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Accueil du site > Tribune Libre > Bruits de Bottes en Ukraine

Bruits de Bottes en Ukraine

Avec du côté ukrainien, 125 mille soldats, la moitié de ses effectifs totaux, positionnée dans le Donbass contrôlé par Kiev et du côté russe, un impressionnant matériel de guerre prépositionné près de la frontière ukrainienne et 300 mille soldats cantonnés dans les régions environnantes, l'Europe n'a jamais été aussi près d'un conflit majeur entre deux pays depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Ce qui saute aux yeux, c'est que cette impressionnante force russe est bien trop importante pour seulement intervenir dans le Donbass d'autant plus que la supériorité aérienne russe est écrasante.

Quelle pourrait alors être la raison d'un tel déploiement ?

Les autorités russes n'ont cependant aucun intérêt à déclencher les hostilités. Il s'agit plutôt d'une force de dissuasion visant à avertir les dirigeants ukrainiens et leurs conseillers américains qu'un assaut sur les républiques de Donetsk et Lougansk provoquera une riposte de grande ampleur.

Le temps joue en faveur de la Russie. En effet, si les accords de Minsk 2 était appliqués, cela signifierait la neutralisation de l'Ukraine et si le statu quo demeurait, l'Ukraine n'aurait aucune perspective d'avenir. Ni l'adhésion à l'UE, ni à l'OTAN, ni le retour à la coopération économique avec la Russie ne seraient envisageables.

Une neutralisation de l'Ukraine (accords de Minsk 2) signifierait un retour à la case départ, comme avant 2014. L'Ukraine redeviendrait une zone tampon entre la Russie et l'OTAN comme l'était aussi la Biélorussie avant 2020. C'est sûrement la meilleure perspective pour l'Ukraine mais cela signifierait une défaite pour l'Alliance atlantique.

Le statu quo aussi d'ailleurs, les Occidentaux devrait indéfiniment soutenir un État failli sans en tirer le moindre bénéfice.

L'Ukraine pourrait renoncer aux deux républiques autoproclamées et à la Crimée mais ce serait d'un côté ressenti par les nationalistes comme une capitulation surtout après ces sept années de propagande antirusse et d'un autre côté, cela donnerait des idées à d'autres régions d'Ukraine.

Encouragé par les États-Unis ou du moins par sa tendance néocon, l'Ukraine est tentée par une dernière solution : la récupération des deux entités séparatistes par la force. En cas de succès, ce serait un triomphe pour le président Zelensky ainsi que pour les États-Unis.

Sauf à risquer une guerre meurtrière incertaine et qui forcera peut-être une intervention directe des alliés de l'Ukraine, cela demande au moins une prise de contact avec la Russie pour jauger jusqu'où elle est prête à intervenir. C'est le sens des entretiens entre Sergueï Lavrov et Antony Blinken de Stockholm.

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Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'intervention russe en cas de conflit ouvert dans le Donbass est jugée beaucoup plus importante que prévu et cela rend les États-Unis et l'OTAN extrêmement mécontents.

Une tentative d'invasion des deux républiques devient beaucoup plus risquée et la décision sera délicate à prendre.

La Russie ne va sûrement pas dévoiler ses plans militaires mais au vu des forces en présence, il semble qu'une petite partie des forces viendra au secours des sécessionnistes et la presque totalité du reste des forces enveloppera les forces ukrainiennes dans une immense nasse.

La destruction d'un satellite est d'ailleurs un signal donné par les Russes pour signifier aux États-Unis qu'ils ne pourront pas compter sur leurs satellites-espions en cas de crise grave.

L'Europe ne sera plus la même après un conflit pareil qui à mon avis sera court et violent et se terminera par une partition de l'Ukraine.

L'OTAN, les États-Unis et leurs alliés britanniques, polonais et baltes n'auront alors pas atteint leur premier objectif mais ils auront obtenu une rupture totale avec la Russie contraire aux intérêts des autres Européens.

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Selon l'influent think tank Atlantic Council, les États-Unis doivent proposer une solution qui sauvera leurs intérêts en Ukraine : l'arrimage de l'Ukraine à l'OTAN sans aucune garantie pour la Russie (pas de ligne rouge) et faire du Donbass une zone sous contrôle international pendant une période de transition. Une partie des sanctions sera alors supprimée et la coopération avec l'OTAN sera rétablie.

En cas de refus, l'Ukraine recevra massivement de l'armement de tous types (radars, défenses antiaériennes et côtières, systèmes de guerre électroniques, radars de contre-batterie etc.) et les compagnies russes se verrait totalement exclues de tout accès aux marchés financiers.

Il va sans dire que la Russie n'est pas prête à entamer des discussions sur la base de telles menaces. Les accords de Minsk ont été entérinés par le Conseil de Sécurité de l'ONU et font force de loi. C'est la position de la Russie.

Le plan B de la Russie est de lancer une offensive pour couper l'Ukraine en deux et d'ainsi créer une Ukraine bis qui irait jusqu'au Dniepr et occuperait tout le littoral de la mer Noire.

Il ne serait pas question d'annexer ce territoire mais simplement de le reconnaître comme indépendant. C'est assez facilement réalisable parce que la moitié de l'armée ukrainienne se rallierait à cette nouvelle république.

 

Tout cela peut sembler excessif de la part de la Russie mais on ne peut le comprendre ici que si on prend en compte les craintes des autorités russes et les analyses de la presse que je vais essayer de résumer ci-dessous.

 

Le premier moment de rupture avec l'Occident a lieu en 2009 quand la percée stratégique de l'Union douanière a fait craindre aux Occidentaux une reconstitution de l'Union soviétique.

Les États-Unis n'ont d'abord pas prêté beaucoup d'attention à cette union mais en 2013, les analystes américains ont alerté le président Obama que l'Ukraine risque de basculer dans le giron russe avec son immense potentiel industriel. i Cela aurait fait de la Russie une entité autosuffisante et indépendante et elle deviendrait une concurrence sérieuse pour l'Occident.

Des contre-mesures étaient urgentes et c'est ainsi que le coup d’État du Maïdan fut décidé.

Le renversement du président élu et son remplacement par des pro-occidentaux devait permettre aux navires de guerre américains d'avoir accès à Sébastopol. ii

Un an plus tard, le président Obama en visite en Inde a reconnu sa responsabilité dans cet événement.

Aucun responsable américain n'avait prévu le coup en Crimée et surtout sa rapidité sans que personne ne puisse réagir. iii

Je me souviens qu'il a fallu une semaine avant que les États-Unis et l'OTAN ne réagissent.

C'est sans doute la pire humiliation subie par l'OTAN depuis son existence.

Vladimir Poutine n'a pas vu d'autre possibilité que le rattachement à la Russie pour empêcher la perte de la principale base russe vers le Sud.

Le reste, la sécession du Donbass, la guerre civile, l'échec des accords de Minsk et la suite ne sont que les conséquences du coup d’État du Maïdan.

La Russie aurait pu écraser l'Ukraine en quelques jours en 2014. Elle ne l'a pas fait car elle a préféré utiliser le soft power en s'en prenant à l'économie ukrainienne.

Aujourd'hui, l'annexion de l'Ukraine n'intéresse pas la Russie. La seule chose qui est importante pour elle, c'est que l'OTAN n'installe pas ses bases de missiles en Ukraine et elle veut des garanties écrites.

C'est ce que Sergueï Lavrov appelle la ligne rouge. C'est aussi ce que les États-Unis et L'OTAN rejettent. Cela indique que la crainte des Russes de voir des missiles de l'OTAN en Ukraine n'est pas farfelue.

Ceci est le point de vue russe. Il est largement partagé par les médias et par la population.

 

Nous vivons sans doute la pire crise depuis celle de Cuba en 1962 et elle a malheureusement lieu en Europe.

Est-il possible d'éviter une vraie guerre aux frontières européennes ? C'est difficile à dire parce que nous avons d'un côté, la Russie qui est dos au mur et un nouveau recul la rendrait fragile et de l'autre côté, les États-Unis et leurs proches alliés qui perdraient la face s'ils renonçaient.

Avec la France et l'Allemagne, les grands perdants dans tous les cas de figure, qui sont aux abonnés absents et qui semblent tétanisés par ce qui arrive, on peut s'attendre à une vraie confrontation sur le sol européen. Sans doute une guerre conventionnelle sur le sol ukrainien mais comme on dit souvent : « Une guerre, on sait quand cela commence mais on ne sait jamais quand cela finira. »

Il faut aussi signaler que les oligarques ukrainiens, Akhmetov en tête, perdront leurs empires commerciaux en cas de destruction de l'Ukraine d'où les rumeurs de renversement du président Zelensky pour éviter une guerre.

Le tout, c'est de savoir jusqu'où les États-Unis sont prêt à aller pour maintenir leur statut de super ou hyper-puissance et si la Russie a vraiment les capacités militaires qu'on lui attribue.

 

i Lors de son indépendance en 1992, l'Ukraine avait un avenir radieux vu que son industrie était du niveau de celle de l'Allemagne. Il ne reste plus grand-chose aujourd'hui de la construction navale (Nicolaev), de l'industrie aérospatiale (Zenit), de l'industrie aéronautique (Antonov), de la fabrication d'automobile, des usines de moteurs (Motor Sich, les meilleurs moteurs du monde), de l'industrie nucléaire, de la fabrication d'engrais etc. L'Ukraine était autosuffisante en production d'énergie. Il reste encore la production agricole mais pour combien de temps.

ii Les médias avaient toujours omis de dire que la Navy avait depuis longtemps une antenne à Sébastopol. Cela prouve que les États-Unis s'intéressaient à Sébastopol depuis longtemps.

iii Une autre chose que les médias ont toujours omis de dire, c'est qu'il y avait 22000 militaires ukrainiens en Crimée et seulement 12000 soldats russes. Ce sont les autorités civiles de Crimée qui ont convaincu l'armée ukrainienne de ne pas résister ce qui a permis de ne pas faire de victime. Il faut aussi dire que seulement 2000 soldats ukrainiens ont décidé de rentrer au pays. Les autres, y compris de l'état-major, se sont soit ralliés aux nouvelles autorités, soit pour une très petite minorité, ont démissionné et sont restés en Crimée.


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110 réactions à cet article    


  • sylvie 7 décembre 2021 11:15

    Cela contraste beaucoup avec le silence des pantoufles en France.



    • Olivier Perriet Olivier Perriet 7 décembre 2021 11:32

      si les accords de Minsk 2 était appliqués, cela signifierait la neutralisation de l’Ukraine et si le statu quo demeurait, l’Ukraine n’aurait aucune perspective d’avenir.


      C’est beau ces articles où il est uniquement question de vassaliser les pays voisins de la Russie, voire de les anéantir purement et simplement.


      • Pierre Pierre 7 décembre 2021 13:28

        @Olivier Perriet

        C’est difficile de répondre à quelqu’un qui a une connaissance historique limitée de cette région de l’Europe mais je vais essayer.
        Le littoral de la mer Noire a été conquis sur les Ottomans par les Russes au XIIXe siècle. C’est la Russie qui a construit toute les villes portuaires du littoral : Odessa, Sébastopol etc. Cette région a été péniblement peuplée par des arrivants de toutes les régions de l’empire et même au-delà.
        La Petite Russie qui deviendra plus tard l’Ukraine était alors une région de Russie autour de Kiev qui représentait environ 1/5 de l’Ukraine actuelle.

        Lors de la constitution de l’Union soviétique qui était une fédération regroupant 15 États, Staline a cédé la partie conquise sur les Ottomans (qu’on appelait Novorussie) à la Petite Russie qui avait changé son nom en Ukraine au XIXe siècle pour lui donner plus de densité. Cette région était très majoritairement peuplée de Russes.

        Suite à la Deuxième guerre mondiale, un autre cinquième a été ajouté à l’ouest de l’Ukraine et finalement la Crimée l’a été aussi.

        Tout cela fait que l’Ukraine actuelle est un assemblage de peuples différents, de religions différentes, de langues différentes, d’histoire différente et d’affinités différentes qui devrait logiquement être un État fédéral pour être vivable ou alors éclater en plusieurs entités.

        Il faut être idiot pour croire qu’on pourrait y imposer une langue commune, une histoire commune ou une religion commune.

        … et voilà que les États-Unis arrivent de l’autre côté du monde et veulent faire de ce pays une base avancée pour contenir la Russie.

        Je crois que c’est plutôt les États-Unis qui veulent vassaliser l’Ukraine. Comme je le dit dans l’article, la Russie ne veut qu’une chose : que l’Ukraine ne soit pas une menace pour elle.


      • Pierre Pierre 7 décembre 2021 13:31

        @Pierre
        Correction : au XVIIIe siècle évidemment.


      • Olivier Perriet Olivier Perriet 7 décembre 2021 15:52

        @Olivier Perriet

        J’ai effectivement répondu un peu vite en prenant le mot « neutralisation » dans un sens violent alors que l’idée c’est que l’Ukraine soit un pays neutre comme la Suisse ou la Finlande (on parle aussi de finlandisation), idée avec laquelle je ne peux qu’être d’accord.

        Mais est-il encore temps ? Ces débats pouvaient avoir lieu il y a 10 ans, mais après que l’irréparable ait eu lieu ? Peu importe aussi maintenant « qui c’est qui a commencé ».


      • Pierre Pierre 7 décembre 2021 16:13

        @Olivier Perriet

        OK, je vous comprends. Neutralisation a plusieurs sens et je voulais bien dire : « Devenir un pays neutre. » La Russie a d’abord voulu attirer l’Ukraine dans son giron, ensuite, l’Union européenne et finalement, l’Alliance atlantique. Toutes ces manœuvres géopolitiques ont ruiné le pays et rendu la population extrêmement pauvre. Il n’y a pas de famine en Ukraine mais on commence à voir des babouchkas qui essaient de vendre l’un ou l’autre bijou comme en Russie dans les années 1990.


      • yakafokon 7 décembre 2021 19:16

        @Olivier Perriet
        Ce n’est pas très difficile, de savoir qui a commencé !
        Etant-donné que ce sont toujours les mêmes, et que ça fait bientôt trois siècles que ça dure !
        Les Etats-Unis sans guerre ( chez les autres bien sûr ! ), c’est comme une journée sans soleil, un italien sans pizza, ou un grec sans sirtaki !
        La seule industrie qui fonctionne à plein rendement dans ce pays de fous de la gâchette, c’est celle de l’armement !
        Mais ça pose un problème ! Comment vendre des engins de mort, si tout-le-monde est servi, et qu’il n’y a plus de guerre ? C’est la fin de la belle aventure pour les actionnaires du secteur militaro-industriel !
        Alors, on fomente des guerres de ci-de-là, le plus de guerres possible, un peu partout sur la planète...et c’est reparti de plus belle !
        Et les troupes américaines ne sont même plus engagées dans ces conflits, puisque maintenant ce sont des entreprises privées qui font le boulot !
        Elle est pas belle, la vie ?


      • Lynwec 7 décembre 2021 11:36

        Au lieu d’écouter passivement la propagande présentant la Russie comme le coupable annoncé d’un éventuel conflit, il faut prendre en compte la géographie de cette partie du continent.

        De fait, Kiev est à un peu plus de 800 km de Moscou, il n’y a rien entre l’Ukraine et la Russie, ce qui en fait un point d’appui idéal pour une invasion de l’OTAN. On peut dès lors comprendre, sauf à être de mauvaise foi, que les Russes prennent de grandes précautions en positionnant des troupes dans cette zone militaire.

        Le passé leur a démontré dans le sang et les larmes quelle « confiance » ils pouvaient accorder aux autres pays d’Europe et au marionnettiste d’Outre Atlantique. Ne prendre aucune précaution serait une invitation à l’invasion. Tout autre discours est juste du bourrage de crâne à destination des bas de plafond.


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 7 décembre 2021 15:53

          @Lynwec

          Bah vous n’allez pas nous expliquer que l’Ukraine va marcher sur Moscou maintenant ? Et c’est pareil, pour faire quoi ?


        • Lynwec 7 décembre 2021 18:28

          @Olivier Perriet
          Quand la mauvaise foi nous tient, difficile d’y échapper,n’est-ce pas ?

          Je ne vais pas perdre mon temps à vous remettre en mémoire les 40 dernières années et à vous réexpliquer (ce que vous refusez de toute évidence de prendre en considération, d’où ma remarque sur la mauvaise foi ) la stratégie évidente des USA-OTAN consistant à se rapprocher au plus près de la Russie et de la Chine .

          En effet, ce n’est pas l’Ukraine, avec ses petits bras musclés qui constituerait une menace et vous le savez parfaitement, mais vous jouez au plus fin avec la finesse d’un pachyderme. C’est raté . Revoyez votre copie .


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 8 décembre 2021 10:11

          @Lynwec

          L’OTAN ne va pas marcher sur Moscou : c’est pareil, pour y faire quoi ?
           

          S’agissant de l’extension vers l’Est, c’était aussi un souhait des pays concernés. On peut dire ce qu’on veut, mais je ne pense pas que la Pologne ou la Hongrie sont aussi facilement manipulables que ça.

          On peut le regretter, se dire que ça pourrait être différent, mais c’est une donnée.


        • serge.wasterlain 8 décembre 2021 13:58

          @Olivier Perriet
          L’OTAN, ce n’est pas l’Ukraine et on ne peut reprocher à la Russie de se souvenir que pendant sa guerre civile 14 nations et 250.000 soldats ont soutenu les « blancs ». On ne peut non plus leur reprocher que l’URSS de se souvenir qu’en 1919 la Pologne a occupé militairement la Biélorussie et autres territoire « russes » alors que la conférence de Spa avait établi ses frontières sur la ligne Curson et que la France assista la Pologne dans ses oeuvres.
          Elle se rappelle aussi qu’elle a été superbement ignorée par les « quatre » lors des accords de Munich de 1938 alors qu’elle était garante des frontières de la Tchécoslovaquie.
          On peut aussi se rappeler de son exclusion du règlement de la paix avec le Japon alors que les alliés lui avait demandé de déclarer la guerre au Japon 3 mois après la reddition de l’Allemagne, ce que fit la Russie le 8 août 1945.
          Elle se souvient aussi très certainement de l’introduction du Deutsche Mark

          en 1948 par les alliés dans leurs trois zones d’occupation provoquant une partition de fait de l’Allemagne de l’époque.
          Et si on parlait de la partition de la Corée et du Vietnam, deux pays où devaient être organisées des élections ?
          Et l’installation de missiles nucléaires en Italie et en Turquie que les USA n’ont (provisoirement) retirés qu’à la suite de la Crise de Cuba en 1962 ?
          Et...
          ...Mais passons, ce qui doit alimenter les craintes de la Russies un peu plus, c’est aussi la promesse non tenue de ne pas étendre l’OTAN vers l’est au delà de l’Allemagne...
          Oui, si j’étais aux affaires en Russie, je prendrais mes précautions !


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 10 décembre 2021 09:39

          @serge.wasterlain

          oui super, si on vous suit, d’un côté la Russie n’est pas l’héritière de l’URSS (quand l’URSS intervenait partout dans le monde) de l’autre c’est l’héritière de l’URSS.

          Maiz enfin l’introduction du deutsche mark en 1948..... franchement.... vous pouvez mieux faire :

          Vladimir Poutine lui, au moins, se réfère au « génocide d’une population russophone » (un concept intéressant)


        • xana 7 décembre 2021 12:56

          Des bas de plafond comme Olivier Perriet, qui n’a pas encore renoncé à vassaliser la Russie !


          • Olivier Perriet Olivier Perriet 7 décembre 2021 15:55

            @xana

            On aura peut-être un remake de la guerre d’Ossetie de 2008, puisque tout le monde le dit.

            Avec des bas de plafond qui le feront passer pour un nouveau plan Barbarossa !


          • Xenozoid Xenozoid 7 décembre 2021 16:07

            @Olivier Perriet

            tu es completement obseder,je te signal que la russie ne fait rien en dehors de ses frontieres(sauf demandé),la crimée dont tu devrais lire l’histoire, a déja fait les frais( 1850) de cette obsession de l’ouest avec la russie,et avec la même propagande,vas voir meme l’histoire officielle t’en parle...mais bon,si la georgie attaque c’est la faute de la russie, et cela devient la guerre d’ossétie....... tu es bloqué 


          • titi titi 7 décembre 2021 19:15

            @Xenozoid

            « e te signal que la russie ne fait rien en dehors de ses frontieres »
            Bah si.
            La Transnistrie, l’Abkhazi, l’Ossetie c’est hors des frontières Russes.
             


          • Xenozoid Xenozoid 7 décembre 2021 19:22

            @titi

            bien sure donc la russie est plus dangeureuse que les autres, car les autres font mieux,la seul excuse que tu as contre la russie, c’est que si elle était comme les autres, elle ferait pire, c’est ça ?

            plein de merdeux, en ce moment


          • yakafokon 7 décembre 2021 19:30

            @titi
            Ces trois régions russophones ont été attaquées par les troupes de Géorgie, et l’ONU a considéré que l’intervention était justifiée !
            Maintenant, si tu arrives à nous prouver que la Russie a plus de 850 bases militaires implantées à l’étranger, comme les Etats-Unis, ou qu’elle a massacré plus de monde que les américains depuis trois siècles, je suis preneur !
            La devise guerrière américaine est simple : faire la guerre, mais de très haut, de très très loin, et de préférence, la faire faire par les autres ! 


          • titi titi 7 décembre 2021 19:40

            @yakafokon
            «  la Russie a plus de 850 bases militaires »

            Bah j’aimerai surtout que vous répondiez à ma question.

            Vous dites que la Russie n’intervient pas en dehors de ses frontières.
            L’Ossetie, la Transnistrie, font-elles partie de la Russie ?

            Si c’est le cas, alors je ne suis pas au courant et vous avez raison.
            Si ce n’est pas le cas alors arrêtez de répéter avec vos potes que la Russie reste dans ses frontières car ce n’est pas le cas.


          • titi titi 7 décembre 2021 19:43

            @Xenozoid

            « c’est que si elle était comme les autres, elle ferait pire, c’est ça »
            Non non c’est pas ça mon problème.

            Mon problème c’est toute la liste des candidats au Poutine Méga Top Suce Boule qui récitent des bêtises plus grosses qu’eux toutes la journée.
            Encore si vous êtes russe, je n’y vois pas de problème : vous avez le droit de colporter la propagande de votre pays.
            Si vous n’êtes pas russe alors c’est un vrai problème.


          • Xenozoid Xenozoid 7 décembre 2021 19:45

            @titi

            et vous etes quoi ?


          • titi titi 7 décembre 2021 20:09

            @Xenozoid

            Je suis français et je ne suis dupe des manigances ni des uns ni des autres.


          • Pierre Pierre 7 décembre 2021 20:55

            @titi

            Juste une remarque.

            - Pour la Russie.

            Ossétie du Sud et Transnistrie : avec mandat de l’ONU.

            Ces deux pays plus l’Abkhazie : avec le soutient écrasant des populations locales (russophones).

            - Pour les États-Unis.

            Kosovo, Syrie, Libye, Irak : sans mandat de l’ONU.

            Ces quatre pays plus l’Afghanistan : contre la volonté des populations locales.


          • titi titi 7 décembre 2021 21:19

            @Pierre

            La Russie de 2021 est plus forte que ses voisins.
            Poutine remet en cause les frontières issues de la décolonisation soviétique en invoquant des liens historiques ou ethniques.

            Il n’est pas le premier à le faire.
            Sous Louis XIV on appelait ça la politique de s réunions.
            Il y a 100 ans on parlait d’irrédentisme.

            C’est une politique d’un autre temps.
            Poutine ouvre la boite de Pandore  : il remet en cause les frontières issues de la décolonisation.
            Les voisins vont accumuler de la rancœur, et dans 20 ans ou 30 ans Poutine se prendra un boomerang.


          • titi titi 7 décembre 2021 21:25

            @Pierre

            « - Pour les États-Unis.

            Kosovo, Syrie, Libye, Irak : sans mandat de l’ONU. »

            Il y a quand même une très grosse différence : les USA n’ont jamais cherché à annexer ces pays. 

            Alors que Poutine distribue les passeports Russes.

            Et faut pas être dupe : pour préparer un futur référendum.


          • titi titi 7 décembre 2021 21:27

            @Pierre

            « Ces deux pays plus l’Abkhazie : avec le soutient écrasant des populations locales (russophones). »

            Comme les habitants germanophones des Sudètes en 1938.


          • Xenozoid Xenozoid 7 décembre 2021 21:36

            @titi

            la russie est né a kiev,et les frontiere de l’ukraine, en dehors de la pologne et la lithuanie,il n’y a jamais eu d’ukraine,nope


          • Pierre Pierre 7 décembre 2021 21:43

            @titi
            Oui, sauf que la Russie n’a pas (encore) annexé ces pays.


          • Pierre Pierre 7 décembre 2021 21:49

            @titi
            Le but était quand-même d’en faire des vassaux. Cela a foiré parce que les habitants de ces pays détestent les Américains sauf bien sûr le Kosovo qui est devenu le siège de la plus grande base américaine hors des Etats-Unis.


          • titi titi 7 décembre 2021 21:49

            @Xenozoid

            Koenigsberg est la berceau de la Prusse : 700 ans d’histoire allemande.

            Et alors ?


          • Xenozoid Xenozoid 7 décembre 2021 21:51

            @titi

            les prussiens on trop « babarosés » ?


          • titi titi 7 décembre 2021 22:05

            @Xenozoid

            « les prussiens on trop « babarosés » ? »
            L’histoire fait son chemin... les frontières changent...
            Ce qu’a été la Russie il y a 100 ans, c’est le passé... comme la Prusse de Frédéric II.


          • Xenozoid Xenozoid 7 décembre 2021 22:06

            @titi

            et l’ukraine dans tout ça ?


          • titi titi 7 décembre 2021 22:27

            @Xenozoid

            « et l’ukraine dans tout ça ? »

            Elle a des frontières reconnues internationalement lors de son indépendance.

            Frontières que la Russie s’est engagée à respecter, alors qu’elle n’était pas obligée de le faire.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9morandum_de_Budapest

            L’Ukraine a rempli sa part du marché.... elle...


          • yakafokon 8 décembre 2021 06:32

            @titi
            Vas apprendre à lire, ça peut t’aider à comprendre !
            Et tu n’as toujours pas répondu à ma question : quel-est le pays au monde qui possède 850 bases à l’étranger, qui est constamment hors de ses frontières, et qui a massacré le plus de monde, depuis qu’il existe ?
            Les Etats-Unis ou la Russie ?
            Que foutent les américains en Mer Noire ? Sont-ils menacés ( à plus de 5.000 km des côtes de Floride ) ?
            Un peu de sérieux, s’il-te-plaît !


          • titi titi 8 décembre 2021 14:07

            @yakafokon

            « Et tu n’as toujours pas répondu à ma question : quel-est le pays au monde qui possède 850 bases à l’étranger »

            Pourquoi ? Ca a à voir avec le sujet de l’auteur ?

            Moi je n’ai jamais eu l’audace de dire que les USA n’intervenaient pas en dehors de leurs frontières.
            Faudrait être sacrément débile pour le dire.

            Mais dire que les Russes n’interviennent pas en dehors des frontières de la Russie, c’est tout aussi débile, mais je constate que ça ne vous arrête pas.

            Alors OK les USA ont 850 bases.
            Du coup ça place la Transnistrie en Russie ? l’Ossétie ? l’Abkhazie ? 

            « Sont-ils menacés ( à plus de 5.000 km des côtes de Floride ) ? »
            Ouvre un Atlas. Recherche la Grande et la Petite Diomède.
            Ne me remercie pas... c’est de la pitié.


          • Aristide Aristide 10 décembre 2021 10:51

            @Pierre

            Juste une remarque.

            - Pour la Russie.

            Ossétie du Sud et Transnistrie : avec mandat de l’ONU.

            Ces deux pays plus l’Abkhazie : avec le soutient écrasant des populations locales (russophones).

            - Pour les États-Unis.

            Kosovo, Syrie, Libye, Irak : sans mandat de l’ONU.

            Ces quatre pays plus l’Afghanistan : contre la volonté des populations locales.


            Juste une petite rectification

              Pour l’URSS et la Russie

                Hongrie

                Tchécoslovaquie

                Pologne

                Pays Baltes

                Afghanistan 

                Tchétchénie

              



          • Pierre Pierre 10 décembre 2021 17:21

            @Aristide

            Que voulez-vous prouver ?

            Vous remontez à la guerre froide et même à le Deuxième Guerre mondiale. Si vous voulez remonter loin dans le passé, les États-Unis ont annexé la moitié du Mexique mais le plus simple c’est que vous preniez connaissance des interventions américaines par vous-même.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Interventions_militaires_des_États-Unis_dans_le_monde# : :text=2003-2011  : guerre d’,avec la guerre d’Afghanistan.


            Pour les exemples de l’URSS que vous donnez.

            • La Hongrie faisait partie des alliés de l’Allemagne nazie qui ont envahi l’URSS en 1941. Est-il anormal qu’en 1956, 11 ans après la capitulation, que la Russie occupait encore la Hongrie. En comparaison, les États-Unis ont occupé pendant 20 ans l’Afghanistan, un pays qui n’a envahi aucun de ses voisins.

            • C’est la France et la Grande Bretagne qui ont démantelé la Tchécoslovaque à Munich. En 1945, la Tchécoslovaquie a été délivrée de l’occupation nazie et faisait partie de la zone d’occupation soviétique suivant les accords de Yalta.

            • En 1939, l’Union soviétique a annexé des zones qui avait été cédées à la Pologne après la première Guerre mondiale. Ces zones font actuellement partie de l’Ukraine, de la Biélorussie et de la Lituanie. Si on veut être précis, Vilnius est une ville polonaise annexée par la Lituanie. En 1945, la Pologne a été délivrée de l’occupation nazie et faisait partie de la zone d’occupation soviétique suivant les accords de Yalta.

            • Il reste l’Estonie et la Lettonie. Ces pays n’étaient pas des États avant le traité de Versailles. Des Finno-ougriens s’étaient installés en Estonie au VIIIe siècle et n’ont jamais constitué un État. Cette région a d’abord été sous domination suédoise et ensuite russe. Elle a même été achetée par la Russie à la Suède. Pour rappel : la Russie n’a pas été invitée à Versailles et la Lituanie, la Lettonie et l’Estonie ont été créées par les Occidentaux pendant que la Russie était en pleine guerre civile. Je précise que la Lituanie a existé antérieurement comme État indépendant.

            • L’Afghanistan est une erreur de l’Union soviétique mais il faut rappeler qu’elle est venue suite à l’appel du président légitime, un peu comme en Syrie mais en Syrie, la population est massivement satisfaite de l’intervention russo-iranienne.

            • Je ne comprends même pas comment vous osez dire que la Tchétchénie a été envahie. Il y a eu une rébellion islamiste en Tchétchénie et la Russie l’a écrasée. C’est comme si vous disiez que la France n’aurait pas le droit de reprendre le contrôle d’une région qui déclare la charia comme loi et qui décide de son indépendance.

            Je crois que vous êtes un spécialiste du deux poids, deux mesures. La loi islamique, c’est très bien dans les autres pays et il faut la laisser s’épanouir mais en France, il n’y a que la loi républicaine qui compte.


          • Il y a une lourde et énorme différence entre défiler comme un guignole reluisant au poste de chef de char .

            Et être un chef de char à la tête d’un escadron, observer le terrain avec des jumelles, puis brusquement constater qu’ un des chars a été détourellé ...

            Regarder la viande grillée et découpée est un grand moment d’isolement et il s’en suit une furieuse panique .


            • goc goc 7 décembre 2021 18:22

              Vous remarquerez que dans les merdias français, on parle toujours de l’annexion (forcée même) de la Crimée par la Russie, en « oubliant » systématiquement le fait qu’il s’agissait d’un choix des habitants de la Crimée.Pour le pays qui a(vait) toujours défendu le droit des peuples a l’autodétermination, cette lâcheté est pitoyable.

              Le plus drôle c’est qu’a peu près à la même époque, les occidentaux faisaient pareille avec le Soudan en demandant aux soudanais locaux s’ils voulaient créer un nouveau pays et c’est ainsi qu’on inventa le Sud-Soudan. Et je ne vous parle même pas des conditions de déroulement du vote avec une grande majorité d’hommes (les femmes ne votent pas) analphabète qui devaient choisir entre un bulletin aux couleurs « bienveillantes » pour le OUI et un bulletin aux couleurs maléfiques pour le NON


              • Lynwec 7 décembre 2021 18:32

                @goc
                Les « merdias » occidentaux, en grands adeptes de la « démocratie » ne peuvent comprendre la notion de référendum (nos politiques non plus, d’ailleurs, voir Sarkozy et son entourloupe du Congrès pour inverser un résultat de référendum).

                Et puis , article 1 du code de déontologie journalistique en Occident : la Russie a toujours tort.
                Je ne vous expliquerai pas l’article 2, vous connaissez le principe .


              • Pierre Pierre 7 décembre 2021 21:00

                @goc

                Merci. Judicieuse remarque pour le Soudan du Sud.


              • goc goc 7 décembre 2021 21:14

                Entendu à l’instant sur France info (07/12/21 à 21h10)

                « alors que la Russie a envahi et annexé la Crimée »


              • mursili mursili 8 décembre 2021 01:46

                @goc

                Le précédent qui justifie la décision de Poutine, c’est la reconnaissance par les Occidentaux de l’indépendance du Kosovo , pris à la Serbie sans lui demander son avis, devenu base américaine et plaque tournante de trafics mafieux après épuration ethnique de la population serbe. C’est quand même chouette d’être dans le camp du Bien !


              • yakafokon 8 décembre 2021 06:46

                @goc
                France-Info ne dispose d’aucun reporter digne de ce nom sur le terrain, c’est pourquoi les journalistes de studios, bien à l’abri des obus qui pleuvent sur le Donbass, peuvent prononcer de telles énormités sans sourciller !
                Allez sur le site www.donbass-insider.com&nbsp ; si vous voulez savoir exactement ce qui se passe en Crimée, dans le Donbass, ou en Ukraine !
                Une journaliste française ( une vraie ) Christelle Néant qui vit depuis plusieurs années sous les bombes à Donetsk, pourra vous donner de vraies informations !



              • Pierre Pierre 8 décembre 2021 08:08

                @goc
                « alors que la Russie a envahi et annexé la Crimée »

                Ce fut une invasion brutale. La résistance des autochtones fut héroïque. Les résistants brandissaient des milliers de drapeaux (ukrainiens) russes !!!

                Bilan : 0 mort.

                Le « journaliste » de France Info qui a dit cela est un inculte. En utilisant le mot « annexer », il voulait insinuer une incorporation violente par la Russie or la définition du verbe « annexer » pour un territoire est différente. Annexer signifie simplement faire passer un territoire sous sa souveraineté sans faire mention de pacifiquement ou par la force.

                Pour ne pas créer de malentendu, même Wikipédia en français utilise rattachement plutôt qu’annexion. https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_de_2014_en_Crimée

                On peut donc effectivement parler d’annexion mais alors d’une annexion pacifique plébiscitée par 96,6 % des 82 % des Criméens qui ont voté.

                France Info vous lessive le cerveau. Vous avez maintenant une idée de ce que représentait la radio d’État en Union soviétique.

                PS. Comme vous intervenez sans être spécialiste de la question, savez-vous que la Crimée et la région de Sébastopol étaient des régions autonomes au sein de l’Ukraine depuis 1954. C’est l’Ukraine qui a unilatéralement mis fin à ce statut et qui a annexé ce territoire de force en 1994.



              • serge.wasterlain 8 décembre 2021 14:12

                @Pierre
                Exact et la Crimée avait déclaré son indépendance en 1992 qui s’est terminée en 1995 par l’intervention d’unités militaires spéciales d’Ukraine...


              • yakafokon 7 décembre 2021 18:56

                On peut comprendre la panique qui s’empare des nazis américains : l’ogre russe est extrêmement menaçant, avec ses troupes qui sont massées...à 5.000 km des côtes de Floride, Tandis que les troupes des pacifistes de l’OTAN sont très éloignées des frontières russes ! Elles sont tout-de-même à 120 miles de la Russie, en Mer Noire !

                Le méchant Poutine a accordé la nationalité russe à tous les civils du Donbass qui se trouvent sous les bombes des milices nazies ukrainiennes, ( lesquelles ont causé la mort de plus de 15.000 ukrainiens russophones, sous l’œil bienveillant des nazis européens, dont certains malheureusement français ).

                Ce qui risque de se passer est facile à comprendre : si l’Ukraine attaque le Donbass, elle va obligatoirement faire des victimes parmi la population civile, donc parmi des citoyens russes, ce qui donnera à la Russie une raison pour intervenir massivement, avec toute la légitimité pour elle !

                L’armée russe ne s’arrêtera qu’une fois qu’elle aura mis hors d’état de nuire toutes les milices nazies, et que tous des responsables de ces horreurs seront arrêtés à la Rada de Kiev, et traduits devant un « Tribunal de Nuremberg-bis » !

                Les nazis qui auront pu échapper au ratissage rejoindront la Galicie, avant de se faire bouffer par les polonais, encore plus nazis qu’eux.

                Les deux républiques autoproclamées du Donbass se réuniront, et ceux qui se trouvent au milieu, privés de débouchés vers la mer n’auront d’autre solution que celle de rejoindre le Donbass, et de former un pays qui s’appellera peut-être l’Ukraine ( j’ai la faiblesse de croire qu’ils aiment l’endroit où ils vivent ).

                Et je ne vois vraiment quelle armée ( qu’elle soit européenne ou américaine ) oserait se frotter à la Russie, en risquant l’anéantissement total, uniquement dans le but de défendre les héritiers de ceux qui se sont battus dans rangs des panzers-divisions de la Waffen SS ! ( on leur doit Oradour sur Glane, avec la panzer-division Das Reich ).


                • titi titi 7 décembre 2021 19:17

                  @yakafokon

                  « s qui sont massées...à 5.000 km des côtes d »

                  Les cotes russes sont à 7km des cotes US.

                  Pitié avant de répéter toujours les mêmes bêtises, ouvrez les uns Atlas, les autres un bouquin d’histoire.


                • Pierre Pierre 7 décembre 2021 21:20

                  @yakafokon

                  Merci. Votre récit serait un rêve pour la Russie mais objectivement, je crois que ce serait plus compliqué. Ce serait plutôt une guerre violente et brève. C’est la doctrine militaire russe actuelle.

                  Bon rappel pour Oradour-sur-Glane commis par une unité qui venait d’arriver de Biélorussie.

                  C’est l’occasion de rappeler que les nazis ont commis plus d’un millier d’Oradour-sur-Glane en Union soviétique et que les milices ukrainiennes y participaient allègrement.

                  Si vous voulez savoir pourquoi la Russie interdit la propagande nazie, vous avez l’explication.


                • La Campanella 7 décembre 2021 21:56

                  @yakafokon

                  c’est marrant ces fantasmes sur l’armée russe alors qu’historiquement ca a toujours été une armée de branlos et de bras cassés qui s’est souvent faite casser la gueule hors de ses frontières.
                  Meme en 41, l’URSS s’est prise une branlée. Ils ont pu ensuite compter sur leur profondeur géographique et leur population. 

                  En Ukraine ca sera la meme chose : les russes se prendront une branlée. Ils vont s’enliser rapidement devant les premieres agglo comme à grozny sauf qu’ils ne pourront pas faire ce qu’ils savent faire de mieux : massacrer les civils pour nettoyer la zone


                • mursili mursili 8 décembre 2021 01:50

                  @La Campanella
                   
                  C’est vrai, vous avez raison, d’ailleurs faut-il rappeler la sévère branlée que Napoléon a infligée aux Russes. Une page glorieuse de notre histoire !


                • yakafokon 8 décembre 2021 07:37

                  @titi
                  Je ne parlais pas du détroit de Behring, ni du fait que la Russie tenait les Etats-Unis par les deux bouts, côté Atlantique comme Pacifique ( eh oui, la Terre est une boule, pas une crêpe ) !
                  Je parlais de zones où les sous-marins de classe Boreï peuvent évoluer sans se faire repérer ( équipés de 16 silos verticaux, donc de 16 missiles Boulava mirvés contenant chacun 10 ogives hypersoniques à trajectoires basses indépendantes, soit 160 cibles...pour un seul sous-marin ).
                  Quant à ouvrir un bouquin d’Histoire, je te conseille celle des Etats-Unis, ça vaut largement Mein Kampf ! ( après-tout, Adolf Hitler n’a été qu’un pâle imitateur, question massacres en tous genres )
                  Mais je ne vois pas les Etats-Unis se lancer dans une guerre contre leur principal fournisseur de pétrole, et ce pour une raison très simple :
                  Les dirigeants américains se sont tiré eux-mêmes une balle dans le pied avec leurs sanctions débiles et leur embargo contre le Venezuela, leur principal fournisseur de pétrole brut, et ils ont dû en trouver un autre...en l’occurence la Russie !
                  En 2020, les Etats-Unis ont acheté 538.000 barils de brut Urals par jour à la Russie, ce qui représente 7 % de leurs importations.
                  Donc en cas de guerre, elle sera faite par les esclaves de Washington, à savoir ces cons d’européens...sauf s’ils se réveillent à temps, mais rien n’est moins sûr !
                  Les Etats-Unis ne sont pas ennemis de la Russie, compte-tenu de la différence d’armement nucléaire ( Etats-Unis 7.700 ogives nucléaires, contre 8.500 pour la Russie ), mais ce sont les pires ennemis commerciaux de l’Union Européenne, qu’ils considèrent comme une menace, car elle pourrait très bien être le point de départ d’une union économique européenne élargie allant de la Bretagne jusqu’à la frontière chinoise ( le rêve du général De Gaulle ).
                  Ce cauchemar, Washington n’en veut à aucun prix...quitte à faire faire la guerre par les autres !


                • Pierre Pierre 8 décembre 2021 08:40

                  @yakafokon

                  Bonjour et merci pour cet édifiant commentaire sur le pays indispensable.

                  Juste une gentille remarque. Je crois que vous avez raté un passage de l’épisode.

                  L’administration Biden a changé d’attitude envers le Venezuela. Elle fait à présent pression sur les opposants pour qu’ils trouvent un terrain d’entente avec Maduro.

                  En effet, les raffineries étasuniennes sont construites pour raffiner du pétrole de type brut Urals que seul le Venezuela et la Russie produisent en grande quantité.

                  Or suite aux sanctions contre le Venezuela, les Américains sont dépendants des Russes pour ce type de pétrole. Ils se disent qu’il serait peut-être bon d’avoir une solution de réserve pour le cas où les Russes fermeraient le robinet.


                • serge.wasterlain 8 décembre 2021 14:15

                  @titi
                  yakafokon te parles de la Floride ! Toujours cette façon malhonnête qu’on certains de déformer les propos des autres !


                • titi titi 8 décembre 2021 14:32

                  @mursili

                  « Napoléon a infligée aux Russes »
                  Napoléon ? Lequel ?
                  Vous parliez de Crimée ?


                • titi titi 8 décembre 2021 14:37

                  @serge.wasterlain

                  « yakafokon te parles de la Floride ! »
                  Bah désolé, mais les USA ne se limitent pas à la Floride.

                  Sinon les bateaux US en mer Noire étant à plus de 7000 km de Vladivostok : ils ne menacent personne !


                • nono le simplet nono le simplet 8 décembre 2021 14:43

                  @titi
                  Mac Mahon ... Malakoff ... j’y suis j’y reste ... le zouave du pont de l’Alma ...
                  tu dormais en cours d’Histoire ?


                •  Captain Jack  Captain Jack 8 décembre 2021 15:07

                  La Campanella

                  « alors qu’historiquement ca a toujours été une armée de branlos et de bras cassés qui s’est souvent faite casser la gueule hors de ses frontières. »

                  Ce qu’ils ont surtout cassé, ou plutôt pulvérisé c’est la croix gammé du méchant petit moustachu qu’a tellement eu peur de les voir arriver qu’il en a bouffé sa pilule ... Et pour ça ils ont été jusqu’à Berlin hors de leur frontière ...

                  Tu devrais allez partager ton gentil commentaire en Allemagne, à Berlin au Treptower Park ...


                • titi titi 8 décembre 2021 15:40

                  @nono le simplet

                  C’était du second degré...


                • mursili mursili 8 décembre 2021 15:52

                  @titi

                   Je parlais évidemment de la Bérézina, proverbiale victoire française.


                • titi titi 8 décembre 2021 16:18

                  @mursili

                  « proverbiale victoire française. »
                  Alors que la Bérézina est pourtant bien une victoire : le preuve étant que le général russe chargé d’empêcher la traversée de la rivière a été limogé après la bataille.


                • mursili mursili 8 décembre 2021 17:00

                  @titi

                  Eh ben oui...et donc, on a gagné, c’est bien ce que je disais...


                • sylvie 8 décembre 2021 17:07

                  @nono le simplet
                  multicarte ?


                • JMBerniolles 7 décembre 2021 19:28

                  Bonjour et merci pour ce très bon article.

                  Il n’y a pas grand chose à y ajouter si ce n’est la fait que la Russie va à un moment donné, fonction du niveau d’installation de l’OTAN en Ukraine, être obligée d’intervenir. C’est le but politique recherché, soit amener la Russie a envoyer des troupes en Ukraine.

                  Je ne suis pas convaincu que cela représentera vraiment une grande victoire politique pour les USA qui gouverne l’Ukraine en ce moment.


                  • Pierre Pierre 7 décembre 2021 21:38

                    @JMBerniolles

                    Bonsoir et merci pour votre commentaire.

                    Les Américains ont un problème. Depuis la rupture de la Russie avec l’OTAN, ils sont dans le brouillard quant à la réaction russe à un assaut sur le Donbass.

                    C’était la raison du ballet de hauts responsables américains à Moscou mais ils sont restés bredouilles.

                    Il y a assez de matériel prépositionné à la frontière ukrainienne pour lancer la plus grande offensive depuis 1945 mais les Américain n’ont aucune idée du plan des Russes et cela les rend fous.

                    Biden va encore tenté d’en savoir plus ce soir lors de son entretien avec Poutine mais Poutine est justement le maître d’œuvre de cette stratégie et Biden n’obtiendra aucune réponse de Poutine.


                  • Eric F Eric F 7 décembre 2021 19:45

                    Un bon vieil épisode de guerre froide, voilà qui nous rajeunit ! 


                    • DantonQ DantonQ 7 décembre 2021 19:56

                      Il devient vraiment urgent que la France sorte de l’OTAN, sinon, elle va être entrainée dans les aventures militaires américaines pour défendre les ukro-nazis de Kiev... 

                      Quand on chatouille un peu trop l’ours russe - qui n’est pas un gentil ours en peluche  il faut s’attendre à ce qu’il vous donne un violent coup de patte et vous renvoie dans vos 22... 


                      • La Campanella 7 décembre 2021 21:52

                        @DantonQ

                        c’est marrant car on peut avoir une lecture différente de la situation.
                        Parmi la lituanie, l’estonie la lettonie et l’ukraine, un seul état n’est pas membre de l’otan. C’est le seul des 4 à avoir été agressé par la Russie.

                        Bref, l’otan c’est la garantie de ne pas etre agressée par un voisin impérialiste. 


                      • Pierre Pierre 7 décembre 2021 22:28

                        @La Campanella

                        C’est drôle ce que vous dites. C’est l’empire américain qui cherche à s’étendre jusqu’aux frontières russes et vous traitez la Russie de voisin impérialiste.

                        Je suis prêt à parier à 100 contre 1 qu’en cas de guerre, la Russie n’annexera pas l’Ukraine.

                        Ce que Poutine a cherché à faire avec l’Union douanière, c’est une union d’États souverains, pas un nouveau pays fédéral.

                        Pour l’Ukraine actuelle, la seule chose qu’il exige, c’est qu’elle ne devienne pas une menace.

                        Est-ce que vous toléreriez que votre voisin installe dans son jardin des canons pointés sur votre maison ?


                      • La Campanella 7 décembre 2021 22:32

                        @Pierre

                        La russie a déjà des missiles pointés sur l’europe.
                        Elle a elle meme une base au coeur de l’europe, à Konigsberg 


                      • serge.wasterlain 8 décembre 2021 14:18

                        @La Campanella
                        Vous avez une drôle de notion de l’Europe. Pour gouverne, Moscou est en Europe !


                      • jjwaDal jjwaDal 8 décembre 2021 04:59

                        Pour les USA on peut imaginer qu’une tête de pont à la frontière de la Russie est un objectif mais qui s’est interrogé sur la stabilité d’un pays qui est en guerre civile depuis des années et qui ne tiendrait que par une déportation massive des populations (non massacrées) russophones et russophiles ?Envisager qu’on puisse avoir une unité nationale après une boucherie de populations qui ont des liens de sang avec la Russie proche sans qu’ils ne réagissent est de la folie pure. L’Ukraine telle qu’elle a existé n’est plus et cela était vraie avant la réintégration de la Crimée, donnée par un ukrainien à l’Ukraine.
                        Je conçois que l’épuration ethnique en Europe ne gênerait pas les descendants d’européens qui l’ont pratiqué sur un territoire devenu depuis les USA.
                        Belle idée de soutenir implicitement un régime qui tire sur « sa » population et se torche avec les Accords passés. Si le précédent de la Yougoslavie tient alors les deux républiques sont de facto ndépendantes et les dirigeants ukrainiens peuvent pleurer sur leur connerie.


                        • Olivier Perriet Olivier Perriet 8 décembre 2021 10:20

                          @jjwaDal
                          Si le précédent de la Yougoslavie tient alors les deux républiques sont de facto indépendantes et les dirigeants ukrainiens peuvent pleurer sur leur connerie.

                          Pour le précédent Yougoslave, il n’est pas inutile de rappeler que :
                          ce sont les nationalistes serbes qui ont précipité la mort de la Yougoslavie de papa
                          ce sont les nationalistes serbes qui ont « pleuré sur leur connerie » après que bosniaques, croates, monténégrins et kosovars ont fait la même chose qu’eux.

                          Marrant de voir, encore une fois, les poutiniens réécrire l’Histoire et traiter de la guerre du Kosovo en 2000 en ignorant superbement ce qui s’est passé les 10 années précédentes !


                        • Pierre Pierre 8 décembre 2021 11:11

                          @Olivier Perriet
                          Je ne sais pas quel âge vous avez mais moi je me souviens très bien du début de la crise Yougoslave dans les années 1990.
                          Après la mort de Tito, c’est une présidence tournante qui devait diriger le pays. Quand ce fut au tour des Serbes d’arriver à la présidence, les Slovènes et les Croates ne l’ont pas reconnu et l’Allemagne a joué un jeu pervers en incitant (et en aidant) ces deux entités à déclarer leur indépendance. La dislocation de l’Union soviétique avait prouvé qu’on pouvait splitter un pays fédéral en plusieurs pays indépendants.
                          L’Allemagne a ainsi pu étendre son influence dans toute l’ancienne Yougoslavie sauf la Serbie.
                          J’ai voyagé en Croatie, en Bosnie, en Albanie et dans les autres pays des Balkans. Tout est allemand : les produits, les voitures, le tourisme, les investissements, la deuxième langue parlée dans les hôtels et ailleurs etc. Ici, des exceptions pour la Slovénie où l’influence allemande est partagée avec l’italienne et pour le Monténégro où l’influence allemande est partagée avec la russe. Les Allemands avaient bien une idée expansionniste (pour leur économie) dans les années 1990.


                        • jjwaDal jjwaDal 8 décembre 2021 12:17

                          @Olivier Perriet
                          Il faut éviter si possible de coller des étiquettes aux gens en interprétant de surcroît leurs propos. Je voulais juste dire que la Yougoslavie était aussi un pays improbable qui ne tenait que par la poigne de Tito et que lui disparu, les forces divergentes ont abouties à la guerre civile. Je n’ai pas attribué de responsabilités dans cette désintégration aux uns ou aux autres.
                          Quant au qualificatif de « Poutinien », je ne vois pas en quoi reconnaître objectivement (ailleurs) que les USA ont bien plus de sang sur les mains que la Russie depuis la désintégration de l’URSS , ferait de ceux faisant ce constat des fans de M. Poutine. Ni Russie ni Chine n’ont envahi l’Afghanistan, ni détruit la Libye, ni cramé l’Irak, ni démoli la Syrie, cela n’en fait nullement une démocratie.
                          Vous êtes bien connectés ou vous aviez juste une hâche à meuler ?...
                          Nos dirigeants attendant l’invasion « Russe » depuis 1945 et quelque chose me dit qu’il va falloir encore attendre. Si les Ukrainiens respectent les accords qu’ils ont signés et ne massacre pas leur population à grande échelle je fais le pari que les soldats russes resteront en Russie.


                        • serge.wasterlain 8 décembre 2021 14:21

                          @Olivier Perriet
                          Bizarre votre raisonnement ! Moi j’avais plutôt le souvenir que c’étaient les croates armés par l’Allemagne !


                        • Olivier Perriet Olivier Perriet 9 décembre 2021 09:41

                          @Pierre

                          Oui, et c’est bien Slobodan Milosevic qui a entériné le départ de la Slovénie et de la Croatie, sous réserve qu’elle soit « charcutée » des provinces « serbes.

                          Jelena vous confirmera si vous la croisez ici que le départ de la Slovénie a été somme toute bien acceptée à Belgrade, car pas de Serbe en Slovénie. idem pour la Macédoine d’ailleurs qui n’ a été »regrettée" par personne

                          J’ignore tout de l’action des services secrets allemands, mais enfin on ne peut pas nier que les nationalistes serbes ont été les plus grands cocus de l’histoire et ont contribué à mettre en marche une machine infernale qui a fini par les laminer eux-mêmes.

                          Si maintenant vous voulez revenir sur la dislocation de l’URSS, il faut examiner le rôle d’un certain Boris Eltsine, le mentor et le créateur du président actuel.


                        • Olivier Perriet Olivier Perriet 9 décembre 2021 09:52

                          @jjwaDal
                          Ni Russie ni Chine n’ont envahi l’Afghanistan, ni détruit la Libye, ni cramé l’Irak, ni démoli la Syrie, cela n’en fait nullement une démocratie.

                          Là on tient le pompon ; il est vrai que la Russie est vierge de tout, elle n’existe que depuis 1991 ? Son histoire commence avec Vladimir Poutine.

                          Par contre la France colonialiste d’il y a 100 ans, c’était hier smiley

                          Pour tous ces pays, un individu normal vous répondra que locaux ont quand même une petite responsabilité dans ce qui leur est arrivé. Mais ça ça vous est impossible à comprendre smiley


                        • Pierre Pierre 9 décembre 2021 13:50

                          @Olivier Perriet

                          Je ne suis pas en désaccord avec vous mais vous devriez vous intéresser au rôle de l’Allemagne qui est souvent un exécuteur des basses œuvres des néocons, surtout quand elle a des intérêts dans l’opération. Le masque tombe d’ailleurs avec le nouveau gouvernement allemand. J’ai lu la partie politique étrangère de leur programme et je crois qu’il va y avoir une sérieuse reprise en main des politiques économique, étrangère et sécuritaire de l’Union européenne par l’Allemagne. Je ne sais pas ce qu’en pense Macron, il est en campagne présidentielle et a autre chose à faire mais les médias brillent par leur silence. En tout cas, le rôle destructeur de l’Allemagne en Yougoslavie a été manifeste. Un bonjour à Jelena au passage. smiley

                          PS. Eltsine n’est pas le mentor de Poutine. J’ai souvent donné mon avis à ce sujet. Il a vraiment cru que le remède de cheval de Gaïdar allait permettre à la Russie de se transformer en une économie libérale compétitive et il s’est rendu compte à la fin de son mandat qu’il a été manipulé et que la Russie risquait d’être marginalisée et asservie. Il a choisi Poutine dont il connaissait le patriotisme et l’intégrité comme successeur justement pour qu’il rétablisse un pouvoir vertical dans le pays.

                          Pour moi, Eltsine était un corrompu qui s’est trompé mais aussi un patriote.

                          Quant à Poutine, il a accepté un marché : ne pas revenir sur les privatisations des années 1990 et ne pas poursuivre les oligarques en justice contre les plein-pouvoirs pour rétablir l’ordre. Je crois qu’il a bien fait sinon il y aurait eu un retour des communistes.


                        • Olivier Perriet Olivier Perriet 10 décembre 2021 09:31

                          @Pierre

                          J’avais vu un reportage sur la « création » de Vladimir Poutine ; l’ancien premier ministre dont tout le monde a oublié le nom était sans doute tout aussi patriote et successeur naturel.

                          Mais il a eu le tort de laisser entendre qu’il ferait un grand ménage ce qui n’a pas plu.

                          On comprend mieux aussi (à mon avis) que V Poutine fait peu de cas de la « démocratie libérale », lui sait très bien comment, parfait inconnu quelques mois avant, il a été porté au pouvoir par les médias (entre autre).

                          Oui, c’est clair que Kohl a poussé les indépendances Slovènes et Croates (c’est le premier à les avoir reconnues), mais encore une fois il s’est passé des choses avant entre « yougoslaves » qui ont rendu cela possible. Parler de la guerre du Kosovo comme si c’était un événement isolé, et pas l’ultime étape d’une décomposition qui a commencé 10 ou 15 ans avant n’est pas très pertinent.


                        • Pierre Pierre 10 décembre 2021 18:07

                          @Olivier Perriet

                          J’espère que vous n’avez pas vu ce reportage sur Arte parce que c’est la première usine de démolition de la vérité sur la Russie qui existe.

                          Il y a eu beaucoup de prétendants à la succession d’Eltsine qui auraient fait le bonheur des Occidentaux.

                          A mon avis, celui que vous voulez dire est Ievgueni Primakov. Il aurait fait le ménage chez les cleptomanes du régime d’Eltsine mais il aurait aussi été un opposant à l’ingérence occidentale en Russie et c’est pour cela qu’il a été écarté.

                          N’oubliez pas que Vladimir Poutine a cherché un rapprochement avec l’Occident tout au début de son premier mandat et il était plus ou moins bien vu par l’administration de George W Bush.

                          Vous souvenez-vous lors de l’opposition de la France, de l’Allemagne et de la Russie à l’invasion de l’Irak en 2003 ? C’est Condoleeza Rice qui avait dit : « Il faut ignorer l’Allemagne, pardonner à la Russie et punir la France ». La Russie de Poutine entretenait alors de bons rapports avec les États-Unis.

                          Pour la démocratie libérale, c’est une expression vide de sens parce qu’il y a beaucoup de type de démocratie et beaucoup d’écoles libérales.

                          Est-ce que le référendum de 2005 jeté à la poubelle est de la démocratie ? Si oui, de quel type ?

                          De quelle école libérale fail partie le renflouage des banques en 2008 et le quantitatve easing qui perdure encore toujours ? L’Occident est le premier à transgresser les règles mais est aussi le premier à ne pas l’autoriser pour les autres.

                          Le Kosovo n’est pas la cerise sur le gâteau de la dislocation de la Yougoslavie mais plutôt le dernier clou du cercueil. C’est l’OTAN qui a créé un État maffieux dans le centre des Balkans et il devra éternellement le soutenir financièrement.


                        • zygzornifle zygzornifle 8 décembre 2021 09:49

                          On en a eu sur les champ zé et dans les grandes villes pendant les manif des gilets jaunes et des tirs de LBD, des explosions de grenades et des tabassages de la part de flics haineux sous les applaudissement de la droite et du gouvernement ....


                          • Pierre Pierre 8 décembre 2021 13:10

                            Complément à l’article. J’ai recherché beaucoup d’informations sur le sujet de l’article ces dernières heures sur des sites de tous pays. Je suis arrivé à la conclusion que j’avais entrevue sur base d’observations dans la région.

                            • Le matériel militaire prépositionné est gigantesque. Il se trouve à une centaine de kilomètre tout au long de la frontière ukrainienne.
                            • 300000 soldats se trouvent en alerte dans les provinces limitrophes de l’Ukraine et ils peuvent être être opérationnels en 24 heures.
                            • L’aviation russe mais aussi les radars, les missiles, les drones, les systèmes de brouillage, la défense antiaérienne etc. s’est renforcée dans les régions frontières avec l’Ukraine.

                            Mon impression était que tout ce déploiement de force est dissuasif. Si l’Ukraine ne lance pas d’attaque contre les républiques du Donbass, la Russie ne bougera pas.

                            Mes recherches des dernière heures ont concerné la position de l’OTAN et des Etats-Unis. 

                            La première question qu’ils se posent est : la Russie va-t-elle lancer une offensive préventive ?

                            Si elle ne lance pas d’opération préventive, comment réagira-t-elle si l’Ukraine lance une offensive dans le Donbass. C’est important de le savoir avant de donner le feu vert à Kiev.

                            L’OTAN et les Etats-Unis n’ont reçu qu’une réponse de la Russie.

                            Nous n’avons pas l’intention de lancer une offensive contre l’Ukraine, les troupes sont là parce que l’Ukraine a elle-même massé des troupes près de notre frontière. Nous ne voyons pas d’autre issue à la crise ukrainienne que le protocole de Minsk et nous espérons que vous, l’OTAN et les Etats-Unis, n’envisagez pas d’autre option vu que le président Biden a dit au président Poutine que Minsk n’a pas d’alternative.

                            C’est imparable. Il est impossible de faire dire aux Russes quel pourrait être le niveau de leur intervention.

                            Nuland, le chef de la CIA, Blinken, des membres de l’OTAN qui se sont adressés à l’ambassade de Russie à Bruxelles, tous ont reçu la même réponse.

                            Cela rend les stratèges de l’OTAN fous de dépit. Comment peuvent-ils préparer une riposte s’ils ne savent pas si une éventuelle intervention russe sera limité aux républiques autoproclamées, à l’ensemble du Donbass, à la zonz russophile qui va jusqu’au Dniepr, avec ou sans Kiev, à toute l’Ukraine ?

                            L’aviation russe va-t-elle détruire l’armée ukrainienne, les infrastructures militaires ? Les infrastructures civiles comme les ports, les aéroport, les nœuds de communication, les ponts, les lieux symboliques, les bâtiments administratifs, les usines etc. ?

                            Tout cela, l’OTAN l’ignore. Tout ce qu’elle sait, c’est que la force réunie aux portes de l’Ukraine est capable de faire tout cela.

                            Pour la contrer, l’OTAN devrait positionner une force équivalente en Ukraine. C’est politiquement inconcevable et il faudrait 6 mois pour réunir une telle force.

                            Peut-être que la dialogue vidéo de 2 heures d’hier entre Poutine et Biden à permis à ce dernier d’en savoir plus mais ce serait très étonnant.

                            Cela fait donc que d’après moi, la perspective d’une guerre entre la Russie et l’Ukraine s’est éloignée. Encore une victoire tactique de Poutine, c’est exactement ce qu’il cherchait.

                            C’est trop maigre pour en faire un article. C’est pour cela que je mets ce texte en commentaire.


                            • roman_garev 8 décembre 2021 13:30

                              @Pierre
                              Bonjour et merci pour l’article et pour ce complément.
                              À mon humble avis, votre conclusion 
                              « ...la perspective d’une guerre entre la Russie et l’Ukraine s’est éloignée »
                              contredit fortement votre observation sur
                              « 300000 soldats se trouvant en alerte dans les provinces limitrophes de l’Ukraine ».
                              Croyez-vous que 300000 soldats puissent se trouver en alerte un temps infini ? C’est tout simplement impossible de tous les points de vue.
                              Soit ils doivent se retirer (ce qui n’a aucun sens ni cause vu que « l’Ukraine a elle-même massé des troupes près de frontière »), soit passer à l’action.


                            • Pierre Pierre 8 décembre 2021 15:32

                              @roman_garev
                              Bonjour,
                              Les soldats ne sont pas sur le front. C’est uniquement le matériel de guerre et les unités nécessaires pour la maintenance qui y sont.
                              Les soldats sont au calme dans leur cantonnement à des centaines de kilomètres de là.
                              Je ne crois pas qu’il en est de même pour les soldats ukrainiens. Ils sont sans doute cantonnés dans des tentes avec un sommaire équipement d’été. Ils vont rentrer dans leur caserne et les Russes vont disposer leur matériel militaire quelques centaines de kilomètres en arrière. Biden va claironner qu’il a fait reculer les Russes et Poutine jubilera avec ses proches conseillers. Son plan est d’affaiblir l’Ukraine autant que possible et de laisser le coût de l’aide à apporter aux Occidentaux jusqu’au moment où ils se rendront compte qu’ils remplissent un puits sans fond


                            • JMBerniolles 8 décembre 2021 13:39

                              Les analyses sur la vidéo conférence Biden/Poutine l’Ukraine a été le sujet majeur sont plutôt positives. Voir celle du Saker, ici.

                              Il me parait clair que dans le cas d’une installation très menaçante de l’OTAN en Ukraine, la Russie interviendrait militairement.

                              Dans ce cas ce serait une défaite militaire cuisante pour l’OTAN. Ce qui signifierait de facto la mort de cette organisation déjà malade.

                              L’équipe qui manipule Biden a du tenir compte de la détermination russe. 


                              • Pierre Pierre 8 décembre 2021 15:04

                                @JMBerniolles
                                Je suis persuadé que la Russie n’interviendrait en Ukraine que dans deux cas.

                                • Si l’armée ukrainienne lançait un assaut massif contre une ou les deux républiques sécessionistes et que leur armée était en difficulté.
                                • Si l’Ukraine adhérait à l’OTAN ou si des bases américaines s’établissaient en Ukraine.

                                Vous allez le dire qu’il ne faut pas être un grand expert pour dire cela mais j’ajoute qu’à mon avis, une intervention serait alors certaine à 100 % quel qu’en soit le prix.

                                Ce dont je suis sûr aussi, c’est que le protocole le Minsk est mort et enterré.

                                La Russie le brandit encore parce que cela neutralise la volonté de l’Ukraine d’adhérer à l’OTAN mais si la Russie obtient le même résultat d’une autre manière, elle est preneuse. La commission des experts qui doit être mise en place par la Russie et les Etats-Unis va entériner le statu quo pour encore longtemps.


                              • jjwaDal jjwaDal 8 décembre 2021 17:07

                                @Pierre
                                Le pouvoir ukrainien est responsable de la guerre civile sur son territoire pour avoir brandi l’idée d’une intégration à la communauté européenne et surtout à l’OTAN. C’était le chiffon rouge à ne pas agiter car les populations russophones et russophiles de l’Est ne se voient évidemment pas intégrer deux regroupements ouvertement hostiles à la Russie et se retrouver en cas de conflit à tirer sur des frères ou cousins de sang et de culture.
                                Que l’Ouest de l’Ukraine y aspire éventuellement montre bien que ce pays est un assemblage dont la survie tenait à peu de choses.
                                Donc toute intégration à l’OTAN impliquerait une épuration ethnique ou une déportation massive de population dans les régions Est, ce qui ne peux choquer nos « démocrates » Européens ou Etats-uniens mais semble poser un problème au pouvoir russe.
                                Si les Russes ne voulaient pas d’une frontière commune avec l’OTAN (de fait), ils auraient choisis je pense d’offrir l’hospitalité à ces populations sur son territoire mais cela poserait d’innombrables problèmes individuels comparables à ceux engendrés par la construction du mur de Berlin. Ces populations se sont mélangées sur des décennies donc difficile de faire les valises en laissant des liens définitivement derrière soi et sans aucune indemnisation financière pour les pertes diverses.


                              • Olivier Perriet Olivier Perriet 9 décembre 2021 09:46

                                @jjwaDal

                                encore une fois c’est un argument qui ne vaut rien et qui se retourne comme un gant. La capacité intellectuelle des poutiniens ne vole toujours pas très haut :

                                Le pouvoir russe est responsable de la guerre civile en Ukraine pour avoir brandi l’idée d’une intégration au bloc russe. C’était le chiffon rouge à ne pas agiter car les populations de l’Ouest’ ukrainien ne se voient évidemment pas intégrer un regroupement ouvertement hostiles à l’Europe et se retrouver en cas de conflit à tirer sur des frères ou cousins de sang et de culture.



                              • I.A. 8 décembre 2021 13:47

                                Petite question bête :

                                Ne se pourrait-il pas que les États-Unis veuillent s’offrir un grand « nouveau » marché, en reconstruisant L’Europe ?

                                Pour vraiment reconstruire, il faut d’abord de vraies grandes destructions, non ?

                                N’ont-ils pas une certaine expérience en la matière ?


                                • Trelawney 8 décembre 2021 16:58

                                  La destruction d’un satellite est d’ailleurs un signal donné par les Russes pour signifier aux États-Unis qu’ils ne pourront pas compter sur leurs satellites-espions en cas de crise grave.

                                  C’est un signal de rien du tout, car s’il prend l’envie aux russes de détruire un satellite américain, je vous laisse imaginer la riposte et sur terre et dans les airs.

                                  Secundo, masser des troupes en plein hiver n’est la bonne méthode, ni pour bluffer, ni pour envahir un pays.

                                  Tertio, le fait que Biden et Poutine annonce à tous les médiais qu’ils vont se parler en visio, montre qu’ils ont déjà la solution et que ce problème n’en n’est pas un.


                                  • roman_garev 8 décembre 2021 19:46

                                    @Trelawney
                                    « s’il prend l’envie aux russes de détruire un satellite américain, je vous laisse imaginer la riposte et sur terre et dans les airs ».
                                    Certes. Mais les Russes ne sont pas si bêtes pour se limiter à détruire un seul satellite américain. Pour le moins le système américain GPS sera entièrement hors service. Sans ce GPS toute riposte américaine sera impossible. Sauf peut-être des missiles balistiques. Mais contre ces missiles la Russie a des S-500, S-550 et surtout A-235. Les Yankees savent tout ça très bien, c’est pourquoi ils hurlaient comme des fous après les activités spatiales russes.  


                                  • Trelawney 8 décembre 2021 20:20

                                    @roman_garev
                                    le système américain GPS sera entièrement hors service.
                                    Le jour où les américains n’ont plus de GPS, les russes sont sous un tapis de bombes atomiques. Mais ça n’arrivera pas, puisque Poutine et Biden se tape la discute


                                  • Pierre Pierre 8 décembre 2021 20:41

                                    @Trelawney
                                    Quand je lis cela, j’ai l’impression que vous venez de débarquer du passé.
                                    Vous avez raté pas mal d’épisode et vous ne savez où en est l’histoire.

                                    • Les Russe ne vont pas détruire des satellites américains d’emblée pour acquérir une quelconque supériorité. C’est un avertissement aux Américains pour leur dire que s’ils interviennent par terre, par air ou par mer, ils seront sourds, aveugles et muets. Si cela arrive, c’est que la situation est grave et les Russes n’auront rien à perdre.
                                    • J’ai l’impression que vous croyez que l’infanterie russe se trouve l’arme au pied dans des tranchées. Elle se trouve en réalité dans leur cantonnement à des centaines de kilomètres de la frontière ukrainienne mais elle peut rejoindre son matériel et être opérationnelle en 24 heures. Elle vient de faire les manœuvres Zapad 2021 en septembre dernier et elle est bien entraînée.

                                    • C’est Biden qui a demandé la visio-conférence. Ce qui a transpiré du côté russe, c’est que les Américains ont compris le message et qu’ils vont demander un retour dans les casernes pour les Ukrainiens et les Russes vont retirer leur matériel et se faire discrets, attentifs mais discrets.


                                  • Macron arrête de jouer au con ..... Toi t’es un pékin miteux ...

                                    Envoyer des chasseurs Rafales espionner en mer Noire, pour au final se faire escorter par des Su-27 ....


                                    • CATAPULTE CATAPULTE 8 décembre 2021 21:16

                                      On se dit que l’Ukraine pourrait abandonner les territoires perdus au profit d’une paix durable...

                                      La frontière nouvelle est déjà consolidée et les pro-Russes perdraient à vouloir obtenir davantage. Ils renieraient se faisant leurs revendications d’origine, non dénuées d’un certain angélisme, selon lesquelles tout ce qui les intéresse, c’est « quitter l’Ukraine pour rallier la Russie »...

                                      Qu’ils y aillent et qu’on nous foute la paix avec cette histoire sans fin...

                                      L« Ukraine n’a pas grand chose à perdre à abandonner ces charbonnières de l’Est, à présent que tous les Ukrainiens ethniques ont quitté la zone... Sans parler du marasme économique qui s’est abattu sur la région depuis 2014 et dont le reste de l’Ukraine n’a guère besoin d’hériter...

                                      L’Ukraine ferait ainsi bonne figure en »cédant pour la paix"... mais la Russie, avide de casus belli pour exister sur la scène diplomatique et géopolitique, ne s’arrêterait surement pas là...

                                      La puissance militaire russe est toute la raison d’être de Poutine et de sa politique. Opium du peuple qu’elle étourdit pour le divertir du reste, de sa condition, de son quotidien...

                                      Les chars russes ne se massent aux frontières que pour s’y montrer...


                                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 décembre 2021 21:23

                                        @CATAPULTE
                                        Z’etes vache ...Vlad y veut rien que délocaliser le défilé militaire du 10 mai par soucis de décentralisation . Mauvaise langue !


                                      • Le couple machiavélique Macron/Der Leyen peut déclencher une guerre entre l’Europe et la Russie dans l’ombre du manipulateur Mrs Robinette des chiottes .


                                        • Patm70 9 décembre 2021 10:16

                                          У мене немає дому

                                          Я більше не маю дому

                                          Один в каное


                                          • microf 9 décembre 2021 13:00

                                            En ce qui me concerne sur la question Ukrainienne, c´est le Président Poutine qui a tort.

                                            Il aurait profité dès Maidan d´entrer dans le Donbass et le ramener au sein de la Russie, la « Communauté Internationale » aurait gueulée, mais la caravane serait passée.

                                            Toutefois celui á qui j´ai donné le nom du « Mozart de la politique » á savoir le Président Poutine, sait ce qu´il fait, sûr et certain qu´il est entrain de composer une partition que nous allons bientôt entendre.


                                            • Pierre Pierre 9 décembre 2021 14:07

                                              @microf

                                              Bonjour et merci pour votre avis.

                                              Je ne suis pas d’accord avec vous parce que la Russie de 2014 n’était pas la Russie de 2021. Elle était bien plus fragile et plus sensible à des sanctions.

                                              De plus, la population russe est contre les interventions de son armée et Poutine doit y aller avec finesse... comme en Crimée.

                                              Dans un premier temps, je ne crois pas que la population du Donbass réclamait un rattachement à la Russie comme en Crimée.

                                              Pour la partition que nous allons entendre, j’ai mon idée que je proposerai bientôt à la publication.


                                            • microf 9 décembre 2021 14:59

                                              @Pierre

                                              Bonjour et merci pour votre réponse.
                                              Ce qui se passe en moment dans cette région était déja prévisible.
                                              Ceux qui dirigent et mènent ces politiques impérialistes envers la Russie, ont un agenda. Si la Russie veut les contrecarrer, la Russie doit anticiper et oser. Si la Russie avait anticipée et osée en 2014, ces pays n´auraient rien fait, car la Russie avait du répondant en 2014, á savoir, les armes nucléaires, aucun de ces pays n´aurait osé s´attaquer á la Russie.

                                              La Russie attend beaucoup et patiente beaucoup.
                                              Je sais que le « Mozart de la politique » le Président Poutine est un judoka, et que dans cet Art, on se sert de la force de l´adversaire pour le vaincre, ce que le Président Poutine fait á merveille.
                                              Mais il faut aussi faire très attention avec l´adversaire, surtout les pervers adversaires du Président Poutine qui comptent qu´un jour, le Président Poutine ne sera plus au pouvoir, alors, ils agiront.

                                              En ce qui concerne la situation á ses frontières, le Président Poutine doit prendre á témoin le monde entier y compris les populations des pays qui envoient le matériel et le personnel de guerre aux frontières Russes. Après, La Russie doit donner un ultimatum á ces forces armées hostiles qui s´avancent vers les frontières de la Russie de les quitter sous peine de guerre, car leurs présences au frontières Russes est une ménace pour la Russie.

                                              Voila mon point de vue, lorsqu´il ya un problème, il faut le résoudre, et la Russie doit résoudre ce problème, sinon, tôt ou tard, elle en pâtira.


                                            • Pierre Pierre 9 décembre 2021 19:08

                                              @microf

                                              Excusez-moi et ne le prenez pas mal, mais il y a un manque de connaissance de la situation en Russie dans votre commentaire.

                                              Les Français sont habitués à lire et donc croient que Vladimir Poutine est un dictateur omnipotent qui dirige le pays d’une poigne de fer et qui a le pouvoir d’écarter tout ceux qui s’opposent à lui.

                                              La réalité est beaucoup plus complexe, il doit faire face à ce qu’on pourrait appeler un État profond que les patriotes russes appellent la cinquième colonne.

                                              Ils occupent tous les postes stratégiques dans les ministères, les administrations, la Justice, la Banque nationale, les hautes écoles, etc. Ils sont partisans de concessions pour rejoindre la communauté mondialiste parce qu’ils croient que la Russie y a sa place et parce que beaucoup d’entre eux ont des intérêts en Occident et ont même bien souvent une double nationalité.

                                              Tout cela est très bien décrit par Karine Bechet-Golovko dans son livre « RUSSIE. La tentation néolibérale ».

                                              Cet État profond est la colonne vertébrale de la Russie. Si Poutine l’écarte, tout l’édifice s’effondre.

                                              Les ministères qui ne sont pas contaminé par la cinquième colonne sont la Défense, les Affaires étrangères et les services qui dépendent directement de la présidence : FSB, Forces de la Garde nationale, SVR etc.

                                              A la première occasion, cet État profond renversera Vladimir Poutine qu’ils détestent et les Occidentaux applaudiront des deux mains.

                                              Vladimir Poutine a le soutien de 65 à 70 % des Russes et ces derniers détestent l’État profond et les oligarques.

                                              Tenter un coup d’État comme le souhaite explicitement toute une série de hauts responsables américains est un risque trop important pour cette cinquième colonne. En cas d’échec, ni Poutine ni le peuple russe ne le leur pardonnerait.

                                              En revanche, si Poutine s’engage dans une guerre qui ne se passe pas bien, et une intervention en Ukraine pourrait mal tourner s’il y avait un soutien occidental à l’armée ukrainienne, je ne donne pas cher de la peau du président russe, surtout s’il perd de sa popularité.

                                              Le rattachement de la Crimée s’était magistralement passé et a mené la popularité de Poutine à son maximum. Un échec dans un autre dossier peut lui être fatal et il le sait donc il agit avec prudence. Sa tactique est d’agir par surprise comme en Crimée, en Syrie ou en Biélorussie et jusqu’à présent, cela a marché.

                                              S’il n’y a pas de grain de sable, une opération en Ukraine devrait bien se passer mais en cas d’enlisement ? Personnellement, je crois que l’Est de l’Ukraine accueillera favorablement des soldats russes mais je n’en suis pas sûr.

                                              Quant à l’arme nucléaire !!! En Europe ? J’espère que vous plaisantez parce que si la Russie l’utilise en Ukraine, les États-Unis pourraient aussi l’utiliser contre les Russes en Ukraine.



                                            • microf 9 décembre 2021 22:53

                                              @Pierre

                                              Merci @pour cet échange.
                                              Non je ne le prends pas mal de ne pas savoir assez sur la Russie.
                                              Je ne suis pas francais, mais africain sub-saharien et, je n´ai donné que mon avis.

                                              Tout ce que vous avez écrit est vrai et je le sais, mais j´ai écrit dans mon commentaire que la Russie doit oser, doit anticiper comme cela a été le cas de la Crimée, et vous même reconnaissez que ce cas de la Crimée s´est bien passé, pourquoi le cas dans le Donbass ne passera pas aussi bien ?.
                                              Le Président Poutine comme vous l´écrivez a entre 65 et 70 % du soutien des Russie, alors, il peut oser, la population se mettra derrière lui.

                                              La caravane est bien passée après le cas de Crimée, la Russie doit encore aller de l´avant sinon á la fin, c´est le camps d´en face de la Russie qui va gagner, car ce camps d´en face compte sur le temps, le temps oú dans quelques années, le Président Poutine ne sera plus lá, alors cette 5e colonne prendra le pouvoir, affaiblira la Russie qui deviendra comme un fruit mûr, et, le camps d´en face va le cueillir facilement.

                                              Si je vous lis bien alors la Russie ou le Président Poutine n´a aucune porte de sortie, sinon subir le camps d´en face ? C´est pas digne de mon « Mozart de la politique » et je suis sûr qu´il est entrain de préparer une partition quí sera bientôt jouée. N´a-t-il pas dit au camps d´en face que « nous sommes prêts » ? Et que lorsque la bataille devient inévitable, il faut être le premier á frapper ? Je ne pense que pas que c´étaient des paroles en l´air.


                                            • JMBerniolles 9 décembre 2021 15:12

                                              Il n’y a sans doute pas eu de véritables échanges lors de cette vidéo conférence Biden/Poutine. Chaque partie a exposé son point de vue : menaces de sanctions de la part US et ligne rouge en Ukraine pour la Russie.

                                              A propos de Nord Stream 2, le lot de sanctions évoquées, avec notamment l’exclusion de la Russie de la gestion financière Swift, est totalement contre productif. La mesure de rétorsion Swift, si tant est qu’elle soit effectivement prise, ne peut que se traduire par un moindre recourt au Dollar dans les échanges internationaux d’où l’on ne peut bannir la Russie. L’accord entre la Russie et l’Inde qui vient d’être conclu est déjà une contre mesure à ce niveau.

                                              • La Russie a été épargnée de l’orientation mortifère vers une économie néo libérale par le rejet occidental et les sanctions. Cela l’a amenée à développer son agriculture et autres et à se tourner vers l’Asie.
                                              • Victime de la propagande occidentale on sous estime aussi beaucoup le riche héritage laissé par l’URSS : les Sciences, la Recherche, l’Enseignement.... et secteurs industriels comme le >Spatial, le Nucléaire où la Russie est aujourd’hui leader mondial, ...  qui a favorisé le redressement de ce pays sous la direction de Poutine

                                              Le point principal de la Conférence au sommet a sûrement été la définition par Poutine de la ligne rouge en Ukraine vis à vis de l’OTAN. Si l’OTAN s’installe en Ukraine avec des moyens sérieux d’agression, il y aura une intervention militaire russe. C’est clair.


                                              Quant à Nord Stream 2 l’affaire est entre les mains du nouveau chancelier allemand et soumise à l’influence des « grünen » au pouvoirC’est à dire que l’attitude allemande sous Merkel qui était de défendre ce projet va être remise en cause. De plus les derniers réacteurs électrogènes allemands (plus de 15% de la production électrique allemande encore) vont sans doute être arrêtés par cette coalition « feu de circulation ».

                                              On se dirige donc vers de très gros problèmes énergétiques et économiques en Europe de l’Ouest.


                                              • Pierre Pierre 9 décembre 2021 15:41

                                                @JMBerniolles

                                                Vous avez bien sûr raison. Je suis en train de rédiger un article sur le problème du coût l’énergie sur l’industrie européenne énergivore maisje suis très occupé et ce ne sera pas pour demain.

                                                Je suis d’accord avec vous concernant le riche héritage de l’Union soviétique. Je dis souvent que la Russie n’a qu’à ouvrir le placard des archives soviétiques pour trouver des idées nouvelles.

                                                Toutes les nouveautés de l’industrie nucléaire, de l’industrie de l’armement et bien d’autres choses ont été conçues à l’époque soviétique et c’est seulement que la Russie a les moyens de les fabriquer.

                                                Pour l’Allemagne, j’ai lu la partie Affaires étrangère et Défense du programme de la nouvelle coalition. Je suis curieux de voir si le prochain président français va suivre cette voie et si oui, la France s’assiéra sur un strapontin à coté du fauteuil allemand.

                                                Pour l’énergie, je suis très inquiet. Il y a peut-être quelque qu’on ignore et qu’on apprendra plus tard mais si ce n’est pas le cas, je suis très très très inquiet.

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