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Bruxelles amuïe devant Barcelone

La réaction étonnante de l’Union Européenne à la crise constitutionnelle que connait actuellement l'Espagne en volant au secours de Madrid agit comme un révélateur de l’incapacité de l’UE à mener à bien le projet qu’elle affiche.

Selon les versions de la fable racontée aux peuples européens dans les années 60, la mise en place de l’UE répondait pour certains à la nécessité d'éviter un nouveau conflit catastrophique entre les nations qui partagent son territoire. Pour d’autres, le marché unique devait permettre une croissance économique (d’ailleurs inégale selon les pays) et présenter au reste du monde un semblant d’homogénéité. Mais dans tous les cas, l’argument principal pour justifier la construction européenne était de nature politique : elle était supposée empêcher une résurgence des nationalismes et du militarisme. Et pour ses partisans les plus ardents, le but final était de réaliser une véritable utopie : une Fédération de l'Europe, contrepoids de la puissance américaine.

Bien sûr, deux motivations ne sont jamais apparues ouvertement dans les propos des tribuns, ni dans les médias dominants, mais seulement dans les milieux taxés de « complotisme » ou de « conspirationnismes », les deux anathèmes favoris des inquisiteurs de Bruxelles :

  • L’UE n’est qu’un des aspects de la mondialisation (globalisation pour les Anglo-saxons), permettant aux capitaux de franchir les frontières sans entraves pour optimiser leurs profits et leur fiscalité.
  • L’UE n’est que l’aboutissement du stratagème initialisé par le plan Marshall qui visait à transformer les pays européens en vassaux de l’empire étasunien par l’intermédiaire de son bras séculier, l’OTAN.

Or, même si l'UE a longtemps été perçue par les électeurs majoritaires dans les quelques consultations à propos des traités (mais pas les référendums) successifs comme un idéal porteur de « progrès », un dépassement des vieux antagonismes revanchards, elle a toujours été confrontée à des réalités conservatrices à travers ses états membres, chacun ayant chacun leurs propres préoccupations, des idéaux et des identités nationales distinctes ou même, pour reprendrer les métaphores journalistiques les plus fréquentes, se répartissant entre riches et pauvres, nord et sud ou locomotive et wagons. Si l'Union Européenne a réellement été créée en réponse aux horreurs du nationalisme extrêmiste des années 30 et à la guerre mondiale qui a suivi, elle n’a jusqu’à maintenant fait que perpétuer dans son discours le récit de l'État-Nation qui domine l'histoire européenne depuis des siècles. L’Europe des Régions prônée par les uns comme un dépassement, dénoncée par les autres comme un cataclysme, n’est pour l’instant qu’un fantasme.

C’est qu’il s’agit en fait d’une contradiction peut-être insurmontable. Pour réaliser l’utopie originelle célébrée par l’hymne tiré de l’Ode à la Joie » de Beethoven (une des artisans – déçu - du mythe européen), il faudrait que tous les pays membres, chacun étant mandaté par son propre peuple à travers une consultation réellement « démocratique » (puisque la « démocratie » est le credo de l’UE), acceptent d'être effectivement fondus dans un super-état européen. Malgré les espoirs de certains à Bruxelles, il semble que ce moment ne soit pas encore arrivé.

Dans la pratique, l'une des conséquences de ce blocage plus que psychologique se traduit par le fait que, lorsqu'il s'agit de politiques nationales, la bureaucratie de l'UE se sent invariablement obligée de se taire. Même si cela ne crée aucune difficulté majeure dans la vie de tous les jours, l’effet produit est une impression d’impuissance de l’organisation face à ce qu'elle était supposée empêcher : l’épanouissement des nationalismes et l’apparition de conflits en Europe.

La situation en Espagne fait apparaitre ces limites par un effet d’empreinte, en creux. D’une part, la question de l'indépendance de la Catalogne est complexe, notamment en ce qui concerne la volonté de la majorité de la population de rompre formellement avec l'Espagne, pays dans lequel elle est intégrée depuis des générations, les familles s’étant mêlées, des Catalans ayant « émigré » dans le capitale, et des Castillans s’étant implanté en Catalogne, tout le monde se sentant jusqu’ici chez soi. Mais d’autre part, il existe des mouvements d'indépendance régionale dans d'autres pays européens et une déclaration de Bruxelles à propos de la Catalogne aurait des conséquences bien au-delà de la péninsule ibérique.

A travers cette réticence à se laisser entraîner dans le conflit, la commission comme le parlement européens se sont interdit eux-mêmes de commenter la brutalité des policiers espagnols pour empêcher la tenue du référendum catalan. Pourtant, quel que soit le fondement juridique de cette consultation électorale, condamner la violence des autorités contre des personnes innocentes ne présentait aucune difficulté insurmontable. Sa volonté affichée d’empêcher le retour du fascisme aurait pu amener l'UE à dénoncer la violence des organisations ouvertement franquistes opposées à l'indépendance de la Catalogne, et démentir ou confirmer les affirmations selon lesquelles ces militants d’extrême-droite n’avaient pas été inquiétés par la police.

Si les « pères de l’Europe » ont mis en avant l’éradication du fascisme en Allemagne comme en Italie comme préalable à la reconstruction de l'Europe après 1945, la dictature fasciste espagnole, elle, est morte de sa « belle » mort dans les années 1970. Quand le pays a adhéré à l'UE en 1986, la question des séquelles de la dictature de Franco n’a pas été abordée, à commencer par la répression féroce des cultures régionales. Il n’est pas étonnant que le conflit politique actuel entre Madrid et Barcelone soit aussi amer et déstabilisant : les échos du passé pour les deux parties sont trop évidents.

L'incapacité de l'UE à répondre efficacement à l'éclatement de l'ex-Yougoslavie dans les années 90 avait mis en évidence la nécessité d’une approche commune de la politique étrangère dans certaines circonstances, mais le mouvement indépendantiste catalan qui oppose l'identité « nationale » catalane à la fierté nationale espagnole fait apparaitre la principale contradiction de l’UE confrontée à la fois à une velléité de combattre le nationalisme sous toutes ses formes et à une réalité qui est celle de sa propre structure fondée sur des Etats-Nations membres d’un club de commerçants incapables de dépasser une phase d’accords de libre échange.

La Catalogne aura été le catalyseur d’une réaction chimique mettant en évidence les limites objectives de l’organisation européenne..

__________________________________________________________________________________________

NB : être amuï : verbe passif (latin populaire *admutire, rendre muet)


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49 réactions à cet article    


  • Lugtata Lugtata 24 octobre 2017 18:24

    « la réactione étonnante de bruxelles »


    Je vois pas bien pour qui elle peut être étonnante.. faut vraiment vivre dans un autre monde et être très naif pour avoir imaginé une autre réaction.

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 octobre 2017 18:31

      @Lugtata

      Ce qui POURRAIT être étonnant - mais au fond ne l’est pas quand on réfléchit un peu - c’est la sympathie d’une large majorité des lambdas européens pour la position des indépendantistes catalans.  Viscéralement, on SENT que ce sont eux qui ont pour eux le bon droit 

      PJCA

    • Lugsama Lugsama 25 octobre 2017 20:00

      @Pierre JC Allard

      Large majorités dans le fond de votre verre ? 

      Le droit est du côté de Madrid, le reste n’est que literrature.

    • oncle archibald 24 octobre 2017 19:18

      L’Europe a ses lois et ses règles, l’Espagne a ses lois et ses règles, la province de catalogne a ses lois et ses règles. L’Europe, l’Espagne et la Catalogne sont effectivement des entités qui fonctionnent suivant des règles démocratiques définies pour chaque entité.

      Vous le dites vous même "la question de l’indépendance de la Catalogne est complexe, notamment en ce qui concerne la volonté de la majorité de la population de rompre formellement avec l’Espagne, pays dans lequel elle est intégrée depuis des générations, les familles s’étant mêlées, des Catalans ayant « émigré » dans le capitale, et des Castillans s’étant implanté en Catalogne, tout le monde se sentant jusqu’ici chez soi."

      Si la Catalogne veut plus de liberté au sein d’un système qui a été démocratiquement choisi, elle ne peut pas s’asseoir sur les règles acceptées librement. Qu’un responsable politique entraine une partie importante de la population dans une aventure sans issue comme l’a fait Carles Puigdemont ça me parait monstrueux et en un mot irresponsable.


      • Arthur S Jeussey de Sourcesûre 24 octobre 2017 19:55

        @oncle archibald

        Le propos de l’article ne concerne pas le bien (ou mal) fondé du mouvement catalan, mais la réaction de l’Europe à la brutalité d gouvernement espagnol qui se comporte comme Franco dans un royaume où une partie de la la population, les Catalans en particulier, est républicaine.

      • oncle archibald 24 octobre 2017 20:38

        @Jeussey de Sourcesûre : je vois, suivant le sens du vent on reproche à l’Europe de se mêler trop de ce qui se fait dans les États membres, ou au contraire de ne pas s’en mêler assez ! 


      • exocet exocet 24 octobre 2017 20:45

        @oncle archibald
        Plus de 45 milliards d’€ de corruption annuelle : Rajoy est à la tête du parti politique le plus corrompu d’Europe

        Antoine Gasquez 22 septembre 2017 Politique, Société commentaires

        L’information traitée par les médias espagnols en juillet dernier est passée aujourd’hui à l’arrière plan compte tenu de l’actualité en Catalogne. Mais c’est aussi l’une des raisons du souhait d’indépendance des Catalans. L’Espagne est actuellement dirigée par le parti le plus corrompu d’Europe. Cette information est relatée par plusieurs médias espagnols. Parmi ceux-ci El Diario qui n’hésitait pas à titrer en mars dernier : « La corrupción endémica del Partido Popular ». Une assertion largement étayée : « Depuis 1978 jusqu’à nos jours, plus de 175 réseaux de corruption ont été découverts, tous associés aux partis au pouvoir et selon la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV), cette corruption ne coûte pas moins de 45 milliards d’euros annuels à l’Espagne. La plus grande part est prise par le Partido popular (PP), qui est le parti qui gouverne et qui prévoit de continuer à gouverner les prochaines années ». Un parti que Mariano Rajoy a intégré dans les années 1980 – le PP s’appelait alors Alianza Popular et était conduit par Manuel Fraga, un ministre de Franco – et dans lequel il a gravi tous les échelons avant de prendre les fonctions directives en 1989, de devenir ministre sous le gouvernement Aznar , puis de diriger le parti en 2004. Un parti qui gouverne, avec Rajoy à sa tête, l’Espagne depuis 2011. Un parti qui est surtout poursuivi pour…. 900 plaintes pour corruption.

        Les affaires pleuvent. « Durant une période, il en sortait pratiquement une par semaine, parfois chaque jour » indique El Diario. « Marchés publics truqués », « Pots-de-vins », « fausses factures », « comptes en Suisse »…. L’affaire de la « comptabilité occulte » du PP...

        La Commission nationale des marchés de la compétence (CNMC), chiffre à 90 milliards par an le montant des délits de corruption en Espagne, dont 47,5 milliards liés à des surcoûts dans les marchés publics. Un chiffre que confirme à un chouïa près la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV) avec son estimation à 45 milliards. Ce qui représente plus de 7,5 % de la dépense publique espagnole.

        45 milliards, c’est de quoi faire pratiquement 3 750 collèges ou lycées en France par an.

        Il est impossible en France de comprendre le phénomène de montée de l’indépendance de la Catalogne si on n’intègre pas le problème profond de corruption qui touche l’Espagne. Rappelons que le budget annuel de la Catalogne est de 29,7 milliards d’euros, pratiquement la moitié du volume global de la corruption liée au pouvoir de Madrid.

        et : http://www.huffingtonpost.es/2016/12/09/coste-corrupcion-espana_n_13532158.htm


      • samy Levrai samy Levrai 24 octobre 2017 21:06

        @Jeussey de Sourcesûre
        Ah bon combien y a t il de morts et de blessés par ces horribles fascistes qui ont surement tiré dans la foule quand on lit ce que tu écris ? 

        Nos pauvres policiers chez nous ne distribuent que coups de matraque, grenades defensives et autres gaz incapacitants, nous sommes la civilisation , les autres espingoins ne sont que des barbares fascisant... au vue des morts .
        Les catalants ont tellement souffert du joug de la dictature espagnol, depuis la fin de Franco, qu’ils ne veulent plus payer pour les plus faibles de leur nation, ça c’est de la belle idéologie des droits de l’homme ! , mais te rends tu compte la police espagnol a fait régner la loi , je comprends que tu sois choqué.


      • Arthur S Jeussey de Sourcesûre 24 octobre 2017 21:46

        La question posée dans l’article ne relève ni de la météo, ni de la marine à voile et elle n’a rien à voir avec le sens du vent. Elle pose la question de savoir si l’UE existe en-dehors des déréglementations commerciales et financières qui ont pour objet de permettre au sociétés transnationales de mettre en coupe réglée des pays qui n’ont plus la capacité d’intervenir pour limiter les dégâts (la non interdiction de glyphosate annoncée par Hulot en est le dernier exemple.

        L’article ne fait pas part d’états d’âme sur une ingérence quelconque ! Il met l’accent sur les contradictions d’un discours fabriqué pour endormir les braves gens et s’interroge sur la pérennité d’une instance politique qui n’est ni une fédération, ni une confédération, capable d’imposer des mesures économiques et sociales drastiques mais incapable de présenter une position cohérente sur les questions de souveraineté des états membres.


      • Arthur S Jeussey de Sourcesûre 24 octobre 2017 21:47

        @Jeussey de Sourcesûre


        c’était une réponse à Oncle Archibald.

      • Christian Labrune Christian Labrune 25 octobre 2017 09:30

        @Jeussey de Sourcesûre
        C’est quand même assez rigolo ces sortes de réactions pavloviennes d’une gauche quelque peu fascisante qui, pour se mettre en valeur à la manière des filles de Camaret, n’hésite jamais à se proclamer résolument « antifa »  !

        C’était hier des crétins qui protestaient bruyamment à Paris à cause de l’arrivée en France d’Abdel Fattha al-Sissi. Ils auraient préféré qu’on laissât les Frères de Morsi démocratiquement élus par un quart des Egyptiens aller jusqu’au bout de leur mandat, ce qui leur eût laissé au moins la possibilité de finir de massacrer les Coptes en faisant sauter leurs églises, et d’aider les bons garçons du Hamas à creuser leurs petits terriers.

         Les Frères musulmans, en Egypte comme en France, ont bien le droit de prospérer, non ? Les fanatiques ont bien aussi le droit d’exister, et si leur religion leur impose de massacrer autant qu’il est possible, est-ce de leur faute ? Ne faut-il donc pas les tolérer tout autant que les enragés du pacifisme absolu ? Un terrorisme « modéré » qui n’élimine en cinq ans, pour commencer, que quelques centaines de citoyens dans un pays qui en compte plus de soixante millions, cela ne justifie tout de même pas qu’on cherche des poux dans la tête à quelques dizaines ou centaines de milliers de braves musulmans qui pourraient prendre au sérieux quelques versets de leur sacré bouquin - IX,5 en particulier, ou IV-38 !

        Le parti du Bien s’est beaucoup illustré en Europe, ces derniers temps, et le gouvernement espagnol, par cette répression abominable qui aura couvert les places de Barcelone de cadavres, transformant la ville en une nouvelle image de Guernica, fait une tache horriblement sanglante sur la grande vertu des gauches européennes.

        On est bien loin, en Espagne, de la grande générosité de Mutti Merkel, luthérienne en parfait accord avec l’évêque de Rome, accueillant plus de migrants que l« Allemagne ne pouvait en supporter. Grâce à elle et à sa généreuse et sublime politique, 92 députés de l’AfD, parti modérément néo-nazi et tout à fait négationniste, vont enfin pouvoir désormais siéger en toute tranquillité au Bundestag. »Et exspecto resurrectionem mortuorum", dit souvent un Pape recourant aux formules de son jargon professionnel, mais ceux-là, on aurait quand même préféré ne jamais les voir ressurgir !


      • Christian Labrune Christian Labrune 25 octobre 2017 09:34

        Erratum
        Abdel FattAH et non Abdel Fattha al-Sissi. Excuses


      • samy Levrai samy Levrai 25 octobre 2017 10:10

        @Jeussey de Sourcesûre
        Il semblerait que tu sois sans réponse sur le nombre de morts que la répression a pu faire... sur la legalité du scrutin, etc... par contre les pauvres mouches ont eu le droit à tes attentions et ne volent plus droit.


      • Christian Labrune Christian Labrune 25 octobre 2017 10:21

        La question posée dans l’article ne relève ni de la météo, ni de la marine à voile et elle n’a rien à voir avec le sens du vent.
        =====================================
        @Jeussey de Sourcesûre
        Non, ça relève tout simplement d’une idéologie préfabriquée à base de moraline, de bons sentiments épicés d’un soupçon de conspirationnisme, et dont on connaît la musique avant même de vous avoir lu.


      • Lugsama Lugsama 25 octobre 2017 11:12

        @Jeussey de Sourcesûre

        Et les 400 policiers blessés ? Et les nationalistes qui insultent les enfants avec des maillot de foot du pays ? Qui insultaient les Barcelonais sortient avec le drapeau espagnol, leur pays, pour commémorer les morts des attentats sur la Rambla ?

        Comparer l’Espagne au régime franquiste ne fait que desservir la cause des secessionistes qui passent maintenant pour des extrémistes, voir des fachistes, dans le royaume. Les espagnoles voient bien tous les jours qu’ils vivent dans un État de droit tout ce qu’il y a de démocratique.


      • Eric F Eric F 25 octobre 2017 14:15

        @Christian Labrune
        L’article que nous avons sous les yeux traite de l’Union Europénne versus les états et régions, aucun rapport avec les gauchistes, Morsi, Sissi et consorts. Vous évoquez la question des migrants, c’est effectivement une pomme de discorde, et il me semble qu’il corrobore plutôt le propos de l’article, à savoir que les peuples et nations ne sont pas unanimes à accepter les décisions de l’UE, où l’influence prépondérante est effectivement celle de l’Allemagne qui est le pays le plus puissant économiquement.
        De mon point de vue -qui ne vaut que pour ce qu’il est-, l’Union aurait du justement se cantonner à l’harmonisation économique, fiscale et sociale (entre états homogènes, donc sans les élargissements inconsidérés), avant même de créer un marché unique et une monnaie unique ou commune, et ne pas se préoccuper de politique extérieure ni d’ingérence dans les questions intérieures des états. Grandes ou petites régions, indivisibilité ou autonomie régionale, c’est l’affaire de chaque pays, et de coopérations multilatérales à la carte. Pour revenir aux migrants, l’Allemagne accueille qui elle veut, mais la libre circulation au sein de l’Union ne devrait concerner que les ressortissants de l’Union et les personnes en situation régulière, non contraindre les autres états à accueillir les surplus migratoires dont l’Allemagne veut désormais se défaire, après avoir gardé ceux qui l’intéressent.
        Le crédo libéral de libre circulation sans contrôle des personnes et des biens est de nature idéologique (les utopies caritatives y adhèrent aussi) , il est -comme Macron- ni de droite ni de gauche, mais emprunte aux deux ...et il n’emprunte pas forcément [litote] ce qui est le plus bénéfique aux peuples qui composent l’Union.


      • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 23:01

        Pauvre Puigdemont ! Ce parfait demeuré a quand même bien de la chance que l’Espagne ne soit pas gouvernée par Poutne : je n’ose imaginer ce que sa situation actuelle pourrait être !!!
        Cela dit, qu’on ne se méprenne pas : je n’ai aucune espèce de sympathie pour le Tsar de toutes les Russies.


        • JL JL 25 octobre 2017 09:27

          @Christian Labrune
           
           l’article montre la Lune, et Labrune regarde le doigt !
           
           Ps. tiens ! j’ai écrit un haïku !
           
           smiley


        • Christian Labrune Christian Labrune 25 octobre 2017 09:53

          @JL
          JL, qui a bien du temps à perdre, recommence à « enfiler des perles », selon une formule qu’il affectionne et qu’on ne devrait pas tarder à voir ressurgir.
          Labrune est un con, certes, mais comme dit le Diable dans les Evangiles (Marc, V,9), après que Jésus l’a chassé du corps d’un possédé : « Mon nom est légion, car nous sommes nombreux ».

          Tous ensemble ! Tous ensemble ! Ouais !

          Chassé du corps du possédé, le démon s’est emparé d’un troupeau de pourceaux qui courent se jeter dans le lac. N’allez donc pas essayer de nous faire croire, comme vous le faites ordinairement, que ce serait dans des perles, et donc dans des huitres, que le Diable, comme dans les détails, aimerait à se réfugier. Au reste, il est dit aussi dans les Evangiles : « Nolite mittere margaritas ante porcos ». Ne jetez pas des perles aux pourceaux. Il n’y a donc jamais de perles dans ces cochons-là. CQFD.

          Allez, pour cette fois, essayez donc de trouver autre chose. Et bon courage pour la suite !


        • oncle archibald 25 octobre 2017 10:26

          @JL : un haïku velu ?


        • JL JL 25 octobre 2017 10:55

          @Christian Labrune
           
          ’’recommence à « enfiler des perles »’’
           
          recommence ? Mais non Christian Labrune, votre mémoire de poisson rouge vous joue des tours : c’est moi le premier qui vous ai attribué le prix d’enfileur de perles, et je vous avais même fait voir tout ce que je mets dans cette belle expression.
           
          Quelqu’un vous aurait-il traité de con ? Il est vrai que votre premier commentaire ...
           
          ps. Je ne vous comprends pas : si j’ai du temps à perdre ici, n’en serait-il pas de même pour vous ? Seriez vous rémunéré pour y enfiler des perles ?
           
          @archibald, c’est à Christian Labrune que vous devriez poser la question .


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 25 octobre 2017 09:32

          Bonjour,
          en tous cas, la Catalogne est aussi un révélateur pour qui vous lit.
          Un texte confus, des arguments non démontrés, comme

          la volonté de la majorité de la population de rompre formellement avec l’Espagne, alors que le référendum a été sciemment saboté (par Madrid), et affiche des résultats invérifiables qui tiennent d’un vrai faux vote plus que de la démocratie.
          ou encore :
          Sa volonté affichée d’empêcher le retour du fascisme assimilant sans nuance les unionistes au père Franco, alors que le même reproche pourrait largement être fait aux séparatistes, la violence « de gauche » n’étant pas moins pire que celle « de droite ».

          Au final, une défense embrouillée, mais une défense quand même, d’un mouvement séparatiste fondé sur l’alliance contre nature entre un égoïsme provincial (qui veut garder ses sous), et un anti-fascisme folklorique qui rejoue la guerre d’Espagne avec près d’un siècle de décalage.

          L’UE n’a rien à y gagner, évidemment, comme c’est étrange, puisqu’il s’agit d’un séparatisme interne, et pas externe :

          la même chose hors UE, vous avez l’Ukraine, vous avez l’Ecosse : Brexit aidant, si l’Ecosse faisait sécession pour rejoindre l’UE, vous pensez vraiment que Bruxelles freinerait le mouvement ?


          • Christian Labrune Christian Labrune 25 octobre 2017 10:13

             la violence « de gauche » n’étant pas moins pire que celle « de droite ».
            ...................................................................... ................
            @Olivier Perriet

            Comme vous y allez ! Vous paraissez oublier que la gauche est le parti du Bien. Quand elle tue, elle tue très bien, certes, mais c’est dans une intention des plus louables. Vous allez me dire que pour ceux qui sont morts, cela ne fait pas une bien grande différence. Certes, mais pour Dieu, ce n’est pas du tout la même chose. Au reste, les petits soldats du Califat qui auront refroidi nos concitoyens de Charlie Hebdo, du Bataclan et d’ailleurs avec l’approbation au moins implicite de l’islamo-gauchisme, à l’heure qu’il est, sont probablement en train de lutiner les soixante-douze vierges au milieu des ruisseaux et des fleurs.
            Les tyrans d’Union Soviétique, de Cuba, du Kampuchea démocratique, auront refroidi des millions de leurs semblables, mais c’était pour la bonne cause, pour la réalisation du paradis sans classes, et cela leur sera d’autant plus compté par Dieu qu’à la différence des terroristes de l’islam, rien ne leur était promis dans un autre monde. Leurs entreprises étaient totalement désintéressées et cela leur sera compté. Je vois encore la tête du Petit Boucher de la Cabaña sur bien des T-shirts. Il faudra lui laisser son cigare : un paradis sans cigares ne serait pas tout à fait le paradis, mais il serait urgent de remplacer son petit béret par une grande auréole, car le Che est lui aussi en paradis, car Dieu est grand. 


          • Lugsama Lugsama 25 octobre 2017 11:14

            @Olivier Perriet

            Oui vous resume bien le sentiment en Espagne, par ailleurs les nationalistes sont minoritaire en Catalogne comme tout le monde le sait, en Catalogne inclus.


          • Zolko Zolko 25 octobre 2017 13:08

            @Olivier Perriet : « Au final, une défense embrouillée, mais une défense quand même, d’un mouvement séparatiste »
             
            vous êtes mal informé : il y eut des referendums sur le même sujet en Grande-Bretagne et en Italie, et ça n’a posé de problèmes qu’en Espagne. DONC, le problème vient réellement du gouvernement central de Madrid et pas des Catalans.
             
            « le référendum a été sciemment saboté (par Madrid), et affiche des résultats invérifiables »
             
            exact : saboté par Madrid. Le problème vient de là : le gouvernement central veut conserver son pouvoir, à n’importe quel prix.


          • Olivier Perriet Olivier Perriet 25 octobre 2017 14:07

            @Zolko

            Ainsi donc les Anglais gèreraient leurs affaires plus paisiblement que les Espagnols au sang chaud ? Quoique...avec l’Irlande, la situation n’a pas vraiment été idyllique.

            La possibilité serait effectivement de faire un vrai référendum, comme ça a été fait en Ecosse (encore que avec le Brexit, les indépendantistes font valoir que la donne a changé, et c’est pas faux), ou au Québec, à plusieurs reprises.

            La différence principale, à mon avis, vient qu’il ne s’agit pas d’une province périphérique mais du coeur même de l’Espagne. L’Espagne sans la Catalogne n’est plus vraiment l’Espagne, ce qui explique pourquoi Madrid s’est fermement opposé à la tenue même du vote.

            À vrai dire, les deux visions sont tellement opposées, je ne vois pas pourquoi le gouvernement de Madrid participerait à sa propre destruction. Je n’ai pas non plus l’historique des relations entre Madrid et Barcelone, depuis que les « nationalistes » ont fait main basse sur la province, c’est à dire depuis un petit moment.

            Donc je ne vois pas pourquoi je bouderais mon plaisir devant cet indépendantisme qui se ridiculise.


          • Zolko Zolko 25 octobre 2017 12:59

            Très bon article, merci. Le vrai problème de l’UE, que vous mentionnez à peine, est qu’elle se réclame de la démocratie et la bafoue elle-même ouvertement. A partir de cette schizophrénie on ne peut rie construire de positif.
             
            Ce que je suspecte personnellement est que plusieurs mouvements ont identifié l’organisation politique Européenne comme un outil potentiel pour leur propre intéret, et qu’aucun de ces mouvements n’a gagné, et selon lequel de ces mouvements à le vent en poupe il impose temporairement sa volonté. Ces mouvements sont :
             
            1) l’empire petro-dollar via leur bras armé l’OTAN (mais que de Gaulle puis Chirac ont malmené)

            2) le finance internationale, que l’éclatement de la bulle internet en 2000 puis l’effondrement de 2008 a malmené.

            3) les idéalistes humanistes qui pensaient réellement améliorer le monde, mais que les guerres dans les Balkans puis la vague d’immigration récente a refroidi.

            4) les 68-tards qui pensaient vivre dans un monde de bisounours, qui pensaient que le progrès est universel et ont délocalisé les emplois Européens pour la sacro-sainte croissance, et qui se retrouvent maintenant avec une retraite réduite car les pays sont endettés

            5) les regionalistes qui rêvaient d’une Europe des Régions, qui se réveillent maintenant. Ce sont eux qui ont en ce moment le vent porteur.


            • JMBerniolles 25 octobre 2017 13:54
              On ne voit pas trop en quoi le non soutien de l’UE peut être étonnante.
              D’ailleurs la soi-disant « indépendance catalane » se résume à une demande de dépendance ,directe de Bruxelles

              L’UE est sous la tutelle allemande. Visiblement l’Allemagne ne veut pas d’une Catalogne qui peu ou prou s’apparenterait à la Grèce d’ailleurs. 

              Il y a bien des projets de démembrement de l’Europe des traités en régions, qui correspondrait à une Europe fédérale. Mais justement ce projet d’une Europe fédéral n’est pas d’actualité.

              Par contre la sécession catalane est soutenue par les organisateurs du chaos au niveau mondial (un journal catalan a révélé qu’un mouvement indépendantiste au moins était financé par Soros ).
              Il n’est donc pas étonnant que la soi-disant gauche, y compris le NPA, largement infiltrée et soumise aux puissances qui gouvernent dans l’ombre, soutiennent cette action qui pourtant se fait sur un thème purement nationaliste : les catalans qui participent à ce mouvement loin d’être majoritaire, s’estiment meilleurs que les espagnols [un de leur seul argument que leur ratio de PIB est supérieur, sans aucune analyse de fond]


              • jaja jaja 25 octobre 2017 14:11

                @JMBerniolles  : Droite, extrême droite, fausse gauche ; Trump, Merkel, Macron, Valls et tous les valets de la monarchie franquiste que vous soutenez ici, unis contre le droit à décider de son sort pour le peuple catalan...
                Pour les curieux et puisque le Npa est ici attaqué, voici ce que dit l’extrême gauche catalane, qui occupe une position clé, du processus pour l’indépendance... Mieux que les âneries qu’on peut lire ici ou là et à lire pour comprendre la situation politique en Catalogne :

                Issue des milieux libertaires et antifascistes, Anna Gabriel est aujourd’hui députée au parlement catalan pour la formation indépendantiste de gauche CUP (Candidature d’unité populaire), qui joue un rôle-clé dans le processus d’indépendance de la Catalogne. Nous avons parlé de libération nationale, de municipalisme et de perspectives émancipatrices autour d’un café. 

                Aux élections autonomes catalanes de septembre 2015, Junts pel Sí, alliance de plusieurs formations indépendantistes, n’a pas eu de majorité absolue, faisant de la CUP, avec 8 % des suffrages, le « faiseur de roi  ». Vous avez bataillé pendant trois mois pour éviter qu’Artur Mas ne redevienne le président du gouvernement catalan — avec succès. Une façon de mettre la question sociale au centre des enjeux ?

                Oui, mais pas seulement. Artur Mas était une personne qui faisait encore le lien avec un passé autonomiste d’un parti politique, CiU (Convergència i Unió), qui a toujours servi à la gouvernabilité de l’État — que ce soit en tolérant le Parti populaire (PP) ou le Parti socialiste (PSOE) au gouvernement. Je crois que dans la mémoire de beaucoup de gens, on se demandait si ce nouvel indépendantisme affiché d’Artur Mas était honnête, ou si c’était une façon de survivre politiquement. Il y avait aussi la question de la corruption. Son parti a été condamné dans plusieurs scandales et il semble peu crédible que lui-même n’ait eu aucun lien avec cela. Lors des négociations avec Junts pel Sí, on a mis plusieurs alternatives sur la table, mais on se retrouvait face à une attitude de fermeture totale. Après trois mois de discussions très intenses, on a réussi à obtenir un autre candidat.

                Face au refus de Junts pel Sí de se reporter sur un autre candidat, vous avez laissé votre base décider de la marche à suivre — avec un résultat surprenant : 1 515 voix pour un gouvernement d’Artur Mas, 1 515 voix contre.

                On continue d’être une organisation « assembléaire » et ce type de décisions très importantes est pris par la base. Une grande pression médiatique reposait sur nous, tout à coup ; on était au centre de l’attention. Nous n’avions pas d’autres options que de débattre et de demander aux membres de choisir. On est arrivés ainsi à une assemblée de plus de 3 000 personnes, très tendues et très fatiguées, pour obtenir à la fin ce résultat — que nous avons qualifié par la suite de « poésie politique ». Avec ce coup de force, deux jours avant la fin de la période de formation d’un gouvernement, Junts pel Sí a fait marche arrière et a proposé Carles Puigdemont en tant que président. Je pense que cela démontre qu’on peut aussi faire de la politique sans oublier que la souveraineté de notre organisation politique repose sur les militants. D’ailleurs, nous, les députés, n’avons pas voté ni donné de consigne de vote : nous avons démontré que malgré la pression, on peut rester fidèle à soi-même. Je pense que sur le plan politique, c’est une expérience très intéressante.

                On a l’impression que depuis cette élection, le processus enclenché depuis quelques années est un peu encombré…

                « On continue d’être une organisation « assembléaire » et ce type de décisions très importantes est pris par la base. »

                Je crois que c’est surtout dû au fait que Junts pel Sí avait un programme politique qui était pensé pour gagner. Leur feuille de route était : remporter la victoire avec une majorité absolue, puis, pendant 18 mois, commencer à construire les structures d’un État, avant de déclarer l’indépendance de façon unilatérale. Comme si tout allait être aussi facile ! Comme si faire une déclaration d’indépendance à l’État espagnol — pas un État qui a des fondements démocratiques, non, on parle de l’État espagnol — allait être facile ! C’est sûr qu’il y avait, à ce moment-là, une vraie dynamique en faveur de l’indépendance, mais il nous semblait clair que la victoire allait être vraiment difficile à obtenir. Et plus encore avec un résultat comme celui des élections de 2015. C’est vrai qu’il y a eu, après ces élections, une majorité de députés indépendantistes, mais les partis indépendantistes n’avaient pas eu plus de 50 % des suffrages. En même temps, on savait qu’il n’allait pas y avoir la possibilité de négocier avec l’État espagnol ; la seule option pour nous était de remettre l’idée d’un référendum au centre de l’agenda politique.

                Avec succès ?

                Junts pel Sí a accepté notre initiative, et maintenant, nous militons pour que ce référendum se déroule au plus tard en septembre. Le problème, c’est que l’État espagnol refuse catégoriquement. Cela implique donc de le convoquer et de le tenir contre son gré sachant qu’il n’hésitera pas à engager des poursuites judiciaires contre les personnes impliquées. Il faut s’attendre à ces conséquences, et être prêts à payer ce prix. Nous, on le sait et on est prêts.

                Quelles suites judiciaires la tenue d’un référendum pourrait-elle avoir pour les politiciens impliqués ?

                On ne le sait pas réellement. Tous les conseillers du gouvernement, ainsi que la présidente et le bureau du Parlement catalan, ont reçu une injonction de la Cour constitutionnelle les menaçant de sanctions pénales. Ces sanctions pénales peuvent aller de l’interdiction d’exercer des fonctions d’élu à des amendes ou des peines de prison.

                à suivre...


              • jaja jaja 25 octobre 2017 14:12

                Quel rôle une formation anticapitaliste comme la CUP peut-elle jouer dans un processus qui implique autant la social-démocratie que la droite catalanes ?

                Celui de la contradiction permanente. On ne dit pas que Junts pel Sí représente la droite, même s’il est vrai qu’une partie de la plateforme a un passé très lié aux intérêts de l’État et qu’ils ont souvent défendu des politiques qui sont très éloignées des nôtres. Mais dans le parlement catalan, il y a le Parti populaire, qui est la vraie droite — antidémocratique et raciste ; un Parti socialiste dont on sait depuis longtemps que malgré son nom, il ne sert en rien les intérêts de la classe ouvrière ; et Ciutadans, très centraliste et très libéral. Et puis il y a les descendants de l’ancien Parti communiste, qui ne sont pas de droite, mais qui ne nous aident pas par rapport à la question du référendum. Voilà le panorama politique catalan. Plutôt que d’être liés à la droite catalane, nous sommes liés à la démocratie. On aimerait pouvoir faire ce type d’alliance avec des formations qui ne soient pas liées à la corruption, au libéralisme économique, mais malheureusement nous sommes obligés de faire des alliances là où c’est possible, tout simplement.

                La CUP se revendique du « municipalisme »…

                Oui, nous appelons cela « municipalisme de libération ». Il s’agit surtout d’aller au-delà d’une vue centrée sur les institutions. Notre objectif est d’être présents dans les quartiers, les villages, les villes, d’y travailler avec les expressions organisées de la société civile, et, peut-être, d’accéder aux institutions. Nous essayons de faire émerger des alternatives réelles au niveau local. Nous travaillons beaucoup en faveur des casals [sorte de centres sociaux autogérés, ndlr] dans les villes, nous travaillons aussi avec les organisations étudiantes, les organisations féministes, nous soutenons les coopératives… Pour nous, les municipalités ne sont pas la première étape pour accéder à la politique « sérieuse », non, elles représentent l’enjeu principal.

                … Pourtant, en 2012, vous avez décidé de participer, pour la première fois, à des élections au niveau catalan.

                C’est en 2009 que nous avons eu le débat pour la première fois. Ceux qui étaient contre une participation à des élections au niveau catalan — dont je faisais partie — argumentaient que notre projet municipaliste n’était pas encore assez bien ancré. Nous avions, à ce moment-là, vingt-sept élus au niveau municipal et nous étions d’avis qu’ils nous fallait encore travailler beaucoup plus à ce niveau, consolider cette base, pour ne pas oublier cette idée de générer des alternatives réelles au niveau local, une fois franchi le pas vers le niveau national [catalan, ndlr]. En 2012, la situation politique en Catalogne était autre et il était nécessaire, pour nous, qu’y participe une force anticapitaliste, féministe, avec des tendances libertaires, issue des mouvements altermondialistes. Il nous fallait montrer que c’était aussi ça l’indépendantisme, et qu’on pouvait le séparer strictement des questions identitaires.

                La question de la participation à des élections à un autre niveau que municipal était donc plus une question stratégique qu’une question de principe ?

                « Ça nous fait très peur, cette idée de pouvoir devenir une caricature de ce que nous défendons. »

                Peut-être que pour certains c’est une question de principe, mais c’est avant tout un débat stratégique que nous avons eu, oui. On avait vu beaucoup de déception par rapport à ce qu’avait été le Parti communiste, pour donner un exemple. Il avait une force extraordinaire pendant le franquisme, une capacité d’organisation et de résistance tout en construisant des alternatives réelles aussi ! Et tout à coup, quand la démocratie est arrivée, il a investi les institutions et beaucoup de choses ont changé. Ça nous fait très peur, cette idée de pouvoir devenir une caricature de ce que nous défendons. Comment prévenir ça ? Il n’y a pas de solution magique, mais je pense qu’en ayant une base locale très consolidée, qui comprend que l’objectif principal est de construire des alternatives depuis le bas, nous sommes mieux préparés à éviter ce genre de dérives.

                Quelle stratégie politique la CUP poursuit-elle au niveau municipal ?

                En ce moment, par exemple, nous sommes en train de développer et de mener une stratégie dite « de récupération des souverainetés ». On applique cette idée à beaucoup de domaines, en se demandant notamment quel type de gestion on veut par rapport à l’eau ou à la santé publique. On est de plus en plus confronté à une logique d’externalisation ou de privatisation dans ces domaines, et cela empêche que les gens puissent décider des choses qui ont des répercussions sur leur vie de tous les jours. On espère ainsi donner du contenu à cette « souveraineté ». C’est un mot souvent utilisé, mais il est difficile de parler de souveraineté quand il n’y a pas les structures économiques et sociales qui permettent de décider.

                Pour bien des libertaires, l’idée de l’État-nation est un concept intrinsèquement lié au nationalisme, à l’exclusion et aux conflits entre États. Comment penser l’émancipation tout en pensant en termes de nations ?

                Si l’on se penche sur l’histoire de la Catalogne, on constate que ces aspirations indépendantistes n’ont rien à voir avec ce type d’imaginaire. Il faut aussi faire l’effort de décoloniser ses pensées : ne pas accepter ces aspirations, c’est aussi accepter ce qui existe déjà, c’est-à-dire l’État espagnol — qui est, lui, la pire des constructions. L’absence d’un projet alternatif équivaut à rester dans ce qui existe. Je n’arrive pas à comprendre comment dans une vue anticapitaliste ou libertaire des choses, on ne puisse pas voir l’opportunité révolutionnaire que nous posons sur la table. La République catalane sera-t-elle démocratique, égalitaire, féministe ? Nous ne le savons pas. En revanche, nous savons que tout cela est impossible au sein de l’État espagnol.

                Pourtant, le paysage politique espagnol a beaucoup changé ces dernières années, avec, à la clé, peut-être une vraie perspective de changement…

                Podemos, puisque c’est de cela qu’on parle, nous disait : « Attendez que nous gagnions les élections, que nous soyons au gouvernement, et vous l’aurez, votre référendum ! » Même si nous n’avions pas forcément envie d’attendre encore, nous leur disions que nous serions heureux qu’ils réussissent. Non seulement ils n’ont pas réussi à gagner, mais avec la force qu’ils représentent aujourd’hui, il est absolument impossible de réussir à modifier la Constitution espagnole. Nous disons donc à Podemos : « Si vous défendez le droit des peuples à décider de leur sort, il faut que vous travailliez avec nous. » Il ne s’agit pas des intérêts de la CUP, il s’agit de la grande majorité du peuple catalan qui veut décider de son avenir. Nous croyons aussi que nous pouvons, de par notre lutte, contribuer à dynamiter les bases de cet État espagnol impossible à changer.

                Historiquement, les luttes de «  libération nationale » se sont quasiment toujours faites à travers une alliance entre les classes ouvrières et la bourgeoisie nationale, et aux dépens du traitement de la question sociale…

                Pour nous, il n’y a pas de hiérarchie entre la question nationale et la question sociale. Nous travaillons tous les jours en faveur de la justice sociale. Très souvent, au Parlement, nous ne soutenons pas les propositions du gouvernement, que ce soit lié aux questions d’éducation, de santé, ou d’autre chose. Parfois, nous restons isolés, par exemple lorsque nous demandons la nationalisation des infrastructures ou lorsque nous faisons des propositions destinées à combattre la corruption. Nous considérons que ce processus d’autodétermination est une rupture avec l’État, mais qu’il peut aussi l’être avec le système économique. Nous travaillons pour réussir à convaincre beaucoup de gens que l’indépendance ne signifie pas seulement changer de drapeau ou de langue officielle. Non, c’est un processus de démocratisation, surtout à un moment où dans l’Union européenne, il n’y a pas tellement d’options progressistes. La Catalogne pourrait devenir une sorte d’exemple à suivre au niveau européen.


              • jaja jaja 25 octobre 2017 14:12

                Au sein du mouvement indépendantiste catalan, nombreux sont ceux qui défendent l’idée d’une Catalogne englobant les territoires catalanophones sur le territoire français. C’est une vue basée sur la question linguistique et des considérations historiques… Comment définissez-vous ce qu’est la Catalogne ?

                « Malheureusement, parfois dans les gauches, les étiquettes — et parfois les égos — nous empêchent de travailler beaucoup plus ensemble. »

                Il est vrai, qu’à la base, la définition du sujet politique est principalement liée à la question linguistique, et aussi historique. Mais nous ne voulons pas d’un indépendantisme qui regarde toujours en arrière. C’est un projet du futur qui n’est pas lié à des questions identitaires. C’est un projet qui est surtout lié à la volonté des gens et au potentiel révolutionnaire du sujet. C’est révolutionnaire de combattre la cartographie du pouvoir. Suis-je féministe pour des questions liées à l’histoire, parce qu’on a brûlé les sorcières ? Oui, mais surtout pour des questions liées au futur, parce que je vois le potentiel révolutionnaire de la question. C’est la même chose avec la question nationale en Catalogne.

                Vous venez des mouvements libertaires, historiquement très forts en Catalogne — tout comme le mouvement indépendantiste. Ces mouvements n’ont pas toujours entretenu de bonnes relations. Qu’en est-il aujourd’hui ?

                Le mouvement anarchiste en Catalogne, et je le dis avec beaucoup d’amour, en est encore aux années 1930, et pense encore à la révolution de 1936 et à l’expérience absolument brutale de la guerre civile. Parfois, il ne réussit pas à actualiser son projet politique par rapport à la situation que nous vivons actuellement. Par ailleurs, je trouve qu’il est absolument nécessaire de travailler ensemble, parce que même si tu combats l’État en tant que construction, tu peux défendre le droit à l’autodétermination. Ce n’est pas une contradiction. Malheureusement, parfois dans les gauches, les étiquettes — et parfois les egos — nous empêchent de travailler beaucoup plus ensemble. Mais il y a beaucoup plus d’exemples de coopération que de l’inverse et au sein de la CUP ; il y a beaucoup de personnes se revendiquant du libertarisme.

                Comment voyez-vous l’avenir du mouvement indépendantiste ?

                Je crois qu’on verra bientôt si nous avons la force de désobéir à tout un État et je crois que cela va être décisif. Si nous réussissons, ça sera une très bonne nouvelle, non seulement pour la Catalogne, mais pour le monde entier : nous aurons réussi à démontrer que désobéir collectivement peut mener à un futur plus digne. Il y a également le risque de rester à l’intérieur du cadre posé par la loi, de devenir victimes de la répression, ou encore de ne rien changer. Nous travaillons pour rendre les gens conscients du fait que tout ce qui a été obtenu par la classe ouvrière l’a été grâce à la lutte, souvent à la désobéissance, et que beaucoup de gens en ont payé un prix très élevé. Tout cela ne sera pas facile, ce sera long.


              • Lugsama Lugsama 25 octobre 2017 14:32

                @jaja

                « monarchie franquiste » ou comment tiré contre son camps en le ridiculisant de propos absurdes et grotesques.

                Qui endoctrines politiquement les enfants à l’école ? Qui fait de la propagande politique dans les programmes de jeunesse ? S’il y a bien des fachistes en catalogne ce sont les nationalistes. D’ailleurs lorsqu’une minorité essaie d’imposer son point de vue illégalement ça s’appel comment ?

              • jaja jaja 25 octobre 2017 14:51

                @Lugsama

                Que les peuples d’Espagne fassent comme l’ont fait aujourd’hui l’ERC et la CUP, gagnant la majorité au Conseil municipal de Girona, et décrétant le roi « personna non grata » ainsi que son représentant en Catalogne...

                En plus d’exiger le libération des deux prisonniers politiques : les « deux Jordis » leaders des deux principales organisations indépendantistes du pays dont les adhérents se comptent en dizaines de milliers.......


              • Lugsama Lugsama 25 octobre 2017 15:22

                @jaja

                La CUP ce sont des insignifiants politiquement qui sont en train de couler les nationalistes, qu’ils continuent donc leur cirque fachiste, ils renforcent les unionistes tous les jours dans les médias..

                Les débilités symboliques de de Girone ne font que renforcer Madrid et la pression politique pour l’application de l’article 155, le Roi est chez lui à Girone comme dans toute l’Espagne, et les « Jordi » seront jugés par les tribunaux comme doivent l’être tous les citoyens d’Espagne, c’est ce qu’on appel un Etat de droit.

              • JMBerniolles 25 octobre 2017 18:19
                @jaja

                Votre baratin formaté dans le style caractéristique de votre parti est typique.

                * Il faut évidemment assimiler tout contradicteur à l’extrême droite et au fascisme. C’est une manipulation grossière de confondre les indépendantistes catalans, dont vous devriez d’ailleurs analyser la diversité et la non homogénéité politique, avec les républicains espagnols.

                * Et bien entendu vous ne répondez pas à l’argument de fond que j’avançais : Ce n’est pas l’indépendance mais la tutelle directe de Bruxelles que recherchent les dirigeants catalans que vous ne confondez tout de même pas avec l’extrême gauche.

                Tout simplement parce que cela leur permettrait d’intégrer l’ « élite » des dirigeants européens. Comme Tsipras.

                Si vous vous prétendez un défenseur des peuples opprimés, il faudrait pour cela que votre parti se prononce clairement pour la sortie de l’UE et du néo libéralisme qui y est institutionnalisé notamment, vous devriez être contre cette manipulation de courants populaires à qui les responsables politiques, qui les envoient dans la rue, cachent le vrai sens de cette action sécessionniste.





              • jaja jaja 25 octobre 2017 19:10

                Sur l’Europe qui semble être votre seule préoccupation notez que la CUP, l’extrême gauche indépendantiste et anticapitaliste catalane que je soutiens est pour la sortie de l’Union européenne et pour le socialisme... Le journal le Monde la qualifiant « d’Europhobe »...

                Et il est évident qu’une Catalogne indépendante sortirait de l’UE, qu’elle le veuille ou non ne serait-ce que par le véto de l’Espagne à son adhésion... De plus tous les leaders et commissionnaires européens que vous soutenez ici ont pris partie contre le peuple catalan, sans aucune exception. Tous ces « républicains » autoproclamés soutiennent la monarchie corrompue et ses relents liberticides hérités du franquisme et non la République catalane ! Cherchez l’erreur !

                Maintenant en Catalogne comme ailleurs il y a une lutte des classes et celle-ci traverse évidemment les partis, syndicats et associations indépendantistes... ça ne m’avait pas échappé... et je soutiendrai la gauche révolutionnaire catalane dans son combat pour une Catalogne socialiste débarrassée de l’exploitation...


              • Lugsama Lugsama 25 octobre 2017 20:04

                @jaja

                Et donc vous admettez que la sécession est basé sur un mensonge et donc irréalisable, comme quoi tout arrive.

                La Catalogne ne voudra jamais de vos rêve anisé sentant le vieux tabac froid de régime socialiste ni même de sortie de l’UE, vous le savez très bien.

              • jaja jaja 25 octobre 2017 20:08

                @Lugsama

                Je vous ai déjà dit que mes rêves anisés n’ont pas comme ambition de discuter avec un facho cocaïnomane pendant 107 ans... Allez astiquer vos photos de Franco...


              • JMBerniolles 25 octobre 2017 20:27
                @jaja

                Bon, là c’est un discours plus personnel et plus argumenté.

                Vous me faites encore dire ce que je ne pense pas du tout. Bien évidemment tout commence par la nécessité de se sortir d’abord des griffes de Merkel, et aussi de celles de l’empire anglo-saxon, où Soros joue un rôle éminent

                Et la solution est de s’orienter vers un régime socialiste, un vrai.

                Ce n’est pas ce qui est proposé en Catalogne. Le référendum ne porte pas sur une Catalogne indépendante dans le cadre d’une République socialiste, mais sur une République rattachée à Bruxelles. Sinon on préciserait dans la question : une République hors de l’UE.

                L’Espagne, comme l’Italie et la France est un pays au bord de la faillite. Un indice majeur de son état économique et social est le taux de non emploi des jeunes (18-24 ans) qui est officiellement à 50%. Une situation intenable à moyen terme. 

                L’établissement d’une société socialiste après sortie de l’UE et de l’Euro qui est une monnaie insoutenable pour l’Espagne, l’Italie, la France ..... pour la Grèce on en a eu la démonstration, est la solution. Cette solution est éventuellement viable au niveau de l’Espagne (surtout si elle s’étend à l’Italie et à la France) mais en aucun cas au niveau d’une Catalogne indépendante.

                De toute manière les indépendantistes ont perdu. Ce ne sont pas des gens leurrés, sur les finalités, partant dans une manif pour l’indépendance comme à une partie de campagne, qui vont être capables de lutter dans des conditions difficiles. En plus, je pense pour connaître un peu la Catalogne, que la majorité des gens s’y sentent espagnols avec une identité, essentiellement culturelle, catalane. 

















              • Xenozoid Xenozoid 25 octobre 2017 20:35

                @jaja
                jaja sans défendre ,j’ai du mal a situer le peuple dans l’histoire, et la il me semble qu’une faction bourgeoise qui se rebelle contre une autre ne sera jamais l’affaire d’un peuple,sauf organisation tiers et déja prete pour en découdre avec les 2 protagonistes .....le fractionement de l’’état en fiefs,n’a aucun avantage sans un pouvoir locale surdimensionné,donc de maffia ,comme maintenant en fait...lol


              • jaja jaja 25 octobre 2017 20:57

                @Xenozoid

                Vous avez l’impression de voir ci-dessous des fractions bourgeoises ? (Je rappelle que la Catalogne c’est 7,5 millions d’habitants !)
                https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10214262874747118&set=a.1346276738313.51316.1273138098&type=3&theater

                Et, contrairement à ce que dit JMBerniolles la partie n’est pas finie... Il y a un appel pour protéger le Parlement vendredi et une grève générale est prévue ainsi que des manifestations de masse. Plusieurs corps de métier ont déjà fait savoir qu’ils n’obéiraient pas à Rajoy, l’héritier du fascisme...
                C’est un combat qui va durer.... Nul doute qu’interviendront les milices du pouvoir royal mais nul doute non plus qu’ils rencontreront une résistance forte...

                « Un militaire, le commandant Segura, a été expulsé de l’armée pour avoir dénoncé la corruption, la mafia, l’ambiance fasciste à l’intérieur de l’armée. Son Livre noir de l’armée espagnole vient d’être publié et il va sans doute quitter Madrid face aux nombreuses menaces de mort qu’il a reçues. Il indique que plusieurs plans sont étudiés pour déployer l’armée en Catalogne.... »

                C’est cette armée qui s’est installée discrètement en Catalogne pendant que sur les croiseurs ancrés dans le port de Barcelone des milliers de gardes-civils attendent le feu vert des autorités de Madrid pour intervenir...


              • JMBerniolles 25 octobre 2017 21:16
                @jaja

                Au départ j’avais vraiment peur d’un scénario à la Maidan, c’est à dire l’envoi de mercenaires chargés de tirer sur la foule et sur les forces de l’ordre (Bengazi où le Qatar et Sarkozy ont envoyé 1.500 mercenaires d’Al Qaeda du Yémen pour faire cela. C’est aussi le scénario initial en Syrie).

                Cela n’a pas été le cas jusqu’à présent bien heureusement.

                Les syndicats ne me semblent pas se mobiliser sans appréhension, - beaucoup des gens qu’ils représentent sont payés directement par l’Espagne-....   Je ne sais qui peut vraiment faire confiance à l’opportuniste Puigdemont. 

                Mais nous allons voir. 




              • jaja jaja 25 octobre 2017 21:24

                @JMBerniolles

                On va voir... rien n’est sûr à cette heure... Comme dit Andreu d’Anticapitalistas de Barcelone, dans quelques heures on saute dans l’inconnu....


              • Lugsama Lugsama 26 octobre 2017 12:00

                @JMBerniolles

                L’Espagne est plutôt post-faillite, la croissance est soutenu et le chomage baisse, faut dire que le pays partait de très bas.

              • Lugsama Lugsama 26 octobre 2017 12:10

                @jaja

                Vous savez très bien que ces histoires de république socialistes en Catalogne sont insignifiante tellement elles sont grotesque, et l’Espagne ne plonge pas vraiment dans l’inconnue même si juridiquement l’application de larticle 155 comporte quelques inconnus. 

                En Espagne tout le monde a compris que les seuls fachistes sont vos amis, Madrid va organiser des élections et basta, la parti est fini. Le Roi n’a pas de milice et encore moins de pouvoir, les indépendantistes savent qu’ils n’ont pas les moyens de l’indépendance et se déchirent. Tout ce qu’il vous reste est de traiter les démocrates qui veulent le respect de la constitution de franquistes, ce qui fait que la CUP fait rire tout le monde en Espagne.

              • Lugsama Lugsama 26 octobre 2017 12:17

                @JMBerniolles

                En parlant des syndicalistes le gouvernement catalan avait organisé la dernière grève en promettant de payer la journée (ce qui déjà casse la légitimité du mouvement), sauf que les fonctionnaires ont appris cette semaine que finalement ils devront rattraper les heures suite à un accord de Puigdemont avec Madrid.. 


              • Xenozoid Xenozoid 26 octobre 2017 15:13

                @jaja
                je continu a ne pas voir un avantage ,si ce n’est pas une querelle de faction bourgeoise , c’est un test,trop bien préparé et tres mal exécuté,mon petit doigt me dit que quelque part c’était du vent dès le départ


              • Eric F Eric F 25 octobre 2017 14:26

                L’UE est en perpétuelle auto-contradiction. Les eurocrates et les fédéralistes (auxquels de Gaulle s’est opposé dans les années 60) souhaitent une dilution des états. Le « Conseil Européen » qui réunit les chefs d’état ou de gouvernement de chacun des pays adhérent veut évidemment garder la pérennité des états. Mais les uns comme ls autres se rendent compte que si de nombreuses régions font sécession et viennent frapper à la porte d l’Union, celle-ci déjà quasi-ingouvernable à 28 (ou 27, on ne sait plus trop) le deviendrait totalement à 40...


                • zygzornifle zygzornifle 25 octobre 2017 15:12

                  l’UE aime bien défoncer ceux qui font mine de résister voire de vouloir claquer la porte , c’est comme une secte quand tu sort tu est rincé ..... le pitbull européen ne lache pas sa proie , faut lui couper la tete .....

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