reconstruire le passé au mépris de la réalité historique. Ainsi, il n’est pas rare que des idéologues s’en prennent aux fondements civilisationnels des patries charnelles. Imatz dit « que de nos jours, des légions d’intellectuels, de journalistes et d’historiens de la péninsule rabâchent au quotidien que la nation est une construction douteuse, une fiction romanesque, une illusion essentialiste dont la défense conduit immanquablement au pire, en d’autres termes à la xénophobie, au nationalisme et au fascisme ».

Pourtant, Sanchez n’entend pas céder aux diktats idéologiques imposés par une certaine école de pensée. Il préfère étudier les sources et les confronter comme tout historien qui se respecte plutôt que de procéder par omission. Dès les premières lignes, il pose le cadre historique : « La conquête de l’Espagne par les Arabes, menée à bien en 711 et 719, est sans doute l’événement qui a le plus puissamment marqué l’histoire espagnole : d’abord de façon directe durant huit cents ans, puis de façon indirecte jusqu’à aujourd’hui. »

L’auteur continue son propos en expliquant que « la conséquence immédiate la plus importante de cette conquête a été l’apparition d’al-Andalus et la constitution d’un système qui ne s’est jamais réellement proposé de créer un pays à vocation intégrative pour la population conquise, pluriel en matière ethnique et religieuse. Il s’agissait plutôt d’un moyen de perpétuer une domination mise en place par une petite minorité de guerriers musulmans orientaux et nord-africains sur une population de plusieurs millions de chrétiens autochtones. »

Sanchez développe l’idée que « cette domination s’est appuyée sur une norme (la dhimma ou protection) elle-même fondée sur la doctrine coranique. Cette norme consacrait l’idée d’une soumission politique et religieuse ainsi que celle d’une infériorité juridique et morale des chrétiens, dont les personnes et les biens étaient plus ou moins à la merci de leur maîtres musulmans et qui étaient traités au gré des circonstances, lesquelles pouvaient incliner ces derniers vers plus ou moins de tolérance ». Comme souvent, « il est certes vrai que les avantages octroyés aux personnes converties à l’Islam ont poussé de nombreux chrétiens à l’apostasie. Il est tout aussi vrai que beaucoup d’entre eux ont préféré émigrer plutôt que de vivre comme des parias sur leur propre terre ».

Quand on étudie la conquête arabo-musulmane de la péninsule ibérique, une question se pose au sujet du sort réservé au christianisme nord-africain. N’oublions pas que l’Afrique du Nord a servi de base arrière pour les expéditions en Espagne. Sanchez écrit : « Comment concevoir que toute une région chrétienne qui s’appuyait sur près de six cents diocèses, qui comptait dans ses rangs des figures de l’envergure de saint Augustin ou de Saint Cyprien et dont les martyrs étaient nombreux ait pu disparaitre en relativement peu de temps sans laisser de trace ? » L’auteur propose des pistes de réflexions intéressantes, même s’il concède que « nous ne disposons quasiment d’aucune source qui nous permette d’éclairer les circonstances de cette disparition ». Toutefois, il note que « l’expansion musulmane ne peut être comprise sans la prise en compte du système de la dhimma comme moyen de contrôle et d’exploitation des populations soumises, ainsi préparées progressivement à leur islamisation  ».

Sanchez étudie avec soin cette société islamique espagnole, et notamment le sort des opprimés. A l’aune de ses travaux exhaustifs, il peut écrire : «  Il n’existe pas aujourd’hui un seul historien digne de ce nom qui puisse présenter al-Andalus comme un exemple de cohabitation et de tolérance entre religions, ethnies et cultures différentes. » Il cite également un fin connaisseur de l’Espagne médiévale en la personne de Francisco Garcia Fitz. Les deux spécialistes se rejoignent, car Garcia note : « Les vestiges qui nous permettent d’étudier les traits caractéristiques des relations entre chrétiens, musulmans et juifs ne confirment en rien cette image idyllique de la société hispanique médiévale. L’idée d’une Espagne où aurait lieu une rencontre bienveillante entre les trois cultures semble répondre à besoin sociologique ou anthropologique de disposer d’un mythe, d’une fiction allégorique rassurante. »

L’auteur constate que le statut de dhimmi ne visait pas à « configurer un cadre de cohabitation et de tolérance entre les fidèles des religions monothéistes mais à garantir la soumission des protégés ». Sanchez rappelle à juste titre que l’idéologie musulmane « divise les peuples en deux groupes irréconciliables : les musulmans qui habitent le dar al-islam, c’est-à-dire les pays soumis à la loi islamique ; et les infidèles, qui habitent le dar al-harb, les pays de la guerre, lesquels sont voués à passer sous contrôle islamique par la conversion de leurs habitants, soit par la conquête armée ».

En définitive, Sanchez dresse la conclusion suivante : « Comment est-il possible que la société et la civilisation qui ont imaginé et imposé cet effrayant système de soumission et de dégradation que nous connaissons sous le nom de dhimma puissent être présentées comme des modèles de tolérance entre cultures et religions ? » Il précise néanmoins qu’il « ne s’agit pas ici de nier les réussites de l’Islam d’al-Andalus, mais nous voulons en revanche lutter contre la tendance si marquée aujourd’hui d’idéalisation d’Al-Andalus par exécration de l’Espagne chrétienne ».

Il faut impérativement admettre que beaucoup de propagandistes sont attachés au mythe des Trois Cultures. De fait, ils nient la réalité historique : la majeure partie de la population fidèle à la religion chrétienne vivait dans un système mettant en avant la ségrégation sociale, l’exploitation économique et fiscale voire l’humiliation dans certains cas. Cet ouvrage permet de parfaitement comprendre le sort très peu désirable des chrétiens vivant sous le joug musulman. Les exemples et les démonstrations limpides foisonnent. Cette étude permet de détruire le mensonge de la convivialité pacifique entre les cultures et les religions construit à l’exact opposé de la vérité de l’histoire. Nous laissons le mot de la fin à Sanchez : « Aujourd’hui plus que jamais, face au mythe, la vérité s’avère nécessaire. »

 

Franck ABED


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92 réactions à cet article    


  • Jonas Jonas 15 juin 11:28

    Très bon livre également sur le sujet de l’universitaire espagnol Darío Fernández-Morera : « Chrétiens, juifs et musulmans dans al-Andalus : Mythes et réalités »

    Extrait de l’ouvrage, afin de donner un aperçu de la « tolérance islamique » de l’Espagne musulmane :
    « Dans la jurisprudence malékite, une esclave sexuelle achetée sur une place de marché, ou capturée dans un raid guerrier, ayant des rapports sexuels avec son maître, devient son esclave sexuelle, une « jariya » (ou djariya, une concubine).
    Sous la dynastie Omeyyades, Al-Andalous est devenu un centre de commerce et d’échanges d’esclaves : jeunes femmes esclaves sexuelles, même quelquefois âgée de 11 ans, enfants mâles castrés pour devenir des eunuques dans les harems, enfants mâles capturés et entrainés dans des campements pour devenir des esclaves guerriers, enfants utilisés comme jouets sexuels par les puissants (comme le calife Abd-Al-Rahman III qui était « amoureux » d’un enfant Chrétien capturé nommé Pelayo : refusant les avances sexuelles du Calife, Pelayo a alors été torturé, martyrisé et tué), hommes utilisés comme serviteurs ou travailleurs pour tout usage concevable, les êtres humains de tout âge et race étaient achetés et vendus.

    Le prix d’un esclave dépendait de son âge, de son sexe, de sa race, et de ses capacités. Les esclaves blanches, en particulier les blondes, souvent capturées dans des raids menés sur les terres chrétiennes, étaient les plus recherchées. En 912, pendant le règne de l’âge d’or du Califat Omeyyades de Cordoue, le prix d’un esclave mâle noir était de 200 dirhams (pièces) d’argent. Une fille noire de Nubie étaient vendue pour 300 dinars d’or. Une femme blanche sans éducation coûtait 1 000 dinars d’or. Une femme blanche capable de chanter, valait 14 000 dinars.
    La cour du Calife Abd-Al-Rahman III comptait 3 750 esclaves, un harem de 6 300 femmes, et son armée incluait 13 750 esclaves guerriers. »

    Darío Fernández-Morera, « Le mythe du paradis andalou » (version anglaise) p158-159


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 15 juin 11:31

      Le terme « mozarabe désignait des personnes qui, n’étant pas Arabes à l’origine, cherchaient à le devenir ou se donnaient l’apparence de l’être. En al-Andalus, la partie de l’Espagne et de l’Occitanie dont la ville de Montpellier) sous domination islamique, l’usage du terme « mozarabe » pour désigner les chrétiens n’est pas attesté par les sources, qui préfèrent employer les termes dhimmi (se référant à leur statut juridique de «  protégés »), nasâra (chrétiens), ou ‘agâm (non-arabes). Par contre, dans l’Espagne du nord, de culture latine, « mozarabe » désignait des chrétiens imprégnés de culture arabe.

      L’histoire des Mozarabes a été liée aux reconstructions de l’identité hispanique par les historiens, dans un affrontement idéologique où se jouaient la relation de l’Espagne chrétienne avec l’islam, la question de la continuité de l’identité espagnole et chrétienne ou de la rupture instaurée par la conquête musulmane, rupture entre l’Espagne des Wisigoths et les royaumes chrétiens qui sont nés de la Reconquête.

      Le mythe de la résistance continue des chrétiens « mozarabes  » à l’islam s’est élaboré au 16e siècle, alors que le cardinal Cisneros, archevêque de Tolède, restaurait la liturgie mozarabe : les Mozarabes incarnaient cette Espagne qui pouvait se targuer de sa « pureté de sang », n’ayant pas été mélangée aux musulmans ni aux juifs. On redécouvrait l’histoire des martyrs de Cordoue, ces chrétiens mis à mort dans les années 850 par les émirs omeyyades. Dans cette optique toujours vivante, la domination islamique est perçue comme une parenthèse douloureuse dans l’histoire de l’Espagne chrétienne, une période d’occupation qui s’est achevée avec la Reconquête et l’expulsion des musulmans d’Espagne en 1502-1526.

      À l’inverse, les philosophes du 18ème siècle qui dénonçaient le fanatisme de l’Église catholique, préféraient voir dans la domination islamique une période de tolérance : les martyrs de Cordoue furent alors considérés comme des fanatiques qui avaient refusé d’accepter la civilisation arabe, pourtant supérieure.

       Au tournant du 19e siècle, par un nouveau retournement de l’interprétation historique, l’orientaliste Francisco Javier Simonet, dans son Historia de los Mozarabes en España (1897-1903) a vu dans les Mozarabes une communauté héroïque qui, sous la domination musulmane, avait farouchement conservé la religion et l’identité latine et wisigothique. Les martyrs de Cordoue apparaissaient à nouveau comme les héros de la lutte contre l’islam, des résistants de l’intérieur, de « vrais Espagnols, fidèles à leur religion et à leur patrie ».

      Par la suite, les travaux et les débats des historiens ont porté sur la survie de la culture latine et d’une langue souterraine «  espagnole », le caractère superficiel de l’arabisation de la péninsule Ibérique ou encore le rôle des mozarabes dans la transmission de la culture arabe à l’Espagne du nord.

      L’histoire est trop souvent utilisée comme une arme sur un ring politicien, et les combattants ne reculent pas devant le recours aux falsifications.


      • Jonas Jonas 15 juin 12:50

        @Séraphin Lampion "les philosophes du 18ème siècle qui dénonçaient le fanatisme de l’Église catholique, préféraient voir dans la domination islamique une période de tolérance"

        C’est sûr que quand les armées Arabes et Berbères arrivent à Cordoue et font raser la Basilique catholique Saint-Vincent Martyr pour y construire à la place la grande mosquée de Cordoue, ils ont fait preuve de beaucoup de tolérance !
        Festivités traditionnelles annuelles de « Las Cantaderas » dans la province de León au nord-ouest de l’Espagne, commémorant depuis plusieurs siècles, la libération en 844 par le roi des Asturies Ramiro I des populations soumises à la charia, aux lois islamiques liberticides qui obligeaient les Chrétiens à payer un tribut : chaque année, 100 filles (doncellas) devaient être cédées comme esclaves aux harems des califes musulmans de Cordoue, dont celui de Abd-Al-Rahman I (756-788)
        « Moros y Cristianos », fêtes nationales célébrées depuis des siècles dans plusieurs provinces espagnoles (sur la vidéo à Elda, province d’Alicante, du 28 mai au 1er juin 2015) commémorant la victoire des Chrétiens sur les Musulmans, la « Reconquista » de leur territoire contre les califats islamiques oppresseurs.


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 15 juin 13:13

        @Jonas

        Sauf que vous mettez les choses à l’envers, curieux !

        La mosquée-cathédrale de Cordoue, également connue sous son ancien nom de grande mosquée de Cordoue (Mezquita de Córdoba) et sous son nom ecclésiastique officiel de cathédrale Notre-Dame de l’Assomption (Catedral de Nuestra Señora de la Asunción), est un ancien temple romain qui est devenu église puis mosquée, et dans laquelle fut ensuite érigée une cathédrale.

        C’est en effet un monument majeur de l’architecture islamique, témoin de la présence musulmane en Espagne du huitième au quinzièem siècle (700 ans !).

        Convertie en église au treizième siècle après la Reconquista par le roi Ferdinand III de Castille, elle est depuis lors la cathédrale du diocèse de Cordoue en Espagne.


      • Jonas Jonas 15 juin 13:40

        @Séraphin Lampion « Sauf que vous mettez les choses à l’envers, curieux ! »

        Je ne vois pas en quoi j’ai mis les choses à l’envers.
        La Basilique Saint Vincent Martyr a été détruite en 768 par les musulmans pour y ériger leur mosquée, lors des jihad islamiques, en soumettant les chrétiens au statut de dhimmis, devenant alors des citoyens de seconde zone.


      • njama njama 15 juin 11:45

        Au moment de l’expansion de l’islam sur le continent ibérique à partir de 711, soit presque 4 siècles après le Concile de Nicée, cette région n’était pas trinitaire. Les Wisigoths étaient majoritairement ariens.  La conversion de Récadère I° au catholicisme ne date que de 589, le Royaume de Tolède (574-711) ... força les Juifs à se convertir puis les mit en esclavage  IVème Concile de Tolède en 633). De 589 à 711 la période est trop courte pour imaginer la conversion des croyances populaires de l’arianisme au catholicisme.

        bref, faut p’t-être pas trop idéaliser l’Espagne chrétienne de cette époque.

        « depuis la fin du IIIe siècle, les Wisigoths ont adopté peu à peu l’arianisme, à partir de l’année 341, c’est-à-dire une forme du christianisme qui affirme que Jésus-Christ n’est pas Dieu, mais un être distinct créé directement par ce dernier. Cette croyance est en opposition avec l’orthodoxie chrétienne, majoritaire dans l’empire romain quand les Wisigoths s’y installèrent. »Officiellement, les Wisigoths sont restés fidèles à cette foi, qualifiée d’« hérésie » par l’Église trinitaire, jusqu’en 589, lorsque le roi Récarède Ier (en espagnol : Recaredo) choisit de se convertir publiquement, faisant ainsi joindre officiellement l’Église trinitaire au royaume wisigothique d’Espagne. Toutefois, même après cette date, un parti arien demeura fort actif et influent, notamment dans la noblesse. Il en sera encore question au début du VIIIe siècle dans les derniers jours du royaume.
         https://fr.wikipedia.org/wiki/Wisigoths


        • Jonas Jonas 15 juin 13:10

          @njama « Les Wisigoths étaient majoritairement ariens. »

          Le Royaume de Tolède (574-711) est catholique, il n’y a plus d’arianisme en Espagne en 711 depuis près de deux siècles.


        • Decouz 15 juin 12:04

          La réalité c’est qu’à la même époque on pouvait en France être musulman, juif et chrétiens et qu’il y avait des intellectuels des trois cultures parlant latin, même bien sûr en payant une taxe spéciale ?

          D’ailleurs les Normands chrétiens qui ont régné en Sicile par la suite ont appliqué ce système de leur coté avec le même bonheur avec leurs sujets musulmans.


          • Decouz 15 juin 12:07

            @Decouz
            Et puis avec le retour des rois chrétiens la solution la meilleure : tous les autres dehors, même les convertis étaient suspects, à tort ou à raison.


          • Jonas Jonas 15 juin 13:20

            @Decouz "avec le retour des rois chrétiens la solution la meilleure : tous les autres dehors, même les convertis étaient suspects, à tort ou à raison."

            Ce n’est pas à tort ou a raison. Les espagnols ont essayé d’intégrer les morisques pendant plus d’un siècle, ils ont échoué.

            Les morisques étaient avant tout des descendants de colonisateurs Musulmans qui ont imposé la Charia sur le territoire espagnol, et malgré leur conversion au Christianisme, ont continué de pratiquer l’Islam en secret pour une grande partie d’entre eux, restant ainsi fortement communautarisés et imprégnés de leur identité islamique.
            A un tel niveau, que des révoltes de Morisques apparaissent pour reprendre le pouvoir, la plus spectaculaire étant la révolte de Alpujarras qui dura quatre ans, de 1568 à 1571 dans le Royaume de Grenade, sous le règne de Philippe II.
            Le Morisque Hernandez de Valor, qui se renommera Muhammad Ibn Umaiya, se proclame descendant du Calife de Cordoue et mènera le Jihad islamique contre Philippe II afin de rétablir le Califat dans les montagnes de Alpujarras à l’aide d’une armée de 40 000 hommes, de Turcs et de corsaires venant d’Alger. Terreur, pillages, razzia, viols et meurtres de Chrétiens sont alors perpétrés de manière sporadique dans les villages de la région de Grenade.

            Emmenés par l’infant Don Juan d’Autriche, les Espagnols réprimeront ces révoltes dans le sang, les morisques seront dispersés, avant d’être définitivement expulsés d’Espagne quelques années plus tard, en 1609.


          • Alexis 15 juin 17:03

            @Jonas
            « les morisques seront dispersés, avant d’être définitivement expulsés d’Espagne »

            Il y a une quinzaine d’années en allumant la télé, je découvre une procession d’Arabes. Enfin, des personnes que je pensais arabes car je fréquentais ces pays depuis quelques décennies. Jusqu’à ce qu’un traveling en début de procession montre une Vierge portée par quelques hommes. Il s’agissait en fait d’une procession chrétienne dans une ville du Sud de l’Espagne, mais tous les hommes avaient un type maghrébin très marqué, ce qui me laisse penser que beaucoup sont restés après s’être convertis.


          • njama njama 15 juin 12:17

            La conversion à l’islam fût certainement d’autant plus aisée que l’arianisme n’admettait pas la divinité de Jésus.

            Encore aujourd’hui, certains théologiens catholiques considèrent d’ailleurs l’Islam comme une dérive de ce christianisme « arien » qui passe depuis le Concile de Nicée pour une hérésie à pourfendre.

            "S’il est en revanche aujourd’hui une religion qui insiste sur la toute-puissance de Dieu et veille à ne surtout pas lui associer quelque chose ou quelqu’un d’autre, c’est tout simplement l’islam. Pour certains théologiens, l’affaire est entendue : le succès planétaire de ce dernier est bien le signe que l’arianisme n’est pas mort." citation dernière phrase de l’article sur L’arianisme, Journal La Vie, 2 juillet 2015, les grandes controverses du christianisme. Arius a-t-il gagné la partie ?

            Les catholiques dans le déni total qu’ils sont que le Coran aurait-pu être une Parole Révélée... et donc prophétique, nous habituent à ce genre de pirouette rhétorique, l’islam est donc pour la Curie romaine une déviance d’un judéo-nazoréisme, ou de l’arianisme... bref une déviance théologique comme si le judaïsme ou le christianisme en étaient exempts ! c’est l’hôpital qui se moque de la Charité...


            • Gloubi 15 juin 14:41

              @njama
              «  »S’il est en revanche aujourd’hui une religion qui insiste sur la toute-puissance de Dieu et veille à ne surtout pas lui associer quelque chose ou quelqu’un d’autre"
              Vous voulez dire, à part le coran, la pierre noire de La Mecque ou Mohammed ? Il suffit de prononcer le nom de ce dernier devant des musulmans pour s’apercevoir qu’ils le considèrent différemment d’un homme.


            • njama njama 15 juin 15:10

              @Gloubi

              Tous les prophètes depuis Abraham, quelle qu’ait été leur importance dans la saga biblique ont toujours été considérés comme des paragons auréolés de vertus et de perfection... Mohammed n’échappe pas à la légende qui l’entoure.

              L’étaient-ils vraiment de leur vivant ? je n’y mettrais pas ma main à couper... je pense plutôt que l’historiographie a largement enjolivé les récits qui en parlaient, d’exemples elle a en a fait des héros hors normes.

              Médaille d’or toutes catégories confondues dans le genre romanesque, les chrétiens qui ont été jusqu’à attribuer à Jésus une Nature Divine à cet homme dès sa naissance... !

              La Trinité y croient qui veut et grand bien leur fassent. Avec une bonne quinzaine de siècles de recul on se demande bien en quoi cette « conception théologique alambiquée Père_Fils_St-esprit » aurait fait progresser l’humanité d’un iota ?


            • Gloubi 15 juin 16:59

              @njama
              « fait progresser l’humanité d’un iota ? »

              C’est à ses fruits qu’on reconnaît l’arbre.

              Ce qui est révélateur c’est que les actes du « Beau Modèle » qu’on considère aujourd’hui comme condamnables ne posaient pas l’ombre d’un problème à ses zélateurs jusqu’à une époque récente.


            • arthes arthes 15 juin 17:05

              @njama
              Ex deo nascimur - In Christo morimur - Per spiritum sanctum reviviscimus » (

              L’homme trinitaire est cette énigme en fait.

              Et, d’un point de vue...christique, c’est « in Christo morimur » que se situe le « meurt et devient »

              On ne peut pas dire comme cela que l’humanité ait vraiment avancé, le christianisme s’est assez dévoyé, est devenu décadent en tombant dans l exotérique et le créationnisme.
              Et pourtant...


            • njama njama 15 juin 22:08

              @arthes
              On peut tout aussi bien écrire L’homme est cette énigme en fait 

              sans réduire le Mystère
              l’adjectif trinitaire m’apparaît superflu
              le « meurt et devient »
              oui mais il faut mourir de son vivant si je puis dire, un paradoxe je sais...
              comprenne qui peut...


            • Jonas 18 juin 07:54

              @njama
              Si les Juifs et les chrétiens louent le seigneur dans leur prière, la religion de tolérance , d’amour et de la paix répète cette prière , 17 fois par jour lors des 5 prières . La Fatiha . << Dirige-nous vers le chemin droit ,le chemin de ceux que tu as gratifiés , non pas le chemin de ceux encourant la colère ( les juifs) ,ni le chemin des égarés ( les chrétiens ).17 x 365 = 6205 fois par an , je prends pour exemple l’année solaire, les musulmans se basent sur l’année lunaire).
              La grande prière du vendredi c’est encore plus délicieux. 

              Le prédicateur conclu son prêche par les phrases suivantes et les fidèles répondent après chaque supplication par un «  Amen ». Et ceci même dans les pays occidentaux , qui leur offrent l’hospitalité et où ils cherchent à se réfugiés en passant pour des victimes larmoyantes. 

              " O Allah ! Accorde-nous la victoire sur les juifs, qui sont tes ennemis mais aussi les ennemis de notre religion ! ( Amen) 
              O Allah ! Fais périr les mécréants, les polythéistes et les ennemis de l’islam ! (Amen) 
              O Allah ! Eparpille leur nation ! (Amen)
              O Allah ! Disperse leurs troupes ! ( Amen)
              O Allah ! Détruis leurs édifices ! (Amen)
              O Allah ! Fais périr leur récolte ! (Amen)
              O Allah ! Rend orphelins leurs enfants ! (Amen)
              O Allah ! Rend veuves leurs épouses ! ( Amen)
              O Allah ! Fais tomber leurs biens et leurs fortunes comme butin entre les mains des musulmans ! (Amen) 
              C’est une prière d’amour et de paix et du vivre-ensemble comme en dit actuellement. 


            • njama njama 18 juin 08:41

              @Jonas
              un minimum serait de citer vos sources


            • Jonas 18 juin 09:26

              @njama (1)
              " Au nom de Dieu 
              Celui qui fait miséricorde ,
              Le Miséricordieux.

              Louange a Dieu ,
              Seigneur des mondes 
              celui qui fait miséricorde ,
              Le Miséricordieux,
              le Roi du Jour du Jugement .

              C’est toi que nous adorons ,
              c’est toi 
              dont nous implorons le secours.

              Dirige -nous vers le chemin droit :
              le chemin de ceux que tu as gratifiés , 
              non le chemin de ceux encourant la colère, ( c-à-d dire les juifs ) 
              ni le chemin des égarés ( c-à-d les chrétiens)

              Fatiha , première sourate qui compte 7 versets. C’est la plus petite. Alors que les Sourates sont classées dans un ordre de longueur décroissante. ( bien que les plus longues soient les plus récentes et les plus brèves , les plus anciennes). Pour comprendre le Coran, il faut que les savants musulmans mettent de l’ordre et classent les Sourates selon l’ordre dans lequel , le prophète a reçu les inspirations d’Allah . 



            • Jonas 18 juin 10:05

              @njama (2) 
              Faut-il qu’un mécréant , vous indique certaines sourates du Coran. 
              « Ceux qui ont encouru ta colère » est tirée de la Sourate II ( la vache) v,61.

              « Ils ( les juifs) furent frappés d’humiliations et d’indigence,
                Ils ont encouru la colère d’Allah pour n’avoir pas voulu croire à ses signes 
              et pour avoir tué injustement ses prophètes. 
              Telles furent les suites de leur transgression et de leur désobéissance. » 

              Pour les chrétiens , « ceux qui se sont égarés » est tirée de la Sourate IV ( Les femmes)v,44
              « N’as-tu pas vu , comment ceux ( les chrétiens )qui ont reçu une partie 
              des écritures , se sont égarés et souhaitent que vous vous égariez 
              a votre tour de la bonne voie. » 

              La Sourate 62 ( Le vendredi) v,5. Cette Sourate condamne , les païens vivant en erreur grossière et les juifs assimilés à : « Des ânes pliant sous le poids des livres ( la Torah ) et qui traitent de mensonges les versets d’Allah ». 

              La Sourate 63 ( les hypocrites)v, 4,
              " Ils pensent que tout cri est dirigé contre eux .
              Ils sont vos ennemis .
              Méfie-toi d’eux !
              Qu’Allah les tue !
              Ils sont stupides 

              @njama il n’y a rien de tel, pour la concorde et le vivre-ensemble ! 

               

               

              .


            • njama njama 18 juin 10:14

              @Jonas
              Revenez parmi nous vous vous êtes égaré dans le VII° siècle


            • Jonas 18 juin 15:26

              @njama
              « Un minimum serait de citer vos sources », m’avez-vous écrit. C’est ce que je me suis empressé de faire , afin que vous puissiez les vérifier et les commenter à votre a votre aise .
              Quant au VIIe siècle , certains y ont la tête alors que leurs pieds sont au XXIe siècle.


            • cathy cathy 15 juin 12:53

              Il n’y a pas eu de domination islamique en Espagne. Ce n’est qu’une propagande pour faire passer la pilule du remplacement de civilisation en Europe.


              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 15 juin 13:16

                @cathy

                c’est d’ailleurs pour ça que les espagnols qui ont colonisé l’ouest des Etats-Unis avaient donné à ce pays de cocagne le nom de « Californie » en souvenir de la splendeur du Califat de Cordoue.
                Une « califat » est bien sûr un royaume chrétien, hein ?


              • Jonas Jonas 15 juin 13:25

                @Séraphin Lampion "c’est d’ailleurs pour ça que les espagnols qui ont colonisé l’ouest des Etats-Unis avaient donné à ce pays de cocagne le nom de « Californie » en souvenir de la splendeur du Califat de Cordoue."

                Certains pensent que le nom « California » est un dérivé du nom du paradis mythique de Calafia, évoqué dans l’ouvrage de Garci Rodríguez de Montalvo, Las sergas de Esplandián (1510), la suite du roman Amadis de Gaule. Elle est présentée dans le livre comme une terre difficile à atteindre où l’or abonde, habitée par des Amazones vivant dans des cavernes, et d’étranges animaux.

                En 1921, le géographe Lucien Gallois émet l’hypothèse que l’origine du nom cité dans le roman pourrait venir de la Chanson de Roland, qui cite l’île mythique de « Califerne »

                D’autres suggèrent que l’étymologie du nom California aurait un rapport plus étroit avec les premiers colons espagnols qui, lorsqu’ils y arrivèrent par les régions du Sud, trouvèrent dans la contrée des sources liées à la tectonique locale « chaudes comme un four » (cali = chaud, fornia = four) ou encore comme des « fourneaux chauds » (caliente fornalia en espagnol).

                Une autre origine du nom pourrait être calida fornax, « climat chaud », en latin. Le golfe de Californie apparaît sur des cartes datant des années 1560

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Californie


              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 15 juin 14:19

                @Jonas

                mort de rire

                comme quoi même la toponymie peut être de « mauvaise foi » (c’est le ca de le dire).

                je connais dans les Vosges un patelin qui s’appelle Mortagne

                tous les « Mortagne » en France doivent leur nom à la présence d’un camp installés par les Romains et occupé par des troupes supplétives recrutées en Afrique du nord (Mauritania) pour éviter que des gaulois cisalpins ne copinent avec des gaulois transalpins

                déjà, Wikipédia qui n’en est pas à une ânerie près (tant qu’elle n’est pas corrigée) dit que le patelin doit son nom à la rivière « éponyme » qui passe dans la vallée voisine, alors que c’est le contraire

                mais les érudits locaux préfèrent d’autres versions du genre « morte-aigne »,(aigne signifiant « eau ») correspondant au caractère marécageux (alors que le village est sur une hauteur) ou le patois en patois « Moutone » ou « Moutwn », issu du nom celtique qui signifierai « motte » (sic).

                en tous cas, les vestiges du camp romain sont bien là et les pierres sculptées ont été éparpillées soit pour border les vergers du patelin, soit pour décorer des inteux de portes ou de cheminées. en tous cas, personnes n’a envie de se livrer à des fouilles alors qu’on trouve régulièrement de la monnaie romaine qand on remue un peu la terre

                comme quoi on peut tout expliquer contre les évidences en fonction de ce qui arrange !


              • njama njama 15 juin 13:36

                Des historiens de la période médiévale andalouse ont d’autres approches, Rafael Sanchez Saus nous présente les chrétiens espagnols, appelés mozarabes, unique peuple européen médiéval à avoir vécu pendant tant de générations sous la rigueur de la dhimmah, alors que le pacte de dhimmah (ou de protection) qui laissait la liberté religieuse à chaque communauté vise à créer l’unité.

                Certains auteurs contemporains ont affirmé que ce pacte soumettait les non-musulmans à une sorte de dépendance et leur faisait perdre leur identité sociale et politique. Mais qui serait assez aveugle pour affirmer que le Juifs, les Coptes ou les chrétiens d’Irak, du Liban, de Syrie, ont perdu leur identité sociale alors qu’ils ont vécu plus de 14 siècles avec les musulmans ? N’est-ce pas le contre-exemple le plus flagrant à ces thèses ?

                Le concept de dhimmitude a été forgé par une écrivaine juive Gisèle Littman-Orebi alias Bat Yé’or disciple de Jacques Ellul théologien protestant islamophobe, est surtout tendance dans les milieux nationalistes d’extrême droite comme dans les milieux pro-sionistes.

                une caricature contraire aux versets coraniques ? « Ne controversez avec les Gens du Livre que de la plus belle sorte, sauf avec ceux d’entre eux qui auraient fait preuve d’iniquité. Dites, par exemple : “Nous croyons à la descente sur nous opérée, à la descente sur vous opérée. Notre Dieu ne fait qu’un avec le vôtre. À Lui nous nous soumettons” » [29 : 46].


                • Alexis 15 juin 16:55

                  @njama
                  « une caricature contraire aux versets coraniques ? »
                  Bof ! Il en existe tellement de versions, des plus sympas aux plus sanguinaires, qu’il suffit de choisir celle qui nous convient.


                • moderatus moderatus 16 juin 07:40

                  @njama
                  Cette étude permet de détruire le mensonge de la convivialité pacifique entre les cultures et les religions construit à l’exact opposé de la vérité de l’histoire. Nous laissons le mot de la fin à Sanchez : « Aujourd’hui plus que jamais, face au mythe, la vérité s’avère nécessaire

                  ==============================================================
                  Et oui, il y a des mots qu’il ne faut pas prononcer, et des vérités qu’il ne fautpas avouer, monsieur njama , fidèle à vous même

                  La colonisation est un crime contre l’humanité sauf si ce sont les musulmans qui la pratique, et pourtant cher njama, 7 ans de colonisation musulsmane, avec le statut de dhimmitude pour tous ceux qui n’étaient pas musulman,, mais ce serait un bienfait pour l’Espagne.
                  Alors que 130 ans de colonisation française en Algérie serait l’horreur absolue.

                  idem pour l’esclavage, la traite transphrastique, est un crime contre l’humanité
                  mais 13 siècles de dévastation de l’Afrique, de génocide et d’émasculation de sa population par les musulmans , on n’en parle pas, c’est l’omerta, et personne ne s’en repent.

                  votre lecture de l’histoire à géométrie variable, monsieur njama, rend suspectes vos interventions.

                   Aujourd’hui plus que jamais, face au mythe, la vérité s’avère nécessaire

                  a méditer monsieur njama


                • njama njama 16 juin 12:13

                  @moderatus
                  mais 13 siècles de dévastation de l’Afrique...
                  vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère !
                  L’Afrique avant le XVème siècle est un pays en voie de développement comme les autres. S’en suivit cinq siècles de pillage de la bourgeoisie... smiley
                  Bien avant l’arrivée des Européens à Tombouctou, une ville qui compta jusque 100.000 hab., on y étudiait l’astronomie et bien d’autres sciences...
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Tombouctou

                  Au XIV° siècle, l’empire du Mali s’étendait du Sahara à la forêt équatoriale et de l’océan atlantique au Niger, soit un territoire aussi vaste que l’Europe occidentale. Un des empereurs du mali, Kankan Moussa, est passé à la postérité pour le pèlerinage qu’il fit à la Mecque en 1324. Un chroniqueur arabe raconte ainsi son arrivée : "Douze mille jeunes esclaves, revêtus de tuniques de brocart et de soie du Yemen, portaient ses effets. Il arriva de son pays avec quatre-vingt charges de poudre d’or portées par des chameaux et pesant chacune trois quintaux". La réputation de Kankan Moussa devint telle que dans l’atlas de Charles V roi de France, l’empire du Mali est simplement représenté par un roi noir tenant entre ses doigts une pépite avec pour commentaire : « L’or est si abondant dans son pays, que ce roi nègre est le plus noble et le plus riche de toute la terre ».

                  Après qu’une telle quantité d’or aurait suscité des convoitises il n’y a pas loin...


                • njama njama 16 juin 12:17

                  Représentation de Kankan Moussa

                  Détail de l’Atlas catalan, (1375) Bibliotheque Nationale, Paris, France


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 16 juin 12:23

                  @njama

                  Lire « le rhinocéros d’or » . Afin de remettre les choses en place. Pour s’en faire une idée , sur France culture...les lundis de l’histoire avec le regretté Le Goff aux manettes. Toujours accessible sur le net.


                • Cadoudal Cadoudal 16 juin 12:39

                  @Aita Pea Pea
                  Il est devant moi ton Rhinocéros, entre « le maraboutage au Sénégal » de Sow et « La grande geste du Mali » de Cisse...

                  Rien de percutant...

                  En matière d’archéologie Wakandesque, je préfère l’INRAP...lol...

                  Nous sommes tous des Africains, des Cro-Magnon, des Proches-Orientaux, des Celtes, des barbares et des Arabes !

                  https://www.lepoint.fr/culture/france-decouvrez-les-5-plus-belles-decouvertes-archeologiques-recentes-14-06-2019-2318987_3.php


                • Cadoudal Cadoudal 16 juin 12:46

                  @njama
                  1324

                  Douze mille jeunes esclaves, revêtus de tuniques de brocart et de soie du Yemen,

                  Douze mille jeunes du service civique, revêtus de tuniques de brocart et de soie du Yemen,

                  Contresens historique, pas d’esclavage en Afrique avant l’arrivée des méchants blancs.
                  Entre 1444 et 1447, les Portugais explorent les côtes de ce qui est aujourd’hui le Sénégal, la Gambie et la Guinée.


                • njama njama 16 juin 12:50

                  @Aita Pea Pea

                  Merci je ne connaissais pas... raison de plus pour rejeter les caricatures.
                  On pourrait objecter que la plupart des sources écrites sont majoritairement arabes, mais les Amérindiens auront eu moins de chances que les africains d’écrire leur histoire puisqu’ils n’étaient pas en lien avec d’autres continents.
                  Les récits circulent comme les marchandises.
                  Hélas bien souvent où la colonisation passe, la culture trépasse...


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 16 juin 12:57

                  @njama Je connais le problème de l’intérieur par le biais de mon père et son travail en Polynésie. Renaissance culturelle.


                • Cadoudal Cadoudal 16 juin 13:07

                  @njama
                  Hélas bien souvent où la colonisation passe, la culture trépasse...

                  Effectivement :

                  à 13«  : L’appétit croissant des occidentaux pour une viande »exotique" !

                  Il n’y a vraiment plus de limite aux mensonges les plus grossiers !!!

                  De la viande de singe vendue sur un marché en Belgique...

                  https://twitter.com/brutnaturefr/status/1139780325083451392?ref_src=twsrc%5Etfw


                • njama njama 16 juin 13:10

                  @Cadoudal

                  Les esclaves peuplent l’Antiquité et la Bible... mais le terme « esclave » (servus) ne se distingue pas de « serviteur » et indique simplement une position de subordination. Il faudrait des détails sur leurs statuts respectifs suivant les lieux et époques.

                  La citation aurait été rapportée par l’historien Ibn Khaldoun (1332-1406), elle est donc assez contemporaine du règne de Kanka

                  source Histoire de l’Afrique précoloniale de Anne Stamm, PUF Que-sais-je


                • Cadoudal Cadoudal 16 juin 13:27

                  @njama

                  https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k4811239v.texteImage

                  128 pages, 1997, depuis la science historique à évoluée, nul doute que dans la prochaine édition elle trouvera une traduction plus adéquate d’Ibn Khaldoum...

                  Si de tels livres restent accessibles, certains esprits chagrins pourraient en déduire que l’esclavage n’est pas l’invention des méchants blancs, de telles dérives idéologiques doivent être traitées sans complaisance....


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 16 juin 13:46

                  @Cadoudal

                  L’ histoire c’est complexe . Ainsi les anciens marquisiens aimaient a capturer les meilleurs guerriers ennemis vivants pour lors de cérémonies les décalotter et bouffer leurs cerveaux. Histoire de prendre leur mana ...qui veut dire puissance, pouvoir. Les premiers missionnaires qui ont débarqués au 18eme on les a jamais retrouvés ...lol


                • Cadoudal Cadoudal 16 juin 13:58

                  @Aita Pea Pea
                  Moi je milite comme Taubira pour une simplification de l’Histoire...

                  Deux camps bien déterminés qui s’affrontent :

                  -Les méchants blancs.
                  -Les gentils zautres.

                  Tu devrais essayer, ça repose les boyaux de la tête...lol...


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 16 juin 14:10

                  @Cadoudal

                  Ouais ça repose...mais on se fait chier . Marrant que la gogoche réfute elle-même aujourd’hui les avancées historiques de l’école des annales, qui était à l’origine une rébellion contre l’histoire bourgeoise...le roman national...etc . On se marre.


                • moderatus moderatus 16 juin 17:31

                  @njama
                  mais 13 siècles de dévastation de l’Afrique...
                  vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère !

                  =============================================================
                  Non , c’est vos frères musulmans qui n’y sont pas allés avec le dos de la cuillère njama, mais comme d’habitude vous esquivez et partez sur les contes des mille et une nuit.

                  ja pense que vos connaissance en histoires sont suffisantes, mais que votre idéologie consiste à brouiller les pistes , mais ne jouez pas au jeu de la Taqiya avec moi, njama, cela ne prend pas

                  les éléments que je donne ci dessous ne sont pas pour vous, vous les connaissez parfaitement, mais n’en conviendrez jamais ils sont pour les lecteurs que vous voulez mener en bateau.

                  Si la traite atlantique a duré de 1660 à 1790 environ, les Arabo-musulmans ont razzié les peuples noirs du VIIe au XXe siècle.


                  Nous savons aujourd’hui que les misères, la pauvreté, la longue stagnation démographique et les retards de développement actuels du continent noir, ne sont pas le seul fait des conséquences du commerce triangulaire, comme bien des personnes se l’imaginent, loin de là. Bien qu’il n’existe pas de degrés dans l’horreur ni de monopole de la cruauté, l’on peut soutenir sans risques de se tromper, que le commerce négrier et les expéditions guerrières provoquées par les Arabo-musulmans, furent pour l’Afrique noire et tout au long des siècles, bien plus dévastateurs que la traite transatlantique.


                  Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terres d’Islam, est comparable à un génocide. Cette déportation ne s’est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi – et dans une large mesure – une véritable entreprise programmée de ce que l’on pourrait qualifier « d’extinction ethnique par castration. » Sur le sujet, bien des écrits témoignent des traitements abominables que les Arabo-musulmans réservaient aux captifs africains et aussi, de leur solide mépris envers les peuples du bilad as-Sudan (le Pays des Noirs.) Ainsi et à ce propos, l’historien Ibn-Khaldum énonce : « les seuls peuples à accepter l’esclavage sont les nègres, en raison d’un degré inférieur d’humanité, leur place étant plus proche du stade animal« , jugement qui se passe de commentaires. Bien des peuples africains s’étaient pourtant convertis à l’Islam, notamment depuis l’arrivée des Almoravides. Cette conversion ne les préservait nullement de l’état de « proie », en dépit de leur statut d’ « étrangers » et de « récents convertis. » Car si la loi islamique ne revêt aucune forme de discrimination liée à ce qu’il fallait bien nommer « la race » à l’époque, les Arabes prendront leurs aises avec l’esprit du texte.

                  La traite arabe. Dès les premiers temps de l’islam, des caravaniers arabes puisèrent de nombreux esclaves au Soudan (d’après une expression arabe qui désigne le « pays des noirs ») en vue de les castrer et les revendre au Moyen-Orient ou en Afrique du Nord.27 févr. 2019


                  http://africultures.com/le-crime-des-pays-arabo-musulmans-envers-lafrique-noire-11158/




                • njama njama 15 juin 14:15

                  Le professeur Dolors Bramon est arabiste et historienne spécialiste de l’époque médiévale

                  Vous êtes spécialiste du Moyen-Âge, sur lequel est véhiculée la même idée : que l’islamisation a été imposée depuis l’extérieur, à la suite d’une invasion… Mais vous affirmez, au contraire, qu’il s’agissait d’un fait civilisationnel et que la population a accepté l’islam. Alors, comment l’islam est-il arrivé dans l’Espagne wisigothe ?

                  De fait, dans la période postérieure à l’invasion, on a ouvert la porte à une religion ayant des valeurs supérieures aux valeurs de l’Hispanie wisigothe. Cette dernière était un désastre : des enfants qui quittaient leur foyer, des esclaves qui s’échappaient, des femmes mises enceintes par l’évêque… Il est alors arrivé une civilisation qui était une civilisation clairement supérieure.

                  Et en tant que religion, il est beaucoup plus facile d’accepter l’existence d’un Dieu unique, sans dogmes, que d’accepter la croyance chrétienne d’un Dieu unique qui découlerait de trois personnes. C’était aussi beaucoup plus facile que de croire en une mère de Dieu qui, jusqu’à je ne sais quand, était en péché originel et qui un jour a été déclarée « immaculée » par un concile. Autre dogme, celui de l’Eucharistie qui dit que le fils de Dieu se transforme en pain et que lorsque tu manges ce pain, tu manges sa chair… Tout cela est plus difficile à accepter qu’un seul Dieu créateur, et que nous sommes tous égaux devant lui, etc. Il est plus facile de comprendre l’islam. Je ne suis pas en train de dire que c’est une religion facile.

                  De plus, ce qui nous a été enseigné à tous depuis le franquisme, que l’Espagne romanisée s’est christianisée, n’est pas vrai. L’intégralité de la population hispanique n’a pas été christianisée : le christianisme était présent dans les grandes villes et tout au long des voies de communication. En conséquence, il y avait en Espagne celui qui adorait le soleil, la lune ou les étoiles. Des individus sont alors arrivés en disant : “il n’y a qu’un seul Dieu créateur”, et c’est beaucoup plus rationnel que de croire en un polythéisme. Pour le cerveau humain, il est plus facile d’admettre un seul Dieu. Cela ne signifie pas que tout le monde doive l’admettre, mais c’est plus rationnel.

                  https://www.investigaction.net/fr/dolors-bramon-nous-sommes-tres-mal-eduques-aux-questions-de-lislam/


                  • njama njama 15 juin 14:20

                    Maria Dolors Bramon Planas es una filóloga, historiadora y profesora universitaria española, especialista en el mundo musulmán.

                    https://es.wikipedia.org/wiki/Dolors_Bramon


                  • Alexis 15 juin 16:53

                    @njama
                    « Et en tant que religion, il est beaucoup plus facile d’accepter » l’autorisation d’avoir 4 femmes et un grand nombre de concubines en échange d’une prosternation quotidienne...


                  • Gloubi 15 juin 17:00

                    @Alexis
                    Personnellement je ne renoncerai pas à un plateau de charcuterie accompagné d’un bon vin pour me taper 4 épouses !


                  • njama njama 15 juin 21:57

                    @Alexis
                    Sauf erreur le concubinage n’est pas une invention de l’Islam ; des Juifs avaient plusieurs épouses, seuls les Juifs riches évidemment, ce qui déplace la question du problème de la religion.
                    Quant à avoir 4 femmes comme vous dites, il fallait assurer, non pas sexuellement ce qui est anecdotique, mais au plan matériel de subvenir à leurs besoins. Hormis quelques riches...
                    D’un point de vue anthropologique je manque de sources, mais il m’est l’idée que comme de nombreux hommes étaient occis dans des querelles et guerres débiles, ou parce qu’un % d’homme était esclave et sans droits, il fallait pérenniser l’avenir de la tribu... d’où cette polygamie, évidemment marginale.


                  • zak5 zak5 16 juin 07:13

                    @njama
                    Pour le cerveau humain, il est plus facile d’admettre un seul Dieu...mais c’est plus rationnel.

                    ça il faudra le prouver. Moi je pense tout le contraire quand je regarde le monde avec ses inégalités et ses injustices, même dans la création. Le Dieu unique serait donc responsable de tout, les bonnes choses et les mauvaise choses ? (puisqu’il connait d’avance tout et il est unique a le savoir). Il serait plus logique de croire aux démons et aux anges qui eux ne sont pas responsables de tout. Mais si vous me dites que les démons et les anges ont au-dessus d’eux un chef unique qui les a fabriqué en toute connaissance de cause ; ce chef est responsable des méfaits des démons en ne mettant pas un frein à leurs actes. D’autant plus que j’ai bien l’impression que les Démons on bien plus de pouvoir que les Anges.

                    Plus concrètement, comment expliquer qu’un enfant puisse mourir dans des souffrances atroces d’un cancer ? c’est quoi cette aberration ? Qui est responsable de ce Bug dans les cellules de l’enfant (un détraquement cellulaire) ? Vous allez me dire les Hommes avec leur pollution et ainsi de suite, mais ceci n’est pas valable puisque c’est de la loterie, cela peut frapper n’importe quel enfant, et d’autres pas. Il y a d’autres exemples de Bugs ou les Hommes n’ont rien a faire dans l’histoire

                    Vous dite que l’Islam est sans dogme, mais le dogme du Coran incréé vous en faites quoi ? n’est-ce pas ce dogme qui est responsable de l’immobilisme et de l’encrage de l’islam au milieu du 7e siècle et qui nous donne les talibans, Daech, Boko haram ect.  ?

                    bref, en vous suivant là dessus, tout cela n’est que du charabia, et c’est bien pour cela que le mot « rationnel » doit être écarté quand on parle religion, et ceci avec aucune exception

                    Vous perdez toute rationalité justement parce que vous croyez aux menaces de ce Dieu unique qui vous promet l’enfer éternel et des supplices décrits dans leur moindre détails ; mais aussi des jouissances purement matérielles et charnelles dans l’autre monde sous réserve que vous nous distribuez ce discours prosélyte et stéréotypé. 


                  • njama njama 16 juin 10:46

                    @zak5
                    Il y a une constante dans la religion depuis Abraham c’est celle de sortir du polythéisme, et des mythologies. On peut imaginer que cela pourrait fédérer l’humanité plutôt que la diviser en une cacophonie invraisemblable, car déjà qu’un Dieu Unique génère des superstitions, avec plusieurs dieux ça devient exponentiel smiley
                    Toutes les religions, juive, chrétienne, musulmane partagent peu ou prou le fatalisme, tout est ou serait écrit, mais ce ne sont que des interprétations humaines, de théologiens que je ne partage pas.
                    « Et ne nous soumets pas à la tentation » qu’ont répété pendant des siècles les chrétiens... récemment transformé en « et ne nous laisse pas entrer en tentation », ce qui ne change pas grand chose à vrai dire

                    Je n’ai pas dit que l’Islam était sans dogme, de même que la Torah, les Évangiles palestiniens, et le Coran ne sont que écrits qui contiennent des préceptes que l’on choisit de suivre ou non. C’est ici que la rationalité intervient puisque chacun est responsabilisé. Les dogmes sont tous produits par des interprétations humaines qui se sont mêlés aux traditions antérieures lesquels ne font bien souvent pas l’unanimité (Talmud, Théologie chrétienne, Sunna) ce qui explique le nombre de sectes à l’intérieur de chacune de ces religions.


                  • Jonas Jonas 16 juin 15:12

                    @njama "De fait, dans la période postérieure à l’invasion, on a ouvert la porte à une religion ayant des valeurs supérieures aux valeurs de l’Hispanie wisigothe"

                    Le Califat Olmmeyade de Cordoue fut la Charia appliquée en Espagne.
                    Les Chrétiens et les Juifs vivaient sous domination Musulmane, ils étaient dhimmis, avec restriction rigoureuses et persécutions.
                    Pour rappel :
                    En 796 eut lieu à Cordoue une sévère répression de la révolte des autochtones dans la même ville, 20 000 familles prirent la route de l’exil. En 817 une révolte de convertis forcés à Cordoue provoqua l’ expulsion des habitants. En 850, le prêtre Perfectus est décapité publiquement pour blasphème, ayant voulu débattre des erreurs de l’islam et la même année, ainsi que l’évêque de la ville, Euloge, qui refusa de renoncer au catholicisme, le marchand chrétien Johannes de Cordoue est torturé puis emprisonné pour avoir prononcé le nom de Mahomet pendant une vente.
                    En 851, d’Abd el Rahman II de Cordoue promulgue un édit menaçant de mort tous les blasphémateurs envers l’islam et emprisonne tous les chefs de la communauté chrétienne de la cité. L’année d’après a lieu l’ épuration de l’administration de Cordoue de ses éléments chrétiens, ainsi que la destruction des églises datant d’après la conquête arabe. En 900 est prise une mesure radicale : l’interdiction pour les chrétiens de Cordoue de construire de nouvelles églises. En 976, après l’invasion almoravide le Calife Almanzor, organise au pied de la Sierra Nevada une véritable Inquisition officielle, la seconde depuis l’Inquisition judaïque, et expurge toute les bibliothèques du califat , sans en exclure la biblihothèque royale d’Al-Hakam II, essentiellement composée d’ouvrages accumulés par les wisigoths, qui seront brûlés par un gigantesque autodafé.


                  • njama njama 16 juin 15:58

                    @Jonas
                    Vous parlez de charia dans l’époque andalouse, mais c’est anachronique, vous projetez sur le début du VIII° siècle d’un islam naissant une interprétation moderne de la charia loin d’être universelle et de faire l’unanimité d’ailleurs. La première codification remonte au XV° siècle.


                    « Il y a charia et charia » par Alain Gresh, 20 août 2012
                    ... Mais d’abord qu’est-ce que « la » charia ? Au risque de choquer bien du monde, Robert Gleave rappelle dans le premier chapitre du livre de Dupret que, pour la majorité des penseurs de la période classique (celle de l’élaboration de la pensée islamique, notamment durant l’empire abbasside – VIIIe-XIIIe siècles), « la charia était largement inconnaissable – elle référait à la règle de Dieu, la loi divine. Toute personne prétendant connaître la charia s’élevait, pour la plupart des jurisconsultes musulmans classiques, au rang de Dieu, commettant de la sorte le péché (et le crime) d’associationnisme (shirk) ».

                    Même quand une norme musulmane était acceptée largement, les penseurs de l’âge classique affirmaient qu’elle relevait, en fin de compte, de leur opinion personnelle. Pour eux, il était inconcevable de prétendre : « la charia exige ceci ou cela ». Les règles juridiques étaient fixées par le processus dit de l’ijtihad, l’effort individuel d’un juriste pour arriver à une norme juridique. Or, poursuit Gleave, « dès lors que la plupart des questions juridiques étaient en fait des questions d’ijtihad, d’un point de vue théorique, très peu de choses de la charia pouvaient être connues. Le contraste avec l’expression contemporaine de la certitude au sujet du contenu de la charia ne saurait être plus marqué »...

                    Comme le note Kadri, c’est le sultan Mehmet II, celui-là même qui a conquis Constantinople en 1453, qui décida de faire rédiger un code juridique, initiative qui, quelques siècles auparavant, lui aurait valu des accusations terribles : comment pouvait-on coucher sur le papier les lois de Dieu ?...

                    La charia n’est donc pas un ensemble de lois qui nous ramènerait, comme prétendent certains, au VIIe siècle, mais un ensemble fluctuant, controversé parmi les musulmans eux-mêmes.

                    https://blog.mondediplo.net/2012-08-20-Il-y-a-charia-et-charia


                  • Jonas Jonas 16 juin 16:09

                    @njama "Vous parlez de charia dans l’époque andalouse, mais c’est anachronique, vous projetez sur le début du VIII° siècle d’un islam naissant une interprétation moderne de la charia loin d’être universelle et de faire l’unanimité d’ailleurs. « 

                    La charia est basée sur les textes coraniques (couper la main des voleurs, punir la femme adultère de 100 coups de fouet, frapper la femme qui désobéit à son mari, soumettre les chrétiens et les juifs à la capitation, etc...)
                     »selon Averroès (1126-1198), l’objectif du jihad dans le sentier de l’islam n’était pas exclusivement la conversion, mais également, une fois soumise l’Arabie paienne, la capitulation de la population dhimmi limitrophe (Chrétiens et Zoroastriens) et leur soumission au pouvoir califal, symbolisée par le paiement de l’impôt de la capitation ou jizya. Ce jihad de caractère offensif fut consubstantiel à l’Empire islamique, ou, ce qui revient au même, à l’expansion de l’islam vers les territoires non islamiques ( > dar al -harb, rabita) , et, en termes politiques, il servit tant pour légitimer le califat que pour souder la oumma. "
                    http://islamisation.fr/2015/07/25/averroes-reference-meconnue-des-djihadistes-contemporains/


                  • njama njama 16 juin 16:54

                    @Jonas
                    et pour les voleurs la charia en françois dans notre moyen-âge c’était comment dites-nous...
                    seriez-vous assez naïf pour croire que le vol était impuni...

                    « Vol et brigandage au Moyen Âge »
                    Valérie Toureille a choisi de consacrer son doctorat d’histoire au vol au Moyen Âge, soutenu à l’université Paris I – Panthéon-Sorbonne, dont elle nous livre ici les principales réflexions. Agrégée d’Histoire,...

                    « Outre les bannissements (pour les vols les moins graves) et l’exposition (le pilori, sentence exemplaire en « terreur de peuple » rappelle l’auteure), les peines corporelles (la fustigation en particulier) ont eu tendance à augmenter à la fin du Moyen Âge au détriment des peines pécuniaires tandis qu’apparaissaient, dans un souci de rééducation, les premières prisons à destination des mendiants, oisifs et larrons des villes. Préféré aux amputations plus cruelles (nez, poing, pied), l’essorillement appliqué aux criminels endurcis (frappés de plusieurs condamnations) laissa progressivement place à la marque à l’épaule, moins visible (et facilitant la réinsertion sociale) mais néanmoins pratique au temps de la traque « obsessionnelle » des récidivistes. Au début du XVIe siècle, au moment où apparaissent les premiers besoins de la marine française, c’est une nouvelle peine, la galère, que l’Etat royal va encourager. »
                    http://salon-litteraire.linternaute.com/fr/histoire/review/1797796-vol-et-brigandage-au-moyen-age


                  • njama njama 16 juin 17:09

                    @Jonas

                    Averroès ( ابن رشد, Ibn Rochd de Cordoue ) conciliait religion et philosophie dans un contexte où les intégristes commençaient à miner l’Andalousie au XIIème siècle, comme aujourd’hui ils minent l’Islam ici ou là.

                    Un magnifique film égyptien en rendait compte « Le destin » (1997), (المصير, Al-Massir) de Youssef Chahine, primé à Cannes, mais il n’est plus accessible sur le youtube
                    le synopsis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Destin

                    L’islam n’est pas monolithique et n’a pas le monopole historique des épiphénomènes sporadiques d’intégrismes religieux


                  • Jonas Jonas 16 juin 23:10

                    @njama "Averroès ( ابن رشد, Ibn Rochd de Cordoue ) conciliait religion et philosophie dans un contexte où les intégristes commençaient à miner l’Andalousie« 

                    C’est n’importe quoi. Averroès est un cadi, un juriste islamique, son métier, c’est de faire appliquer la charia.
                    Dans son œuvre maîtresse  »Bidayat al-Mujtahid wa-Nihayat al Muqtasid" écrite en 1167, il définit les principes de l’application de la charia, quelques extraits :

                    « Selon la majorité des savants, la nature obligatoire du Jihad est fondée sur le verset (coranique) [2 :216] : « Il vous est prescrit de combattre, bien que vous y répugnez ». C’est une obligation collective et non personnelle, soit une obligation, sauf quand elle ne peut être menée à bien par un nombre minimum d’individus, elle est annulée pour la préservation des musulmans, fondé sur [9 :122] »

                    "Les savants s’accordent sur le sort des polythéistes qui doivent être combattus. Cela est fondé sur [8 :39] « Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de persécution et que la religion reviennent à Dieu totalement »« 

                     »Le dommage infligé à l’ennemi consiste à s’en prendre à ses biens, à le blesser ou à violer sa liberté personnelle, ou à le réduire en esclavage. Cela peut être infligé , selon le Consensus des savants (ijma’) à tous les polythéistes : hommes, femmes, jeunes et vieux, les notables ou personnes non importantes. L’opinion varie seulement sur les moines, qui doivent être laissés en paix et non captifs, et indemnes. Ils appuient cette opinion sur les mots du Prophète : « Laisse les en paix et aussi ce en quoi ils se sont consacré », et la pratique de Abu Bakr.« etc...

                     »La plupart des savants s’accordent sur le sort des captifs, plusieurs options s’ouvrent à l’Imam [ tête de l’Etat islamique, le calife, dans le sens des écrits d’Averroès]. Il peut leur pardonner, les réduire en esclavage, les tuer, les relâcher contre une rançon ou comme dhimmi, dans ce dernier cas le captif doit s’acquitter d’une taxe (jizya). (…) l’interprétation obvie du Coran [47 :4] « quand vous rencontrez les mécréants, frappez leurs cous, puis quand vous les avez largement massacrés, serrez bien leurs chaînes », l’Imam est le seul habilité à relâcher les captifs. "

                    C’est exactement la même politique que celle appliquée par l’état islamique de Al Bagdadi en Syrie (Daech). Donc, rien n’a changé.


                  • Jonas Jonas 16 juin 23:26

                    @njama « seriez-vous assez naïf pour croire que le vol était impuni... »

                    Les lois françaises changent, ça fait des siècles que l’amputation des voleurs, les coups de fouets en place publique, ou l’achat d’esclaves sexuelles est interdit !

                    Ce n’est pas le cas de la charia islamique, qui est immuable, puisqu’elle est parole d’Allah, valable en tous temps, jusqu’au jour du jugement !


                  • Jonas Jonas 17 juin 00:05

                    @njama "Averroès ( ابن رشد, Ibn Rochd de Cordoue ) conciliait religion et philosophie"

                    Dans la juridiction islamique, la philosophie, dès qu’elle quitte le droit coranique, est haram, car l’innovation est interdite en Islam (bidʻah).
                    Les textes philosophiques d’Averroès seront interdits de diffusion sous le califat.
                    Dès qu’Averroès tentera de les diffuser, il sera persécuté, et obligé de fuir l’Espagne pour le Maroc, tous ses écrits seront brûlés.
                    Les seuls textes qu’ils nous restent de Averroès ont été sauvés par des chrétiens et des juifs.


                  • zak5 zak5 17 juin 06:08

                    @njama
                    je constate que vous soufrez de contradictions chroniques et franchement je n’aimerais pas être a votre place.
                    Vous parler d’Abraham, vous ne savez même pas s’il a vraiment existé. Vous dites sortir de la superstition et de la mythologie, Abraham en est une de mythologie, c’est jsute que c’est de la mytologie juive, bref, votre religion en est bourrée de mythologie et de superstition.

                    Vous ne partagez pas ce que la quasi totalité des musulmans croient, alors pourquoi reprocher aux chrétiens d’avoir leurs dogmes alors que la quasi totalité des gens qui se réclament de la culture chrétienne de croient plus aux dogmes, ou alors ils les regardent avec un œil critique qui n’existe pas encore dans votre religion ? « vous regardez la paille, mais vous ne voyez pas la poutre »

                    Et puis qu’a fait votre religion pour nous débarrasser du dogme, de la mythologie et de la superstition ? n’a-t-elle pas repris par exemple la mythologie la plus invraisemblable que même les chrétiens n’ont finalement pas canonisé ? ; l’enfant jésus qui parle comme un Prohéte alors qu’il vient de naître, l’enfant jésus qui fabrique avec de l’argile des oiseaux en chaire et en os et leur insuffle la vie etc ect

                    Vous dite que le dogme est le produits des interprétations humaines, Dieu n’avais pas prévu cela ? et comment Dieu n’a-t-il pas pu guider d’imminents, respectés et célèbres, musulmans pour leur éviter de dirent des bêtises sur ton Prophéte dans les hadiths et la sirah ? Ne savait-il pas que la réputation de sa religion sera intimement liée a la réputation de son Prophéte ? Par expérience, j’ai constaté que la plupart des musulmans qui quittent l’islam commencent par rejeter les hadiths ; alors pourquoi Dieu a-t-il permis que les hadiths soient le fruit du travail d’authentiques et imminents musulmans ?

                    franchement mon vieux si vous vous placez dans le registre de la rationalité, vous allez forcement tomber dans le ridicule


                  • njama njama 17 juin 08:41

                    @Jonas
                    Le rejet de « l’innovation » est fondé sur des hâdiths et des interprétations de théologiens.
                    On peut situer l’origine du courant salafisme avec Ibn Taymiyya (1263-1328) qui rejetait autant le soufisme d’Al-Ghazali que celui d’Ibn Arabie que les philosophes.
                    Querelles de minarets, dont le christianisme catholique n’était pas exempts à la même époque et connaissait en sus des raids des Croisades des raidissements doctrinaux, pourchassant les hérétiques de tous poils (bogomiles, cathares, albigeois, vaudois, puis plus tard les protestants ) et moult procès en sorcellerie sous la houlette de ses tribunaux d’inquisition.
                    D’une certaine manière l’analogie et la simultanéité historique de ces deux phénomènes sectaires mériteraient des études anthropologiques... pour tirer certaines conclusions sur le totalitarisme en religion.
                    Si les Prophéties relèvent de Révélations Divines (expression du Verbe), les religions sont quant à elles créations des hommes. Rien dans les Évangiles ne suggèrent de religion à celles que nous connaissons dans le christianisme.


                  • njama njama 17 juin 09:07

                    @zak5
                    Vous parler d’Abraham...
                    Cela n’a effectivement du sens que si l’on se place dans le fil des croyances juives, chrétiennes et musulmanes...
                    Pour les autres son existence reste hypothétique ce qui n’interdit pas une interprétation mythologique du récit comme on peut en faire de l’épopée de Homère.
                    Dans le moyen-âge Abraham existait au moins tant dans les esprits des conquérants musulmans que dans ceux des Goths catholiques ou ariens, que dans ceux des « indigènes d’Hispanie », encore que peut-être étaient-ils dans les campagnes encore bien imbibés de croyances celtes.


                  • zak5 zak5 17 juin 17:07

                    @njama
                    Cela n’a effectivement du sens que si l’on se place dans le fil des croyances juives, chrétiennes et musulmanes...

                    bah vous n’êtes ni dans une madrassa, ni dans une église ni dans une yeshiva ici, donc comment ce fait-il que cela vous a échappé de ne pas pouvoir argumenter en utilisant Abraham ?

                    Je vous le répète, le dogme n’est pas vraiment un problème en occident puisque le siècle des lumières est passé par là, l’occident est en majorité sceptique vis a vis de tous ces mythes ou tout au moins, les regarde avec un œil critique et parfois même ironique. Il vous reste a vous le musulman, qui prétend ne pas croire a ce que croient la quasi totalité des musulmans, de faire votre travail au sein de votre communauté. Dites leur par exemple que les hadiths qui trônent dans toutes les mosquées sont une insulte pour votre Prophète (prier dans une mosquée ou existent les pires caricatures de votre prophète, vous vous rendez compte ?)

                    Mais attention je vous préviens, c’est aussi le chemin de l’apostasie comme je vous l’ai dit. Un ami a moi a commencé par devenir coraniste, un peu plus loin dans l’histoire, il refusait de faire sa prière en utilisant certains versets de coran, trouvant cela ridicule quand il s’agit de spiritualité et du coup il refusait aussi de faire la prière derrière un imam qui utilise ces verset dans la prière, donc il n’allait plus prier a la mosquée, enfin, finalement, il n’est plus musulman mais seulement agnostique


                  • njama njama 17 juin 17:40

                    @zak5
                    Si je peux contribuer à ce que certains arrêtent de croire en rond j’en serais très honoré.
                    Je ne me dis pas musulman, cependant je reconnais l’authenticité de la révélation coranique et donc que Mouhammad est prophète. Ma connaissance de l’islam a la différence de certains n’est pas que livresque, j’ai voyagé en terres mahométanes...
                    Certains aspects de l’islam m’ont inspiré, la mystique soufie par exemple, certains auteurs aussi, Henri Corbin, René Guénon, Isabelle Eberhardt...
                    En fait je suis d’éducation catholique, ce qui est complétement banal pour un français de souche, puis vers l’âge du bac je me suis bcp intéressé à la philosophie, à la religion, aux différents courants spirituels chrétiens, dont les hérésies chrétiennes, à l’islam, à l’hindouisme, à la kabbale même !, plus d’autres petites spiritualités plus confidentielles ou exotiques.
                    Je ne me sens ni renégat, ni apostat, j’ai fait un peu le tri et mon miel de tout ça. Je suis croyant et quelques épisodes mystiques qui me sont tombés sur la tête en cheminant m’ont fait dépasser ces considérations d’affiliation à une chapelle ou à une autre. Je serais d’ailleurs bien embêté de devoir en choisir une ! tout en pensant que chaque chemin peut conduire à nourrir l’âme et nos actes à rendre le monde meilleur, ne fut-ce qu’un peu.
                    Merci quand même pour vos mises en garde et vos conseils.


                  • zak5 zak5 17 juin 21:15

                    @njama
                    Je ne me dis pas musulman, cependant je reconnais l’authenticité de la révélation coranique et donc que Mouhammad est prophète

                    je n’ai encore jamais entendu une chose pareille !

                    « je reconnais l’authenticité de la révélation coranique et donc que Mouhammad est prophète »
                    c’est tout a fait la profession de fois de l’Islam, il suffit de prononcer ce que vous dite pour devenir musulman, c’est bien pour cela d’ailleurs que l’on entre en islam comme dans un moulin

                    sérieux, soit vous prenez les gens pour des imbéciles, soit vous êtes à court d’arguments et vous lancez n’importe quoi mais vous prenez quand même la précaution de sauver votre peau. La Takia a ses limites vous savez ?

                    non mais qu’est-ce qui vous empêche de dire que vous êtes musulman sinon le confort d’attaquer les autres religions, notamment le christianisme, sans que l’on puisse vous mettre sous votre nez les aberration de votre propre religion ? Vous me faites tourner avec vous autour de la kaaba, c’est ça  ?

                    Est-ce que vous pouvez me répondre aux questions que j’ai posé ? notamment : comment Allah à laissé d’imminent et authentiques musulmans dirent des bêtises sur son prophète avec les hadiths estampillés « authentiques » (Sahih) et donc gravés dans le marbre ? Allah dit dans son Coran : il guide qui il veut et égare qui il veut (ou inversement). N’est-ce pas la moindre des choses de guider les authentiques et imminents musulmans pour au moins ne pas dire des bêtises sur leur Prophète ?

                    Moi je crois en Dieu, mais si je crois aux religions, n’importe laquelle, j’aurai peur de prendre Dieu pour le dieu de l’échec totale

                    Par exemple, vous croyez que Issa est le Messie (en reprenant toutes les superstitions et même les plus invraisemblables qui ont fait de lui un Dieu sur terre) , mais vous croyez aussi qu’au bout de quelques dizaines d’années, son enseignement a été falsifié. Mais a quoi donc a servi ce messie ? a créé une fausse religion qui s’est même imposé largement sur les autres et qui a même été choisi par la providence pour conquérir les nouveaux mondes.

                    Si c’est le jeux de Dieu de créé ce genre de choses, l’on peut dire aussi que l’Islam a bien besoin d’un autre prophète pour corriger toutes les aberrations de cette religion. C’est peut-être vous ? mais faites attention de ne pas finir comme Rashad Khalifa

                    très cordialement, wa salam


                  • zak5 zak5 17 juin 21:34

                    @zak5
                    et puis je tiens a vous préciser que les soufis je les connais bien, les vrais soufis pas les soufis de pacotille. Je les ai fréquenté de longues années et ils sont bien plus prudents que vous quand ils parlent du Christianisme, d’ailleurs je ne les ai jamais entendu critiquer le christianisme dans sa version catholique ou autre. Donc j’ai un doute sur vos connaissances du soufisme, et je crains bien que si vous le citez ce n’est que par opportunisme (ça fait plus sympa de parler des soufis)


                  • njama njama 17 juin 22:28

                    Cher (Chère) Zak5
                    Merci d’abord de l’attention particulière que vous me portez.

                    Vous dîtes, si « il suffit de prononcer ce que vous dite pour devenir musulman, c’est bien pour cela d’ailleurs que l’on entre en islam comme dans un moulin »

                    Votre déduction est un peu trop facile. Certes s’il suffit de prononcer « Al-Fatiha » dans une mosquée en présence de deux témoins, que vous avez choisis ou non, parce que vous les aurez trouvés sur l’esplanade seulement cinq minutes avant la shahada (profession de foi), cela seul pourrait justifier que vous êtes un musulman « déclaré », que cela suffirait pour vous « baptiser » musulman d’une certaine manière, mais ce n’est pas si simple, car cela engage cependant un « acte » spirituel public à accomplir authentique devant témoins qui ne seront pas dupes si vous êtes hypocrites. 
                    Je n’ai jamais prononcé cette shahada publiquement, mais Dieu connaît mon âme, et comme en islam il n’est point de contrainte en religion (selon le Coran), je n’aurais pas de problème à vous trouver des personnes que j’ai connues qui pourraient attester de ma conviction la plus intime, de ma profonde adhérence à cet héritage spirituel... venu dans la suite des précédents, sans que j’ai besoin de renier quoi que ce soit d’autres convictions concernant les autres apports qui précédaient cette révélation. On peut comprendre que l’islam vous reçoit tel que vous êtes, sans jugement, sans que vous ayez à prononcer un credo, hormis celui d’attester de l’Unicité de Dieu. Mais cela vous paraît-il trop simple pour être sérieux ? peut-être vous faudrait-il une interminable éducation talmudique ou chrétienne au préalable ... pour paraitre crédible ?


                  • njama njama 17 juin 22:56

                    @zak5
                    pour répondre à d’autres questions de votre commentaire et wa salam sur vous puisque vous me semblez des cherchants...

                    comment Allah à laissé d’imminent et authentiques musulmans dirent des bêtises sur son prophète avec les hadiths estampillés « authentiques » (Sahih) et donc gravés dans le marbre ?


                    Je n’ai nullement connaissance que des hâdtiths auraient été gravés dans le marbre dans des mosquées, mais certainement le sont-ils dans certains esprits, de même que nombre de préjugés un peu partout sur la planète.

                    Comme par exemple l’histoire de ces 72 Houris qui prospèrent et qui attendraient en se pâmant le martyr (islamiste) au paradis par exemple
                    https://www.agoravox.tv/commentaire13048606

                    Sur ce point comme sur d’autres qui me paraissent relever de croyances sans fondement dans les Écritures je m’efforce d’affaiblir certains préjugés qui, avec les ans ou les siècles, ont la peau dure.
                    Trouveriez-vous mon action subversive de sortir des croyants de ces ornières ?


                  • njama njama 17 juin 23:28

                    @zak5
                    Moi je crois en Dieu, mais si je crois aux religions, n’importe laquelle, j’aurai peur de prendre Dieu pour le dieu de l’échec totale

                    Puisque vous êtes croyant lequel Dieu avez-vous (auriez-vous) donc choisi ? celui que vous avez reçu dans votre enfance sans plus vous posez de questions ?
                    Ne vous-est-il pas venu à l’esprit que au-delà des divisions séculaires des hommes il ne pourrait y en avoir qu’UN seul ?

                    Zak5, je fais bien la différence entre un héritage reçu, celui des Écritures (même si certaines traductions peuvent prêter à caution et qu’il faut être prudent), et ce que les hommes en ont fait et en font, que j’appelle « religion(s) ».

                    La source ce sont les Écritures, dont il importe bien sûr d’en avoir une lecture dans leur contexte d’émergence il y a 20 siècles ou 14, quand bien même certaines des Paroles qu’elles contiennent ont une valeur intemporelle et universelle, hautement morale.

                    Allah dit dans son Coran : il guide qui il veut et égare qui il veut (ou inversement).

                    Je n’ai pas le Verset correspondant en tête, il s’agit peut-être d’un hadîth, je ne suis nullement érudit de l’islam. Je comprends que de toute façon on ne commande pas Dieu, que si l’adversité se présente dans un sens ou dans l’autre d’être favorisé ou non, sans qu’il n’apparaisse qu’elle serait du fait des hommes ou de notre responsabilité (les exemples bibliques ne manquent pas, stérilité de Sarah, les misères de Job, les quarante ans dans le désert des fugitifs hébreux,... par exemple), il faut être patient, car c’est peut-être pour nous « édifier » (notre âme) ou que sais-je... , comme pour édifier le monde qui nous entoure par notre confiance... dans la version évangélique les sarments de vigne...
                    Bien évidemment les hommes ne sauraient commander Dieu...qui, en bon éducateur qui nous a pourvu de tout le nécessaire ou presque si je puis dire, n’a pas besoin d’aider l’homme sauf exception qu’il en jugerait pour faire à l’un ou l’autre une pichenette Céleste smiley


                  • zak5 zak5 18 juin 05:58

                    @njama
                    Je n’ai nullement connaissance que des hâdtiths auraient été gravés dans le marbre dans des mosquées

                    allons ne soyez pas de mauvaise foi, vous savez très bien que quand on canonise un bouquin cela devient plus dur que le marbre, les recueils de Boukhari et Muslim pour ne citer que les plus célèbres, ont été canonisés par l’estampille « purement authentique’ »sahih moujarada" et c’est bien pour cela que vous les trouvez dans toutes les mosquée et dans tous les pêches sunnites (c’est a dire 90% des musulmans)

                    trouveriez-vous mon action subversive de sortir des croyants de ces ornières ?

                    au sujet de Houris votre interprétation ne tient pas, en arabe ont peut dire « pour les pieux » et comprendre qu’il ne s’agit que des hommes, surtout quand ont parle dans un contexte de combat

                    la problème est tout autre et vous n’osez pas le dire. il s’agit d’une erreur de copistes car le Coran a l’origine a était écrit avec une écriture défectueuse (sans point et traits diacritiques), s’additionne a cela l’utilisation par le coran de mots syriaques que les interprétateurs ne savaient pas comment les interpréter

                    Translitération : Muttaki-eena AAala sururin masfoofatin wazawwajnahum bihoorin AAeenin

                    Si l’on change la position des points diacritiques ça donne :

                    Wa rawahnahum (nous les nourrissions) bihoorin AAeenin

                    Si l’on cherche « hour el 3ayn » dans la langue syriaque ça donne :

                    Wa rawahnahum bi 3ineb ab’yad (raisin blanc comme le cristal)

                    ceci dit, je me demande comment l’on peut encore trouver ces biens purement matériel dans un monde spirituel qui est le paradis de Dieu (divans, bracelets en or et en argent, habit de soie et de brocart...)

                    Il y a plein d’exemples comme cela ; je vous cite un autre ; le chien dans la sourate de la caverne (que vient faire un chien dans le Coran alors que les musulmans considèrent cette animal comme impure)

                    celui qui était avec les 7 dormants devait s’écrire « wa kilaouhoum = ange protecteur » et non pas « wa kalbouhoum »


                  • zak5 zak5 18 juin 06:06

                    @njama
                    puisque vous êtes croyant lequel Dieu avez-vous (auriez-vous) donc choisi ?

                    le Dieu de tout le monde, qui nous a doté d’une conscience pour choisir entre le bien et le mal, je n’ai pas besoin d’autre chose que cette conscience

                    Je n’ai pas le Verset correspondant en tête, il s’agit peut-être d’un hadîth,

                    sourate 14 verset 4 : Et Nous n’avons envoyé de Messager qu’avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c’est Lui le Tout Puissant, le Sage.



                  • zak5 zak5 18 juin 06:16

                    @njama
                    Mais cela vous paraît-il trop simple pour être sérieux ? peut-être vous faudrait-il une interminable éducation talmudique ou chrétienne au préalable ... pour paraitre crédible ?

                    oui cela me parait trop simple pour adherer en toute conscience a une religion. D’ailleurs il n y a pas que les juifs et les chrétiens, vous devriez savoir que pour adhérer a une confrérie soufis (considérés comme hérétiques par la majorité des musulmans) il faut passer par une longue initiation. Cela évite au moins de recruter chez la racaille des banlieue et dans les prisons


                  • njama njama 18 juin 08:22

                    @zak5
                    Les perceptions du Coran et de l’Islam par d’éminents personnages de l’histoire ont été très contrastées, voire diamétralement opposées.
                    Voltaire Goethe Ghandi Lamartine vs Bossuet Chateaubriand Condorcet Schopenhauer Tocqueville
                    Qu’ont dit de célèbres Européens de l’islam ces derniers siècles ? La guerre des citations est lancée
                    https://.www.atlantico...
                    Perso je ne cherche à convaincre personne, le principal est que si l’on y trouve une source d’inspiration spirituelle, que ce soit dans le Coran seul ou dans la pratique religieuse, c’est bien, sinon, il faut continuer à chercher ailleurs, jusqu’en Chine s’il le faut d’après un hadith qui rapporterait une parole de Mahomet.


                  • njama njama 18 juin 08:38

                    @zak5
                    Au moins culturellement si l’on veut essayer de donner du sens au monde qui nous entoure il me paraît difficile de faire l’impasse sur un pan d’histoire de 14 siècles qui a influencé une bonne partie de l’Asie, de l’Afrique, et de l’humanité, quel que soit le jugement que l’on conclurait à postériori sur cette influence. Il ne faut pas ignorer que le continent européen, de part la volonté de ceux qui le gouvernaient politiquement et religieusement, est resté étanche pendant mille ans à cette culture musulmane que côtoyaient pourtant au quotidien les chrétiens d’Orient.
                    Pour recoller un peu au sujet andalou et au fait culturel et civilisationnel de cette religion voisine, un de mes anciens commentaires 4 mars 2015 10:31 :

                    mille ans après l’Hégire, l’attitude de l’Église était encore à la réfutation
                    ibid Régis Blachère, le Coran... p. 10 -11 :

                    "Par l’esprit qui anima son auteur [André du Ryer, consul de France au Caire en 1630] elle [la première traduction en françois du Coran, faite intégralement sur le texte arabe et publiée en 1647] trancha avec tout ce qu’on pouvait lire au milieu du XVII° siècle au sujet du Coran ; elle ne visait plus en effet à être un élément polémique contre l’Islam, mais se présentait comme un livre proposant d’informer honnêtement le lecteur. A cet égard elle s’opposait donc à une autre tendance, encore représentée dans la seconde moitié de ce siècle, d’abord par la traduction latine, restée inédite, du moine franciscain Germain de Silésie, écrite entre 1650 et 1665, et plus tard par la savante traduction, accompagnée du texte arabe, publiée à Padoue e, 1698 par Ludovico Marraci ; ces deux travaux se placent en effet dans la ligne même de l’École tolédane, puisqu’ils sont une réfutation de la religion islamique, vue à travers l’enseignement du Coran ; ..."


                  • covadonga*722 covadonga*722 15 juin 21:46

                    La, la, la, mine de rien 
                    La voilà qui revient 
                    La chansonnette 


                    • moderatus moderatus 16 juin 09:15

                      Bonjour Franck ABED

                      Bonjour et merci, pour avoir osé parler d’un sujet que le politiquement corrrect, le pas d’amalgamme, et l’histoire à géométrie variable veulent cacher.

                      la colonisation n’est condamnable que quand elle est pratiquée par la France

                      Sept siècles de colonisation de l’Espagne, de la broutille, la dimmitiude, un statut bénin

                      vous aurez bien sur la cohorte des islamophilees et islamo compatibles qui ne vous feront aucun cadeau.

                      j’ai,lu la réponse d’un intevenant qui m’a sidéré.

                      Il ose écrire

                      à propos de la colonisation de l’Espagne par les musulmans.


                      Il est alors arrivé une civilisation qui était une civilisation clairement supérieure.


                      Il en est de même en ce qui concerne l’esclavage.

                      L’esclavage transatlantique est un crime contre l’humanité

                      par contre les 13 siècles de dévastation de l’Afrique et de génocide des noirs par les musulmans, on n’en parle pas, et personne ne demande de repentance.

                      Il est bien et juste que certains osent rétablir des vérités historiques incontestables.



                      .


                      • njama njama 16 juin 11:26

                        @moderatus

                        Je me permets de vous corriger vous m’attribuez des propos qui sont ceux de Maria Dolors Bramon historienne arabiste et spécialiste de l’époque médiévale.

                        D’une certaine manière je mettais ses propos contradictoires en exergue pour indiquer qu’il peut y avoir de grandes divergences de vues entre historiens, d’autant plus grandes souvent que les périodes historiques nous sont plus éloignées. Aussi, ne faut-il peut-être pas prendre pour argent comptant tout ce que raconte Rafael Sanchez Saus, même si cela conforte vos idées culturelles. Laissons prospérer les controverses en attendant d’y voir plus clair...

                        Cette auteure parle de l’invasion arabe comme « d’un fait civilisationnel »
                        En quoi pouvons-nous distinguer ce genre d’événement qui fait que une conquête territoriale par des barbares (des étrangers au sens étymologique) n’en a pas produit alors qu’une autre en a produit. Faut-il l’imputer à la doctrine sociale de cet islam naissant, ou au contexte politico-religieux wisigoth fort troublé* et par conséquent propice à intégrer un nouvel ordre politique prometteur de stabilité sociale ?
                        Un peu des deux mon général, non ?

                        Léovigild (530 - 586), est roi wisigoth d’Hispanie et de Septimanie de 568 à 586. Ayant conduit le royaume wisgoth au sommet de sa puissance, il croit alors possible d’établir l’unité religieuse autour de la foi arienne et commence par persécuter les nicéens avant d’essayer de composer avec ses sujets nicéens...

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions_barbares#Le_royaume_des_Wisigoths


                      • njama njama 16 juin 11:43

                        @moderatus
                        Par exemple nous pouvons considérer la conquête de l’Égypte par les arabes comme « un fait civilisationnel »

                        La civilisation des Arabes (1884) par Gustave Le Bon (1841-1931)
                        (Edition téléchargeable) http://classiques.uqac.ca/classique...

                        Livre troisième : L’empire des Arabes / Chapitre IV : Les Arabes en Égypte

                        [...] Lorsque le christianisme devint la religion officielle de Constantinople, l’empereur Théodose fit abattre, en 389, tous les temples et statues des anciens dieux de l’Égypte, et tout ce qui pouvait rappeler ces derniers. Les monuments trop solidement construits pour pouvoir être détruits facilement eurent leurs inscriptions et leurs personnages martelés.

                        L’Égypte est encore couverte des débris de cette fanatique dévastation. Ce fut un des plus tristes actes d’intolérance et de vandalisme qu’ait connus l’histoire. Il est regrettable d’avoir à constater qu’un des premiers actes des propagateurs de la religion nouvelle, qui venait de remplacer les anciens dieux de la Grèce et de Rome, fut la destruction de monuments que la plupart des conquérants avaient respectés depuis cinq mille ans.

                        Cet acte de vandalisme entraîna comme conséquence rapide l’anéantissement de la civilisation égyptienne. La science des hiéroglyphes se perdit entièrement et ne fut retrouvée que de nos jours. l’Égypte devint forcément chrétienne, mais elle tomba dans un état de décadence, qui ne fit que s’accentuer chaque jour jusqu’à l’arrivée des Arabes.

                        Quand la conquête de l’Égypte fut tentée par le lieutenant du deuxième successeur de Mahomet, elle avait pour maître l’empereur de Constantinople, Héraclius. Son état était des plus misérables, elle était devenue le champ de bataille de nombreuses sectes chrétiennes qui pullulaient à cette époque, s’excommuniaient réciproquement et se livraient d’éternels combats.

                        Ensanglantée chaque jour par les dissensions religieuses, ruinée par les exactions des gouverneurs, l’Égypte professait une haine profonde pour ses tristes maîtres, et devait recevoir comme libérateurs ceux qui l’arracheraient aux mains des empereurs de Constantinople. C’est aux Arabes que fut réservé ce rôle.
                        [...]

                        . - Conquête de l’Égypte par les Arabes (page 84 du PDF Livre III)

                        Ce fut l’an 18 de l’hégire (639 de J.-C.) qu’Amrou, lieutenant du khalife Omar,
                        pénétra en Égypte. Nous avons dit déjà combien sa conduite envers la population envahie fut habile. Laissant aux Égyptiens leur religion, leurs lois, leurs usages, il ne leur demanda en échange de la paix et de la protection qu’il leur assurait, que le paiement régulier d’un tribut annuel de 15 francs par tête. Ces conditions furent acceptées avec empressement. Il n’y eut qu’une partie de la population composée de Grecs, c’est-à-dire les soldats, les fonctionnaires et le clergé, qui refusa de se soumettre aux envahisseurs. Réfugiés à Alexandrie, ils y soutinrent un siège de quatorze mois qui coûta la vie à vingt-trois mille Arabes.

                        Malgré ces pertes importantes, Amrou se montra très indulgent pour les habitants de la grande cité ; il leur épargna tout acte de violence et ne chercha qu’à se concilier leur affection, en recevant toutes leurs réclamations et tâchant d’y faire droit. Il fit réparer les digues et les canaux et consacra des sommes importantes aux grands travaux publics. Quant au prétendu incendie de la bibliothèque d’Alexandrie, un tel vandalisme était tellement contraire aux habitudes des Arabes, qu’on peut se demander comment une pareille légende a pu être acceptée pendant si longtemps par des écrivains sérieux. Elle a été trop bien réfutée à notre époque, pour qu’il soit nécessaire d’y revenir. Rien n’a été plus facile que de prouver, par des citations forts claires, que, bien avant les Arabes, les chrétiens avaient détruit les livres païens d’Alexandrie avec autant de soin qu’ils avaient renversé les statues, et que par conséquent il ne restait plus rien à brûler.

                        Gustave Le Bon (1884), La civilisation des Arabes : livre III (L’empire des Arabes)
                        http://classiques.uqac.ca/classique...


                      • njama njama 16 juin 13:51

                        @moderatus
                        Peut-être pourriez-vous avoir une autre approche du « fait civilisationnel » arabe en Hispanie en lisant Gustave Le Bon...

                        Chapitre VI Les Arabes en Espagne (à partir de la page 121 du PDF)

                        1 L’ESPAGNE AVANT LES ARABES. But des Arabes en entreprenant la conquête de l’Espagne. Nécessité d’occuper au dehors les Berbères. État de l’Espagne au moment des invasions arabes. Faiblesses de la monarchie des Goths.

                        - 2. ÉTABLISSEMENT DES ARABES EN ESPAGNE. Rapidité de la conquête de l’Espagne par les Arabes. Leur modération à l’égard des populations soumises. Les armées envahissantes furent composées d’Arabes et de Berbères. Mélanges en Espagne des Arabes, des Berbères et des chrétiens. Résultats de ce mélange. Résumé de l’histoire politique de l’Espagne pendant la domination arabe. Faiblesse du génie politique des Arabes en Espagne. Grandeur de leur influence civilisatrice. Leur expulsion par les chrétiens. Décadence profonde qui résultat de cette expulsion.

                        - 3. CIVILISATION DES ARABES EN ESPAGNE. Les Arabes transforment entièrement l’Espagne en moins d’un siècle. État prospère de l’industrie, de l’agriculture, du commerce, des sciences, des lettres et des arts sous la domination. Ils placent l’Espagne au premier rang des nations civilisées au moyen âge. Leur influence morale fut aussi grande que leur influence intellectuelle. Parallèle entre les mœurs chevaleresques et celles des Européens de la même époque. Protection accordée aux chrétiens et aux Juifs.

                        - 4. MONUMENTS LAISSÉS PAR LES ARABES EN ESPAGNE. En quoi les classifications actuelles des monuments de l’Espagne ne sauraient être admises. Comment les Arabes, après avoir subi l’influence byzantine, s’y soustraient bientôt. Les monuments des Arabes dans les divers pays présentent des caractères communs, mais diffèrent notablement entre eux. Monuments arabes de Cordoue, Tolède, Séville, Grenade, etc.

                        http://classiques.uqac.ca/classiques/le_bon_gustave/civilisation_des_arabes /Arabes_livre_3.pdf


                      • njama njama 16 juin 14:02

                        @moderatus

                        Il est fort probable que ce que craignaient le plus de l’islam les royaumes d’Europe n’était pas tant la religion par et pour elle-même que une fin prévisible de leurs pouvoirs et privilèges monarchiques, seigneuriaux,...

                        Page 124 du PDF :
                        « Les habitants de l’Espagne furent aussi bien traités que l’avaient été ceux de la Syrie et de l’Égypte. Les Arabes leur laissèrent leurs biens, leurs églises, leurs lois, le droit d’être jugés par leurs juges, et leur imposèrent seulement un tribut annuel de quelques provisions, plus un dinar d’or (15 fr.) pour chaque noble et un demi-dinar pour chaque serf. Ces conditions paraissant fort douces à la population, elle se soumit sans résistance, et les Arabes n’eurent bientôt plus à lutter que contre l’aristocratie propriétaire du sol. »


                      • Cadoudal Cadoudal 16 juin 14:13

                        @njama
                        Aujourd’hui c’est quand même mieux organisé...
                        Surtout en Allemagne...lol...

                        Glücklicher Libanese bedankt sich beim Jobcenter - I Love You Job Center

                        https://www.youtube.com/watch?v=8QK9HKRs85k&feature=youtu.be


                      • moderatus moderatus 16 juin 17:41

                        @njama
                        Ces conditions paraissant fort douces à la population, elle se soumit sans résistance, et les Arabes n’eurent bientôt plus à lutter que contre l’aristocratie propriétaire du sol. »

                        ========================================================
                        Les musulmans ont colonisé l’Espagne sept siècles, un bonheur pour les espagnols

                        les musulmans ont dévasté l’Afrique pendant 13 siècles, un bonheur pour les africains

                        Vous vous moquez vraiment du monde njama vous prenez les intervenants d’Agoravox pour des benêts

                        votre propagande pro islam est mensongère et honteuse, et vous propagez votre propagande sur cet article au delà de l’acceptable.



                      • njama njama 16 juin 18:20

                        mais moderatus « les espagnols » n’existaient pas à cette époque ! ou si ils existaient ils étaient indigènes ou aborigènes, les Goths étaient passés par là depuis le III° siècle, ce sont leurs rois qui contrôlaient l’Hispanie et la Septimanie (+ ou  l’Occitanie) quand les arabes ont débarqué en 711 avec seulement 12.000 soldats.

                        Qui donc aurait parié qu’en débarquant avec seulement trois légions ils allaient contrôler l’Hispanie en 50 ans ? Il s’est donc passé autre chose de « civilisationnel » qui a permis cette expansion foudroyante.

                        Les historiens sont assez d’accord pour admettre que les Wisigoths étaient divisés,qu’ils se foutaient sur la gueule régulièrement, que certains d’entre eux convertis tardivement cherchèrent à imposer le catholicisme romain quand d’autres restaient rivés et vissés à l’arianisme. On peut supposer que le peuple en avait marre de ces querelles intestines et ne se laissait pas convertir facilement.

                        C’est ça le terreau opportun  que les Arabes rencontrèrent qui permit qu’ils s’imposent politiquement comme cela s’était produit peu avant dans cette Égypte que déjà le fanatique Constantin Ier puis ses successeurs voulaient convertir par la force si besoin au trinistisme nicéen  smiley

                        Quoi qu’on pense des siècles qui suivirent il apparaît évident que les aborigènes d’Hispanie avaient rapidement adopté leurs nouveaux maîtres musulmans sans résistance ou si peu.


                      • njama njama 16 juin 18:46

                        @moderatus

                        "De fait, dans la période postérieure à l’invasion, on a ouvert la porte à une religion ayant des valeurs supérieures aux valeurs de l’Hispanie wisigothe."

                        C’est cette phrase de Maria Dolors Bramon, une universitaire, qui vous donne de l’urticaire et rend votre susceptibilité fort suspecte, un fond de condescendance colonialiste peut-être (?) 

                        votre propagande pro islam
                        où ça  ?
                        Je ne professe pas l’islam ni sur ce site ni ailleurs il y a suffisamment de sites sur Internet qui se chargent de distribuer leur catéchisme juif, chrétien, musulman, il m’arrive seulement de réagir aux bêtises que je peux lire sur cette religion que je connais un peu et dont j’apprécie certains aspects.


                      • Decouz 16 juin 09:27

                        La revendication d’une Andalousie de rêve et la mise en cause de cette réalité cache un autre phénomène plus ancien : le mythe de l’Andalousie à l’intérieur du monde islamique à l’époque, non pour revendiquer une supériorité de civilisation, mais parce que ce pays était vu, de loin, comme un pays paradisiaque, peut-être à cause de sa richesse et de ses conditions climatiques relativement aux autres pays islamiques.


                        • zak5 zak5 17 juin 06:37

                          A l’auteur

                          Que voulez-vous ? le mythe de l’Andalousie heureuse et le seul os a rongé qui reste à donner

                          pour encore espérer croire que le vivre ensemble entre religions qui ont vocation a dominer est possible.

                          L’Andalousie non seulement n’était pas un havre de paix pour les non-musulmans, mais ne l’était pas non-plus pour les musulmans eux-même : entre les Almoravides, les Almohad et ainsi de suite, croyez moi ce n’était pas vraiment la paix

                          Peut être au début avec la dynastie des Omeyyades, mais tous le monde sait que cette dynastie qui descend de Abou sofiane, contraint et forcé de devenir musulman, étaient très peu musulmans


                          • Jonas 17 juin 08:52

                            A quand la repentance de l’islam , sur ses nombreuses colonisations et esclave, esclavage plus long dans le temps ( encore aujourd’hui dans certains pays des adeptes de cette religion) ) et comptant un plus grand humains ? 

                            Merci à l’auteur pour cet excellent article , qui montre la duperie historique colportée par les arabo-musulmans et leurs caniches intellectuels qui ont pris comme argent comptant les mensonges sur la colonisation musulmane de Al-Andalus. où soi-disant les trois religions vivaient en paix et en harmonie, alors que des persécutions, et des conversions forcées étaient le lot des minorités non musulmanes , sans parler de la dhimma. 

                            Le poète kabyle Kateb Yacine écrivait :« L’islam, ne croît que par l’oppression ,la violence , le mépris , la haine et les pires humiliations que l’on puisse faire a l’homme ». Je ne pense pas que les colonisateurs arabo-musulmans d’Al-Andalus aient été cléments et charitables envers les minorités religieuses .

                            L’Etat islamique , qui se réfère constamment au Coran et aux Hadiths pour perpétrer ses crimes en ce début du XXIe siècle, donne une idée de ce que l’islam , qui a enfanté l’islamisme , comme l’alcool donne les alcooliques est capable de faire. 

                            Merci encore une fois pour ce bel article , qui me conforte , sur ce que , je connais , sur la colonisation de Al-Andalus à travers mes lectures,( pas dans le politiquement correct, cette nouvelle plait de la démocratie ) avec cette image idyllique que les arabo-musulmans répandent sur cette époque pour passer pour des victimes aujourd’hui, image que je ne cesse de dénoncer, par ces faussaires historiques. 

                             


                            • njama njama 17 juin 09:17

                              dhimmi, dhimmitude ? un document historique très peu connu qui pourrait trancher la question..., puis à chacun d’en penser ce qu’il veut...

                              LE TRAITÉ ÉTERNEL DE MAHOMET

                              Deux originaux de cet acte en langue arabe se sont conservés jusqu’à nos jours.

                              L’un de ces deux originaux est celui qui avait été remis par Mahomet aux religieux du couvent de Sainte-Catherine, fondé par l’empereur Justinien en 527 sur le mont Sinaï en Arabie, et qui subsiste encore aujourd’hui, sous la direction d’un évêque, qui porte le nom d’archevêque de Sinaï et qui réside ordinairement à Constantinople pour protéger près des Turcs les intérêts de son couvent. Cet acte porte, au lieu de la signature de Mahomet, l’empreinte de sa propre main trempée dans l’encre, et c’est de cette particularité que quelques écrivains ont tiré la conclusion que Mahomet ne savait vraisemblablement ni lire ni écrire.

                              L’autre original de ce fameux traité éternel fut confié par Mahomet à la garde des religieux du couvent Carmel, élevé en Syrie, sur le mont Carmel, en 400 après J.-C., par Jean, patriarche de Jérusalem, en l’honneur du prophète Elie, à l’endroit même où la tradition rapportait que ce prophète avait son habitation.

                              https://www.abbaye-saint-hilaire-vaucluse.com/images_carmes/Le_traite_eternel_de_Mahomet.pdf


                              • njama njama 17 juin 09:22

                                « Mahomet, messager de Dieu, envoyé pour enseigner les hommes et pour leur déclarer sa commission divine en vérité, a écrit les choses suivantes savoir :

                                I. – »Que la religion chrétienne, instituée par Dieu, demeure libre dans toutes les parties de l’Orient et de l’Occident, aussi bien parmi ceux qui sont du pays qui parmi ceux qui en sont voisins, aussi bien parmi ceux qui sont étrangers que parmi ceux qui ne le sont pas.

                                II. « Je laisse à tous ces peuples-là le présent écrit, comme un traité inviolable et comme une décision parfaite de toutes les contestations et différends à venir, et comme une loi par laquelle la justice est manifestée et dont l’observation est enjointe étroitement.

                                III. »C’est pourquoi tout homme faisant profession de la foi des musulmans qui négligera d’accomplir ces choses, et qui violera cet accord à la manière des infidèles et transgressera les choses que j’y commande, rompra l’alliance de Dieu, résistera à sa volonté et méprisera son testament, qu’il soit roi, prince, ou fidèle.

                                IV. "Par cet accord où je me suis engagé moi-même à la prière des chrétiens, tant en mon nom qu’au nom de mes disciples, d’entrer avec eux dans l’alliance de Dieu et dans la paix des prophètes, des apôtres choisis, des saints fidèles et des bienheureux du temps passé et de celui qui est à venir ; par cette mienne alliance dont je veux exécuter les conditions aussi religieusement que le doit un prophète envoyé de Dieu.

                                etc...


                              • njama njama 17 juin 09:31

                                ou traduction anglaise

                                The Ashtiname of Muhammad, also known as the Covenant or Testament (Testamentum) of Muhammad (the Islamic Prophet), is a document which is a charter or writ ratified by the Islamic Prophet Muhammad granting protection and other privileges to the followers of Jesus the Nazarene, given to the Christian monks of Saint Catherine’s Monastery. It is sealed with an imprint representing Muhammad’s hand.[1]

                                Āshtīnāmeh (IPA : [ɒʃtinɒme]) is a Persian word meaning « Book of Peace », a Persian term for a treaty and covenant.[2]

                                ...

                                https://en.wikipedia.org/wiki/Ashtiname_of_Muhammad


                              • covadonga*722 covadonga*722 17 juin 10:17

                                yep , sacré Carlos le chèque en provenance de Ryad doit être sacrément conséquent pour que les propagandistes islamistes puissent s’exprimer en toute quiétude sur son site 

                                qui sait , peut être entendrons nous de nouveau ce si joli slogan mariant valise et cercueil .......

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