Droit de réponse
Le barbu largement critiqué dans les médias français demande un droit de réponse sur les accusations portées sur lui, et par là même, explique à des lecteurs avides de vérité, la relation qui le lie à son épouse portant le voile intégral.
Que la paix soit avec vous, chers lecteurs.
L’actualité m’oblige à prendre ma plume afin de répondre à une nuée d’informations, concernant ma relation avec mon épouse. Je me présente : je suis le barbu, mari de la femme qui porte le niqab, si largement décrit ces derniers temps à travers les médias de la France entière, je sais que beaucoup parmi vous attendent que je réponde. Je suis donc avec vous pour parler de la tenue vestimentaire de ma tendre et chère épouse, le repos de mon cœur meurtri.
J’ai lu que certains parmi vous pensent que, via une énorme pression morale, voire physique, je forcerai ma dulcinée à porter un habit qui ne lui plairait que moyennement. Désolé, messieurs et mesdames, mais je suis au regret de vous annoncer qu’elle le porte librement et que lorsqu’elle me demande mon avis sur la question, je luis dis « Ma chérie, fais ce qui te semble le mieux pour ta foi, si tu t’en trouves renforcée, alors fais-le et sinon abstiens-toi. »
J’ai aussi lu que le niqab, n’a rien de religieux et serait une invention des barbus, pour contraindre leurs épouses, par un mariage peut-être forcé, à une domination du mâle sur la femelle (si ma femme m’entendait !). Alors remettons les choses à leur place, la religion est une science qui a ses savants, et quiconque recherche la vérité sincèrement, ira à la source du droit en Islam : Le Coran et la Sounna. Le Coran est bien connu, n’y revenons pas, plusieurs versets y font référence mais sans décrire le fait de cacher le visage. La jurisprudence du port du niqab se trouve aussi dans la Sounna, à savoir, des récits rapportés et authentifiés à différents degrés. Le plus haut degré d’authenticité est « authentique », il ne contient que des récits authentifiés au plus haut niveau possible. Voici un récit, et ils sont nombreux, faites vous votre idée vous-même sur l’existence ou non du port du niqab en Islam :
- La narratrice est, Aïcha, une épouse du Prophète : “Alors que j’étais ainsi assise, je fus gagnée par le sommeil et m’endormis. Pendant ce temps, Safwân ibn Al-Mu’attal, qui restait en retrait par rapport à l’armée, s’était mis en route dans la dernière partie de la nuit. Il arriva près de l’endroit où je me trouvais au petit matin. Il vit une forme humaine allongée et s’approcha. Il me reconnut car il avait vu mon visage avant l’obligation du voile sur celui-ci. Il prononça alors la formule de l’istirjâ’ [formule que l’on dit en cas de malheur]. Je fus réveillée au son de cette formule. Je cachai alors immédiatement mon visage par le moyen de mon voile“
J’ai lu aussi que le niqab de ma femme serait une provocation, préméditée, politique… Je vous le dis le plus sincèrement du monde, si ma femme pouvait vivre sans qu’aucun ne sache qu’elle existe, excepté sa famille proche, et mourir ainsi, elle le ferait. Elle n’a de but que de plaire à son seigneur, sans provoquer quiconque, et si cela est le cas, et je peux concevoir que cela l’est vu la distance qui sépare nos notions respectives de la pudeur, elle en est désolée. Mais elle n’y renoncera que lorsqu’elle sera convaincue, qu’elle ne peut plus le porter, par des gens de science, qui, preuves à l’appui, lui démontreront, que lorsqu’une loi est votée dans le pays ou tu vis, tu n’as de choix que de la respecter ou d’en partir vers une terre plus clémente.
J’ai lu aussi que beaucoup se sentaient mal à l’aise, à la vue du niqab de mon épouse. J’en suis sincèrement désolé, et je comprends leur sentiment. Je ressens cette même gêne à la vue de femmes, moins pudiques que mon épouse dans leur apparence et de certains hommes aussi. Alors que faire ? Vous votez une loi contre ma femme et je vote une loi contre la vôtre ? Ne préférez-vous pas tolérer ma femme dans l’espace public et que je tolère la vôtre dans ce même espace ? Nous ne nous inviterons peut-être pas à diner tous les soirs et peut-être ne deviendrons-nous pas les meilleurs amis du monde, mais l’on peut au moins se tolérer en se croisant dans la rue. Quant à l’invitation à diner, je ne suis pas celui qui la refuserait.
J’ai lu aussi que certains parmi mes compatriotes aimeraient me voir rentrer dans mon pays, et encore une fois, j’en suis fort désolé mais cela ne va pas être possible. Mon pays est la France, doux pays de mon enfance, je luis dois mon éducation, et avec, une grande partie de celui que je suis aujourd’hui. Quand mes frères en cette terre, vous français, allez arrêter de me considérer comme un étranger dans mon pays ? Je n’ai d’autre pays que la France, la terre ou je suis né et celle ou j’ai grandi. Mr le président nous a dit un jour, « La France, tu l’aimes ou tu la quittes », je lui répondrai que je l’aime, et que si je la quittais cela me ferait grand mal.
J’ai lu encore beaucoup de choses, mais je ne peux répondre à toutes, j’en suis désolé…
Sommes –nous condamnés à combattre nos cultures au nom de nos idéaux ou peut-on construire une société dont la force serait la tolérance, dans la limite de la liberté de l’autre ?
93 réactions à cet article
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à l’auteur
Burqa et niqab ne me posent qu’un unique problème :
Qui est le bipède qui ce cache sous ces oripeaux ?
Homme ? Femme ?
Ami ? Ennemi ?Il s’agit donc d’un problème d’ordre public et de police qui se résout par l’application des textes existants. Cette application doit interdire à tout individu de circuler le visage masqué sur la voie publique.
Cela fait, toutes les autres considérations ne relèvent que de la ratiocination pseudo religieuse, intellectuelle, philosophique, etc.
Quant au concept de « dieu », il n’y a même pas lieu d’en parler tant que son existence n’est pas prouvée. Jusqu’à cette démonstration, tout ce qui découle de ce concept n’est que pur verbiage.
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Bonjour,
et merci de votre réaction, j’ai écrit cet article dans un esprit de dialogue et non de polémique afin que ceux qui recherchent la vérité aient accès aux versions des deux parties en présence et soient informés du mieux possible afin qu’ils prennent donc position en toute connaissance de cause. Pour répondre à votre commentaire, placer le voile intégral sur le plan de la sécurité sur la voie publique est tout à fait concevable, mais beaucoup ont utilisé cette affaire afin de faire ressurgir de vieux combats alors je me dois de leur répondre... Je n’essaie d’ailleurs pas non plus de vous prouver l’existence de Dieu, Il n’y a nul besoin de preuve.
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à medo (xxx.xxx.xxx.147) 1er août 15:25
placer le voile intégral sur le plan de la sécurité sur la voie publique est tout à fait concevable
Parfait.Je n’essaie d’ailleurs pas non plus de vous prouver l’existence de Dieu,
Vous pouvez toujours essayer.Il n’y a nul besoin de preuve.
Si. Justement. -
@ J.P. LLabrès
Vous êtes mieux inspiré quand vous parlez de corrida.
Le port de la burqa ne pose aucun problème du point de vue de la sécurité sur la voie publique et ne cause aucun trouble à l’ordre public.
Ce n’est pas un problème de police.
Le principe de liberté qui reste la règle en France, n’en déplaise à la police, commande que chacun puisse déambuler sur la voie publique dans la tenue vestimentaire de son choix, quelle que soit l’excentricité de l’accoutrement. -
à Duralex (xxx.xxx.xxx.48) 2 août 09:58
Vous êtes mieux inspiré quand vous parlez de corrida.
Je ne suis pas sûr de devoir y voir un compliment au premier degré...Le port de la burqa ne pose aucun problème du point de vue de la sécurité sur la voie publique et ne cause aucun trouble à l’ordre public.
C’est votre opinion et pas la mienne pour les raisons que j’ai indiquées, à savoir :
Burqa et niqab ne me posent qu’un unique problème :
Qui est le bipède qui ce cache sous ces oripeaux ?
Homme ? Femme ?
Ami ? Ennemi ? -
L’existence de dieu, non, pas besoin de preuve. Question de foi, comme ils disent.
Moi j’ai la foi en le rire. Excellente remede contre toutes les maladies, la meilleure des motivations pour entreprendre, le plus grand trésor de l’humanité. C’est ce qui fait la différence entre les humains et les animaux,. C’est, en dehors du rêve, la seule manifestation de « l’âme » et de la spiritualité. Dans votre grimoire, pas un mot, ni dans la bible, d’ailleurs. Un monde sans rire, voilà ce que vos croyances nous promettent. Dans un monde comme ça, le suicide serait salutaire... Je passerai ma vie à combattre ces obscurantismes apocalyptiques qui n’attendent que la fin du monde matériel, et oeuvrent pour le provoquer. Moi, j’oeuvre pour la survie de l’espece humaine. Et la religion, quelle qu’elle soit, en est un obstacle de plus en plus genant.
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à Duralex (xxx.xxx.xxx.48) 2 août 09:58
"Le port de la burqa ne pose aucun problème du point de vue de la sécurité sur la voie publique et ne cause aucun trouble à l’ordre public".
Embarqueriez-vous dans un avion avec une douzaine de ces bipèdes non identifiés ?
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@ J.P. LLabrès
En ce qui concerne la corrida j’avais vraiment apprécié votre intervention. C’était donc à prendre au 1er degré.
En revanche ici vous ne procédez que par affirmations. Vous me répondrez que moi aussi.
Mais moi je défends une position qui n’a pas besoin de justification particulière puisqu’en matière de tenue vestimentaire sur la voie publique ou dans un lieu public, la liberté est le principe et l’interdiction l’exception qui est doit être justifiée.
Le fait qu’une personne, dont vous savez déjà que c’est une femme, estime devoir cacher son visage lorsqu’elle déambule en public ne met pas en danger votre sécurité, ni la mienne.
Naturellement cette liberté doit comporter certaines limites et n’exclut pas l’obligation de se dévoiler à chaque fois qu’il est nécessaire de justifer de son identité, de se soumettre au détecteur de métaux si l’on prend l’avion, d’adopter une tenue adéquate si l’on conduit une automobile etc...
De mon point de vue si l’on veut interdire la burqa, il faudra trouver de meilleurs arguments que celui de la sécurité -
à Duralex (xxx.xxx.xxx.138) 3 août 12:04
En ce qui concerne la corrida j’avais vraiment apprécié votre intervention. C’était donc à prendre au 1er degré.
Merci bien. Par parenthèse, j’ai écrit d’autres articles qui, à mes yeux, sont plus importants que celui sur la corrida.Mais moi je défends une position qui n’a pas besoin de justification particulière puisqu’en matière de tenue vestimentaire sur la voie publique ou dans un lieu public, la liberté est le principe et l’interdiction l’exception qui est doit être justifiée.
Je suis d’accord sur la liberté de principe et l’interdiction d’exception.Le fait qu’une personne, dont vous savez déjà que c’est une femme, estime devoir cacher son visage lorsqu’elle déambule en public ne met pas en danger votre sécurité, ni la mienne.
Au rique de vous contredire et de me répéter, je ne sais absolument pas, a priori, si un bipède avec burka ou niqab n’est pas un(e) ennemi(e).Naturellement cette liberté doit comporter certaines limites et n’exclut pas l’obligation de se dévoiler à chaque fois qu’il est nécessaire de justifer de son identité, de se soumettre au détecteur de métaux si l’on prend l’avion, d’adopter une tenue adéquate si l’on conduit une automobile etc...
Ce qui vous ramène à ma position initiale de principe.De mon point de vue si l’on veut interdire la burqa, il faudra trouver de meilleurs arguments que celui de la sécurité
Personnellement, je préfère cette approche à toutes celles qui ratiocinent sur religion, laïcité, etc. -
Excellent, votre article, Medo. Et je comprends parfaitement votre position. Mais je ne l’approuve pas pour autant.
Loi ou pas loi, je continuerai de soutenir que les musulmans ont leur place dans la société française et qu’il nous appartient à tous de respecter leurs coutumes et leurs croyances dès lors qu’elles ne portent atteinte ni à la sécurité publique ni aux valeurs fondamentales de la vie en société dans notre pays.
C’est pourquoi j’accepte le voile islamique.
Mais c’est aussi pourquoi je condamne avec force le port du niqab et je refuse tout contact, aussi superficiel soit-il, avec une personne qui me dissimule son visage.-
Bonjour et merci,
que vous refusiez à titre personnel de parler à une femme portant le voile intégral, c’est votre droit le plus strict et personne ne peut vous blâmer pour cela, mais que vous souteniez une loi interdisant à une de vos concitoyennes de ne pas s’habiller d’une quelconque façon, sans trouble à l’ordre public, est tout à fait différent. -
à medo (xxx.xxx.xxx.147) 1er août 15:30
"que vous souteniez une loi interdisant à une de vos concitoyennes de ne pas s’habiller d’une quelconque façon, sans trouble à l’ordre public, est tout à fait différent« .
Cela me semble contradictoire avec ce que vous avez dit précédemment :
»placer le voile intégral sur le plan de la sécurité sur la voie publique est tout à fait concevable"
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pas de contradiction, je m’explique. Sur le plan de la sécurité de l’espace public, je conçois facilement qu’il y ait débat car la sécurité est prépondérante, mais sur le plan de la défense de la laïcité, argument invoqué par beaucoup, l’espace public doit réaffirmer la liberté du port de symboles religieux.
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à medo (xxx.xxx.xxx.147) 1er août 17:03
Il n’en reste pas moins que, dans l’espace publique, la sécurité prime et burka comme niqab doivent y être proscrits.
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Ceci fait l’objet d’un autre débat, mais allons-y. Sur le terrain de la sécurité de l’espace public, comment alors justifier le port de masques lors du Carnaval par exemple ? serait-il autorisé ce jour là aussi pour les femmes intégralement voilées ? les casquettes de certains jeunes de banlieues tombent parfois bien bas cachant la majeure partie de leur visage, doit-on les interdire ? doit-on interdire aussi les faux nez, perruques... et tout autre accessoire permettant la dissimulation du vrai visage de la personne ? la question n’est donc pas si simple même sur le plan de la sécurité.
Quant à l’existence de Dieu, le Coran me suffit. -
à medo (xxx.xxx.xxx.147) 1er août 18:17
Ceci fait l’objet d’un autre débat, mais allons-y.
Non. Ce n’est pas un autre débat. Il s’agit uniquement de savoir si, dans l’espace public, je risque de me trouver face à face avec un bipède, à genre inconnu, potentiel ennemi.Sur le terrain de la sécurité de l’espace public, comment alors justifier le port de masques lors du Carnaval par exemple ?
C’est une exception.serait-il autorisé ce jour là aussi pour les femmes intégralement voilées ?
Oui.les casquettes de certains jeunes de banlieues tombent parfois bien bas cachant la majeure partie de leur visage, doit-on les interdire ? doit-on interdire aussi les faux nez, perruques... et tout autre accessoire permettant la dissimulation du vrai visage de la personne ?
Comme vous le dites, doit être interdit tout ce qui permet la "la dissimulation du vrai visage de la personne".la question n’est donc pas si simple même sur le plan de la sécurité.
Non. Ce n’est pas si compliqué. Il suffit juste d’appliquer les textes existant.Quant à l’existence de Dieu, le Coran me suffit.
Cela ne m’étonne pas. Mais, tant que l’existence de « dieu » ne sera pas prouvée, je demeurerai en droit de considérer tous les croyants comme des naÏfs entichés d’élucubrations, de spéculations et de fariboles d’une stupidité rarement atteinte. -
"Non. Ce n’est pas un autre débat. Il s’agit uniquement de savoir si, dans l’espace public, je risque de me trouver face à face avec un bipède, à genre inconnu, potentiel ennemi."
vous en croisez en fait tous les jours, mais cela ne vous gêne pas en fait, seuls les signes extérieurs musulmans, voire religieux en général, vous font sortir de vos gonds.
Sur le terrain de la sécurité de l’espace public, comment alors justifier le port de masques lors du Carnaval par exemple ?
C’est une exception.Une exception durant laquelle tous les braqueurs de France pourront braquer à visage masqué ? je ne pense pas qu’il puisse y avoir d’exception en matière de sécurité publique.
"serait-il autorisé ce jour là aussi pour les femmes intégralement voilées ?
Oui."Merci pour elles !
les casquettes de certains jeunes de banlieues tombent parfois bien bas cachant la majeure partie de leur visage, doit-on les interdire ? doit-on interdire aussi les faux nez, perruques... et tout autre accessoire permettant la dissimulation du vrai visage de la personne ?
Comme vous le dites, doit être interdit tout ce qui permet la "la dissimulation du vrai visage de la personne".Inapplicable.
Quant à l’existence de Dieu, le Coran me suffit.
Cela ne m’étonne pas. Mais, tant que l’existence de « dieu » ne sera pas prouvée, je demeurerai en droit de considérer tous les croyants comme des naÏfs entichés d’élucubrations, de spéculations et de fariboles d’une stupidité rarement atteinte.libre à vous de nous considérer ainsi mais ce n’est pas la modestie, ni encore la tolérance qui guide votre esprit. Et ce n’est pas non plus ainsi que l’on crée une société harmonieuse, si tel est votre but.
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à medo (xxx.xxx.xxx.147) 2 août 15:55
vous en croisez en fait tous les jours, mais cela ne vous gêne pas en fait, seuls les signes extérieurs musulmans, voire religieux en général, vous font sortir de vos gonds.
Tous les jours, je croise des bipèdes de genre inconnu (mâle, femelle) et potentiellement ennemis parce que non identifiables (couverts de la burka ou du niqab) et je regrette d’être contraint de faire face à cette anxiété. Mais je me moque éperdument du fait que ces oripeaux soient portés pour une raison religieuse.Une exception durant laquelle tous les braqueurs de France pourront braquer à visage masqué ? je ne pense pas qu’il puisse y avoir d’exception en matière de sécurité publique.
Cette exception existe déjà et on ne constate pas d’augmentation des braquages au moment du carnaval.Comme vous le dites, doit être interdit tout ce qui permet la "la dissimulation du vrai visage de la personne".
Inapplicable.
C’est vous qui le dites.libre à vous de nous considérer ainsi mais ce n’est pas la modestie, ni encore la tolérance qui guide votre esprit. Et ce n’est pas non plus ainsi que l’on crée une société harmonieuse, si tel est votre but.
Que vient faire mon (im)modestie en cette affaire ? Je suis tolérant en ce sens que je suis favorable à liberté de pensée et de culte (pratique incluse). Cependant la tolérance ne m’interdit absolument pas de penser et de dire ce que je pense de tous les cultes. Si, vous, vous n’êtes pas capable de vivre dans une telle société de tolérance, vous serez responsable du fait qu’elle ne soit pas harmonieuse. -
« ...l’espace public doit réaffirmer la liberté du port de symboles religieux.... »
OK. Et aussi la liberté du port des plumes au derrière. C’est joli aussi.
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Voilà, voyez que l’on arrive à trouver une solution. On interdit la burqa, mais on fait une exception le mardi gras.
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Comme il est gentil le monsieur barbu !
On lui donnerait le Bon Dieu sans confession, heu...je veux dire...enfin bref !
Sauf que le monsieur parle au nom de sa femme pour nous informer du grand bien que celle-ci pense de sa condition, bon...
Le monsieur invoque la grande tolérance qu’il prétend revendiquer vis à vis de ses compatriotes d’une autre religion que la sienne, sauf que cette tolérance de la part de ses coreligionnaires serait un évènement si elle était effectivement pratiquée dans les pays du moyen orient ou du golfe persique (par exemple) où la chasse aux non musulmans (chrétiens, juifs, athées) est un sport si populaire !
Enfin, le monsieur barbu nous explique qu’il aime notre pays : quand on aime un pays on se conforme à ses lois, et si les lois ne lui conviennent pas, pourquoi prétendre l’aimer ?
Bref tout ça n’est provoc et compagnie !
Bien à vous.
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Bonjour,
Tout d’abord, je parle en mon nom et je cite ma femme mais je ne parle pas en son nom. Cet argument de la réciproque avec les pays du moyen orient me laisse sans voix, je suis français, je vis en France (et en Tunisie), qu’ai-je à voir avec ce qui se passe en Iran ou en Afghanistan ? mais si vous voulez mon avis sur la question, je suis tout à fait contre le traitement fait aux non musulmans dans ces pays, si toutefois, ce que nous lisons reflète la réalité ce qui est un autre débat. Mon pays d’origine est la Tunisie et dans ce pays et d’ailleurs la très grande majorité des pays musulmans aussi, la condition des non musulmans est bonne. Vous citez des exceptions du monde musulman (qui compte plus d’une soixantaine de pays) pour justifier votre avis, c’est injuste. -
« Quand on aime un pays, on se conforme à ses lois », vraiment ? ceux qui aimaient la France dans les années 40 devaient donc se conformer aux lois de Vichy ? Je dirai plutôt que lorsqu’on aime son pays, on essaie de lui éviter de revivre les heures les plus sombres et les moins glorieuses de son histoire, même si il faut aller à contre courant de la pensée dominante. J’aurai aimé être résistant de ce temps là, à défaut je résiste aujourd’hui contre les préjugés et les amalgames concernant l’Islam et les musulmans, contre les injustices de toutes sortes.
Mais concernant la loi, je me conformerai à une loi si elle est votée, et si je ne le fais pas, j’aimerai être jugé par la loi et non la vindicte populaire. -
« Enfin, le monsieur barbu nous explique qu’il aime notre pays : quand on aime un pays on se conforme à ses lois, et si les lois ne lui conviennent pas, pourquoi prétendre l’aimer ? »
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En quoi Medo et son épouse contreviennent-ils, actuellement, aux lois de la République ? Je serai curieux de le savoir -
Barbu, il faut sortir et ouvrir les yeux !
Ce qui serait exceptionnel serait de trouver un pays à majorité musulmane sans restriction pour les non musulmans : en cherchant bien on finira bien par en trouver un ou deux mais, oui, ça fera exception...
Bien à vous.
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« Tunisie, amie », venez en Tunisie, vous serez le bienvenu et vous vous paierez le luxe d’être mieux traité que les autochtones !
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C’est vrai que l’on est bien reçu en Tunisie, même loin des sentiers battus par la foule des touristes,j’en témoigne
Et la religion s’y fait plutôt discrète
Je ne parlerai pas du régime, car la censure veille... -
Monsieur,
Vous pensez présenter vos idées de façon respectueuse d’autrui et je l’entends bien ainsi.
Toutefois, bien que nous ayons été élevés dans le même pays, nous devrions logiquement partager un certains nombres de valeurs éthiques, notamment en ce qui concerne la notion de respect d’autrui en général et des femmes en particulier.
Dans ma notion de respect, qui me semble partagée par plusieurs concitoyens, l’époux ne s’exprime pas au nom de sa femme quand elle a les capacités pour le faire. Adopter ce genre d’attitude est pour moi un manque de respect envers votre conjoint. Votre conjoint ne l’entend peut-être pas de cette façon, mais vis à vis de la communauté vous donnez une image dont elle n’a peut-être pas conscience : celle d’une personne qui délègue la représentation de son identité à son mari. Or, le fait de déléguer sa liberté de parole individuelle sur son comportement personnel - dans le cas présent le fait de porter ou pas un vêtement religieux - est un acte de soumission que je ressens personnellement - - comme un attitude proche d’un esclave.
Vous voudrez bien comprendre que si, je et d’autres avec moi , assimilons le comportement d’un couple à une relation de soumission proche de l’esclavage, cela puisse poser un problème éthique dans un pays où la liberté individuel fait partie des valeurs sessentiellesDans ma notion de respect, qui me semble partagée par d’autres concitoyens, un homme ne se met pas en avant d’un combat qui concerne avant tout des femmes. Pour moi, la question du port du voile est à assimiler aux droits des femmes en général et c’est aux femmes à se positionner en priorité sur le sujet.
Pour moi et par éthique personnelle, je ne peux faire que soutenir ou accompagner les femmes dans ce type de combat et par respect de leurs personnes, je ne me mettrais pas seul en avant.
Or, la mise en avant d’un point de vue masculin dans un combat qui concerne la liberté des femme, c’est ce que vous faites. Par mise en avant, je veux dire que je ne sens pas particulièrement que vous placiez votre article dans un cadre général qui serait porté par des femmes ou à la rigueur par des hommes et de femmes à part égal.
Pour moi, cette mise en avant est un manque de respect plus général d’un humain mâle à des humains de manière général.Vous comprendrez que quand je ressens un manque de respect à la fois vis à vis de votre femme, mais aussi, vis à vis des humains en général, j’ai tendance à changer ma position sur un sujet sur lequel jusqu’alors je n’avais pas pris position ...
Espérant vous avoir fait comprendre mon point de vue
Recevez, Monsieur, mes salutations respectueuses.
PS : pourriez vous éclaircir ce passage : « Alors que faire ? Vous votez une loi contre ma femme et je vote une loi contre la vôtre ? » - merci
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Bonjour et merci de votre réaction,
je ré-explique ma démarche concernant cet article qui est apparemment mal comprise, je suis le mari et je parle en mon nom. Lorsque l’on lit les articles concernant le voile intégral, ce n’est pas seulement le comportement de la femme intégralement voilée qui y est vilipendé, mais aussi celui de son mari, caché derrière elle, la guidant telle une marionnette... et c’est donc à ce titre que je réponds et que je donne mon avis. Si le débat s’en était tenu à la tenue de mon épouse, je n’aurai certainement pas fait ce pas, sauf alors en tant que connaisseur des lois islamiques et pour justifier l’existence de cet habit dans l’islam. Mais en l’occurrence je suis beaucoup plus impliqué car l’on m’accuse moi, de forcer mon épouse à porter ce vêtement, ce qui est tout à fait faux. Le relation de couple en Islam n’a rien à voir avec un semblant d’esclavage, elle est basée sur une douceur et une entraide mutuelle, dans l’observance des commandements de Dieu. Nous prenons nos décisions ensemble et elle a le droit de n’être pas du tout d’accord avec moi, ce qu’elle fait fréquemment d’ailleurs
Comme vous devez vous sentir perdu sans votre épouse, je ressens la même chose lorsqu’elle s’éloigne de moi... nous sommes des couples tout à fait habituel, avec leur haut et leur bas, à la différence que nous avons en plus une foi que nous partageons et des observances que nous suivons de notre plein gré.
Le manque de respect que vous ressentez, je le comprends parfaitement, mais il est déplacé car vous avez supposé que je répondais en son nom, ce qui n’est pas le cas comme je l’explique plus haut. En espérant avoir répondu à vos questions.Par la phrase « Alors que faire ? Vous votez une loi contre ma femme et je vote une loi contre la vôtre ? », je voulais simplement signifier que nous ne devons pas créer en France des lobbys défendant chacun sa cause comme dans d’autres pays, mais penser en priorité au vivre ensemble, et nous en avons bien besoin.
Cordialement.
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Monsieur, vous dites parler en votre nom.
Je dois donc vous demander de reformuler votre texte de manière à ce qu’il ne soit pas sujet à une interprétation autre
ex :
>Désolé, messieurs et mesdames, mais je suis au regret de vous annoncer qu’elle le porte librementDans , cette phrase, le fait de dire « elle le porte librement » correspond au fait de parler en son nom. Nul autre que votre femme ne peut parler du fait qu’elle se sent ou non vraiment libre.
>Je vous le dis le plus sincèrement du monde, si ma femme pouvait vivre sans qu’aucun ne sache qu’elle existe, excepté sa famille proche, et mourir ainsi, elle le ferait. Elle n’a de but que de plaire à son seigneur, sans provoquer quiconque, et si cela est le cas, et je peux concevoir que cela l’est vu la distance qui sépare nos notions respectives de la pudeur, elle en est désolée. Mais elle n’y renoncera que lorsqu’elle sera convaincue, qu’elle ne peut plus le porter, par des gens de science, qui, preuves à l’appui, lui démontreront, que lorsqu’une loi est votée dans le pays ou tu vis, tu n’as de choix que de la respecter ou d’en partir vers une terre plus clémente.
Là encore, dans ces phrases, le fait d’affirmer ce que ferait ou pas votre femme constitue une prise de parole en son nom.
Et je vous le rappelle, pour moi, le problème est un problème féminin. Je conçois que vous vous sentiez mal à l’aise dans ce débat. Mais si vous vous sentez en paix avec vous-même, je ne ne vois pas pourquoi vous auriez besoin de vous « défendre » hormis vis à vis de votre conjoint.
D’un autre côté, si votre conjoint pense qu’il y a atteinte à sa liberté dans l’interdiction du port du voile, c’est à elle de s’exprimer avec votre soutien éventuel, pas à vous - de mon point de vue.
Pour terminer, je trouve aussi extrèmement génant, qu le projet d’interdiction du port du voile soit porté par un législateur masculin et que la grande majorité des personne que je vois s’exprimer sur le sujet soit des hommes.
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Si je comprends bien donc, vous comprenez « parler en son nom » comme « parler d’elle », ce qui est tout à fait différent à mon sens. Oui je parle d’elle, Non je ne parle pas en son nom. Dites vous d’un écrivain qui écrit un texte sur son épouse qu’il est irrespectueux de son épouse ? alors pourquoi me faire ce procès ?
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>Si je comprends bien donc, vous comprenez « parler en son nom » comme « parler d’elle »
Non monsieur, je dis que la façon que vous avez de vous exprimez laisse penser que vous parlez en son nom et je vous ai donné deux exemples parfaitement clairs.
>Dites vous d’un écrivain qui écrit un texte sur son épouse qu’il est irrespectueux de son épouse ?
Sauf volontairement, un écrivain digne de ce nom s’exprime de façon à ne pas laisser d’interprétation dans sa formulation.
Ex : « elle me donne l’impression de le porter librement » serait préférable à « elle le porte librement »
Aussi, je vais vous dire, monsieur, ce que je pense vraiment :
Je pense qu’il est très mal venu de faire part de votre souffrance d’être mis en cause sur la possible liberté de votre femme, alors que votre femme ne s’est pas elle même exprimée sur cette liberté de porter le voile.
C’est un peu comme si une personne soupconnée de réduire la liberté d’une possible victime, disait sa souffrance avant même que la possible victime se soit exprimée ...
Si, comme je le pense vous aimez vraiment votre femme, il me semble que vous devriez être satisfait que l’on s’inquiète d’abord de sa liberté et un peu moins prioritairement de votre souffrance d’être.
Sinon, monsieur, je ne vous fait pas de procès, mais à votre façon de ne pas me comprendre, je m’interroge un peu plus sur les interprétations que vous tirez de votre vie de couple :
Un autre exemple :
« Elle n’a de but que de plaire à son seigneur, sans provoquer quiconque, »Le choix des mots est très important : Un seigneur décide et a un pouvoir sur la liberté de ceux qui lui sont soumis. Le terme même de seigneur induit une manipulation psychologique visant à faire accepter la domination du « seigneur » et à restreindre la liberté du soumis ...
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« Ex : « elle me donne l’impression de le porter librement » serait préférable à « elle le porte librement » »
je ne peux me résoudre à utiliser des formes d’expression impliquant un doute afin de décrire ce que mon épouse pense. lorsque je suis persuadé d’une chose, je ne peux dire « j’ai l’impression que » cette chose est vraie, sinon il me faudrait utiliser cette forme dans tous mes dires.
"C’est un peu comme si une personne soupconnée de réduire la liberté d’une possible victime, disait sa souffrance avant même que la possible victime se soit exprimée ..."
voilà bien le nœud du problème, je suis soupçonné... une présomption de culpabilité en somme, alors que dans un dialogue, il vaut mieux commercer par une présomption d’innocence.
« Un autre exemple :
« Elle n’a de but que de plaire à son seigneur, sans provoquer quiconque, » »je connais assez bien mon épouse pour savoir quels sont les buts de sa vie, sans doute possible, j’espère que vous aussi.
d’ailleurs, elle s’exprime sur mon blog depuis peu, ce qui clôt cette controverse.
A votre corps défendant, nous sommes sur un média qui n’incite pas à la confiance, soit, mais c’est la règle du jeu sur Internet.
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> Ex : « elle me donne l’impression de le porter librement » serait préférable à « elle le porte librement » »
>je ne peux me résoudre à utiliser des formes d’expression impliquant un doute afin de décrire ce que mon épouse pense. lorsque je suis persuadé d’une chose, je ne peux dire « j’ai l’impression que » cette chose est vraie, sinon il me faudrait utiliser cette forme dans tous mes dires.Je pense que vous voudriez que cette chose soit vraie, mais n’étant pas votre femme vous ne pouvez en avoir la certitude, sauf ... à parler en son nom ou encore à avoir foi en votre femme ...
Pensez vous que ce que vous éprouvez pour votre femme relève de la foi, à tel point que tout ce que vous pensez d’elle relève d’une vérité aussi incontestable que l’est pour vous l’existance de Dieu ?>"C’est un peu comme si une personne soupconnée de réduire la liberté d’une possible victime, disait sa souffrance avant même que la possible victime se soit exprimée ..."
>voilà bien le nœud du problème, je suis soupçonné... une présomption de culpabilité en somme, alors que dans un dialogue, il vaut mieux commercer par une présomption d’innocence.
Pour moi, le problème vient de ce que vous vous sentiez soupconné et que vous sentant soupconné, vous preniez soin de vous justifier. Si vous étiez parfaitement en paix avec vous-même, il me semble que vous devrez pas éprouver le besoin de vous justifier.
Et je pense même que la façon dont vous présentez votre relation démontre une certaine forme d’ « innocence » - Ainsi, vous êtes pour moi dans une relation seigneur-vassal mais que vous n’y voyez pas le mal ...
D’ailleurs, ce n’est pas mal par essence, c’est surtout incompatible avec les valeurs de la nation française.
>>« Un autre exemple :
>>« Elle n’a de but que de plaire à son seigneur, sans provoquer quiconque, » »>je connais assez bien mon épouse pour savoir quels sont les buts de sa vie, sans doute possible, j’espère que vous aussi.
C’est encore une affirmation qui relève de la foi ...
Il m’est difficile de discuter avec une personne qui n’émet aucun doute sur son ressenti et pense que ce qu’elle sait d’autrui ne peut relever d’aucun doute.
Personnellement, je me garderais bien d’affirmer avec certitude savoir ce qui se passe dans la tête de ma femme ...
Il me semble d’ailleurs que c’est la base même de la liberté que de respecter son « jardin secret ».
>d’ailleurs, elle s’exprime sur mon blog depuis peu, ce qui clôt cette controverse.
Cela ne clot rien du tout pour ma part - votre femme s’exprime dans un cadre que vous controlez et ce n’est pas ce qui peut lui permettre de s’exprimer tout à fait librement.
Toutefois, je vous remercie d’avoir fait l’effort de m’entendre et je sens que vous avez fait votre possible pour mettre en accord la réalité avec votre conscience.
>A votre corps défendant, nous sommes sur un média qui n’incite pas à la confiance, soit, mais c’est la règle du jeu sur Internet.
Monsieur, croyez bien que je ne connais aucune autre règle du jeu que celle que je veux bien accepter.
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« penser en priorité au vivre ensemble, et nous en avons bien besoin... »
Alors arretez de nous faire c* avec votre obscurantisme médieval, avec votre ignoble grimoire, avec votre intolérance à la sexualité, avec votre allergie à l’humour et au rire. Acceptez que l’on est sur cette planete pour combattre le mal de vivre en se faisant plaisir, et en faisant plaisir aux autres.
Moi, je suis pour le plaisir et contre la souffrance. Vous non ?
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Monsieur Medo,
Vous semblez ne pas être au courant : sur ce sujet la justice Française a tranché. Il ne vous reste plus à votre épouse qu’à en prendre acte et de se conformer aux lois de la République Française.
La burqa est-elle incompatible avec la nationalité française ? Une Marocaine de 32 ans, mariée à un Français et mère de trois enfants nés en France, vient de se voir refuser la nationalité au motif qu’elle "a adopté, au nom d’une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment le principe d’égalité des sexes".
SUR LE MÊME SUJET
Editorial du « Monde » La Burqa, symbole
Avant 1973. Les femmes conjointes d’un Français devenaient françaises par le mariage. Les hommes devaient demander leur naturalisation.
1973. Le nouveau code de la nationalité supprime l’effet automatique du mariage sur la nationalité. Depuis, le conjoint de Français, qu’il soit homme ou femme, peut acquérir la nationalité française par une simple déclaration. Le gouvernement ne peut y faire obstacle que pour des raisons édictées par la loi ; il ne peut s’y opposer que pour « indignité ou défaut d’assimilation ».
Lois Sarkozy. Au nom de la lutte contre les mariages de complaisance, le délai à partir duquel le conjoint peut demander la nationalité française a été porté d’un à deux ans par la première loi Sarkozy en 2003, puis de deux à quatre ans, voire à cinq ans si le couple ne réside pas en France, par la seconde loi Sarkozy en 2006.
Pour la première fois en France, le Conseil d’Etat, dans un arrêt du 27 juin, a pris en compte le niveau de pratique religieuse pour se prononcer sur la capacité d’assimilation d’une personne étrangère. Jusqu’à présent, dans la communauté musulmane, seules des personnes jugées proches de mouvements fondamentalistes ou ayant publiquement tenu des propos relevant de l’islam radical se sont vu refuser la nationalité française. Et aucune n’est allée au bout de la procédure.
Dans le cas de Faiza M., ce sont sa tenue vestimentaire et sa vie privée qui sont mises en avant pour confirmer le refus de la nationalité française. Invoquant le principe de liberté religieuse garanti par la Constitution et le fait qu’elle n’a, depuis son arrivée en France en 2000, "jamais cherché à remettre en cause les valeurs fondamentales de la République", Mme M. avait demandé au Conseil d’Etat d’annuler le décret de 2005 refusant sa demande pour « défaut d’assimilation ».
GYNÉCOLOGUE HOMME
La commissaire du gouvernement (chargée de donner un avis juridique), Emmanuelle Prada-Bordenave, a insisté sur les entretiens qu’a eus le couple avec les services sociaux et la police. A trois reprises, Faiza M. se serait présentée "recouverte du vêtement des femmes de la péninsule arabique, longue robe tombant jusqu’aux pieds, voile masquant les cheveux, le front et le menton et une pièce de tissu masquant le visage et ne laissant voir les yeux que par une fente".
Le couple reconnaît « spontanément » son appartenance au salafisme. Ce courant de l’islam, qui prône une lecture littérale et rigoriste du Coran, s’inspire du mode de vie des premiers fidèles du prophète Mahomet. Faiza M. a affirmé qu’elle n’était pas voilée quand elle vivait au Maroc et a indiqué "qu’elle n’a adopté ce costume qu’après son arrivée en France à la demande de son mari et qu’elle le porte plus par habitude que par conviction".
"D’après ses propres déclarations, a souligné la commissaire du gouvernement, elle mène une vie presque recluse et retranchée de la société française. Elle n’a aucune idée sur la laïcité ou le droit de vote. Elle vit dans la soumission totale aux hommes de sa famille .« Faiza M. semble »trouver cela normal et l’idée même de contester cette soumission ne l’effleure même pas", a ajouté Mme Prada-Bordenave, estimant que ces déclarations sont "révélatrices de l’absence d’adhésion à certaines valeurs fondamentales de la société française".
Parallèlement, il est apparu que Mme M. "parle bien français", un critère habituellement retenu dans l’attribution de la nationalité et que, durant ses grossesses, elle a été suivie par un gynécologue homme.
Cette décision, qui est prise quelques semaines après l’annulation d’un mariage entre deux époux musulmans, au motif que la femme avait menti sur sa virginité, traduit l’émergence dans la société française de questions liées aux particularismes religieux et culturels. "Cette affaire montre que le droit est de plus en plus amené à se prononcer sur les conflits de valeurs que pose l’islam à la société", constate Didier Leschi, ancien chef du bureau des cultes au ministère de l’intérieur, spécialiste de la laïcité. Sans possibilité de recours, Faiza M. pourra, selon les juristes, renouveler sa demande quand elle aura prouvé qu’elle "a fait siennes les valeurs de la République".
Stéphanie Le Bars
Edito du Monde
La Burqa, symboleLE MONDE | 11.07.08 | 15h13
Peut-on devenir française quand on porte la burqa, ce vêtement qui, à l’exception des yeux, masque entièrement les femmes dans les pays (ou les familles) musulmans les plus rigoristes ? Non, vient de répondre sans détour le Conseil d’Etat dans un arrêt qui, sans aucun doute, fera date.
L’affaire sur laquelle la haute juridiction a tranché tient en quelques mots : une Marocaine mariée à un Français et mère de trois enfants nés en France s’est vu refuser, en 2005, la nationalité française, au motif qu’elle porte la burqa et que cela constituerait un « défaut d’assimilation ». Saisi en appel, le jugement du Conseil d’Etat tient, également, en quelques mots, manifestement pesés au trébuchet : cette femme "a adopté, au nom d’une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et notamment le principe d’égalité des sexes".
SUR LE MÊME SUJET
Voilà donc relancée la controverse sur la place des religions, et de l’islam en particulier, en France. Le débat sur le port du « voile » à l’école avait déjà soulevé la question il y a quelques années : la France doit-elle, avec tolérance et sagesse, accepter l’expression publique de l’identité religieuse et de la différence culturelle ? Ou doit-elle, au contraire, marquer nettement les limites au-delà desquelles le principe de laïcité, fondement de la République, serait bafoué. En adoptant la loi de 2004 interdisant le port de tout signe religieux ostensible dans les établissements scolaires, le Parlement avait clairement choisi la seconde réponse.
Dans son arrêt du 27 juin, le Conseil d’Etat adopte une position similaire. Nul doute qu’il va se voir reprocher, à nouveau, de stigmatiser une religion, l’islam. Et de ne pas mesurer le fossé qui le sépare de la réalité complexe de la société française. Le Conseil, il est vrai, s’en tient à une appréciation de principe : à ses yeux, la burqa est tout sauf un signe religieux banal, qui relèverait d’un simple choix privé ou de la liberté de conscience ; à ses yeux, c’est au contraire un symbole majeur pour les musulmans les plus militants et minoritaires, qui revendiquent une pratique extrême de leur religion. Un symbole de ségrégation entre les hommes et les femmes. Un symbole inacceptable du statut d’infériorité de la femme dans cette conception de l’islam. Comment lui donner tort ?
Article paru dans l’édition du 12.07.08.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/la-burqa-symbole_1072502_3224.html#ens_id=1072404
Danièle Lochak, professeur de droit public à l’université de Paris 10-Nanterre
"Les juges s’appuient sur la soumission de cette femme"LE MONDE | 11.07.08 | 10h37 • Mis à jour le 11.07.08 | 14h39
Que pensez-vous de l’arrêt du Conseil d’Etat ?
Danièle Lochak : Ce qui est frappant dans cette affaire, c’est que cette femme, conjointe d’un Français, est manifestement opprimée. Or c’est ce qui lui est reproché : parce qu’elle est soumise, on en déduit qu’elle n’a pas adhéré aux valeurs de la communauté française. L’idée même de constater cette soumission pour lui refuser la nationalité française est pour le moins surprenante. Si on poussait cette logique jusqu’au bout, les femmes battues, par exemple, ne seraient pas dignes d’être françaises.
Editorial du « Monde » La Burqa, symbole
Le Conseil d’Etat insiste sur le fait que Faiza M. a "adopté une pratique radicale de sa religion".
Le niveau de pratique religieuse peut-il être un critère de refus de la nationalité ?Même si une personne fait tous les jours ses prières, cela ne peut être considéré comme un défaut d’assimilation. Sinon, l’islam serait visé de façon évidente : on n’imagine pas de reprocher à un catholique une pratique religieuse excessive. Plusieurs décisions du Conseil d’Etat ont déjà souligné que le port du voile ne constitue pas un défaut d’assimilation et ne peut donc être en soi un motif de refus de la nationalité. Dans cette affaire, comme les juges ne peuvent jouer sur la religion, en raison du principe de la liberté de conscience, ils s’appuient sur la soumission de cette femme qu’ils déduisent non seulement de sa tenue vestimentaire mais aussi de la description qu’elle a elle-même donnée de son comportement social.
Comment ont évolué ces dernières années les critères d’acquisition de la nationalité ?Traditionnellement, c’est la connaissance de la langue française qui était l’élément le plus important pour caractériser l’assimilation. La loi Sarkozy de 2003 a imposé aux candidats à la naturalisation la connaissance non seulement de la langue française mais aussi "des droits et devoirs conférés par la nationalité française".
Les textes législatifs n’ont cependant jamais défini ni l’assimilation ni le défaut d’assimilation. La seconde loi Sarkozy de 2006 a toutefois précisé que la polygamie ou une condamnation pour mutilations sexuelles étaient constitutives d’un défaut d’assimilation. Ce sont donc les circulaires qui apportent des précisions. Une des dernières en date, du 24 février 2005, prévoit que l’enquête doit permettre de vérifier l’intégration du conjoint dans la communauté française en mesurant "le comportement et les propos« de la personne, »ses relations sociales, son comportement familial, ses activités de loisirs" et doit, le cas échéant, mettre en évidence les "éléments révélateurs d’une attitude intolérante ou discriminatoire fondée sur des critères de sexe, de race, de religion, de politique ou de nationalité". Dans la mesure où les circulaires n’ont pas de valeur juridique, c’est au juge administratif de dire après coup si les exigences qu’elles posent sont légales.
Cette approche est-elle symptomatique de l’évolution de la société ?Il est évident que l’évolution des critères pris en compte s’inscrit dans un contexte de dénonciation croissante du « communautarisme » et de stigmatisation de l’islam.
Propos recueillis par Laetitia Van Eeckhout
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Bonjour,
à la différence que je ne demande pas la nationalité française, ni mon épouse mais que nous sommes français. La phase suivante serait donc de déchoir de sa nationalité tous les français qui ne se conforment pas au « french way of life », pourquoi pas, attendons de voir...-
Effectivement, cela va venir, petit à petit on y arrive. A commencer par les musulmans bi nationaux.
Ne voyez vous pas l’incroyable rejet dont vous faites l’objet ?
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Si cela arrivait un jour, je partirai définitivement, aujourd’hui j’ai encore un pied en France même si nous passons le plus clair de notre temps en Tunisie, j’espère que je pourrai revenir en touriste tout de même ? vous ne ferez pas la différence avec les riches saoudiens et saoudiennes portant le voile intégral que l’état français n’osera jamais refoulé, « business is business ».
D’autres peuples ont fait face au rejet de la France par un passé pas si lointain, et ils n’avaient pas non plus grand chose à se reprocher. Commencez donc à préparer les listes... -
Bravo pour votre article. Et pour votre courage. Et pour votre incroyable patience.
J’ajoute que j’ai lu ou survolé la plupart des réactions et que je suis choqué de voir comment est accueilli un homme qui propose le dialogue avec calme et respect.
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Merci de vos encouragements, le dialogue est un chemin vers la paix, mais peu veulent vraiment l’emprunter car il faut mettre de coté son orgueil et parfois admettre que l’on avait tort.
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« ...le dialogue est un chemin vers la paix... »
Très juste. Mais psalmodier qu’il faille tuer les infidèles, lapider les femmes adulteres et les homosexuels n’est pas un chemin vers la paix. Precher la haine n’est pas un chemin vers la paix. Arriver à tuer ses propres enfants pour sauver l’honneur de la famille n’est pas un chemin vers la paix. Baser sa vie sur un ouvrage de propagande politique d’il y a 13 siècles n’est pas un chemin vers la paix. Croire que se faire exploser au milieu des infidèles conduitau paradis où l’on pourra tremper son biscuit dans 72 vagins vièrges, n’est pas un chemin vers la paix.
Et, last but not least, croire que d’epouser, à 50 ans, une gamine de 6 ans est autre chose que de la pédophilie, n’est pas un chemin vers la paix.
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Ma lecture de ce prechi-precha s’est arretee a : « ...Alors remettons les choses à leur place, la religion est une science qui a ses savants... »
Non ! Une religion est une croyance qui a ses gourous dont pas un seul ne cherchera a mettre en doute les dogmes fondateurs.
Les bons scientifiques, cher Monsieur, sont des iconoclastes en quete perpetuelle de verites nouvelles. Je vous serai donc reconnaissant de ne pas les confondre avec les immuables charlatans qui dictent votre foi.
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Tout pareil. Ma lecture a déraillé au même endroit.
« ...la religion est une science... » Et patatras... ! -
Comment appelez-vous des hommes qui depuis leur plus jeune âge consacrent la majeure partie de leur temps à étudier et qui ont acquis par là même une connaissance pointue ? que le sujet de leur étude n’en soit pas un pour vous, soit, mais leur accordez-vous au moins le statut d’hommes les plus savants sur ce sujet ? Ils ont des connaissances sur leur sujet d’étude qui dépasse les miennes et de loin et je les considère donc comme les personnes de référence dans ce domaine, des savants à mon sens.
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à medo (xxx.xxx.xxx.147) 2 août 15:22
"la religion est une science qui a ses savants... »
Nul ne conteste que des individus puissent avoir une haute connaissance de leur religion, indépendamment de ce que d’autres pensent de ladite religion.
Ce qui est absolument contesté est votre affirmation que la religion est une science. Cette affirmation est une ineptie absolue ! ! !
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@ medo
Vous faites la confusion entre l’adjectif « savant » qui s’applique à toute personne ayant des compétences étendues dans un domaine donné (ma grand-mère est savante en matière de confitures, c’est une spécialiste de la chose) et le substantif « savant » qui sert à désigner une personne ayant une compétence exceptionnelle dans une discipline scientifique.
Je vous propose donc, comme vous le voulez dans votre texte, de remettre les choses à leur place :
« ...la religion est une activité non scientifique qui a ses spécialistes..... » -
Mais quelle conaissance ? Le koran par coeur ? Et quelles sont les applications pratiques de cette connaissance ? Arrive-t-on à envoyer un satellite dans l’espace en sachant le koran par coeur ? Arrive-t-on à augmenter l’espérance de vie, lutter contre une maladie, améliorer la condition humaine ?
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@ Echo
Moi aussi
Mais , que veux-tu, c’est le jour du Seigneur...
Même sur France-Culture...-
la somme des préjugés que vous véhiculez à propos des musulmans en si peu de mots est stupéfiante !
- l’interdiction pour les musulmans d’utiliser la contraception : FAUX, sauf pour une très faible minorité
- le non respect des femmes : FAUX, sauf pour une très faible minorité
- l’imposition de grossesses par le musulman à son épouse : FAUX, sauf pour une très faible minorité
- le non respect par les musulmans des règles de l’hôpital public : FAUX, sauf pour une très faible minorité
nous avons pris la décision de nous installer en Tunisie, et nous envisageons d’ailleurs maintenant de la quitter, nul besoin de vivre à plein temps en France pour suivre son actualité, nos attaches y restent fortes : famille, amis, travail... Il va sans dire que la Tunisie ne nous offre pas une telle tribune !
je n’ai nullement la prétention de vous faire faire un grand pas, juste une envie de dialoguer afin de dissiper tous ces préjugés si vous le voulez bien.
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Léon & le furtif, je vais vous expliquer un autre truc, vos commentaires de réactionnaire nostalgique n’apporte strictement rien du tout au débat, nous sommes en république et je m’exprime au même titre que vous, en tant que citoyen français, ne vous en déplaise.
Le Coran est un livre, les hadiths sont des faits relatés par différents rapporteurs plus ou moins fiables, la science de ces savants consiste en l’étude de ce livre, et de ces récits.
Je suis effectivement libre de pratiquer la religion que j’ai choisi, ainsi que vous, et je suis même libre d’en disserter sur agoravox !
En quoi faire étalage de sa laïcité, de son athéisme ou encore de son agnostisme est différent d’expliquer l’Islam ? les musulmans ont le droit de citer, encore une fois, ne vous en déplaise et cela continuera et de plus en plus. Le temps de la chaise vide est révolu, nous répondrons désormais à des propos sans fondements et nous entrerons dans l’arène du débat.
Plus de 90% des français seraient d’accord pour l’interdiction de la burqa ? soit, mais cela ne m’empêchera en rien de continuer à combattre les préjugés. Je vous rappelle qu’aujourd’hui, aucune loi n’a été votée, et donc que le voile intégral est légal.
J’accepte de la France ce qui me plait en elle, et beaucoup de choses me plaisent, et je combats ce qui ne me plait pas. -
J’ai failli m’étrangler en lisant ça : Leon et Le Furtif réactionnaires nostalgiques.... Mais ils ne vont pas apprécier du tout, eux qui font profession de progressisme !
Bon, moi je suis persuadé qu’il y a des couples musulmans avec Madame qui porte le machin et qui commande tout à la maison, voire qui met des claques à son mari maigrichon. Là n’est pas la question.
La question est, par exemple, dans ce que vous même écrivez. Je cite : la religion est une qui a ses savants, et quiconque recherche la vérité sincèrement, ira à la science source du droit en Islam : Le Coran et la Sounna. Le gras est de moi.
Il y a deux choses qui fondent la société occidentale : la science, et le droit. Je passe sur la première, tant votre prétention à nommer « science » ce qui n’est même pas une exégèse des textes sacrés, mais une vérification de la conformité au Coran des us et coutumes est risible.
Mais la prétention que vous avez à faire du Coran une source du droit nous pose problème. Vous l’ignorez peut-être, mais nous n’avons pas fait le même usage de l’héritage grec que vous qui l’avez négligé, à part quelques mathématiques et autres. Notre Droit est ancien, fondé sur des siècles de tâtonnements, et il a pour but la liberté égale pour tous. En clair, nous pouvons accepter n’importe quelle religion, y compris la croyance au Dieu Spaguetti. Mais nous ne pouvons pas accepter une Loi concurrente. -
@ Le peripate
"Mais la prétention que vous avez à faire du Coran une source du droit nous pose problème«Pourtant, en Islam, (dans les pays musulmans) la source du droit découle directement du Coran et de la Sounna. Les systèmes juridiques dans les pays musulmans découlent directement du Coran et de la Sounna, c’est pour cette raison que je les nomme »source du droit en Islam« .
Le cas des musulmans en pays non musulmans est traité différemment, car ils sont sommés d’obéir aux lois du pays ou ils vivent, et si ces lois étaient en contradiction directe avec une loi islamique, alors deux raisonnement ont lieu parmi les savants musulmans :- Quitter le pays en question, car »nul obéissance n’est tenue à la créature dans la désobéissance de son Créateur« , de plus, »la terre du Seigneur est vaste« , mais encore, c’est l’exemple du prophète qui quitta La Mecque pour Médine pour fuir la persécution
- Obéir aux lois du pays, car la règle de la »nécessité« s’applique, tout comme la consommation du porc est autorisée en cas de danger de mort, alors qu’il est normalement strictement interdit.
La loi islamique en pays non musulman ne s’entend pas comme conccurente du système de loi du pays de résidence, mais est à titre personnel. Elle ne régit que des aspects personnels de la vie du musulman.Quant au mot »Science« , il est la traduction du mot »3ilm" en arabe. Nous n’avons certes pas les mêmes notions de vérités intangibles, donc nul besoin de continuer dans cette direction, je comprends votre position sur ce mot, j’aurai aussi pu le traduire par Connaissance ce qui ne m’aurait pas ému plus que cela, le but de ce texte est le dialogue, pas la polémique infertile.
- Quitter le pays en question, car »nul obéissance n’est tenue à la créature dans la désobéissance de son Créateur« , de plus, »la terre du Seigneur est vaste« , mais encore, c’est l’exemple du prophète qui quitta La Mecque pour Médine pour fuir la persécution
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C’est bien dans cet esprit de dialogue que je vous ai répondu. Mais vous voyez bien que les deux types de réponses données par vos « savants » ne sont pas satisfaisantes, l’une conduisant à l’exclusion, l’autre à un sentiment de contrainte (cf manger du porc en cas de danger de mort). Comment voulez vous que nous ayons le sentiment d’une destinée commune dans ces conditions ? La réponse du christianisme a été dès les débuts : tu rendras à César ce qui appartient à César.
C’est ainsi que le christianisme inventa le profane, notion qui vous semble étrangère. Le comprenez vous ? -
Je suis juste ici pour vous donner les éléments d’un dialogue serein, que les raisonnements des savants musulmans ne vous conviennent pas, libre à vous, mais ainsi vivent les musulmans et ils le vivent très bien. J’ai changé de pays de résidence lorsque les conditions n’étaient plus réunies pour une vie paisible en France, et je vais surement le refaire aujourd’hui pour la Tunisie, mais c’est une réaction très minoritaire, la majorité s’estime sous un régime de contrainte et n’ont donc pas d’autre choix que de subir ces situations. La communauté musulmane est un pan non négligeable de la société française aujourd’hui, et cela n’ira qu’en s’accroissant, sauf solution radicale du genre Front National, et encore, je ne vois vraiment pas comment ils s’y prendraient sans déclencher le pire. L’islam s’est engagé depuis ses débuts à rester fidèle à ses concepts au gré du temps, contre vents et marais, car les religions antérieures, à force de concepts nouveaux et d’entorse à l’existant ont dénaturé ce qui leur a été initialement révélé.
La jeune génération de musulmans en France sont éduqués, tant en Islam que dans le domaine profane, et ne demande qu’à vivre paisiblement en France, mais sans concession sur leur mode de vie car ils se sentent français et revendiquent leur droit à la liberté. Ils ne veulent nullement imposer leur façon de vivre à quiconque, mais ils n’ont pas non plus l’intention de se laisser imposer des valeurs qui ne sont pas les leurs, et je ne parle pas là de « Liberté, Égalité et Fraternité », sur lesquelles nous sommes tous d’accord.
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[2:191] Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous on chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
[9:30] Les Juifs disent : « Uzayr est fils d’Allah » et les Chrétiens disent : « Le Christ est fils d’Allah ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?
Et vous dites que c’est compatible avec « Liberté, Egalité, Fraternité » ? Fallait-il rire ? -
@Deneb,
Sûr que si tous les non-juifs savaient comment ils sont décrit dans le Talmud, il ne ferait pas bon de porter une kippa dans aucun pays autre qu’Israël.
"Dieu créa les akums [les non-juifs] sous forme d’hommes en l’honneur des juifs. Les akums n’ont été créés que pour servir les juifs jour et nuit sans qu’ils puissent quitter leur service. Il ne conviendrait pas à un juif d’être servi par un animal, mais bien par un animal à figure humaine.« Talmud, Sefer Midrash.
»Les non-juifs ont été créés pour servir les juifs en tant qu’esclaves« (Midrasch Talpioth 225)
»La relation sexuelle avec des non-juifs est comme la relation sexuelle avec des animaux« (Kethuboth 3b)
»Les non-juifs doivent être évités encore plus que les cochons malades« (Orach Chaiim 57, 6a)
»Le taux de natalité des non-juifs doit être réprimé massivement« (Zohar 11, 4b)
»Tout comme vous remplacez les vaches et les ânes, vous remplacerez les non-juifs" (Lore Dea 377, 1)
Et celle que je n’arrive vraiment pas à digérer tant elle est le révélateur de ce qui se passe actuellement ...
"Il faut s’appliquer à augmenter les querelles des akums quand le feu commence à brûler ; car quand les chiens s’entre-déchirent, ils laissent les agneaux en repos". Talmud, Sefer Midrash.Tout est dis ...
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miwari :« Sûr que si tous les non-juifs savaient comment ils sont décrit dans le Talmud, il ne ferait pas bon de porter une kippa dans aucun pays autre qu’Israël. »
La bible ce n’est pas mieux, ni les upanishads, d’ailleurs.
Je prefere une lecture plus recente. Voltaire ou Shakespeare, par exemple. Une seule phrase de ces génies vaut infiniment plus que tous les livres sacrés du monde. -
« ... prophète qui quitta La Mecque pour Médine... »
Il en avait sa claque de la bobonne et des moutards, il s’est cassé en héjire, voilà la verité.
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à Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 3 août 10:38
Une seule phrase de ces génies vaut infiniment plus que tous les livres pseudo sacrés du monde.
Cela va sans dire. Mais cela va beaucoup mieux en le disant ! ! !
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@ Le Péripate qui a écrit : « Mais vous voyez bien que les deux types de réponses données par vos « savants » ne sont pas satisfaisantes, l’une conduisant à l’exclusion, l’autre à un sentiment de contrainte (cf manger du porc en cas de danger de mort). Comment voulez vous que nous ayons le sentiment d’une destinée commune dans ces conditions ? La réponse du christianisme a été dès les débuts : tu rendras à César ce qui appartient à César. »
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Il me semble que votre réponse n’est pas trés honnête car les deux réponses des « savants de l’islam » que vous dénoncez répondaient seulement à la question de savoir ce que doit faire un musulman vivant en pays non-musulman lorsque les lois de ce pays sont « en contradiction directe avec une loi islamique »
Si l’on veut être honnête il faut aussi noter que l’auteur commence par souligner que les musulmans vivant en pays non musulmans « sont sommés d’obéir aux lois du pays ou ils vivent » et qu’il ne parait pas se plaindre de ce que certaines lois françaises seraient « en contradiction directe avec une loi islamique »
Bref cette problématique n’est pas propre aux musulmans ; il existe, par exemple, un certain pays occidental trés hautement développé où des associations de croyants font la chasse aux médecins pratiquant l’avortement parce que celui-ci est interdit par la Bible. -
Vous dites n’importe quoi. Il n’y a pas dans la Bible un texte qui évoquerais directement l’avortement (enfin, je crois pas, mais je ne suis pas un spécialiste). Ces personnes évoquent le droit à la vie, ce qui est différent. Bien sûr, on peut débattre de ce qui est vivant, ou non.
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Je parlais de démographie et non d’invasion armée ou idéologique ! ce n’est donc pas moi qui parle mais la démographie, combattez là si ses chiffres ne vous plaisent pas, bon courage.
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Cher Léon, je vous souhaite bon courage dans votre entreprise, je continuerai aussi la mienne.
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@ Léon
La loi aurait donc maintenant vocation, en France, à « imposer, de force, s’il le faut, notre culture majoritaire » ?
Vous devriez réflechir aux conséquences de vos propos s’ils venaient à être réellement à l’ordre du jour. -
Bonjour Medo.
Je suis d’accord avec vos propos, et j’ai bien compris que vous parlez de votre femme, pas à sa place.
Il est vrai que j’aime bien voir le visage et surtout les yeux des gens à qui je parle, et que pour faire une analogie, je n’aime pas quand quelqu’un garde ses lunettes de soleil pour me parler. C’est pourquoi le niqab me mets un peu mal à l’aise, mais cela ne va pas plus loin.
Mais bon, quand on voit certaines lycéennes qui ressemblent de plus en plus à des p****, ne pensent qu’à plaire aux mecs, mettre du rouge à lèvres, frimer avec leur portable, boire du coca, bouffer au MacDo et regarder la Nouvelle Star, je n’aime pas ça non plus et ça me fait même peur.Il semble qu’aujourd’hui, de plus en plus de gens aient l’esprit corrompu.
Il semble que l’Islam soit un obstacle majeur à la société libérale de consommation à l’agonie (ouf !)Indépendamment de telle ou telle religion, je crois moi aussi en Dieu (il est au dessus de toutes ces querelles), et respecter cela, c’est plus important que ce que pensent les gens. Ou de la façon dont on peu pratiquer ou non.
Je n’estime pas plus qu’un autre détenir la vérité, et ce que je pense est que ce n’est pas une science, mais uniquement une croyance, ceci à tous les niveaux. Par exemple, je ne crois pas qu’une religion ai besoin d’une hiérarchie qui suppose que certains en savent plus que d’autres.
A mon avis, ils croient en savoir plus que d’autres parce qu’ils ont bien plus étudié les textes, alors qu’il suffit de croire... Tout simplement.
Il me suffit de regarder la création pour constater que rien n’est dû au hasard ! Et de me souvenir que la science « moderne » a encore bien du chemin à parcourir avant de comprendre le millionième de l’univers.
Je note aussi que les athées réagissent comme des religieux... C’est aussi une croyance.
A ceux qui hurlent avec les loups, avez vous posé la question du pourquoi et du comment à une femme voilée ?
Je vous remercie Medo pour vos propos et votre courage, au vu de la plupart des réactions agressives à votre article...
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Toute ce discours ce n’est que de la taqqiya. Monsieur n’en pense pas un mot de ce qu’il raconte. Son grimoire lui dicte de faire le jihad, de tuer les infidèles, de lapider les homos, la vue d’un centimetre carré de la peau d’une femme lui fait perdre tout son sang froid. Sa femme fait ce qu’elle veut, certes, mais son mari peut legitimement prendre une autre femme, tandis que si elle s’attache à un autre homme, son mari la tue pour sauver l’honneur de la famille.
Son sinistre grimoire pedophile lui dit aussi qu’il doit mentir aux infideles pour les combattre. Sa parole ne vaut donc pas un clou.
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Deneb, ce prenom me semble turc, d’où cette focalisation sur les crimes d’honneur qui sont la coutume en Turquie (entre autres peuples qui font passer leur « coutumes » avant leur religion) et n’ont rien à voir avoir avec l’Islam.
La taqqiya est un concept que vous semblez maitriser à merveille, mais elle ne fait pas partie de l’Islam sunnite, mais chiite, à quelques exceptions près.
Pour répondre à la polygamie, elle est interdite au musulman si la loi l’interdit dans le pays ou il vit et je cotoie des femmes sans que cela ne provoque en moi quelques bestiale réaction.
Votre manque de respect n’a d’égal que votre ignorance de l’Islam, bien à vous. -
Je ne suis pas turque. Mon surnom vient d’une étoile, le Deneb dans la constellation du Cygne, une étoile immense (100 fois le soleil) mais très lointaine, à des milliers d’années-lumière. Un etoile que l’on voit tous les soirs à nos latitudes.
Non, je n’ai aucun respect pour les croyances. Parce que les croyances s’attendent à une fin du monde matériel. Le jour du jugement dernier, l’apocalypse, si vous préferez. Pour ma part, je lutte pour la survie de l’espèce humaine, donc contre toutes les religions qui prêchent la fin du monde.
« ...je cotoie des femmes sans que cela ne provoque en moi quelques bestiale réaction... »
Impuissant ? Moi, voir les femmes, oui, ça me fait quelque chose. Mais je suis capable de contrôler cette réaction, la sublimer en une inspiration créatrice. Vous parlez de pulsions bestiales, moi je parle de beauté. Chacun sa perception.
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L’Islam est incompatible avec la Constitution Française car il viole ces principes fondamentaux que sont la non-discrimination et l’égalité des sexes, MAIS AUSSI le principe de la souveraineté du peuple français sur son propre territoire et son Droit à fixer ses propres lois.
Car en France, comme dans tous les pays démocratiques, c’est bien le peuple, et non dieu, qui est la SOURCE du Droit.Ainsi, nous nous trouvons en face d’une contestation de la Démocratie elle-même !Le respect de notre Constitution implique donc l’abandon de pans entiers de la doctrine religieuse islamique par les résidents musulmans de France.Sommes-nous en droit de demander celà aux musulmans ?Rien n’est moins sûr, sur le plan du Droit, comme sur le plan pratique.Dans ces conditions, nous ne pouvons pas accorder la nationalité française aux musulmans sans vérifer qu’ils ont, à titre personnel, renoncé aux préceptes de l’Islam qui sont contraires à notre Constitution et qu’ils adhèrent entièrement à nos valeurs et à nos principes.C’est pourquoi il faut commencer par interdire la double nationalité, cette mesure d’interdiction ne s’adressera pas spécifiquement aux musulmans, bien sûr, d’ailleurs aucune question religieuse ne peut être invoquer dans une République Laïque pour justifier un point de droit.MAIS IL SE TROUVE que la question religieuse ne peut pas être EVACUEE par les musulmans eux-mêmes et c’est bien la raison pour laquelle ceux qui adhèrent aux dogmes islamiques n’ont pas de place chez nous.En effet, il est impossible aux ressortissants des pays musumans de renoncer à leur nationalité de naissance car ces pays appliquent strictement le droit du sang. Cette interdiction va de pair avec l’interdiction de renoncer à la religion musulmane elle-même, la seconde interdiction expliquant et justifiant la première, car l’Islam est LA religion d’Etat, ainsi que le fondement du Droit, partout dans le monde musulman.Impossibilité de renoncer à sa nationalité et aux préceptes de leur religion, voilà quelles sont les problèmes spécifiques que posent les musulmans.Et c’est bien ce que notre auteur nous dit sans détour !Voilà les problèmes dont on aurait pu s’apercevoir plus tôt et qu’il va alloir traiter maintenant, si nous ne voulons pas voir, de proche en proche, remise en cause toute notre Constitution.D’ailleurs notre ami auteur, qui est parfaitement conscient du problème, n’hésite pas à demander que les lois françaises ne s’appliquent plus au musulmans, qui devraient donc être libres, selon lui, de constituer sur notre territoire des enclaves où la loi islamique se substituerait à la loi consitutionnelle.C’est ce qu’il appelle sa « liberté », qui, selon lui, est la liberté de remettre en cause notre souveraineté et nos lois démocratiques, au nom d’une religion qui nous est parfaitement étrangèreIl avoue candidement toute l’ampleur de l’incompatibilité de l’Islam avec nos principes.Par conséquent la Messe est dite.Il faut chasser ces gens.-
à frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.144) 3 août 09:07
D’ailleurs notre ami auteur, qui est parfaitement conscient du problème, n’hésite pas à demander que les lois françaises ne s’appliquent plus au musulmans, qui devraient donc être libres, selon lui, de constituer sur notre territoire des enclaves où la loi islamique se substituerait à la loi consitutionnelle.
Pouvez-vous me donner la citation de l’auteur car je ne la trouve pas ? Merci. -
Très cher Charles Martel,
Vous êtes le stéréotype parfait du lecteur qui lit avec des préjugés, et ainsi ne comprend de sa lecture que ce qui adhère à ses préjugés.
Primo, je ne dénie pas à la France d’être laïque, d’avoir sa propre constitution faite par des hommes... je ne faisais qu’expliquer quelle était la source du droit en Islam, dans les pays musulmans en somme. Et par là même, j’expliquais comment un musulman vit en pays non musulman, mais prenons des exemples précis pour lever tout doute :
- En quoi croire en un Dieu unique contrevient-il à la loi ?
- En quoi faire la prière cinq fois par jour contrevient-il à la loi ?
- En quoi donner une partie de son argent aux nécessiteux contrevient-il à la loi ?
- En quoi jeuner le mois de Ramadan contrevient-il à la loi ?
- En quoi aller au pèlerinage à la Mecque une fois dans sa vie pour ceux qui en ont les moyens contrevient-il à la loi ?
Secondo, sachez que les musulmans votent en France et pas de façon homogène d’ailleurs, alors le déni de démocratie...
Tertio, je ne demande pas que les lois françaises ne s’appliquent pas aux musulmans, mais je vous dis que les musulmans doivent obéir aux lois de leur pays de résidence.
et enfin, la liberté que j’évoque est celle de vivre en France dans le respect de ses lois, sans loi sur mesure nous discriminant.
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Comme hélas, vous ne m’avez pas répondu, je me suis astreint à relire le texte de « medo » et j’y ai trouvé ceci : "lorsqu’une loi est votée dans le pays ou tu vis, tu n’as de choix que de la respecter ou d’en partir vers une terre plus clémente.«à frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.144) 3 août 09:07
D’ailleurs notre ami auteur, qui est parfaitement conscient du problème, n’hésite pas à demander que les lois françaises ne s’appliquent plus au musulmans, qui devraient donc être libres, selon lui, de constituer sur notre territoire des enclaves où la loi islamique se substituerait à la loi consitutionnelle.
Pouvez-vous me donner la citation de l’auteur car je ne la trouve pas ? Merci.
Si cette profession de foi républicaine est inconditionnelle de la part de »medo", elle doit être mise à son crédit et non pas déformée ainsi que vous l’avez fait.
Cette manipulation enlève tout crédit à votre argumentation. -
Je précise que je ne suis ni catholique, ni orthodoxe, ni musulman.
Je suis fâché avec l’Eglise en tant que système.Mais je crois quand même en Dieu.
Libre aux gens de croire ou pas...
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Monsieur Medo,
Belle plaidoirie. Propos calmes et posés. Mais de qui êtes-vous l’avocat ?
De votre épouse ? J’en doute. Une femme est coquette de naissance. Vouloir cacher sa grâce, n’est qu’un reflexe de mari possessif. Auriez-vous peur de la perdre. Si j’attache mon chien en promenade, c’est par respect pour la communauté. Nous avons un principe : « La liberté de chacun, s’arrête ou commence celle d’autrui. »
De l’Islam ? C’est une certitude. Le but de l’Islam est de conquérir le monde des infidèles. C’est un travail de profondeur pour saper les fondements des démocraties. Certes, vous avez le temps et les moyens.
J’accuse la pratique de la Burqa, car vous apportez des arguments à un certain parti. Vous attirez, bêtement, les reproches sur vos coutumes et vous risquez de ressusciter un homme qui meurt doucement. Celui qui voulait : Rendre la France aux Français. Vous me faite beaucoup de (Le) peine. Apres le plaidoyer d’une certaine « Laura & », la propagande est en marche.
Si vous aimez votre épouse (pas la femelle) laissez-la être une femme, pas un repoussoir de votre religion.
L’Allemagne à eu son Joseph Goebbels, la France n’attend pas un Medo.
Mes amis musulmans sont intégrés. La religion, c’est comme la sexualité, elle se pratique chez soit avec discrétion.
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Cher monsieur Papybom,
j’acquiesce lorsque vous dites qu’une femme est coquette de nature, mais la coquetterie des femmes musulmanes ne s’adresse qu’à leur maris, ni aux passants, ni aux voisins. Elle laisse ainsi exprimer sa coquetterie, avec tous ses bon cotés et évite par là même les mauvais cotés, inutile de vous faire un dessin.
vous avez du mal à croire que les musulmanes, pratiquantes, agissent de leur plein gré, libre à vous, mais vous êtes dans l’erreur.
votre liberté serait attaquée par le voile des musulmanes ? un peu de sérieux.
Que cela ne vous plaise mais mon épouse aime sa religion, et c’est une des raisons pour laquelle nous nous sommes mariés, nous avons cela en commun, sans complexe.
Vos amis musulmans seraient intégrés ? à savoir, ils mangent du porcs, boivent du vin, ne font pas la prière ? si l’intégration est à ce prix, non merci, et vous recevrez des musulmans pratiquants la même réponse, ils sont aussi libres que vous de choisir leurs valeurs.
Tenter de limiter l’espace d’expression de la religion sur la voie publique tient d’une laïcité belliqueuse, je vous citerai donc un article des droits de l’homme et du citoyen :
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit
implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. -
Monsieur Medo,
J’ignore si mes amis musulmans mangent du porc, boivent du vin. Par respect pour eux, ce n’est pas ce que je leurs propose quand je les reçois. Je crois savoir que les cinq prières, ne son pas une strict obligation. Ils n’ont jamais déroulé leurs tapis chez moi.
Pour le reste, avec des signes ostentatoires de votre pratique religieuse, vous apportez des arguments à l’extrême droite.
Mon épouse est coquette chez nous comme à l’extérieur. Pour autant ce n’est pas une pute. Vous n’avez pas confiance en votre charme de barbu ou pas confiance en elle.
Pour les articles de droits, je vous fais confiance. Utiliser les armes de l’adversaire pour le combattre, est une pratique vielle comme le monde. Je ne remets pas en doute votre formation, avant de venir plaider votre cause sur ce site.
Soyez intégré avec votre religion, mais pas intégriste.
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Votre manque de connaissance sur l’Islam devrait vous inciter à lire quelques livres avant de polémiquer avec un musulman. Si la prière n’est pas une obligation alors qu’elle est un des 5 piliers de cette religion, qu’est ce qu’une obligation ? c’est une obligation stricte pour tous les musulmans, à quelques exceptions près, par exemple pour l’enfant non pubère et d’autres cas dûment consignés...
Ma pratique n’a d’ostentatoire que la vision que vous en avez.
Vous extrapolez mes propos, je n’ai jamais parlé de votre épouse en ces termes odieux et je ne me permettrai jamais de le faire, même pas sur le ton de la plaisanterie, et le manque de confiance n’a pas lieu de citer.
Vos armes sont les miennes, je vous parle dans un langage que vous comprenez, me comprendriez vous si je vous citais le Coran alors que vous n’y croyez pas ?
Vous confondez allègrement intégration et assimilation, la société est plurielle, il va falloir conjuguer avec. Oui à l’intégration, non à l’assimilation. -
Monsieur Medo,
Je lis bien « les retarder pour une raison valable est autorisé ».
Les prières doivent être accomplies à des moments bien précis. Les effectuer à l’heure est une obligation (les avancer est interdit, les retarder pour une raison valable est autorisé). Étant au nombre de cinq, voici les temps pendant lesquels elles doivent être accomplies :
Al-dhouhr (prière de la mi-journée de 4 rak^ah) : son temps commence lorsque le soleil s’écarte du milieu du ciel (a passé le zénith) et dure jusqu’à ce que toute chose ait une ombre égale à sa propre longueur en plus de l’ombre qu’elle avait quand le soleil était à son zénith.
Al-’asr (prière de la après-midi de 4 rak^ah) : son temps commence à la fin du temps de al-dhouhr et dure jusqu’au coucher du soleil.
Al-maghrib (prière du coucher du soleil de 3 rak^ah) : son temps commence après le coucher du soleil et dure jusqu’à la disparition de la lueur rougeâtre.
Al-^icha’ (prière de la nuit de 4 rak^ah) : son temps commence à la fin du temps de al-maghrib et dure jusqu’à l’apparition de l’aube véritable (al-fajrou s-sadiq).
Al-fajr (prière de l’aube de 2 rak^a) : son temps commence à la fin du temps de Al-^icha’ et dure jusqu’au lever du soleil (ach-chourouq).
-
Copier coller à partir de http://islamfrance.free.fr/priere.html c’est tout à votre honneur de vous enquérir d’un sujet avant d’en débattre. Les raisons valables sont des raisons légalement valables, et non pas des raisons valables selon des critères personnels, mais cela n’empêche que leur accomplissement (et les obligations afférentes, comme l’heure) est une stricte obligation qui ne souffre d’aucune divergence parmi les théologiens musulmans.
-
Avec votre raisonnement, vous ne devez pas côtoyer beaucoup d’européens. Votre vie sociale doit être triste.
Je vous adresse encore un lien : La femme musulmane réalité et perspective
« Il suffit d’une simple étude pour se rendre compte de la gravité de la condition féminine dans le monde islamique aujourd’hui. Une situation qui lui est imposée au nom de l’islam par les gardiens de l’absolu »
Tahar MAHDI 1983-1989/ Licence et maîtrise institut « Fath Al-Islami » : le Coran et ses sciences, le Hadith et ses sciences, la jurisprudence islamique et ses fondements, les finalités du droit musulman, le droit comparé, la civilisation arabo-musulmane, la littérature et la linguistique arabes, la méthodologie de la prédication, les différentes écoles juridiques ...
Puis dans la grande université de Damas (kulliyyat al-sharia).-
@papyborn
je vous remercie de vous inquiéter de ma vie sociale mais je tenais à vous rassurer, elle se porte bien. Beaucoup de courants s’opposent dans l’Islam sur la condition de la femme, c’est effectivement un débat. -
Votre dieu est amour ? Alors expliquez moi la faute de ces gosses de 6 et 13 ans.
Sept chrétiens sont morts brûlés et une quinzaine d’autres ont été blessés samedi dans le village de Gojra, à 160 km à l’ouest de Lahore (est) lorsqu’un groupe de musulmans en colère a incendié une quarantaine de maisons de leur communauté. Les musulmans accusaient les chrétiens d’avoir profané le Coran.
Deux enfants, un frère et une soeur âgés de 6 et 13 ans, leurs parents et leur grand-père de 75 ans sont morts carbonisés après avoir été enfermés dans leur maison par les assaillants, qui y ont ensuite mis le feu, a déclaré par téléphone un prêtre Gojra, le père Shabbir Bashir.
« Cent maisons ont été brûlées, cent autres pillées », selon Shahbaz Bhatti.
Un affrontement entre chrétiens et musulmans avait éclaté fin juillet dans à Gojra à propos du Coran mais le conflit avait été par la suite résolu, selon la police.
Profaner le Coran est passible de la peine de mort au Pakistan, où l’islam est la religion dominante. Les chrétiens, qui représentent moins de 3% de la population, dénoncent les lois anti-blasphème, qu’ils estiment instrumentalisées contre eux.
http://www.liberation.fr/monde/0101583471-pakistan-sept-chretiens-tues-accuses-d-avoir-blaspheme
Nous avons en France un village : Oradour-sur- glane. Victime des Barbares. Mais pas pour un bouquin.
Retournez à vos prières.
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@ Papybom
Il serait souhaitable d’éviter que l’on se conduise de cette façon envers les musulmans sur le territoire de la République.
A moins que le but soit de faire dégénérer la France au niveau du Pakistan, du Soudan ou de l’Arabie Séoudite... -
à Duralex (xxx.xxx.xxx.48) 3 août 21:17
Il serait souhaitable d’éviter que l’on se conduise de cette façon envers les musulmans sur le territoire de la République.
Tout à fait d’accord avec vous.
-
Bonsoir Duralex.
Oui, j’ai fais une erreur. Il ne sert à rien de vouloir faire boire un âne qui n’a pas soif(de vérité) L’obscurantisme m’indispose. Monsieur Medo est convaincu de détenir la vérité (et toute la vérité) que n’importe quelle autre approche de la réalité lui paraît inacceptable.
« Les religions sont comme les vers luisants : pour briller, il leur faut de l’obscurité. »
(Arthur Schopenhauer / 1788-1860Cordialement
-
@ Medo
Vous avez pu constater que nous avions aussi nos talibans.
La religion des musulmans est aujourd’hui l’objet d’un anathème général en France. Le ressort de cet anathème est la condition des femmes dans la foi musulmane.
Ignorant tout de l’Islam je ne me permettrais pas de prendre parti dans cette discussion, sauf à souligner que j’ai entendu ce soir sur France Info qu’il y a actuellement une grande polémique en Algérie entre Ulémas et Soufis, ce qui laisse penser que l’Islam n’est pas un bloc aussi monolithique que le grand PCF du temps de Maurice Thorez.
S’agissant de l’égalité entre hommes et femmes je suppose qu’il doit exister plusieurs centaines d’interprétations différentes, au point qu’il n’y aurait rien d’étonnant à ce que la plus extrémiste des féministes américaines se découvre musulmane d’ici peu.
Bref mon propos n’est pas de défendre l’Islam, d’autant que je suis tout aussi athée que Deneb.
Je n’ai pas de gout particulier pour la burka et je suis étonné que vous n’ayez pas usé de l’influence que tout époux a nécessairement sur son conjoint (l’homme vis à vis de la femme comme la femme vis à vis de l’homme) pour l’inciter à enlever cet instrument de torture, notamment en été.
Je ne défends que la République, ses lois et sa conception de la liberté et de la laïcité.
Je constate que tous nos talibans français lancés à l’assaut de l’Islam veulent d’abord et avant tout modifier nos lois et ceci est inadmissible.
Rien dans nos lois n’interdit qu’une femme puisse cacher son visage pour sortir de chez elle et déambuler sur la voie publique. Aucune raison sérieuse ne commande que cette pratique puisse être inerdite.
Du reste il est aisé de voir que ce qui est essentiellement reproché à la musulmane qui se voile la face ou se cache, ce n’est pas de cacher son visage (car à vrai dire tout le monde se fout de savoir comment est le visage de votre épouse) c’est de manifester publiquement son appartenance religieuse et l’orgueil qu’elle en tire.
Ce désir de religion est mal vu aujourd’hui en France, comme toute forme de transcendance. Et le courroux est d’autant plus fort que la religion est ressentie comme toute puissante (à la différence des bouddhistes) et étrangère (à la différence de ces églises anglo-saxonnes qui ne se gênent pas pour faire du prosélytisme sur la voie publique, mais qui sont chrétiennes).
Il est d’autant plus mal vu qu’il heurte aussi ce goût de l’uniformité qui nous vient, je pense, de la télévision. et qui nous conduit à adorer les musulmans mais seulement à condition qu’ils acceptent de nous ressembler complètement.
Enfin il est mal vu parce que l’islam est considéré, à tort ou à raison, comme la religion des classes les plus déshéritées de la société française et que le vieux slogan "classes populaires, classes dangereuses, est toujours d’actualité.
Mais la loi, la loi de la République, elle, n’a que faire de ces motifs.
Ce que tous ces couillons n’arrivent pas à comprendre c’est que la loi de la République, elle, autorise sans aucun problème ce qui serait inouï en terre musulmane, à savoir l’expression publique et éventuellement provoquante de l’appartenance d’un individu à une religion trés minoritaire.
De même que les statues millénaires de Bouddha en terre Afghane étaient odieuses aux talibans d’Afghanistan, de même le burka est odieux à nos talibans français qui sont prêts à mettre ses adeptes en prison, en vertu de la confiance aveugle qu’ils ont pour la loi pénale, voire à les expulser même si elles sont françaises depuis des générations.
Je vais me faire des ennemis mais je soutiens que ces gens sont beaucoup plus dangereux pour la France, pour ses lois, pour sa conception de la liberté, que les adeptes du burka-
à Duralex (xxx.xxx.xxx.48) 3 août 22:33
Rien dans nos lois n’interdit qu’une femme puisse cacher son visage pour sortir de chez elle et déambuler sur la voie publique. Aucune raison sérieuse ne commande que cette pratique puisse être inerdite.
A-t-on le droit d’être en désaccord avec vous ? cf. mes commentaires supra.Du reste il est aisé de voir que ce qui est essentiellement reproché à la musulmane qui se voile la face ou se cache, ce n’est pas de cacher son visage (car à vrai dire tout le monde se fout de savoir comment est le visage de votre épouse) c’est de manifester publiquement son appartenance religieuse et l’orgueil qu’elle en tire.
Absolument faux. cf. mes commentaires supra. -
@ Duralex
Je vous confirme que les musulmans n’ont rien d’un bloc monolithique, mais alors rien du tout ! toutes sortes de courants s’y opposent mais ils sont tous unis derrière la bannière « Il n’y a de Dieu que Dieu et Mohamed est le messager de Dieu ».
Effectivement la condition des femmes est l’argument le plus utilisé contre l’Islam, mais les comportements dénoncés à raison pour beaucoup, n’ont que peu de choses à voir avec la conception islamique de la place de la femme dans la société. Quant à user de mon influence sur mon épouse, ce n’est pas dans mes habitudes, elle est libre, dans la limite de la liberté de l’autre et je n’en vois pas la raison.
Le monde musulman compte plus de 60 pays, seuls quelques uns posent problème quant à leur traitement des non-musulmans et c’est regrettable, mais dans la grande majorité des pays musulmans, ce n’est pas le cas. -
méthode très habile pour ne pas avoir à débattre, de quoi avez-vous si peur ? de vous être trompé ?
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Mon cher Pasou,
La liberté, je m’en sers tout comme vous, pour être libre. puis-je ?
La condition de la femme est en débat effectivement, je ne le nie pas. Mais utiliser la nudité des femmes pour vendre des yaourts au bifidus actif, est-ce là le sens de la dignité de la femme ?
Vous semblez faire une confusion entre les pays musulmans et la France ; il n’y a pas de dhimmis sur le territoire de la république, c’est la loi et les musulmans s’y conforment.
Qu’est ce que cette ineptie du salam alikoum ? vous pouvez le dire, et je vous y répondrai.
Quant à la fraternité, vous êtes mon frère en tant que citoyen du même pays. Devrais-je aussi vous appeler mon frère de foi alors que nous ne partageons pas la même foi ???
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