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Accueil du site > Tribune Libre > L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon (...)

L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon Paul-Claude Racamier

« Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin, comme si rien ne leur était arrivé. » (Winston Churchill)

« Il ne peut y avoir plus vive révélation de l’âme d’une société que la manière dont elle traite ses enfants. » (Nelson Mandela)

Préambule :

Depuis quelques décennies, nous pouvons observer un certain déclin de la psychanalyse à la grande « joie » d’un nombre croissant de personnes qui lui reprochent plus ou moins ouvertement d’être une secte. Je ne saurais les blâmer, d’autant que je suis moi-même très critique envers le « créateur » de la psychanalyse (cf. « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou le mystère de la perversion narcissique »). Mais critiquer Freud ne signifie pas être « contre » ou hostile à la démarche psychanalytique, car il existe de nombreux courants où certains auteurs ont su utiliser, et éclairer, les découvertes freudiennes en les « fertilisant » de façon tout à fait surprenante… et fort convaincante au regard de la véracité des faits. Tel est en particulier le cas d’un certain Paul-Claude Racamier, psychiatre-psychanalyste cofondateur du CPGF, dont Daniel Zagury, « l’expert des “génies du mal” », dit qu’il est, avec Claude Balier, l’un des deux auteurs qui ont particulièrement contribué à faire avancer nos connaissances sur la perversité[1]. Aussi, loin d’hurler avec les loups et de pousser des cris d’Onfray en annonçant joyeusement « le crépuscule d’une idole » – et de sa « philosophie » –, j’ai pris le parti, depuis déjà quelque temps, de trier le bon grain de l’ivraie dans l’œuvre freudienne, et ce pour une raison toute simple, mais au combien complexe dans sa réalisation : la psychanalyse a aujourd’hui infiltré toute notre société dans des proportions que la plupart d’entre nous n’imaginent même pas. En effet, la psychanalyse n’a pas qu’influencé l’ensemble du champ thérapeutique pendant près d’un siècle, elle a également fortement fécondé les techniques d’asservissement qu’utilisent certains à notre insu pour obtenir de nous ce que nous n’accepterions pas de leur consentir sans manipulation. Par exemple, savez-vous seulement que certaines découvertes importantes de cette discipline sont au cœur des relations publiques, du lobbying, des stratégies modernes de marketing et de la politique, etc., dont nous avons eu un magnifique exemple lors des dernières élections présidentielles françaises ? Inutile ici d’entrer dans les détails. Cela fera l’objet de prochaines publications, mais la psychanalyse, que certains ont utilisée intentionnellement dans des buts peu avouables peut tout autant être un outil au service de notre avilissement que le meilleur gage que nous puissions avoir pour nous en libérer. Il ne s’agira donc pas dans cet article de pourfendre, une fois de plus, cette discipline, mais bien d’éclaircir certains points d’achoppement la concernant. Comme l’indique le titre de cet article, il sera ici question du « complexe d’Œdipe » considéré comme « le concept le plus crucial de la psychanalyse[2] ». Critiquer l’œdipe selon Freud, c’est, pour la plupart de ses « aficionados », s’en prendre à la psychanalyse tout entière. Or, si « l’objet-psychanalyse » a, selon moi, droit de citer dans notre culture pour les raisons évidentes que je n’ai fait que survoler, les « mensonges » freudiens se doivent d’être dénoncés, y compris même, et surtout, lorsque ceux-ci concernent une notion qui est au cœur de la psychanalyse. N’en déplaise à tous ceux qui idolâtrent Freud.

En d’autres termes, nous pourrions dire que jusqu’à très récemment, il manquait à la psychanalyse des psychanalystes qui lui fassent subir « l’épreuve de réalité ». Autrement dit pour les initiés, la psychanalyse a longtemps manqué de père(s)… (thèse que je préciserais dans un autre billet, mais pour l’heure, je me contenterais de présenter quelques repères autour du concept d’Œdipe donnés par de grands auteurs tel que Paul-Claude Racamier et ses successeurs). Cet article n’a donc pas vocation de produire une énième critique du complexe d’Œdipe destinée à le réfuter ou à « l’universaliser », etc., d’autant que de nombreux auteurs de talent s’en sont déjà donné la peine. Il est plutôt question de lever une immense confusion sur la place que tient l’Œdipe du point de vue de la psyché, car n’oublions pas que l’interprétation psychanalytique « traditionnelle » (ou orthodoxe) de ce concept a d’énormes retombées dans les domaines de la protection de l’enfance, de l’aide sociale à l’enfance et même dans l’éducation sexuelle des enfants « dès le plus jeune âge » telle que préconisée par le ministère de l’Éducation nationale (pour cette dernière lubie prônée par des organisations internationales[3], le complexe d’Œdipe et la théorie d’une « sexualité infantile » qui en découle sont des « armes » de poids qui apportent de l’eau au moulin d’une telle idéologie). Pour étayer cet exposé, je me permettrais de faire de larges emprunts à des psychanalystes reconnus qui accréditent le principe présenté dans ce texte. Mais tout d’abord, je me dois de mentionner les circonstances de la « découverte » du complexe d’Œdipe par Freud au cours de son auto-analyse. (Pour ne pas perdre de temps en explication, je suppose que le lecteur aura compris, comme a su le démontrer Claude Lévi-Strauss, que le mythe d’Œdipe a rapport, en tant qu’organisateur psychique, aux deux interdits civilisateurs fondamentaux que sont l’interdit de meurtre et l’interdit d’inceste.)

Cette histoire est connue de beaucoup d’auteurs qui se sont intéressés à la psychanalyse, y compris même hors du cadre psychanalytique. C’est peu de temps après avoir confié l’abandon de sa neurotica – la théorie de la séduction – (21 septembre 1897), que Freud évoque l’Œdipe pour la première fois dans sa correspondance avec son ami Fliess (15 octobre 1897) : « […) J’ai trouvé en moi, comme partout ailleurs, des sentiments d’amour envers ma mère et de jalousie envers mon père, sentiments qui sont, je pense, communs à tous les jeunes enfants […]. S’il en est bien ainsi, on comprend, en dépit de toutes les objections rationnelles qui s’opposent à l’hypothèse d’une inexorable fatalité, l’effet saisissant d’Œdipe-Roi […]. La légende grecque a saisi une compulsion que tous reconnaissent parce que tous l’ont ressentie. Chaque auditeur fut un jour en germe, en imagination, un Œdipe et s’épouvante de la réalisation de son rêve transposé dans la réalité […][4] ». Janine Chasseguet-Smirgel, à qui j’ai emprunté cet extrait des lettres de Freud, rajoute à ce propos : « De l’abandon de la théorie de la séduction résulte, en effet, comme il est devenu banal de le constater, la découverte du complexe d’Œdipe, de la réalité psychique et, partant, de la sexualité infantile[5]. » D’autres textes de Freud viendront par la suite compléter cette première évocation du complexe d’Œdipe. C’est ainsi que le dictionnaire psychanalytique de Laplanche et Pontalis donne comme définition du complexe d’Œdipe : « Ensemble organisé de désirs amoureux et hostiles que l’enfant éprouve à l’égard de ses parents. Sous sa forme dite positive, le complexe se présente comme dans l’histoire d’Œdipe Roi : désir de la mort de ce rival qu’est le personnage du même sexe et désir sexuel pour le personnage de sexe opposé. Sous sa forme négative, il se présente à l’inverse : amour pour le parent du même sexe et haine jalouse du parent du sexe opposé. En fait ces deux formes se retrouvent à des degrés divers dans la forme dite complète du complexe d’Œdipe. Selon Freud, le complexe d’Œdipe est vécu dans sa période d’acmé entre trois et cinq ans, lors de la phase phallique ; son déclin marque l’entrée dans la phase de latence. Il connaît à la puberté une reviviscence et est surmonté avec plus ou moins de succès dans un type particulier de choix d’objet. Le complexe d’Œdipe joue un rôle fondamental dans la structuration de la personnalité et dans l’orientation du désir humain. Les psychanalystes en font l’axe de référence majeur de la psychopathologie, cherchant pour chaque type pathologique à déterminer les modes de sa position et de sa résolution. […] » (C’est moi qui souligne. Ce point est important pour la suite)

Gardons bien présentes à l’esprit cette définition et sa formulation ainsi que la façon dont Freud en parle : il est question de désirs de mort pour le parent du même sexe et de désirs sexuels pour le parent du sexe opposé (dans la version « simplifié » de ce complexe) ainsi que du « concept le plus crucial de la psychanalyse ». Dit clairement et très simplement : pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse.

Cependant, nulle mention n’est faite du contexte de cette « découverte » qui intervenait pourtant à un moment bien précis de la vie de Freud. Son père était en effet décédé peu de temps auparavant (1896). C’est donc en pleine période de deuil que Freud évoqua pour la première fois des désirs hostiles envers son père et des sentiments amoureux envers sa mère. Et si l’on en croit les rapports que le père Freud, Jakob, entretenait avec ses enfants (cf. Philippe Laporte, « Freud et son père », Regard conscient, décembre 2012), tels qu’ils furent confessés par Freud lui-même, c’est à un deuil particulièrement pathologique auquel il a été confronté avec tout ce que cela implique au niveau de son équilibre mental.

Dès lors, Freud ne fournira plus d’autres efforts que de tenter de rationaliser ses « découvertes » pour les faire cadrer avec sa nouvelle théorie de la sexualité infantile confondant par là, dans une forme d’inversion, les facteurs de cause à effets comme le rappelle fort brillamment Erich Fromm dans l’un de ses ouvrages : « […] Il nous faut ajouter quelques mots quant au rôle du facteur sexuel dans l’attachement à la mère, facteur qui représenterait selon Freud, la composante fondamentale dans les sentiments du petit garçon pour sa mère ; cette hypothèse repose sur la mise en corrélation de deux données – d’une part l’existence d’une pulsion génitale dès le plus jeune âge et de l’autre l’attirance du garçonnet pour sa mère – entre lesquelles Freud établissait un lien direct de cause à effet. Il n’est pas douteux que dans de nombreux cas le petit garçon nourrit effectivement des désirs sexuels pour sa mère, et la petite fille pour son père ; mais outre le fait que ces penchants incestueux sont motivés pour une très large part par le comportement séducteur des parents (ce que Freud avait commencé par reconnaître, avant de rejeter cette idée qui fut reprise par la suite par Ferenczi), il faut bien voir que les tendances sexuelles en elles-mêmes ne sont pas la cause, mais la conséquence de la fixation à la mère[6]. »

Ainsi, Freud a donné aux psychanalystes une approche essentiellement intrapsychique des troubles mentaux. L’idée était formidable, mais elle a eu la singulière particularité de se perdre dans les méandres de l’inconscient freudien très occupé à prendre en charge les propres névroses de son concepteur.

« Malgré ses travaux sur la psychose et la perversion, son référent reste la névrose[7] », précise Jeanne Defontaine, psychanalyste membre du CPGF, à propos de Freud et elle rajoute : « Dans la névrose, la conflictualité interne se joue entre désir et loi. Il n’en est pas de même avec les pathologies non névrotiques, narcissiques ou identitaires, centrées sur le mal-être et la dépression et qui recouvrent tout l’éventail des états limites, avec la prévalence des troubles relationnels, caractériels, des agirs, des addictions et des somatisations diverses ainsi que des troubles de la personnalité allant des inhibitions simples aux troubles de la pensée et aux délires[8]. » Soit en fait un vaste éventail de « pathologies » psychiques dont Freud ne s’est soucié qu’au travers du seul prisme de « son » complexe d’Œdipe auquel il manquait encore la compréhension qu’allait, plus tard, en apporter P.-C. Racamier avec sa découverte de l’incestuel[9]. Poursuivant son article sur la présentation de ce dernier concept, Jeanne Defontaine écrit encore : « Cette notion [l’incestuel] est issue de sa réflexion sur la psychose. L’œdipe était en psychanalyse la seule référence reconnue et même admise, tant en théorie qu’au regard des techniques de la cure. Racamier sera conduit à réfléchir sur la validité de ce modèle dans la psychose[10]. »

C’est au cours de cette longue réflexion et de ce parcours au contact direct avec les familles de psychotiques et après une élaboration difficile, comme il le relate lui-même dans son ouvrage L’inceste et l’incestuel, que Racamier compris un point essentiel de l’œdipe ignoré par un grand nombre de psychanalystes et de psychologues ayant été formés à cette discipline : « Avec l’œdipe c’est un autre problème qui se posait. Le lecteur doit savoir qu’à cette époque, il y a une trentaine d’années, l’œdipe était en psychanalyse la seule référence reconnue et même admise, tant en théorie qu’au regard de la technique des cures. Or, on avait beau essayer de naviguer d’après ce phare, il éclairait ailleurs. On avait beau s’échiner, penser à du pré-œdipe, à de l’œdipe transposé, dépassé, ou de couverture – et j’avais procédé au relevé de ces diverses hypothèses –, il n’en était aucune qui fût absurde, mais aucune qui convint tout à fait. Il fallait chercher ailleurs, et quitter les sentiers battus. Si pour ma part je m’en suis écarté, ce ne fut pas par hasard, non plus que par provocation : ce fut par nécessité clinique, et par aventure. Il fallait errer. Il fallait chercher. Il fallait creuser : on a creusé. Plusieurs praticiens, comme Luc Kaufmann, Harold Searles et moi-même, s’étaient cependant rejoints autour de l’idée qu’il y eût certes chez les psychotiques de l’inceste dans l’air, mais point d’œdipe. C’est alors que me vint l’idée, toute simple et cependant inédite, que l’inceste n’est pas l’œdipe. Même en est-il tout le contraire.[11] » Puis il poursuit en nous faisant part de son questionnement : « Fallait-il alors penser qu’à toute psychose est lié un inceste ? L’observation et la littérature nous en offraient quelques cas, parfois spectaculaires. On avait pu, jadis, les prendre pour des curiosités. Tout naturellement nous nous mettions à les prendre pour des modèles. Ce n’était cependant pas le cas général. Aussi bien n’allions-nous pas nous livrer à la chasse à l’inceste. Au demeurant, l’acte incestueux n’était pas forcément ce qui comptait le plus. Au-delà de l’acte, il y avait à considérer la relation. Au-delà de celle-ci, le registre psychique et familial. Et à la place de l’acte incestueux, ses équivalents. Un nouvel horizon se découvrait. L’incestuel prenait corps, situé déjà dans son rapport avec la séduction narcissique et avec l’antœdipe, en opposition à l’œdipe, hors du chemin des fantasmes, mais accompagné dès ce moment-là de son cortège d’équivalents. […] Il faut attendre quelques années de plus pour atteindre l’étape suivante, qui va révéler que l’incestuel est un vaste registre, qui couvre une aire dont les schizophrénies ne constituent qu’une province, et dont les ressorts ne se découvrent et se dévoilent pleinement qu’au sein du contexte familial et dans la perspective de plusieurs générations[12]. »

Pour Jeanne Defontaine, qui dans son article nous apporte des éclairages précieux sur cette notion d’incestuel, la démarche de Racamier s’inscrit dans une période où les psychanalystes en étaient « à poser que si dans la névrose l’œdipe se présente toujours en quelque sorte masqué par des procédés de déplacement et de condensation, dans les états psychotiques il semble que “l’œdipe éclate à ciel ouvert, cru, sans faille, bref, sans refoulement[13]...” », puis revenant à Racamier : « L’œdipe se crée une voie difficile à travers des structures qui ne lui correspondent pas, chez certains on perçoit une teinture d’œdipe. Souvent chez des sujets borderline on assiste à une fuite en avant vers un œdipe de couverture, qui s’instaure comme défense contre des angoisses archaïques (voir les érotomanes qui parlent de leur père quand elles n’ont que leur mère dans la tête). Ainsi pour comprendre ces états limites l’œdipe ne faisait pas l’affaire, le pré-œdipe non plus[14]. » C’est un tel cheminement qui a conduit au concept d’incestuel et d’incestualité. Enfin, elle cite encore Racamier interviewé par Jean Guillaumin à propos de son livre Le génie des origines : « L’incestueux dans ce que nous connaissons d’ordinaire en analyse c’est le fantasme et le produit d’une symbolisation, tandis que l’incestuel ne résulte d’aucune symbolisation. Il est tout dans l’agir, pas forcément dans le génital de l’inceste, mais plus souvent dans des équivalents d’inceste qui sont des comportements à travers lesquels une relation de nature incestuelle transite[15]. » Et de commenter les points qu’elle a elle-même pris soin de relever : « Il faut souligner que cette notion d’équivalent impose l’idée que nous ne sommes pas dans le déplacement ni dans le symbole  : en aucun cas, l’incestuel ne pourrait être un substitut déguisé de l’œdipe ! Les rêves où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert sans aucun travail de déformation ne sont pas des rêves œdipiens mais incestueux. Ils ne procèdent d’aucun travail de symbolisation[16]. »

Dans ce dernier passage, chaque mot a son importance au regard du problème qui nous importe ici. En effet, je pense que c’est là un point nodal de la compréhension de toute la théorie psychanalytique et du complexe d’Œdipe qui la fonde. Un détail qui explique bien des critiques dont cette discipline a été l’objet. Cette distinction cruciale qui existe entre l’Œdipe symbolisé et l’Œdipe non symbolisé est absente chez Freud comme nous le rapporte Jean-Pierre Caillot dans son dernier ouvrage Le meurtriel, l’incestuel et le traumatique : « À côté des scènes incestueuses réelles, Freud décrit des scènes sexuelles imaginaires et symbolisées[17]. » Elle est pourtant capitale pour la compréhension des états psychotiques et pervers comme nous le rappelle Maurice Hurni et Giovanna Stoll qui, dans leur livre Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, décrypte une situation clinique évoquée par Gérard Bonnet, grand spécialiste des perversions : « Ce qualificatif d’“excessif” soulève une problématique que nous avons très souvent rencontrée et qui voudrait que l’acte pervers soit un acte normal, mais simplement trop intense. Il y a là à notre sens une méprise sur la notion de perversion dont la logique, la qualité pourrait-on dire, est diamétralement opposée à la névrose. L’inceste n’est pas un “œdipe” trop intense ni l’exhibition d’un élan trop fougueux. Il n’y a pas de continuité entre un acte, un geste, une logique normo-névrotiques et leurs équivalents pervers. Non seulement, d’ailleurs, le comportement pervers n’est pas un comportement normal “trop intense”, mais, au contraire, il se camoufle fréquemment derrière une façade de normalité. Nous touchons là un des points qui nous paraît essentiel, la démonstration que la violence d’une logique perverse ou délirante est d’autant plus destructrice qu’elle est souvent masquée derrière une apparence de banalité[18]. »

Ainsi, et paradoxalement, chez le névrosé le complexe d’Œdipe passe « comme une lettre à la poste » de façon tout à fait « ingénue », si vous me permettez l’expression. Ce qui explique qu’il ne soit pas reconnu par la plupart d’entre nous puisque déformé par la psyché et symbolisé, parfois de façon tout à fait incongrue. Alors que chez le psychotique et chez le pervers, le complexe d’Œdipe est « cru », à l’état brut, sans travail de préparation ni de transformation, car « les rêves où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert sans aucun travail de déformation ne sont pas des rêves œdipiens mais incestueux ». Or, selon les interprétations courantes de la psychanalyse et en l’absence d’une claire distinction entre ces deux registres – incestueux et œdipiens –, le profane, dans la plupart des cas, s’attend à trouver en lui un « rêve où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert », ce qu’il ne peut si sa psyché a connu un développement névrotique. On comprendra, dès lors, certaines réticences qu’expriment les opposants à la psychanalyse qui n’ont pas intégré le fait que l’œdipe non symbolisé n’appartient pas au registre œdipien (il conviendrait dès lors et logiquement de ne plus parler d’œdipe ce que malheureusement, trop peu de psychanalystes ont compris comme nous le montre Paul-Claude Racamier en nous faisant partager son long cheminement vers cet entendement). La question s’impose alors de savoir à quelle logique, à quelle organisation, appartient l’œdipe non symbolisé. C’est encore Racamier qui nous apporte la réponse au travers de son concept d’antœdipe[19]. Un autre néologisme de cet infatigable chercheur que nous découvrirons une prochaine fois, car il est indissociable de la théorie de la perversion narcissique et permet de comprendre bien des impasses de la psychanalyse orthodoxe centré sur le seul complexe d’Œdipe.

En guise de résumé et pour simplifier le tout, je vous propose ci-dessous un schéma inspiré de celui publié à la page 164 du livre Le cœur de l’homme d’Erich Fromm :

Inceste Vs Œdipe :  Les concepts de « biophilie » et de « nécrophilie » sont à entendre au sens qu’en a donné Erich Fromm dans l’ouvrage déjà cité, c-a-d au sens étymologique des termes « bio », « necro » et « philie », soit : « amour de la vie » et « amour de la mort ».

Précisons encore que pour P.-C. Racamier (il est important de le répéter) : « l’inceste n’est pas l’œdipe, il en est même tout le contraire[20]. […] L’œdipe est individuel et intrapsychique. L’incestuel est familial et transpsychique. L’œdipe œuvre en réseau au sein de la psyché ; l’incestuel pénètre en projectile au travers des psychés. L’œdipe intronise l’objet ; l’incestuel est l’ultime figure de la lutte narcissique à l’encontre de l’objet désirable. L’œdipe aboutit à l’autonomie du désir ; il organise le social ; l’incestuel combat l’autonomie, il cimente les familles à l’encontre du social[21]. »

Cette notion, nous informe Paule Amiel dans la revue EMPAN n° 62 (2006), prend « en compte cette immense pathologie du secret, du non-dit, qui, depuis plusieurs décennies maintenant, tente de se faire entendre comme source majeure de troubles psychiques graves ».

Soulignons enfin que dans l’incestuel, les espaces psychiques de l’intime, du public et du privée sont collapsés. Or, « la confusion entre l’espace privé et public est prévalente et révélatrice d’incestualité[22] » (que dire donc de la confusion entre l’espace intime et public qu’impose le ministère de l’Éducation nationale avec son programme d’éducation à la sexualité « dès le plus jeune âge » ?).

Quid, pour conclure, de la perversion narcissique au regard de l’incestuel ? Et bien c’est en étudiant les familles psychotiques, et plus particulièrement la paranoïa, que P.-C. Racamier a découvert la perversion narcissique. Elle appartient donc au registre de l’antœdipe pathologique et de l’incestuel au même titre que les psychoses, sauf qu’elle se trouve être une défense contre ces dernières d’où l’aphorisme de Racamier : « la schizophrénie est l’envers d’une perversion narcissique ».

Philippe Vergnes

N. B. :

Le lecteur, soucieux d’en découvrir plus au sujet de l’incestuel et de l’œdipe, pourra se reporter à la bibliographie ci-dessous et trouvera dans l’article « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier où l’énigme de la perversion narcissique » de plus amples définitions et des liens pour mieux cernés ce nouveau concept. Cet article présente le livre de M. Hurni et G. Stoll que tout lecteur œuvrant pour la protection de l’enfance ou sympathisant de cette cause devrait impérativement lire pour comprendre le déni de la violence dont elle est trop souvent l’objet. Je rappelle à ce titre qu’une étude menée par Anne Turz, chercheuse à l’Inserm, a estimé que près de 800 enfants par an mourraient suite à des maltraitances. L’interprétation du mythe d’Œdipe présentée par Maurice Hurni et Giovanna Stoll dans leur livre La haine de l’amour est à découvrir pp. 273-276 : « Œdipe abusé ».


[1] Zagury, Daniel (2013), « Perversion-perversité : une recomposition à partir de la clinique médico-légale », in Roland Coutanceau & Joanna Smith (sous la direction de), Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux..., Paris : Dunod, 552 p.

[2] Nasio, Juan-David (2012), L’Œdipe. Le concept le plus crucial de la psychanalyse, Paris : Payot, collection PBP, 240 p.

[3] Ceux qui voudront creuser le sujet pourront prendre connaissance des recherches d’Ariane Bilheran et de Maurice Berger, membre du REPPEA, un réseau de professionnel pour la protection de l’enfance et de l’adolescence, en commençant par visionner leur vidéo : Ariane Bilheran, « L’imposture des droits sexuels » et Maurice Berger, « Alerte sur “l’éducation sexuelle” des enfants ». À lire également la lettre du Professeur Maurice Berger présentant la pétition lancée par ces spécialistes de l’enfance : « Les risques majeurs du programme d’“ éducation à la sexualité” ».

[4] Chasseguet-Smirgel, Janine (2006), Éthique et esthétique de la perversion, Paris : Champ-vallon, 317 p (p. 22). Ce livre est la réédition de l’ouvrage paru en 1984.

[5] Ibid., p. 22.

[6] Fromm, Erich (2002), Le cœur de l’homme, Paris : Payot, collection PBP, 221 p. (p. 141). Édité en 1964, ce livre a été traduit en langue française en 1979. C’est moi qui souligne.

[7] Defontaine, Jeanne (2002), « L’incestuel dans les familles », in Revue française de psychanalyse, vol. 66, p. 179-196.

[8] Ibid.

[9] « Incestuel : désigne et qualifie ce qui, dans la vie psychique individuelle et familiale, porte l’empreinte de l’inceste non fantasmé, sans qu’en soient nécessairement présentes les formes physiques. En revanche – et c’est l’essentiel – la version foncièrement dénégatrice de l’antœdipe est irrésistiblement liée au registre incestuel. » Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 47). Sur le concept d’antœdipe, voir la note19.

[10] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit.

[11] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 254 p.

[12] Ibid. (C’est moi qui souligne.)

[13] Racamier, Paul-Claude (1991), « Autour de l’inceste », in Gruppo n°7, pp. 49-65. D’après un exposé au VIIe Congrès de thérapie familiale psychanalytique. Le passage cité a été retravaillé par l’auteur pour le livre Le génie des origines et intitulé « Une impasse : Œdipe et psychose », p. 133.

[14] Ibid. p. 133.

[15] Racamier, Paul-Claude et Guillaumin, Jean (1994), « Entretien : Paul-Claude Racamier / Jean Guillaumin », in Revue française de psychanalyse n°58, 1994-4, page 1165 à 1178.

[16] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit. (C’est moi qui souligne.)

[17] Caillot, Jean-Pierre (2016), L’incestuel, le meurtriel et le traumatique, Paris : Dunod, 192 p. (p. 73).

[18] Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L'Harmattan, 254 p. (p. 231-232). (C’est moi qui souligne.)

[19] « Antœdipe : désigne l’organisation essentielle et spécifique du conflit des origines en tant qu’elle prélude à l’œdipe, qu’elle se situe en son contrepoint (quasi-musical) ou même en opposition radicale (et alors forcément pathologique) à son encontre. Organisation, donc, foncièrement ambiguë, dotée d’un potentiel « d’assiette narcissique » ou au contraire de folie mégalomaniaque ; au demeurant centrée sur le “fantasmeˮd’auto-engendrement. » Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 24).

[20] Racamier, Paul-Claude (1998), « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, Condé-sur-Noireau : Les éditions du collège, pp. 147-165.

[21] Ibid.

[22] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit.

Jeanne Defontaine fait ici allusion à la topique interpsychique définie par André Carel dans son article sur « L’intime, le privé et le public », in Gruppo 8, Secrets de famille et pensée perverse, 1992. Jean-Pierre Caillot précise qu’« A. Carel en soulignant la distinction entre l’intime, le privé et le public fourni un outil thérapeutique très intéressant permettant aux psychanalystes et aux patients de mieux différencier cliniquement les espaces de la subjectivité. » (Le meurtriel, l'incestuel et le traumatique, Paris : Dunod, p. 105).

La topique interpsychique d’André Carel est constituée de trois espaces : l’intime qualifié par la valeur du secret, le privé qualifié par la valeur de la discrétion et le public qualifié par la valeur de la transparence. Dans les familles et les groupes pathologiques, André Carel observe que les différenciations à l’intérieur de cette topique s’effacent et que les valeurs qui qualifient ces espaces sont subverties. « En de tels moments », précise-t-il, « comme d’ailleurs dans les périodes utopiques-totalitaires de la société, la transparence est présumée valoir pour l’espace d’intimité et le secret pour l’espace public ».

Cet (autre) outil thérapeutique nous permettant de discriminer le normal du pathologique au niveau de la subjectivité nous renseigne très clairement sur la nature du projet des « droits sexuels » et de l’éducation à la sexualité dès le plus jeune âge tels que dénoncés par Ariane Bilheran et Maurice Berger (cf. lien vers les vidéos de la note3). Sur ce dernier sujet, l’article de Jeanne Defontaine fait également mention, au titre des objets incestuels, du « travail scolaire qui peut être utilisé comme prétexte d’un rapprochement physique ou d’une relation d’emprise entre un enfant et un parent ».

À bon entendeur !

Biographie succincte :

Caillot, Jean-Pierre (2016), L’incestuel, le meurtriel et le traumatique, Paris : Dunod, 192 p.

Caillot, Jean-Pierre (1997), sous la direction de, Groupal 3, l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 220 p.

Chasseguet-Smirgel, Janine (2006), Éthique et esthétique de la perversion, Paris : Champ-vallon, 317 p.

Fromm, Erich (2002), Le cœur de l’homme, Paris : Payot, collection PBP, 221 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L'Harmattan, 254 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2002), Saccages psychiques au quotidien : perversion narcissique dans les familles, Paris : L’Harmattan, 376 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (1996), La haine de l’amour : la perversion du lien, Paris : L’Harmattan, 390 p.

Mugnier, Jean-Paul (2013), De l’incestueux à l’incestuel, une approche relationnelle, Paris : Fabert, 101 p.

Nasio, Juan-David (2012), L’Œdipe. Le concept le plus crucial de la psychanalyse, Paris : Payot, collection PBP, 240 p.

Racamier, Paul-Claude (1989), Antœdipe et ses destins, Paris : Apsygée, 128 p.

Racamier, Paul-Claude (1990), Les schizophrènes, Paris : Payot, collection PBP, 240 p., troisième édition augmentée (1980 pour la première édition).

Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines : psychanalyse et psychose, Paris : Payot, 420 p.

Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p.

Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 254 p.

Articles :

Defontaine, Jeanne (2002), « L’incestuel dans les familles », in Revue française de psychanalyse, vol. 66, p. 179-196.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (1996), « Œdipe abusé », in La haine de l’amour : la perversion du lien, Paris : L’Harmattan, pp. 273-276.

Racamier, Paul-Claude (1991), « Autour de l’inceste », in Gruppo n°7, pp. 49-65.

Racamier, Paul-Claude et Guillaumin, Jean (1994), « Entretien : Paul-Claude Racamier / Jean Guillaumin », in Revue française de psychanalyse n°58, 1994-4, page 1165 à 1178.

Racamier, Paul-Claude (1998), « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, Paris : Les éditions du collège, pp. 147-165.

Zagury, Daniel (2013), « Perversion-perversité : une recomposition à partir de la clinique médico-légale », in Roland Coutanceau & Joanna Smith (sous la direction de), Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux..., Paris : Dunod, 552 p.


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192 réactions à cet article    


  • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 1er juillet 10:40

    Sujet de dissertaion :


    « Selon vous, Œdipe et perversion narcissique sont-ils la condition nécessaire et suffisante pour être élu président de la république ? »

    Vous avez quatre heures.

    • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 1er juillet 10:48

      @Jeussey de Sourcesûre

      sujet de rattrapage : « La gérontophilie et la transgression des tabous sont-elles la condition au développement des super-pouvoirs. Donnez quelques exemples ».



    • Antoine 1er juillet 14:38

      @Jeussey de Sourcesûre
      Est-ce que vous même pouvez donner ces exemples ?


    • pallas 1er juillet 10:56

      Bonjour,

      Le Coran et Le Christianisme ont beaucoup de point de commun, bien plus que les croyants des deux bords ce haïssant ne le pensent, tel l’Ange Gabriel qui est un exemple.

      En voici un autre et d’actualité.

      C’est Sodome et Gomorrhe, venant de l’Ancien Testament, et il me semble que ce chapitre qui est dans le Coran et le Nouveau Testament, se réalise à nouveau.

      Personnellement je suis vieux jeu en terme de croyance, je suis du type croyant de l’Ancien Testament en terme idéologique.

      Salut


      • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 1er juillet 11:00

        @pallas

        l’ancien testament a aussi beaucoup de points communs avec les deux autres. Relisez Moïse et le monothéisme.

      • pallas 1er juillet 11:16

        @Jeussey de Sourcesûre

        Je n’es nul besoin de relire ce dont je connais déjà.

        Parcontre, nous vivons dans un monde de perversions global, auquel l’humain n’existe plus, et devenu qu’un simple jouet.

        L’entité de l’être est d’abord de l’ordre de l’esprit, ensuite sous forme physique, tout dépend de la constitution du cerveau.

        Par exemple, faire des Machines avec une conscience humaine est une perversion.

        Ou bien la destruction d’autres peuples et du biotope pour construire un joujou téléphonique en est une autre.

        Les expériences sur les animaux pour crée des produits de beautés, une pure abomination.

        Les préceptes de l’Ancien de Testament ont avertit ce genres de choses, dont le culte du "Veau d’Or’.

        Salut


      • Mélusine7 Mélusine7 1er septembre 18:18

        @pallas
        Les psychologues parlent d’objet partiel,...(lire Mélanie Klein,...)


      • JL JL 1er juillet 14:59

        Bonjour Philippe Vergnes,

         
         vous dites : ’’pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse.’’,
         
        Les émois d’un petit enfant n’ont rien de commun avec ceux d’un adolescent. Passer sous silence les mécanismes d’identification et d’imitation en jeu dans cette histoire est extrêmement réducteur. Réduire la psychanalyse à une vision aussi rustique que celle qui ressort des définitions que vous donnez ici du complexe d’œdipe, cela revient à mon avis à enfermer la psychanalyse dans un trou à rat, et de manière un peu totalitaire je trouve.
         
        je ne vois vraiment pas où votre démarche va vous mener, mais le simple lecteur que je suis n’a n’a aucune envie de vous suivre sur cette voie. Désolé.

        • Philippe VERGNES 1er juillet 16:04

          @ Bonjour JL,


          Nous sommes bien d’accord, mais vous aurez noté, du moins je l’espère, qu’en disant cela je prends un raccourci pour une raison toute simple : la validité du complexe d’Œdipe n’est pas pour moi à remettre en cause. Je précise bien d’ailleurs préalablement que : « (Pour ne pas perdre de temps en explication, je suppose que le lecteur aura compris, comme a su le démontrer Claude Lévi-Strauss, que le mythe d’Œdipe a rapport, en tant qu’organisateur psychique, aux deux interdits civilisateurs fondamentaux que sont l’interdit de meurtre et l’interdit d’inceste.)

          Aussi, le fond de cet article n’a pas pour vocation de critiquer le complexe d’Œdipe, mais il s’attache plutôt à comprendre et à expliquer, selon moi, pourquoi la confusion entre l’inceste et l’Œdipe perdure toujours dans le milieu psychanalytique, car il m’apparaît de plus en plus précisément que cette confusion est à l’origine du désamour de la psychanalyse qui, comme je l’explique et l’expliquerais ultérieurement, à pour moi toute sa place dans notre culture (je ne fais ici que nommer des exemples concernant ces raisons-là).

          Cette confusion, nous la retrouvons dans tous les écrits psychanalytiques qui utilisent, en parlant du complexe d’Œdipe, des expressions telles que “désirs incestueux” et “désirs œdipiens” comme synonymes l’une de l’autre. Or, si la logique “œdipienne” était respectée, il n’y aurait aucune confusion possible entre ces deux termes. Partant de ce constat posé par les successeurs de P.-C. Racamier, j’ai retracé l’origine de cette confusion qui perdure encore de nos jours et je pense qu’elle est une cause profonde, si je puis dire, du rejet de la psychanalyse. C’est ce que je tente d’expliquer dans cet article.

          Pour cela, je m’en réfère aux tout premiers écrits de Freud évoquant le complexe d’Œdipe et non pas à ce que les postfreudiens en ont fait pas la suite. À noter que la naissance de la psychanalyse correspond bien au moment de la découverte du complexe d’Œdipe par Freud (qu’il ne nommera ainsi que bien des années plus tard), d’où la simplification : “pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse”. L’important étant ailleurs.

          Si j’avais dû parler du complexe d’Œdipe selon les orientations que vous lui donnez – et qui sont justes –, j’aurais écrit un article deux fois plus long (il l’est déjà trop…) et j’aurais couru le risque de ne pas attirer le lecteur sur un point essentiel que je souhaitais soulever à savoir l’indistinction inceste / Œdipe chez la plupart des psychanalystes à l’exception de ceux qui se sont intéressés de près aux théories de Racamier. (Ils ne sont pour l’heure pas encore nombreux, mais je constate qu’avec le succès de l’expression “pervers narcissique”, ils sont de plus en plus à s’y intéresser, ce qui est pour moi une évolution fort appréciable.)

          Voilà quelques-unes des raisons qui m’ont poussé à écrire cet article dans ce sens-là. Ce ne sont pas les seules. D’autres viendront les alimenter par des articles qui touchent l’actualité de la rentrée prochaine et la politique internationale en matière d’éducation.

          Espérant avoir été plus précis !

        • JL JL 1er juillet 16:44

          @Philippe VERGNES
           

           vaste sujet, et à vouloir trop embrasser, ...
           
           Je ne vais pas engager ici un dialogue théorique, je vais seulement raconter en deux mots, un film que j’ai vu un jour il y a déjà longtemps, et qui a rapport avec le sujet que vous développez comme vous allez le voir.
           
           « Au début, on voit une petite famille vivre au quotidien, ceci pour situer les personnages. Puis se produit sous nos yeux une scène surprenante : une nuit, le fils rejoint sa mère dans un lit, à moins que ce soit l’inverse. Ébats initiatiques, plus ou moins explicites à l’écran.
           
            »Puis le fils sort de la chambre, et se rend dans diverses chambres occupées par des femmes seules, plus ou moins étrangères à sa famille. Ébats encore.
           
           « Le lendemain matin, toute la famille se retrouve au petit déjeuner. Tout le monde sait ; personne n’en parle ; tout le monde est à l’aise.est à l’aise. »
           
           Je n’ai pas besoin d’en dire davantage, sinon ceci : des films comme ça ont fait mille fois plus de tort à la psychanalyse que « le Livre noir » et tous les Michel Onfray réunis de la Terre.

        • popov 1er juillet 16:30

          @Philippe Vergnes


          pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse.

          Ben justement toute cette interprétation de Freud est basée sur l’idée que la nature du désir humain est objectale alors que, comme l’a démontré Girard et d’autres, elle est mimétique.

          En extrapolant les théories de Freud à l’anthropologie, on obtient « Totem et tabou » qui n’a n’a d’ailleurs jamais été pris au sérieux par les anthropologues.

          Si la psychanalyse n’est pas morte depuis longtemps, c’est qu’elle représente un commerce juteux pour ses praticiens.

          • Philippe VERGNES 1er juillet 17:16

            @ Bonjour popov,


            Il me semble avoir croisé de ci de là quelques-uns de vos commentaires hostiles à la psychanalyse. Très honnêtement, je peux les comprendre, mais je ne partage pas votre avis sur cette discipline.

            En fait, il n’y pas pour moi d’opposition entre la nature objectale, ou mimétique, du désir humain. C’est l’une ET l’autre... et non pas l’une OU l’autre. Cela change beaucoup de choses. C’est cette direction qu’ont pris les travaux de chercheurs tels que Vincent de Gaulejac et sa sociologie clinique, de Gérard Mendel et de sa socio-psychanalyse ou encore de Paul-Claude Racamier et de sa troisième topique psychanalytique (interne, externe et intermédiaire).

            Dit autrement et très simplement : désir objectal = intrapsychique ; désir mimétique = extrapsychique. Reste encore à relier les deux par des concepts visant à théoriser l’interpsychique et sa compréhension. C’est ce que font certains avec beaucoup de perspicacité, je trouve pour ma part. C’est en particulier le cas des théories que j’expose dans mes articles. C’est un peu le débat entre l’innée et l’acquis qui se rejoue sur une autre scène et qui n’a désormais plus lieu d’être puisque les deux sont important.

          • popov 2 juillet 16:02

            @Philippe VERGNES


            Toujours est-il que Girard ne voit pas un désir objectal dans l’attraction « secrète » du petit garçon envers sa mère. Il donne même, si je me souviens bien (j’ai lu ses premiers livres il y a plus de 30 ans), l’exemple de sociétés africaines qui ne connaissent pas ce « complexe d’Œdipe ». L’enfant y est élevé par un oncle maternel et sa mère. 

            Le problème, tel que le voit Girard, c’est que le modèle à imiter qui est présenté au petit garçon est le père. Il est encouragé l’imiter en tout, sauf dans son comportement envers sa mère (imaginez la société petit bourgeoise juive de la Vienne du XIXe). C’est ce « double bind » qui est destructif pour l’enfant (imite-moi—ne m’imite pas).

            Ce simple fait que l’Œdipe n’est pas un phénomène universel devrait à lui seul inciter les psychanalystes à revoir leur modèle de l’humain. Je dis cela et je ne dis rien, n’étant pas spécialiste de ces questions.

          • Philippe VERGNES 2 juillet 18:11

            @ popov,


            Je voulais citer Girard, mais je n’ai pas su retrouver le passage d’un de ses livre où il dit que tous les concepts psychanalytiques seraient à revoir sous l’angle du désir mimétique. Il y était question notamment du masochisme et du sadisme. Je suis d’accord avec ça. Cependant, il faut toutefois admettre que Freud n’est pas la psychanalyse, même s’il en a été le « créateur », notamment avec son autoanalyse et « son » mythe d’Œdipe.

            Je dis « son », car c’est bien la façon dont il a vécu ses propres rapports avec ses parents qu’il expose au travers de sa théorie du mythe d’Œdipe. Néanmoins, et pour ne parler que d’eux, de nombreux psychanalystes ont remis en cause ce modèle en le précisant. C’est notamment le cas du courant psychanalytique que j’expose dans cet article. De plus, depuis l’étude de Claude-Levis Strauss sur « Les structures élémentaires de la parenté », il est convenu d’admettre que l’interdit d’inceste et l’interdit de meurtre, dont le mythe d’Œdipe n’est qu’une métaphore, sont universels. D’où l’acception du fait que ce mythe soit, de façon générale, universel, même si cette métaphore ne s’applique qu’à la société judéo-chrétienne.
            Ce qui cloche chez les psychanalystes - du moins chez certains qui sont encore majoritaires même si les choses évoluent lentement -, ce n’est pas le mythe d’Œdipe en tant que métaphore de ces deux interdits civilisateurs fondamentaux, c’est leur adhésion à l’interprétation freudienne. Ce que tous ne font pas, loin s’en faut. Je ne les mets donc pas dans le même « sac ».

            Le mythe d’Œdipe pour les psychanalystes, c’est aussi une représentation de la façon dont la psyché accède à la tiercéïté symbolique, à l’altérité. En ce sens, c’est une question cruciale de notre société contemporaine. Malgré ses égarements, Freud a beaucoup œuvré dans l’élucidation de cette problématique.

            Je ne cherche pas à vous convaincre, simplement à poser correctement le problème, car, pour avoir étudié le contexte de certains choix qu’il a pu faire, je ne lui jette pas la pierre. Je crois qu’à sa place et dans sa situation, s’il n’avait pas agit ainsi, la psychanalyse n’aurait jamais vu le jour. Or, qu’on le veille ou non et pour des raisons que je mentionne dans cet article et d’autres que je compte aborder prochainement, la psychanalyse a toute sa place dans notre culture, à condition que nous sachions correctement la situer. Ce qui est difficile, j’en conviens.

          • popov 3 juillet 14:41

            @Philippe VERGNES


            Peut-être que le génie de Freud n’est pas là où on le place traditionnellement. Plutôt que l’invention de ses théories assez fumeuses, il me semble qu’on devrait lui donner plus de crédit pour la découverte de l’effet bienfaisant (thérapeutique) de la prise de conscience.

            Découverte tardive en Occident, peut-être entravée par le dualisme corp-âme alors que la prise de conscience ou élargissement du champ de la conscience est centrale dans les systèmes de développement personnel tels que le yoga. Principe qui a d’ailleurs été redécouvert par Schultz dans son « training autogène ».

          • kalachnikov kalachnikov 3 juillet 15:03

            @ Philippe VERGNES

            Non.

            La seule chose universelle, c’est l’interdit. Le meurtre n’a aucune importance ; l’objet de l’interdit n’est pas d’abolir le meurtre, il est de culpabiliser l’individu en le conditionnant, en le harcelant, en le torturant m^me et surtout quand il n’a rien fait, quand bien même il n’aurait aucune volonté de meurtre. Car du meurtre, il y en a en pagaille et tout n’est qu’une escroquerie. Le plus bel exemple étant le torchon qu’on appelle Torah et qui est un livre saint à ce qu’on dit, livre où on écrit de la main gauche ’tu ne tueras point’ et où de la main droite on ne parle et prône que massacre, viols, rapines, esclavagisme, etc.

            Et pour l’inceste - ’oh mon dieu, je suis effrayé’ -, la seule chose universelle c’est qu’il ne fallait pas que la sexualité humaine soit libre, il ne manquerait plus que ça, la liberté pour quoi faire ? Une bonne bête de somme, enfermée dans une cage, avec un petit cerbère intérieur qui lui aboie dessus dès qu’il dresse une oreille, ça c’est mieux, ça rend docile, ça permet de faire travailler et d’enrichir mais enrichir qui, ben, le geôlier car qui dit prison dit geôlier.
            Oui car figurez-vous que tout au long de l’histoire toutes les coucheries ont été pratiquées et m^me de ci de là érigées en règle, les Grecs connaissaient bien les Perses et les Perses les dégoûtaient mais les Perses ne connurent pas le destin de Sodome et Gomorrhe, bien au contraire, leur destin fut glorieux.

            Bon, ceci étant posé - je fournis les preuves quand on veut, que dire de la psychanalyse ? Ca vise à libérer l’humanité de ces ignominies multiséculaires voire carrément génériques ? Non !, et mieux encore ça justifie cette horreur. En un mot, c’est l’encagement qui se perpétue et Freud, ce truqueur, fait partie du clan des envoûteurs.

            nota bene : l’effroi irréfléchi de l’inceste est un pourrissement tardif, lié justement à la corruption des idées par ce joli truc qu’on appelle judéochristianisme et qui a élevé l’humanité à un degré sans pareil comme chacun peut le constater.
            Préalablement, l’inceste est perçu comme ambivalent, positif/bien comme négatif/mal, ce pourquoi il est longtemps admis et préconisé chez les castes dirigantes, royales, etc et formellement interdit chez la populace.


          • Philippe VERGNES 3 juillet 15:15

            @ popov,


            Oui ! Très certainement...

            C’est d’ailleurs ce que certains font en attribuant à Freud la découverte (re-découverte devrions-nous dire) de l’inconscient. Même si l’inconscient freudien a beaucoup de « défauts » qu’il faut aujourd’hui corriger, il a permis une prise de conscience des forces « inconscientes » qu’avait fini par éradiquer la pensée scientifique de la fin du XIXe, début du XXe siècle. Son combat pour la reconnaissance de la psychanalyse et indirectement celui de l’inconscient était donc bien une nécessité de l’époque.

            C’est bien en ce sens-là que j’approuve la psychanalyse tout en n’hésitant pas à pointer du doigt ses apories comme j’ai déjà pu le faire dans cet article et le précédent qui traitent de ce sujet. Mais cela ne se fait pas sans peine. Les remises en question sont toujours douloureuses... même chez les psychanalystes.

            En fait, pour moi, les écrits de Freud sont le meilleur entraînement à la pensée critique que je puisse connaitre, car je l’ai assez étudié pour savoir comment il s’y est pris pour « caviarder » sa principale découverte : la théorie de la séduction ou ce qu’il appelait sa neurotica.

          • Antoine 3 juillet 16:02

            @kalachnikov
            Moi j’ai plutôt l’impression que nos élites pédophiles utilisent l’inceste et autres crimes comme moyen de mettre en branle des puissances sataniques dominatrices.
            Dire que le bien est du côté des tyrans, c’est quand même une sacré blague.


          • kalachnikov kalachnikov 3 juillet 16:50

            @ Philippe VERGNES

            Non.

            ’Homme, prends garde, la nuit est plus profonde que le jour’ [Nietzsche, in ’ainsi parlait Zarathoustra’]

            = la conscience n’est qu’une efflorescence mineure, ce qui meut l’homme, c’est ce qui se passe en souterrain (qu’il a défini comme Volonté de puissance).

            Autoanalyse, découverte du continent enfoui. ’j’assiste à l’éclosion de ma pensée : je la regarde, je l’écoute : je lance un coup d’archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d’un bond sur la scène.’, suivre Rimbaud, lettre dite du Voyant :

            http://www.bacdefrancais.net/lettre-du-voyant-rimbaud.php

            Même ça on peut l’enlever à ce Freud.

            Ps : Salome, ce nom vous dit quelque chose ? Occurences du nom Nietzsche dans l’oeuvre de ce Freud et sa correspondance, bien épaisse, une correspondance de grand homme, quoi, hugolienne. Un vrai petit archiviste, il devait songer jour et nuit à sa postérité.
            Et pour comparer, occurence de ce m^me nom Nietzsche chez un certain Jung, l’héritier deshérité, qui lui, pourtant, n’a pas fricoté avec ’l’autre singe avec des seins’*

            *en rompant avec elle, Nietzsche a eu ces mots charmants au sujet de Lou von S.

             


          • Philippe VERGNES 3 juillet 20:27

            @ kalachnikov,


            Mais NON (pour vous paraphraser alors que je m’en fous un peu soit-dit en passant)... !

            C’est là où vous n’y êtes plus : sans l’obstination de Freud à vouloir imposer sa psychanalyse, notre société moderne n’aurait jamais reconnu l’inconscient qui serait resté dans le domaine de la poésie. Autrement dit, qui n’aurait jamais été pris au sérieux. Comme tous critiques de la psychanalyse, vous mélangez les différentes logiques qui préludent à la pensée. Ce que Freud a fait avec sa psychanalyse, c’est de mettre un coup de projecteur sur la logique symbolique qui s’opposait alors à la logique matérialiste de la fin du XIXe siècle, début XXe siècle. Et d’un certain côté, s’il ne s’était pas autant fourvoyé, on en aurait certainement pas autant parlé.

            C’est un vaste problème de notre société actuelle qui a, jusqu’à présent, tout misé sur le développement des facultés du cerveau gauche, calculateur, matérialiste et « rationnel », mais à un tel point qu’aujourd’hui, que c’est devenu une perversion que l’on retrouve aisément au niveau des idées développées par le culte du néo-libéralisme. A l’inverse, malgré tout ses égarements, Freud a utilisé le langage symbolique du cerveau droit pour développer sa psychanalyse. Même s’il a fait ça de façon très « maladroite », il a ouvert les portes d’une voie qui s’était refermée depuis des siècles en raison du développement de la pensée scientifique (du moins en occident). Et cela, que ça vous emmerde ou pas, il faut bien le lui reconnaître.

            Après, vous pouvez rationaliser autant que vous voudrez ce détail de l’histoire, tout comme je ne cherche pas à vous convaincre, vos « preuves » ne m’ont strictement pas convaincu étant donné les confusions dans lesquelles vous tombez pour étayer votre position (indistinction entre la pensée poétique et thérapeutique : les psychanalystes ont, pour la plupart, toujours reconnu que les poètes, les romanciers et les écrivains, précédaient les découvertes psychanalytiques). Sans Freud, pas de psychanalyse, mais pas de Jung non plus.

            Relisez mon article et son préambule (que vous n’avez probablement pas lu si j’en crois la teneur de vos commentaires), il y a des détails qui vous échappent ou vous ont échappé sur la place de la psychanalyse dans notre société. De plus, vous n’avez de cesse de me parler de Freud, mais je vais vous dire : on s’en fout de Freud, la psychanalyse ne lui appartient pas. Et symboliquement, s’il en a été le « créateur », c’est-à-dire la mère, il n’en a jamais été le père (symbolique) au contraire de ce que les psychanalystes laissent entendre.

            C’est encore un autre débat...

          • kalachnikov kalachnikov 3 juillet 23:00

            @ Philippe VERGNES

            Vu que vous êtes un idolâtre de la psychanalyse, cette jolie trouvaille, vous pourriez faire celle du Freud plutôt que me fourguer du ’au grand homme Philippe Vergnes reconnaissant’.

            Mon côté sphinx vous soumet ces énigmes :

            comment se fait-il que Freud occulte la prophétie de la Pythie, l’énigme (et donc la peste), la Volonté de vérité irrésistible présente chez le sujet Oedipe ?

            comment se fait-il que Freud invente une pseudo haine du père sachant que Oedipe bute Laius au terme d’une querelle ponctuelle (Laius lui ayant refusé la priorité à un carrefour). Et invente un amour et désir sexuel pour la mère alors que Jocaste lui est refilée en cadeau de tombola avec le trône du fait qu’il ait vaincu le sphinx et délivré la Cité ?

            Mon idée est qu’on barbote en plein refoulement, là, et non seulement chez Freud mais aussi chez tous ceux qui le tiennent pour une idole.


          • Philippe VERGNES 3 juillet 23:54

            @ kalachnikov,


            « Mon idée est qu’on barbote en plein refoulement, là, et non seulement chez Freud mais aussi chez tous ceux qui le tiennent pour une idole. »

            Commencer d’abord par lire mes articles avant de les commenter, car je ne dis pas autre chose. Dans un autre article qui peut être considéré comme la première partie de celui-ci, à savoir « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique », j’indique même que Freud a créé la psychanalyse dans un « mouvement pervers narcissique ».

            Je ne suis ni « idolâtre », ni « méprisant » c’est là toute la différence entre nous, car qu’on le veille ou non, l’un et l’autre ne sont que les deux faces d’une seule et même pièce.

            Je me borne juste à rendre compte d’une réalité clinique qui ne cesse de démontrer sa pertinence dans le monde « réel » en corrigeant les apories de la théorie freudienne, tout en restant basée sur l’inconscient. Encore faut-il la connaître pour pouvoir en juger.

            Les auteurs que je présente sont considérés comme ayant apporté les plus grandes contributions de ces cinquante dernières années dans nos connaissances sur la perversité. Leurs travaux ont des implications remarquables dans le domaine de la criminologie. Pour le comprendre, encore faudrait-il cesser d’être obsédé par Freud, tant pour l’idolâtrer que pour le mépriser. Bonnet/blanc et blanc/bonnet.

            Ôter les oeillères au lieu de vous aveugler pour ne pas voir la vérité qui se dégage de ce fil conducteur. On dit que l’amour est aveugle, mais on oublie souvent de dire que la haine l’est aussi et probablement bien plus encore que l’amour.

            Le plus risible dans l’histoire, c’est que j’ai exactement le même type de débat avec les croupies de Freud. Ce qui aurait tendance à démontrer le manichéisme de ses partisans, tout comme celui de ses opposants. Cela me fait penser à la lutte que se livrent les fascistes et les anti-fascistes. A la fin, plus personne, même pas eux, ne sont capables de reconnaître qui est qui.

            C’est d’un risible... vraiment... « Voir la paille dans l’œil du voisin, et ignorer la poutre que l’on a dans le sien. » Telle est votre devise ?

          • kalachnikov kalachnikov 4 juillet 00:23

            @ Philippe VERGNES

            Restons niveau clinique : concernant le mythe d’Oedipe, Freud a occulté ceci ou cela ; il a même inventé des choses qui n’existent pas. Encore plus fortiche, il a substitué en particulier dans votre cervelle la vérité par son galimatias hardi. Est-ce correct ? Pourquoi, comment, à quelle fin ?


          • Philippe VERGNES 4 juillet 07:04

            @ kalachnikov,


            Preuve que je mène un monologue. Dans la phrase de mon message du 3 juillet 20:27 qui dit : « On s’en fout de Freud... » quels sont les mots français que vous ne comprenez pas ?

            J’avais pris soin de rajouter : « ... la psychanalyse ne lui appartient pas. »

            D’autres que lui « ont su utiliser, et éclairer, les découvertes freudiennes en les »fertilisant« de façon tout à fait surprenante... » Voilà ce que j’ai écris dans mon article en préambule sans plus de précision. En fait, si les auteurs dont je parle se sont servis de ses idées, ils en ont complètement changer le sens en corrigeant la plupart des mensonges freudiens. A commencer par « son » interprétation du mythe d’Œdipe.

            Comme vous êtes manifestement un piètre lecteur, contentez-vous de lire l’interprétation du mythe d’Œdipe par deux des auteurs que je cite et vous y verrez peut-être plus clair : « Œdipe abusé ».

            Ensuite nous pourrons discuter, mais si vous ne lisez même pas les réponses que l’on vous fait, ce n’est plus la peine de m’interpeller dans le seul but de m’imposer vos idées. Je n’en ai strictement rien à faire, car les références que je cite, je les ai lues et étudiées au contraire de vous (encore m’aurait-il fallu citer citer également tous les ouvrages critiquant Freud, si vous en voulez la liste, je vous la donne, mais elle est longue... très longue, et au rythme d’une lecture soutenue de 50 pages par jour, vous mettriez plus d’un an à tout lire).

          • kalachnikov kalachnikov 4 juillet 18:03

            @ Philippe VERGNES

            Une macédoine où il est fait montre d’une ignorance crasse concernant la Grèce antique.

            Ainsi, définir Laius comme pervers parce qu’il passe pour ’le premier pédéraste’, ce qui est ’contre nature’ alors que justement en Grèce antique la pédérastie est prônée comme mode d’éducation et institutionnalisée, que dire ? De là parler de ’la loi de l’hétérosexualité’ - complètement fantasmatique - qui aurait été ’bafouée’, que dire ?

            Il n’y a pas un point qui ne relève pas de la vision purement fantasmatique mais bon, je n’aime pas la macédoine.

            Donc, je suis un piètre lecteur.
            .


          • Philippe VERGNES 4 juillet 21:04

            @ kalachnikov,


            « Donc, je suis un piètre lecteur ».

            Bah... si vous le dites, je ne demande qu’à vous croire.

            Concernant, la pédérastie en Grèce antique, dès le départ le terme a été sujet à polémique. On ne peut donc pas en faire une interprétation univoque comme vous le faites. (Cela devient récurant chez vous.)

            Sur l’interprétation transgénérationnelle, elle s’entend très bien compte tenu de la malédiction de Pélops, le père de Chrysippe, enlevé par Laïos, le père d’Œdipe : https://mythologica.fr/grec/chrysippe.htm. A noter que Jean-Pierre Vernant, ce grand ignorant de la Grèce antique, est aussi pour une interprétation transgénérationnelle (remarquable par ailleurs) du mythe d’Œdipe tout comme le fut également Claude Levis-Strauss, qui, lui aussi et selon vous, devrait donc souffrir d’une « ignorance crasse ». Interprétations qui vont dans le sens de celle que vous raillez.

            Bravo !!! Excusez-moi pour l’affront que je vous fais, j’ignorais que je parlais à un « génie ».

            Sur la pédérastie... vous êtes homo ??? Cela expliquerait bien des choses.

          • Philippe VERGNES 4 juillet 23:09

            ... le fit... pas « le fut ». C’était mon moment « bière »... (pas « mise en bière »... quoique...). 


          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 00:31

            @ Philippe VERGNES

            Mais non, c’est très documenté. En Grèce, contrairement à ce qu’on pense, l’homosexualité (entre hommes) est plutôt mal vue car la clef des rapports libidineux entre les individus, quel que soit leur genre, est la notion de dominant/dominé qui a une acception fort/faible. Ainsi la femme est tenue inférieure à l’homme car elle se fait prendre = dominée ; ainsi la pédérastie est institutionalisée parce que l’adulte a un ascendant sur l’adolescent (il est l’éducateur). A contrario, l’homosexualité autre qu’épisodique ou de circonstance, est perçue comme une faiblesse.

            Pédérastie et homosexualité en Grèce :

            http://www.greceantique.net/pederastie.php

            http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Passecompose/homosexualitegr ece.htm

            http://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1986_num_26_97_368698

            Comme indiqué dans le lien que vous fournissez, concernant Chrysippe il existe plusieurs versions mais évidemment, vous ne retenez que celle qui vous arrange. Une malversation pur étayer une malversation, ça sera toujours que de la malversation.

            C’est de toute façon accessoire puisqu’il n’ y a nulle haine du père chez Oedipe mais exactement l’inverse. Car en effet, celui que Oedipe tue, c’est son géniteur et non le père ; le père, c’est celui qui l’adopta, et qu’il chérit . Et le sens de la tragédie, ce n’est pas la haine du père, ce n’est pas davantage le désir de la mère car là aussi il ne s’agit là aussi que de la génitrice. Le sens de la tragédie, c’est la révélation du mensonge de l’origine.

            Entretemps tel Ulysse, je suis allé en enfer interroger Tirésias parce qu’en bon Grec, je sais que les aveugles ont le regard tourné vers l’intérieur.

            Moi : Est-ce que dans le cas où l’enfant est fruit d’un adultère, il hait le père ?

            Truisme freudien typique : Oui, puisqu’il sait ou fantasme que le père couche avec la mère. Donc désirant la mère il hait le père.

            Tirésias : Au carrefour, Oedipe tue Laius sans savoir qu’il est son géniteur, sans savoir qu’il est l’époux de Jocaste, sans savoir que Jocaste est sa génitrice. Il ne désire pas la mère, il ne hait donc pas le père.

            Moi : Dis donc, ta réputation n’est pas usurpée, le devin.

            Lui : Vos voyants modernes sont des charlatans car si leurs inepties avaient un fond de vérité, ignorant de son origine, Oedipe n’aurait pas manqué de désirer Mérope et donc de haïr Polybe (cf les parents adoptifs d’Oedipe, qu’il tient comme ses parents avérés).


          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 00:39

            Résumé avec plein de détails cruciaux :

            https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92dipe_roi

            Genre ’s’est crevé les yeux pour ne plus voir la lumière du jour’.

            Ou bien : " il rencontra un vieil homme en chariot accompagné de serviteurs : une altercation survient, et Œdipe, après avoir reçu un coup de fouet d’un des serviteurs, tue tout le groupe." En bon freudien, n’est-on pas obligé d’amettre que s’il tu par haine et qu’il tue tout le groupe, c’est parce que Jocaste faisait des gang bangs ?


          • Philippe VERGNES 5 juillet 02:30

            @ kalachnikov,


            « Comme indiqué dans le lien que vous fournissez, concernant Chrysippe il existe plusieurs versions mais évidemment, vous ne retenez que celle qui vous arrange. »

            Ben oui... je fais exactement comme vous simplement pour vous tester : « ne retenir que ce qui vous intéresse », c’est ce que vous n’avez de cesse de faire depuis le début de nos « échanges » (à sens unique). Donc, nous sommes bien dans le cas de quelqu’un qui « cherche la paille dans l’œil du voisin, mais qui oublie la poutre qu’il a dans le sien ».

            « Mais non, c’est très documenté. En Grèce, contrairement à ce qu’on pense, l’homosexualité (entre hommes) est plutôt mal vue car la clef des rapports libidineux entre les individus, quel que soit leur genre, est la notion de dominant/dominé qui a une acception fort/faible. »


            Des liens que vous communiquez (excepté Wikipédia pour le mythe d’ Œdipe que je n’ai pas lu... je m’en dispense, je préfère aller aux sources), le troisième de votre premier message est de loin... mais alors de très, très loin, le plus instructif (les deux premiers seraient presque de la propagande homosexuelle dont je n’ai que faire et n’explique pas grand chose). Et il est bien dit dans cet article, comme je l’ai mentionné moi-même sans faire de long discours : dès le départ le terme a été sujet à polémique et les interprétations ont toujours été contradictoires. C’est ce que précise cet article.

            Donc, vous « barjaquez » toujours la même chose sur un détail que les exégètes hellénistes n’ont jamais réussi à trancher. Bravo !!! Félicitation ! Vous devez aimer perdre votre temps ou alors avoir un fort problème de « quéquette » pour être ainsi obsédé par votre ami Freud dont, je répète : je n’ai rien à foutre !

            Concernant maintenant le fait que j’ai pu choisir l’interprétation du mythe qui m’arrangeait, ben pas de chance... c’est aussi la même que celle que Jean-Pierre Vernant nous communique dans ses livres Mythe et tragédie en Grèce ancienne (tome I et II). Alors soit vous êtes un exégète helléniste qui a travaillé à partir des textes originaux en repérant toutes les erreurs de traduction que certains auteurs ont pu produire.. et à ce compte-là, communiquer-moi les liens vers vos recherches que je puisse m’y fier et les comparer avec les études de Jean-Pierre Vernant et autres hellénistes de renom, soit vous n’avait strictement rien d’autres que votre seule opinion et à ce compte-là, elle ne vaut que ce que vaut une opinion qui, de plus, fait l’objet d’interprétation personnelle que rien ne vient étayer...

            Ben... c’est exactement ce que fait Freud en fait. Tout comme je le disais, les partisans et les opposants sont comme bonnet/blanc et blanc/bonnet.

            Maintenant, dans le galimatias que vous m’avez pondu jusqu’à présent, je ne dis pas que tout est à jeter (tout comme dans celui de Freud en fait), mais quel bordel à trier (tout comme chez Freud, comme quoi vous vous ressemblez bien plus qu’il n’y parait au premier abord. (Bon... Freud avait de très sérieux problème de « quéquette », j’espère que vous en avez pas hérités, mais très sérieusement et jusqu’à présent, votre ton condescendant ne me donne guère d’espoir.)


          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 13:53

            @ Vergnes

            Cette confusion dont il est parlé, c’est celle que justement vous ne cessez de faire entre pédérastie et homosexualité (en attendant sans doute la pédophilie).
            La pédérastie chez les Grecs relève de l’obligation sociale ; elle a une visée initiatique et structure la société. L’objet n’est pas d’avoir du plaisir sexuel. D’ailleurs, dans le même temps, les Grecs, quoique liés à un adolescent, sont mariés, l’objet de l’épouse étant à stricte visée reproductive. Et dans le même temps fréquentent prostituées et courtisanes, ou ont des aventures pour le plaisir. Et accessoirement ont aussi des relations homosexuelles. Leur relation à l’autre n’est pas du tout conditionnée par un pseudo ordre naturel (celui hétérosexuel que l’Eglise et les gens dans votre genre à sa suite) veulent à tout prix faire passer pour l’ordre divin ou naturel ou normal des choses. Les Grecs tombent amoureux de personnalités et ce la quelle que soit la forme que cette personnalité prend.


          • Philippe VERGNES 5 juillet 15:29

            @ kalachnikov,


            Bon... je confirme : vous avez très certainement un problème de « quéquette » et vous êtes militant homo, probablement favorable (consciemment ou non) à la pédophilie.

            Alors je vais vous le dire crûment pour qu’on se comprenne bien... je m’en fout de la pédérastie, je m’en fout des homosexuels du moment qu’ils ne cherchent pas à e...... tout le monde. Mais je ne me fous nullement des pédophilies (qui devraient plutôt porter le nom de pédocriminels) qui, sous couvert de non discrimination, ont désormais infiltré toutes les associations LGBT.

            A l’époque où nous vivons, il faut savoir choisir son camp et j’ai choisi le mien depuis longtemps. Vous aussi apparemment, mais si vous ne savez pas tenir un échange d’idée sans devenir discourtois sans poser de jugement de valeur qui n’ont rien à voir avec le sujet de cet article. Allez vous faire e...... chez les grecs seraient, je crois, la bonne formule.

          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 15:57

            @ Vergnes

            Vous n’avez pas remarqué que pour stigmatiser une personne homosexuelle on dit ’pédé’, diminutif de pédéraste, et cela même si la relation est entre personnes mûres ?

            nota bene : homosexualité = relations sexuelles entre deux personnes de même genre.
            pédophilie = relation sexuelle entre un adulte et un enfant impubère
            pédérastie = relation sexuelle entre un adulte et un adolescent (il s’agit du sens moderne ; car en Grèce, l’acte sexuel n’était pas obligatoire ; il survenait et n’était pas proscrit pour diverses raisons et en tout premier lieu du fait de la non criminalisation de la sexualité, on s’aime d’âme à âme en quelque sorte et non en fonction d’un pseudo ordre (naturel, divin, normalité, mimétisme grégaire, etc). 

            Je cite : ’Le mot grec (cf. pédérastie) désignait à l’origine une institution morale et éducative de la Grèce antique, bâtie autour de la relation particulière entre un homme mûr et un jeune garçon, où les rapports sexuels n’étaient qu’une dimension de cette relation.

            Et c’est donc une défense de l’homosexualité ?

            En tant que savant en psychanalyse, ça ne vous vient pas à l’esprit que la pédérastie chez les Grecs concernent chez le jeune individu un moment critique qui s’appelle puberté et qu’il s’agit en fait d’une mesure d’accompagnement de cet individu ?

            Ce n’est tout de même pas parce que vous proscrivez personnellement le moyen et que vous trouve personnellement ce moyen sale ?


          • PIPO 5 juillet 16:32

            @Philippe, merci d’abord pour votre article, essentiel à la compréhension du phénomène, merci aussi pour vos liens dont celui de « Freud et son père », que je ne connaissais pas avant d’écrire mon commentaire sur la page Facebook. C’est incroyable que nos « Psy » ne réagissent pas.
            Faire comprendre l’amour à un tordu c’est comme tenter de faire comprendre les couleurs à un daltonien. C’est une émotion liée à l’empathie, vous en avez ou pas (ou peu). Les tordus se construisent mentalement une idée de l’amour, il la lie à leur besoin sexuel, en réalité s’est leur besoin (pulsion) de dominer qu’ils transforment en sentiment d’être dominant. Ils leur faut dominer sinon c’est le vide.
            Et surtout, merci pour votre dernier commentaire, la dernière phrase ma beaucoup fait rire. ça fait du bien dans ce monde de fou.


          • Philippe VERGNES 5 juillet 19:41

            @ kalachnikov,


            Sachant maintenant à qui j’ai affaire (même si en fait il n’y avait guère de doute dès le départ... mais bon, il faut toujours accorder le bénéfice du doute à ses contradicteurs, il arrive parfois qu’il y en est qui ait des réponses intéressantes), ma réponse sera courte : après avoir « chier », à « proprement » parler, sur Freud, dont je n’ai rien à « foutre » - le terme doit vous plaire pour me forcer à le répéter -, et sur la psychanalyse, que je considère utile à notre culture pour les raisons évoquées dans mon article, voilà maintenant que vous cherchez à me « psychanalyser ».

            Bon... je crois que la farce a suffisamment duré : enlève ton masque on t’a reconnu, militant LGBT pro-pédophile qui s’ignore (ou pas, ça... ça reste encore à déterminer).

          • Philippe VERGNES 5 juillet 19:49

            @ Bonjour PIPO,


            Oui pour tout et surtout pour le rire : je l’utilise beaucoup dans ma vie de tout les jours y compris même et surtout sous la forme de l’autodérision. A tel point que je me fais traiter tous les jours de « mal-enculé ». A ma décharge, il faut dire que je ne sais pas ce que c’est que de se faire « bien enculer ».

            Mis à part ça... sur la question de l’amour, c’est tout à fait ça. Pour eux : amour = domination et c’est aussi pour ça qu’ils tombent si facilement dans la haine de ceux qu’ils ne peuvent pas dominer. Et ça se comprend lorsque l’on sait sur quels sables mouvants ils construisent leur personnalité.

            Bon... vous commencez à très bien connaître (et maîtriser) tout ça désormais.

            Cordialement

          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 20:53

            @ Vergnes

            Et donc ? Vous ne vous gênez guère, vous, il n’y a qu’à voir comment vous m’avez remarquablement percé à jour.


          • Philippe VERGNES 5 juillet 22:47

            @ kalachnikov,


            Et donc... ben je reprendrais ici l’explication de PIPO présentée ci-dessus : « Faire comprendre l’amour à un tordu c’est comme tenter de faire comprendre les couleurs à un daltonien. C’est une émotion liée à l’empathie, vous en avez ou pas (ou peu). »

            A ce propos, puisque vous aimez me donner de la lecture à lire, commencer donc par lire la série des trois articles que j’ai rédigée sur ce site et ailleurs au sujet de l’empathie et de la conscience morale. Cela vous apprendra peut-être des choses, mais j’ai bien peur que ce soit sans espoir.

            La conscience morale, parlons-en justement, le fait même d’user de techniques que vous exécrez par ailleurs démontre que vous n’en avez guère (ou pas du tout). C’est commun à tous les pervers (qui soit dit en passant ignorent qu’ils sont pervers puisque pour eux, les pervers : c’est les autres). Cependant, il y a une façon assez simple de confondre un pervers : c’est celui qui déni les interdits fondamentaux de la double différence des sexes et des générations et qui n’intègre pas les tabous de l’inceste et du meurtre, qui sous-entendent ceux du cannibalisme et du vampirisme psychique.

            Voilà : Fin des débats ! Il n’y a plus rien à en dire.

            (Si en fait, j’allais oublié : les « tordus »... ben c’est le fond du mythe d’Œdipe - étymologie « pied enflée » - qui donne une démarche « tordue », dans la lignée de son père Laïos et de son grand-père Labdacos dont l’étymologie se rapporte tous à une démarche boiteuse. Il n’y a pas de hasard. Et tout le mythe symbolise le pouvoir « boiteux » d’une lignée qui attire à elle et sur son peuple les plus grandes calamités de ce monde. Cette lignée, c’est celle des Labdacides dont le règne s’éteignit avec la mort d’Œdipe. C’est une parfaite métaphore de notre société contemporaine et du pouvoir que s’octroient nos élus. Tiens, j’y pense ! Vous me donnez une idée pour de prochains articles.)




          • kalachnikov kalachnikov 6 juillet 01:09

            @ Vergnes

            Tout de suite, j’évacue votre parenthèse. D’une part, je n’ignore pas la généalogie d’Oedipe et d’autre part, vous défoncez une porte ouverte ; car les Grecs antiques ont un rapport particulier au pied et à la marche. Ce n’est pas propre à Oedipe et ses ascendants mais une sorte de lieu commun que l’on retrouve fréquemment dans la littérature et les mythes grecs. Dois-je vous rappeler qu’il s’agit d’oeuvres, qu’il y a des créateurs et qu’ils utilisent des techniques ? Et que puisque ces oeuvres sont destinées à un tiers, ils utilisent des codes communs pour se faire entendre, être intelligibles ? Il n’y a pas de hasard, en effet, puisque c’est délibéré. A la fin de la tragédie, Sophocle délivre la morale, le sens ; qq ch comme ’on ne peut se dérober au destin’. Qui est raccord avec l’idée que se font les Grecs de la vie (moïra, en dessous les dieux, en dessous les hommes).

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFra

            Un livre concernant le rapport des Grecs à l’infirmité et spécialement la boîterie et où l’on cite le cas d’Oedipe naturellement.

            https://www.unicaen.fr/puc/images/k17203fontanel.pdf

            Pour le reste : je n’exècre pas la psychanalyse. Je réfute que Freud ait inventé quoi que ce soit ; je vous ai cité la lettre dite du Voyant de Rimbaud où il explique ce qu’il pratique, l’autoanalyse. Il est beaucoup question de Delphes dans Oedipe, et de la Pithye ; sur le frontispice du temple de Delphes, lieu réputé pour son culte des Mystères, était gravé cette sentence : ’connais toi toi-même’. Je réfute l’idée farce de thérapie. Et je dénie à ce genre de charlatan et ses suiveurs de s’approprier des choses et de les rapetisser à l’aune de leurs extravagances. On a le droit encore, on n’est pas encore au stade procès stalinien je dois avouer que je suis pédophile ?,

            Pour le reste, vous délirez. Faire état d’une réalité historique, c’est être dans le déni des pseudo interdits fondamentaux de la double différence des sexes et des générations. Il va falloir purger les bibliothèques, quand même. Pour le tabou du meurtre, vous délirez encore ; le tabou porte non pas sur l’acte mais sur tout autre chose. Et concernant l’inceste, il n’y a aucun absolu.
            Concernant toutes ces problématiques, il y a quelque chose en amont.

            latin in-cestus qui signifie non chaste. Ca signifie que tous les appariements existent de façon indéterminée mais qu’il y a discrimination entre ceux chastes et ceux non chastes. Et pour ce faire il y a jugement. Quand qui comment, pourquoi etc voilà une énigme.

            J’ai tout lu de vous, ne vous en faites pas.

            Bon, me voilà cannibale. Et pédophile, dis donc, tu parles d’un destin. Je vous apprendrais bien que je boîte mais bon, ça va vous conforter dans vos assènements, vous pourriez vous embourber.


          • Philippe VERGNES 6 juillet 01:41

            @ kalachnikov,


            LOL... kalachnikov qui se fait descendre par ses propres « balles ». C’est risible en fait.

            Je suis honoré d’avoir affaire à un admirateur de mes lectures. Pour se qui est de les comprendre... c’est une autre histoire. Mais foin de billevesées, venons en aux faits : vous êtes militant LGBT et pédophile ?

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