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Accueil du site > Tribune Libre > L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon (...)

L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon Paul-Claude Racamier

« Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin, comme si rien ne leur était arrivé. » (Winston Churchill)

« Il ne peut y avoir plus vive révélation de l’âme d’une société que la manière dont elle traite ses enfants. » (Nelson Mandela)

Préambule :

Depuis quelques décennies, nous pouvons observer un certain déclin de la psychanalyse à la grande « joie » d’un nombre croissant de personnes qui lui reprochent plus ou moins ouvertement d’être une secte. Je ne saurais les blâmer, d’autant que je suis moi-même très critique envers le « créateur » de la psychanalyse (cf. « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou le mystère de la perversion narcissique »). Mais critiquer Freud ne signifie pas être « contre » ou hostile à la démarche psychanalytique, car il existe de nombreux courants où certains auteurs ont su utiliser, et éclairer, les découvertes freudiennes en les « fertilisant » de façon tout à fait surprenante… et fort convaincante au regard de la véracité des faits. Tel est en particulier le cas d’un certain Paul-Claude Racamier, psychiatre-psychanalyste cofondateur du CPGF, dont Daniel Zagury, « l’expert des “génies du mal” », dit qu’il est, avec Claude Balier, l’un des deux auteurs qui ont particulièrement contribué à faire avancer nos connaissances sur la perversité[1]. Aussi, loin d’hurler avec les loups et de pousser des cris d’Onfray en annonçant joyeusement « le crépuscule d’une idole » – et de sa « philosophie » –, j’ai pris le parti, depuis déjà quelque temps, de trier le bon grain de l’ivraie dans l’œuvre freudienne, et ce pour une raison toute simple, mais au combien complexe dans sa réalisation : la psychanalyse a aujourd’hui infiltré toute notre société dans des proportions que la plupart d’entre nous n’imaginent même pas. En effet, la psychanalyse n’a pas qu’influencé l’ensemble du champ thérapeutique pendant près d’un siècle, elle a également fortement fécondé les techniques d’asservissement qu’utilisent certains à notre insu pour obtenir de nous ce que nous n’accepterions pas de leur consentir sans manipulation. Par exemple, savez-vous seulement que certaines découvertes importantes de cette discipline sont au cœur des relations publiques, du lobbying, des stratégies modernes de marketing et de la politique, etc., dont nous avons eu un magnifique exemple lors des dernières élections présidentielles françaises ? Inutile ici d’entrer dans les détails. Cela fera l’objet de prochaines publications, mais la psychanalyse, que certains ont utilisée intentionnellement dans des buts peu avouables peut tout autant être un outil au service de notre avilissement que le meilleur gage que nous puissions avoir pour nous en libérer. Il ne s’agira donc pas dans cet article de pourfendre, une fois de plus, cette discipline, mais bien d’éclaircir certains points d’achoppement la concernant. Comme l’indique le titre de cet article, il sera ici question du « complexe d’Œdipe » considéré comme « le concept le plus crucial de la psychanalyse[2] ». Critiquer l’œdipe selon Freud, c’est, pour la plupart de ses « aficionados », s’en prendre à la psychanalyse tout entière. Or, si « l’objet-psychanalyse » a, selon moi, droit de citer dans notre culture pour les raisons évidentes que je n’ai fait que survoler, les « mensonges » freudiens se doivent d’être dénoncés, y compris même, et surtout, lorsque ceux-ci concernent une notion qui est au cœur de la psychanalyse. N’en déplaise à tous ceux qui idolâtrent Freud.

En d’autres termes, nous pourrions dire que jusqu’à très récemment, il manquait à la psychanalyse des psychanalystes qui lui fassent subir « l’épreuve de réalité ». Autrement dit pour les initiés, la psychanalyse a longtemps manqué de père(s)… (thèse que je préciserais dans un autre billet, mais pour l’heure, je me contenterais de présenter quelques repères autour du concept d’Œdipe donnés par de grands auteurs tel que Paul-Claude Racamier et ses successeurs). Cet article n’a donc pas vocation de produire une énième critique du complexe d’Œdipe destinée à le réfuter ou à « l’universaliser », etc., d’autant que de nombreux auteurs de talent s’en sont déjà donné la peine. Il est plutôt question de lever une immense confusion sur la place que tient l’Œdipe du point de vue de la psyché, car n’oublions pas que l’interprétation psychanalytique « traditionnelle » (ou orthodoxe) de ce concept a d’énormes retombées dans les domaines de la protection de l’enfance, de l’aide sociale à l’enfance et même dans l’éducation sexuelle des enfants « dès le plus jeune âge » telle que préconisée par le ministère de l’Éducation nationale (pour cette dernière lubie prônée par des organisations internationales[3], le complexe d’Œdipe et la théorie d’une « sexualité infantile » qui en découle sont des « armes » de poids qui apportent de l’eau au moulin d’une telle idéologie). Pour étayer cet exposé, je me permettrais de faire de larges emprunts à des psychanalystes reconnus qui accréditent le principe présenté dans ce texte. Mais tout d’abord, je me dois de mentionner les circonstances de la « découverte » du complexe d’Œdipe par Freud au cours de son auto-analyse. (Pour ne pas perdre de temps en explication, je suppose que le lecteur aura compris, comme a su le démontrer Claude Lévi-Strauss, que le mythe d’Œdipe a rapport, en tant qu’organisateur psychique, aux deux interdits civilisateurs fondamentaux que sont l’interdit de meurtre et l’interdit d’inceste.)

Cette histoire est connue de beaucoup d’auteurs qui se sont intéressés à la psychanalyse, y compris même hors du cadre psychanalytique. C’est peu de temps après avoir confié l’abandon de sa neurotica – la théorie de la séduction – (21 septembre 1897), que Freud évoque l’Œdipe pour la première fois dans sa correspondance avec son ami Fliess (15 octobre 1897) : « […) J’ai trouvé en moi, comme partout ailleurs, des sentiments d’amour envers ma mère et de jalousie envers mon père, sentiments qui sont, je pense, communs à tous les jeunes enfants […]. S’il en est bien ainsi, on comprend, en dépit de toutes les objections rationnelles qui s’opposent à l’hypothèse d’une inexorable fatalité, l’effet saisissant d’Œdipe-Roi […]. La légende grecque a saisi une compulsion que tous reconnaissent parce que tous l’ont ressentie. Chaque auditeur fut un jour en germe, en imagination, un Œdipe et s’épouvante de la réalisation de son rêve transposé dans la réalité […][4] ». Janine Chasseguet-Smirgel, à qui j’ai emprunté cet extrait des lettres de Freud, rajoute à ce propos : « De l’abandon de la théorie de la séduction résulte, en effet, comme il est devenu banal de le constater, la découverte du complexe d’Œdipe, de la réalité psychique et, partant, de la sexualité infantile[5]. » D’autres textes de Freud viendront par la suite compléter cette première évocation du complexe d’Œdipe. C’est ainsi que le dictionnaire psychanalytique de Laplanche et Pontalis donne comme définition du complexe d’Œdipe : « Ensemble organisé de désirs amoureux et hostiles que l’enfant éprouve à l’égard de ses parents. Sous sa forme dite positive, le complexe se présente comme dans l’histoire d’Œdipe Roi : désir de la mort de ce rival qu’est le personnage du même sexe et désir sexuel pour le personnage de sexe opposé. Sous sa forme négative, il se présente à l’inverse : amour pour le parent du même sexe et haine jalouse du parent du sexe opposé. En fait ces deux formes se retrouvent à des degrés divers dans la forme dite complète du complexe d’Œdipe. Selon Freud, le complexe d’Œdipe est vécu dans sa période d’acmé entre trois et cinq ans, lors de la phase phallique ; son déclin marque l’entrée dans la phase de latence. Il connaît à la puberté une reviviscence et est surmonté avec plus ou moins de succès dans un type particulier de choix d’objet. Le complexe d’Œdipe joue un rôle fondamental dans la structuration de la personnalité et dans l’orientation du désir humain. Les psychanalystes en font l’axe de référence majeur de la psychopathologie, cherchant pour chaque type pathologique à déterminer les modes de sa position et de sa résolution. […] » (C’est moi qui souligne. Ce point est important pour la suite)

Gardons bien présentes à l’esprit cette définition et sa formulation ainsi que la façon dont Freud en parle : il est question de désirs de mort pour le parent du même sexe et de désirs sexuels pour le parent du sexe opposé (dans la version « simplifié » de ce complexe) ainsi que du « concept le plus crucial de la psychanalyse ». Dit clairement et très simplement : pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse.

Cependant, nulle mention n’est faite du contexte de cette « découverte » qui intervenait pourtant à un moment bien précis de la vie de Freud. Son père était en effet décédé peu de temps auparavant (1896). C’est donc en pleine période de deuil que Freud évoqua pour la première fois des désirs hostiles envers son père et des sentiments amoureux envers sa mère. Et si l’on en croit les rapports que le père Freud, Jakob, entretenait avec ses enfants (cf. Philippe Laporte, « Freud et son père », Regard conscient, décembre 2012), tels qu’ils furent confessés par Freud lui-même, c’est à un deuil particulièrement pathologique auquel il a été confronté avec tout ce que cela implique au niveau de son équilibre mental.

Dès lors, Freud ne fournira plus d’autres efforts que de tenter de rationaliser ses « découvertes » pour les faire cadrer avec sa nouvelle théorie de la sexualité infantile confondant par là, dans une forme d’inversion, les facteurs de cause à effets comme le rappelle fort brillamment Erich Fromm dans l’un de ses ouvrages : « […] Il nous faut ajouter quelques mots quant au rôle du facteur sexuel dans l’attachement à la mère, facteur qui représenterait selon Freud, la composante fondamentale dans les sentiments du petit garçon pour sa mère ; cette hypothèse repose sur la mise en corrélation de deux données – d’une part l’existence d’une pulsion génitale dès le plus jeune âge et de l’autre l’attirance du garçonnet pour sa mère – entre lesquelles Freud établissait un lien direct de cause à effet. Il n’est pas douteux que dans de nombreux cas le petit garçon nourrit effectivement des désirs sexuels pour sa mère, et la petite fille pour son père ; mais outre le fait que ces penchants incestueux sont motivés pour une très large part par le comportement séducteur des parents (ce que Freud avait commencé par reconnaître, avant de rejeter cette idée qui fut reprise par la suite par Ferenczi), il faut bien voir que les tendances sexuelles en elles-mêmes ne sont pas la cause, mais la conséquence de la fixation à la mère[6]. »

Ainsi, Freud a donné aux psychanalystes une approche essentiellement intrapsychique des troubles mentaux. L’idée était formidable, mais elle a eu la singulière particularité de se perdre dans les méandres de l’inconscient freudien très occupé à prendre en charge les propres névroses de son concepteur.

« Malgré ses travaux sur la psychose et la perversion, son référent reste la névrose[7] », précise Jeanne Defontaine, psychanalyste membre du CPGF, à propos de Freud et elle rajoute : « Dans la névrose, la conflictualité interne se joue entre désir et loi. Il n’en est pas de même avec les pathologies non névrotiques, narcissiques ou identitaires, centrées sur le mal-être et la dépression et qui recouvrent tout l’éventail des états limites, avec la prévalence des troubles relationnels, caractériels, des agirs, des addictions et des somatisations diverses ainsi que des troubles de la personnalité allant des inhibitions simples aux troubles de la pensée et aux délires[8]. » Soit en fait un vaste éventail de « pathologies » psychiques dont Freud ne s’est soucié qu’au travers du seul prisme de « son » complexe d’Œdipe auquel il manquait encore la compréhension qu’allait, plus tard, en apporter P.-C. Racamier avec sa découverte de l’incestuel[9]. Poursuivant son article sur la présentation de ce dernier concept, Jeanne Defontaine écrit encore : « Cette notion [l’incestuel] est issue de sa réflexion sur la psychose. L’œdipe était en psychanalyse la seule référence reconnue et même admise, tant en théorie qu’au regard des techniques de la cure. Racamier sera conduit à réfléchir sur la validité de ce modèle dans la psychose[10]. »

C’est au cours de cette longue réflexion et de ce parcours au contact direct avec les familles de psychotiques et après une élaboration difficile, comme il le relate lui-même dans son ouvrage L’inceste et l’incestuel, que Racamier compris un point essentiel de l’œdipe ignoré par un grand nombre de psychanalystes et de psychologues ayant été formés à cette discipline : « Avec l’œdipe c’est un autre problème qui se posait. Le lecteur doit savoir qu’à cette époque, il y a une trentaine d’années, l’œdipe était en psychanalyse la seule référence reconnue et même admise, tant en théorie qu’au regard de la technique des cures. Or, on avait beau essayer de naviguer d’après ce phare, il éclairait ailleurs. On avait beau s’échiner, penser à du pré-œdipe, à de l’œdipe transposé, dépassé, ou de couverture – et j’avais procédé au relevé de ces diverses hypothèses –, il n’en était aucune qui fût absurde, mais aucune qui convint tout à fait. Il fallait chercher ailleurs, et quitter les sentiers battus. Si pour ma part je m’en suis écarté, ce ne fut pas par hasard, non plus que par provocation : ce fut par nécessité clinique, et par aventure. Il fallait errer. Il fallait chercher. Il fallait creuser : on a creusé. Plusieurs praticiens, comme Luc Kaufmann, Harold Searles et moi-même, s’étaient cependant rejoints autour de l’idée qu’il y eût certes chez les psychotiques de l’inceste dans l’air, mais point d’œdipe. C’est alors que me vint l’idée, toute simple et cependant inédite, que l’inceste n’est pas l’œdipe. Même en est-il tout le contraire.[11] » Puis il poursuit en nous faisant part de son questionnement : « Fallait-il alors penser qu’à toute psychose est lié un inceste ? L’observation et la littérature nous en offraient quelques cas, parfois spectaculaires. On avait pu, jadis, les prendre pour des curiosités. Tout naturellement nous nous mettions à les prendre pour des modèles. Ce n’était cependant pas le cas général. Aussi bien n’allions-nous pas nous livrer à la chasse à l’inceste. Au demeurant, l’acte incestueux n’était pas forcément ce qui comptait le plus. Au-delà de l’acte, il y avait à considérer la relation. Au-delà de celle-ci, le registre psychique et familial. Et à la place de l’acte incestueux, ses équivalents. Un nouvel horizon se découvrait. L’incestuel prenait corps, situé déjà dans son rapport avec la séduction narcissique et avec l’antœdipe, en opposition à l’œdipe, hors du chemin des fantasmes, mais accompagné dès ce moment-là de son cortège d’équivalents. […] Il faut attendre quelques années de plus pour atteindre l’étape suivante, qui va révéler que l’incestuel est un vaste registre, qui couvre une aire dont les schizophrénies ne constituent qu’une province, et dont les ressorts ne se découvrent et se dévoilent pleinement qu’au sein du contexte familial et dans la perspective de plusieurs générations[12]. »

Pour Jeanne Defontaine, qui dans son article nous apporte des éclairages précieux sur cette notion d’incestuel, la démarche de Racamier s’inscrit dans une période où les psychanalystes en étaient « à poser que si dans la névrose l’œdipe se présente toujours en quelque sorte masqué par des procédés de déplacement et de condensation, dans les états psychotiques il semble que “l’œdipe éclate à ciel ouvert, cru, sans faille, bref, sans refoulement[13]...” », puis revenant à Racamier : « L’œdipe se crée une voie difficile à travers des structures qui ne lui correspondent pas, chez certains on perçoit une teinture d’œdipe. Souvent chez des sujets borderline on assiste à une fuite en avant vers un œdipe de couverture, qui s’instaure comme défense contre des angoisses archaïques (voir les érotomanes qui parlent de leur père quand elles n’ont que leur mère dans la tête). Ainsi pour comprendre ces états limites l’œdipe ne faisait pas l’affaire, le pré-œdipe non plus[14]. » C’est un tel cheminement qui a conduit au concept d’incestuel et d’incestualité. Enfin, elle cite encore Racamier interviewé par Jean Guillaumin à propos de son livre Le génie des origines : « L’incestueux dans ce que nous connaissons d’ordinaire en analyse c’est le fantasme et le produit d’une symbolisation, tandis que l’incestuel ne résulte d’aucune symbolisation. Il est tout dans l’agir, pas forcément dans le génital de l’inceste, mais plus souvent dans des équivalents d’inceste qui sont des comportements à travers lesquels une relation de nature incestuelle transite[15]. » Et de commenter les points qu’elle a elle-même pris soin de relever : « Il faut souligner que cette notion d’équivalent impose l’idée que nous ne sommes pas dans le déplacement ni dans le symbole  : en aucun cas, l’incestuel ne pourrait être un substitut déguisé de l’œdipe ! Les rêves où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert sans aucun travail de déformation ne sont pas des rêves œdipiens mais incestueux. Ils ne procèdent d’aucun travail de symbolisation[16]. »

Dans ce dernier passage, chaque mot a son importance au regard du problème qui nous importe ici. En effet, je pense que c’est là un point nodal de la compréhension de toute la théorie psychanalytique et du complexe d’Œdipe qui la fonde. Un détail qui explique bien des critiques dont cette discipline a été l’objet. Cette distinction cruciale qui existe entre l’Œdipe symbolisé et l’Œdipe non symbolisé est absente chez Freud comme nous le rapporte Jean-Pierre Caillot dans son dernier ouvrage Le meurtriel, l’incestuel et le traumatique : « À côté des scènes incestueuses réelles, Freud décrit des scènes sexuelles imaginaires et symbolisées[17]. » Elle est pourtant capitale pour la compréhension des états psychotiques et pervers comme nous le rappelle Maurice Hurni et Giovanna Stoll qui, dans leur livre Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, décrypte une situation clinique évoquée par Gérard Bonnet, grand spécialiste des perversions : « Ce qualificatif d’“excessif” soulève une problématique que nous avons très souvent rencontrée et qui voudrait que l’acte pervers soit un acte normal, mais simplement trop intense. Il y a là à notre sens une méprise sur la notion de perversion dont la logique, la qualité pourrait-on dire, est diamétralement opposée à la névrose. L’inceste n’est pas un “œdipe” trop intense ni l’exhibition d’un élan trop fougueux. Il n’y a pas de continuité entre un acte, un geste, une logique normo-névrotiques et leurs équivalents pervers. Non seulement, d’ailleurs, le comportement pervers n’est pas un comportement normal “trop intense”, mais, au contraire, il se camoufle fréquemment derrière une façade de normalité. Nous touchons là un des points qui nous paraît essentiel, la démonstration que la violence d’une logique perverse ou délirante est d’autant plus destructrice qu’elle est souvent masquée derrière une apparence de banalité[18]. »

Ainsi, et paradoxalement, chez le névrosé le complexe d’Œdipe passe « comme une lettre à la poste » de façon tout à fait « ingénue », si vous me permettez l’expression. Ce qui explique qu’il ne soit pas reconnu par la plupart d’entre nous puisque déformé par la psyché et symbolisé, parfois de façon tout à fait incongrue. Alors que chez le psychotique et chez le pervers, le complexe d’Œdipe est « cru », à l’état brut, sans travail de préparation ni de transformation, car « les rêves où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert sans aucun travail de déformation ne sont pas des rêves œdipiens mais incestueux ». Or, selon les interprétations courantes de la psychanalyse et en l’absence d’une claire distinction entre ces deux registres – incestueux et œdipiens –, le profane, dans la plupart des cas, s’attend à trouver en lui un « rêve où l’inceste se donne à voir à ciel ouvert », ce qu’il ne peut si sa psyché a connu un développement névrotique. On comprendra, dès lors, certaines réticences qu’expriment les opposants à la psychanalyse qui n’ont pas intégré le fait que l’œdipe non symbolisé n’appartient pas au registre œdipien (il conviendrait dès lors et logiquement de ne plus parler d’œdipe ce que malheureusement, trop peu de psychanalystes ont compris comme nous le montre Paul-Claude Racamier en nous faisant partager son long cheminement vers cet entendement). La question s’impose alors de savoir à quelle logique, à quelle organisation, appartient l’œdipe non symbolisé. C’est encore Racamier qui nous apporte la réponse au travers de son concept d’antœdipe[19]. Un autre néologisme de cet infatigable chercheur que nous découvrirons une prochaine fois, car il est indissociable de la théorie de la perversion narcissique et permet de comprendre bien des impasses de la psychanalyse orthodoxe centré sur le seul complexe d’Œdipe.

En guise de résumé et pour simplifier le tout, je vous propose ci-dessous un schéma inspiré de celui publié à la page 164 du livre Le cœur de l’homme d’Erich Fromm :

Inceste Vs Œdipe :  Les concepts de « biophilie » et de « nécrophilie » sont à entendre au sens qu’en a donné Erich Fromm dans l’ouvrage déjà cité, c-a-d au sens étymologique des termes « bio », « necro » et « philie », soit : « amour de la vie » et « amour de la mort ».

Précisons encore que pour P.-C. Racamier (il est important de le répéter) : « l’inceste n’est pas l’œdipe, il en est même tout le contraire[20]. […] L’œdipe est individuel et intrapsychique. L’incestuel est familial et transpsychique. L’œdipe œuvre en réseau au sein de la psyché ; l’incestuel pénètre en projectile au travers des psychés. L’œdipe intronise l’objet ; l’incestuel est l’ultime figure de la lutte narcissique à l’encontre de l’objet désirable. L’œdipe aboutit à l’autonomie du désir ; il organise le social ; l’incestuel combat l’autonomie, il cimente les familles à l’encontre du social[21]. »

Cette notion, nous informe Paule Amiel dans la revue EMPAN n° 62 (2006), prend « en compte cette immense pathologie du secret, du non-dit, qui, depuis plusieurs décennies maintenant, tente de se faire entendre comme source majeure de troubles psychiques graves ».

Soulignons enfin que dans l’incestuel, les espaces psychiques de l’intime, du public et du privée sont collapsés. Or, « la confusion entre l’espace privé et public est prévalente et révélatrice d’incestualité[22] » (que dire donc de la confusion entre l’espace intime et public qu’impose le ministère de l’Éducation nationale avec son programme d’éducation à la sexualité « dès le plus jeune âge » ?).

Quid, pour conclure, de la perversion narcissique au regard de l’incestuel ? Et bien c’est en étudiant les familles psychotiques, et plus particulièrement la paranoïa, que P.-C. Racamier a découvert la perversion narcissique. Elle appartient donc au registre de l’antœdipe pathologique et de l’incestuel au même titre que les psychoses, sauf qu’elle se trouve être une défense contre ces dernières d’où l’aphorisme de Racamier : « la schizophrénie est l’envers d’une perversion narcissique ».

Philippe Vergnes

N. B. :

Le lecteur, soucieux d’en découvrir plus au sujet de l’incestuel et de l’œdipe, pourra se reporter à la bibliographie ci-dessous et trouvera dans l’article « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier où l’énigme de la perversion narcissique » de plus amples définitions et des liens pour mieux cernés ce nouveau concept. Cet article présente le livre de M. Hurni et G. Stoll que tout lecteur œuvrant pour la protection de l’enfance ou sympathisant de cette cause devrait impérativement lire pour comprendre le déni de la violence dont elle est trop souvent l’objet. Je rappelle à ce titre qu’une étude menée par Anne Turz, chercheuse à l’Inserm, a estimé que près de 800 enfants par an mourraient suite à des maltraitances. L’interprétation du mythe d’Œdipe présentée par Maurice Hurni et Giovanna Stoll dans leur livre La haine de l’amour est à découvrir pp. 273-276 : « Œdipe abusé ».


[1] Zagury, Daniel (2013), « Perversion-perversité : une recomposition à partir de la clinique médico-légale », in Roland Coutanceau & Joanna Smith (sous la direction de), Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux..., Paris : Dunod, 552 p.

[2] Nasio, Juan-David (2012), L’Œdipe. Le concept le plus crucial de la psychanalyse, Paris : Payot, collection PBP, 240 p.

[3] Ceux qui voudront creuser le sujet pourront prendre connaissance des recherches d’Ariane Bilheran et de Maurice Berger, membre du REPPEA, un réseau de professionnel pour la protection de l’enfance et de l’adolescence, en commençant par visionner leur vidéo : Ariane Bilheran, « L’imposture des droits sexuels » et Maurice Berger, « Alerte sur “l’éducation sexuelle” des enfants ». À lire également la lettre du Professeur Maurice Berger présentant la pétition lancée par ces spécialistes de l’enfance : « Les risques majeurs du programme d’“ éducation à la sexualité” ».

[4] Chasseguet-Smirgel, Janine (2006), Éthique et esthétique de la perversion, Paris : Champ-vallon, 317 p (p. 22). Ce livre est la réédition de l’ouvrage paru en 1984.

[5] Ibid., p. 22.

[6] Fromm, Erich (2002), Le cœur de l’homme, Paris : Payot, collection PBP, 221 p. (p. 141). Édité en 1964, ce livre a été traduit en langue française en 1979. C’est moi qui souligne.

[7] Defontaine, Jeanne (2002), « L’incestuel dans les familles », in Revue française de psychanalyse, vol. 66, p. 179-196.

[8] Ibid.

[9] « Incestuel : désigne et qualifie ce qui, dans la vie psychique individuelle et familiale, porte l’empreinte de l’inceste non fantasmé, sans qu’en soient nécessairement présentes les formes physiques. En revanche – et c’est l’essentiel – la version foncièrement dénégatrice de l’antœdipe est irrésistiblement liée au registre incestuel. » Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 47). Sur le concept d’antœdipe, voir la note19.

[10] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit.

[11] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 254 p.

[12] Ibid. (C’est moi qui souligne.)

[13] Racamier, Paul-Claude (1991), « Autour de l’inceste », in Gruppo n°7, pp. 49-65. D’après un exposé au VIIe Congrès de thérapie familiale psychanalytique. Le passage cité a été retravaillé par l’auteur pour le livre Le génie des origines et intitulé « Une impasse : Œdipe et psychose », p. 133.

[14] Ibid. p. 133.

[15] Racamier, Paul-Claude et Guillaumin, Jean (1994), « Entretien : Paul-Claude Racamier / Jean Guillaumin », in Revue française de psychanalyse n°58, 1994-4, page 1165 à 1178.

[16] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit. (C’est moi qui souligne.)

[17] Caillot, Jean-Pierre (2016), L’incestuel, le meurtriel et le traumatique, Paris : Dunod, 192 p. (p. 73).

[18] Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L'Harmattan, 254 p. (p. 231-232). (C’est moi qui souligne.)

[19] « Antœdipe : désigne l’organisation essentielle et spécifique du conflit des origines en tant qu’elle prélude à l’œdipe, qu’elle se situe en son contrepoint (quasi-musical) ou même en opposition radicale (et alors forcément pathologique) à son encontre. Organisation, donc, foncièrement ambiguë, dotée d’un potentiel « d’assiette narcissique » ou au contraire de folie mégalomaniaque ; au demeurant centrée sur le “fantasmeˮd’auto-engendrement. » Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 24).

[20] Racamier, Paul-Claude (1998), « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, Condé-sur-Noireau : Les éditions du collège, pp. 147-165.

[21] Ibid.

[22] Defontaine, Jeanne (2002), op. cit.

Jeanne Defontaine fait ici allusion à la topique interpsychique définie par André Carel dans son article sur « L’intime, le privé et le public », in Gruppo 8, Secrets de famille et pensée perverse, 1992. Jean-Pierre Caillot précise qu’« A. Carel en soulignant la distinction entre l’intime, le privé et le public fourni un outil thérapeutique très intéressant permettant aux psychanalystes et aux patients de mieux différencier cliniquement les espaces de la subjectivité. » (Le meurtriel, l'incestuel et le traumatique, Paris : Dunod, p. 105).

La topique interpsychique d’André Carel est constituée de trois espaces : l’intime qualifié par la valeur du secret, le privé qualifié par la valeur de la discrétion et le public qualifié par la valeur de la transparence. Dans les familles et les groupes pathologiques, André Carel observe que les différenciations à l’intérieur de cette topique s’effacent et que les valeurs qui qualifient ces espaces sont subverties. « En de tels moments », précise-t-il, « comme d’ailleurs dans les périodes utopiques-totalitaires de la société, la transparence est présumée valoir pour l’espace d’intimité et le secret pour l’espace public ».

Cet (autre) outil thérapeutique nous permettant de discriminer le normal du pathologique au niveau de la subjectivité nous renseigne très clairement sur la nature du projet des « droits sexuels » et de l’éducation à la sexualité dès le plus jeune âge tels que dénoncés par Ariane Bilheran et Maurice Berger (cf. lien vers les vidéos de la note3). Sur ce dernier sujet, l’article de Jeanne Defontaine fait également mention, au titre des objets incestuels, du « travail scolaire qui peut être utilisé comme prétexte d’un rapprochement physique ou d’une relation d’emprise entre un enfant et un parent ».

À bon entendeur !

Biographie succincte :

Caillot, Jean-Pierre (2016), L’incestuel, le meurtriel et le traumatique, Paris : Dunod, 192 p.

Caillot, Jean-Pierre (1997), sous la direction de, Groupal 3, l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 220 p.

Chasseguet-Smirgel, Janine (2006), Éthique et esthétique de la perversion, Paris : Champ-vallon, 317 p.

Fromm, Erich (2002), Le cœur de l’homme, Paris : Payot, collection PBP, 221 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L'Harmattan, 254 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2002), Saccages psychiques au quotidien : perversion narcissique dans les familles, Paris : L’Harmattan, 376 p.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (1996), La haine de l’amour : la perversion du lien, Paris : L’Harmattan, 390 p.

Mugnier, Jean-Paul (2013), De l’incestueux à l’incestuel, une approche relationnelle, Paris : Fabert, 101 p.

Nasio, Juan-David (2012), L’Œdipe. Le concept le plus crucial de la psychanalyse, Paris : Payot, collection PBP, 240 p.

Racamier, Paul-Claude (1989), Antœdipe et ses destins, Paris : Apsygée, 128 p.

Racamier, Paul-Claude (1990), Les schizophrènes, Paris : Payot, collection PBP, 240 p., troisième édition augmentée (1980 pour la première édition).

Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines : psychanalyse et psychose, Paris : Payot, 420 p.

Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p.

Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Paris : Les éditions du collège, 254 p.

Articles :

Defontaine, Jeanne (2002), « L’incestuel dans les familles », in Revue française de psychanalyse, vol. 66, p. 179-196.

Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (1996), « Œdipe abusé », in La haine de l’amour : la perversion du lien, Paris : L’Harmattan, pp. 273-276.

Racamier, Paul-Claude (1991), « Autour de l’inceste », in Gruppo n°7, pp. 49-65.

Racamier, Paul-Claude et Guillaumin, Jean (1994), « Entretien : Paul-Claude Racamier / Jean Guillaumin », in Revue française de psychanalyse n°58, 1994-4, page 1165 à 1178.

Racamier, Paul-Claude (1998), « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, Paris : Les éditions du collège, pp. 147-165.

Zagury, Daniel (2013), « Perversion-perversité : une recomposition à partir de la clinique médico-légale », in Roland Coutanceau & Joanna Smith (sous la direction de), Troubles de la personnalité - Ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux..., Paris : Dunod, 552 p.


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192 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Jeussey de Sourcesûre 1er juillet 2017 10:40

    Sujet de dissertaion :


    « Selon vous, Œdipe et perversion narcissique sont-ils la condition nécessaire et suffisante pour être élu président de la république ? »

    Vous avez quatre heures.

    • Séraphin Lampion Jeussey de Sourcesûre 1er juillet 2017 10:48

      @Jeussey de Sourcesûre

      sujet de rattrapage : « La gérontophilie et la transgression des tabous sont-elles la condition au développement des super-pouvoirs. Donnez quelques exemples ».



    • Antoine 1er juillet 2017 14:38

      @Jeussey de Sourcesûre
      Est-ce que vous même pouvez donner ces exemples ?


    • pallas 1er juillet 2017 10:56

      Bonjour,

      Le Coran et Le Christianisme ont beaucoup de point de commun, bien plus que les croyants des deux bords ce haïssant ne le pensent, tel l’Ange Gabriel qui est un exemple.

      En voici un autre et d’actualité.

      C’est Sodome et Gomorrhe, venant de l’Ancien Testament, et il me semble que ce chapitre qui est dans le Coran et le Nouveau Testament, se réalise à nouveau.

      Personnellement je suis vieux jeu en terme de croyance, je suis du type croyant de l’Ancien Testament en terme idéologique.

      Salut


      • Séraphin Lampion Jeussey de Sourcesûre 1er juillet 2017 11:00

        @pallas

        l’ancien testament a aussi beaucoup de points communs avec les deux autres. Relisez Moïse et le monothéisme.

      • pallas 1er juillet 2017 11:16

        @Jeussey de Sourcesûre

        Je n’es nul besoin de relire ce dont je connais déjà.

        Parcontre, nous vivons dans un monde de perversions global, auquel l’humain n’existe plus, et devenu qu’un simple jouet.

        L’entité de l’être est d’abord de l’ordre de l’esprit, ensuite sous forme physique, tout dépend de la constitution du cerveau.

        Par exemple, faire des Machines avec une conscience humaine est une perversion.

        Ou bien la destruction d’autres peuples et du biotope pour construire un joujou téléphonique en est une autre.

        Les expériences sur les animaux pour crée des produits de beautés, une pure abomination.

        Les préceptes de l’Ancien de Testament ont avertit ce genres de choses, dont le culte du "Veau d’Or’.

        Salut


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 18:18

        @pallas
        Les psychologues parlent d’objet partiel,...(lire Mélanie Klein,...)


      • Francis JL 1er juillet 2017 14:59

        Bonjour Philippe Vergnes,

         
         vous dites : ’’pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse.’’,
         
        Les émois d’un petit enfant n’ont rien de commun avec ceux d’un adolescent. Passer sous silence les mécanismes d’identification et d’imitation en jeu dans cette histoire est extrêmement réducteur. Réduire la psychanalyse à une vision aussi rustique que celle qui ressort des définitions que vous donnez ici du complexe d’œdipe, cela revient à mon avis à enfermer la psychanalyse dans un trou à rat, et de manière un peu totalitaire je trouve.
         
        je ne vois vraiment pas où votre démarche va vous mener, mais le simple lecteur que je suis n’a n’a aucune envie de vous suivre sur cette voie. Désolé.

        • Philippe VERGNES 1er juillet 2017 16:04

          @ Bonjour JL,


          Nous sommes bien d’accord, mais vous aurez noté, du moins je l’espère, qu’en disant cela je prends un raccourci pour une raison toute simple : la validité du complexe d’Œdipe n’est pas pour moi à remettre en cause. Je précise bien d’ailleurs préalablement que : « (Pour ne pas perdre de temps en explication, je suppose que le lecteur aura compris, comme a su le démontrer Claude Lévi-Strauss, que le mythe d’Œdipe a rapport, en tant qu’organisateur psychique, aux deux interdits civilisateurs fondamentaux que sont l’interdit de meurtre et l’interdit d’inceste.)

          Aussi, le fond de cet article n’a pas pour vocation de critiquer le complexe d’Œdipe, mais il s’attache plutôt à comprendre et à expliquer, selon moi, pourquoi la confusion entre l’inceste et l’Œdipe perdure toujours dans le milieu psychanalytique, car il m’apparaît de plus en plus précisément que cette confusion est à l’origine du désamour de la psychanalyse qui, comme je l’explique et l’expliquerais ultérieurement, à pour moi toute sa place dans notre culture (je ne fais ici que nommer des exemples concernant ces raisons-là).

          Cette confusion, nous la retrouvons dans tous les écrits psychanalytiques qui utilisent, en parlant du complexe d’Œdipe, des expressions telles que “désirs incestueux” et “désirs œdipiens” comme synonymes l’une de l’autre. Or, si la logique “œdipienne” était respectée, il n’y aurait aucune confusion possible entre ces deux termes. Partant de ce constat posé par les successeurs de P.-C. Racamier, j’ai retracé l’origine de cette confusion qui perdure encore de nos jours et je pense qu’elle est une cause profonde, si je puis dire, du rejet de la psychanalyse. C’est ce que je tente d’expliquer dans cet article.

          Pour cela, je m’en réfère aux tout premiers écrits de Freud évoquant le complexe d’Œdipe et non pas à ce que les postfreudiens en ont fait pas la suite. À noter que la naissance de la psychanalyse correspond bien au moment de la découverte du complexe d’Œdipe par Freud (qu’il ne nommera ainsi que bien des années plus tard), d’où la simplification : “pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse”. L’important étant ailleurs.

          Si j’avais dû parler du complexe d’Œdipe selon les orientations que vous lui donnez – et qui sont justes –, j’aurais écrit un article deux fois plus long (il l’est déjà trop…) et j’aurais couru le risque de ne pas attirer le lecteur sur un point essentiel que je souhaitais soulever à savoir l’indistinction inceste / Œdipe chez la plupart des psychanalystes à l’exception de ceux qui se sont intéressés de près aux théories de Racamier. (Ils ne sont pour l’heure pas encore nombreux, mais je constate qu’avec le succès de l’expression “pervers narcissique”, ils sont de plus en plus à s’y intéresser, ce qui est pour moi une évolution fort appréciable.)

          Voilà quelques-unes des raisons qui m’ont poussé à écrire cet article dans ce sens-là. Ce ne sont pas les seules. D’autres viendront les alimenter par des articles qui touchent l’actualité de la rentrée prochaine et la politique internationale en matière d’éducation.

          Espérant avoir été plus précis !

        • Francis JL 1er juillet 2017 16:44

          @Philippe VERGNES
           

           vaste sujet, et à vouloir trop embrasser, ...
           
           Je ne vais pas engager ici un dialogue théorique, je vais seulement raconter en deux mots, un film que j’ai vu un jour il y a déjà longtemps, et qui a rapport avec le sujet que vous développez comme vous allez le voir.
           
           « Au début, on voit une petite famille vivre au quotidien, ceci pour situer les personnages. Puis se produit sous nos yeux une scène surprenante : une nuit, le fils rejoint sa mère dans un lit, à moins que ce soit l’inverse. Ébats initiatiques, plus ou moins explicites à l’écran.
           
            »Puis le fils sort de la chambre, et se rend dans diverses chambres occupées par des femmes seules, plus ou moins étrangères à sa famille. Ébats encore.
           
           « Le lendemain matin, toute la famille se retrouve au petit déjeuner. Tout le monde sait ; personne n’en parle ; tout le monde est à l’aise.est à l’aise. »
           
           Je n’ai pas besoin d’en dire davantage, sinon ceci : des films comme ça ont fait mille fois plus de tort à la psychanalyse que « le Livre noir » et tous les Michel Onfray réunis de la Terre.

        • popov 1er juillet 2017 16:30

          @Philippe Vergnes


          pas de complexe d’Œdipe, pas de psychanalyse.

          Ben justement toute cette interprétation de Freud est basée sur l’idée que la nature du désir humain est objectale alors que, comme l’a démontré Girard et d’autres, elle est mimétique.

          En extrapolant les théories de Freud à l’anthropologie, on obtient « Totem et tabou » qui n’a n’a d’ailleurs jamais été pris au sérieux par les anthropologues.

          Si la psychanalyse n’est pas morte depuis longtemps, c’est qu’elle représente un commerce juteux pour ses praticiens.

          • Philippe VERGNES 1er juillet 2017 17:16

            @ Bonjour popov,


            Il me semble avoir croisé de ci de là quelques-uns de vos commentaires hostiles à la psychanalyse. Très honnêtement, je peux les comprendre, mais je ne partage pas votre avis sur cette discipline.

            En fait, il n’y pas pour moi d’opposition entre la nature objectale, ou mimétique, du désir humain. C’est l’une ET l’autre... et non pas l’une OU l’autre. Cela change beaucoup de choses. C’est cette direction qu’ont pris les travaux de chercheurs tels que Vincent de Gaulejac et sa sociologie clinique, de Gérard Mendel et de sa socio-psychanalyse ou encore de Paul-Claude Racamier et de sa troisième topique psychanalytique (interne, externe et intermédiaire).

            Dit autrement et très simplement : désir objectal = intrapsychique ; désir mimétique = extrapsychique. Reste encore à relier les deux par des concepts visant à théoriser l’interpsychique et sa compréhension. C’est ce que font certains avec beaucoup de perspicacité, je trouve pour ma part. C’est en particulier le cas des théories que j’expose dans mes articles. C’est un peu le débat entre l’innée et l’acquis qui se rejoue sur une autre scène et qui n’a désormais plus lieu d’être puisque les deux sont important.

          • popov 2 juillet 2017 16:02

            @Philippe VERGNES


            Toujours est-il que Girard ne voit pas un désir objectal dans l’attraction « secrète » du petit garçon envers sa mère. Il donne même, si je me souviens bien (j’ai lu ses premiers livres il y a plus de 30 ans), l’exemple de sociétés africaines qui ne connaissent pas ce « complexe d’Œdipe ». L’enfant y est élevé par un oncle maternel et sa mère. 

            Le problème, tel que le voit Girard, c’est que le modèle à imiter qui est présenté au petit garçon est le père. Il est encouragé l’imiter en tout, sauf dans son comportement envers sa mère (imaginez la société petit bourgeoise juive de la Vienne du XIXe). C’est ce « double bind » qui est destructif pour l’enfant (imite-moi—ne m’imite pas).

            Ce simple fait que l’Œdipe n’est pas un phénomène universel devrait à lui seul inciter les psychanalystes à revoir leur modèle de l’humain. Je dis cela et je ne dis rien, n’étant pas spécialiste de ces questions.

          • Philippe VERGNES 2 juillet 2017 18:11

            @ popov,


            Je voulais citer Girard, mais je n’ai pas su retrouver le passage d’un de ses livre où il dit que tous les concepts psychanalytiques seraient à revoir sous l’angle du désir mimétique. Il y était question notamment du masochisme et du sadisme. Je suis d’accord avec ça. Cependant, il faut toutefois admettre que Freud n’est pas la psychanalyse, même s’il en a été le « créateur », notamment avec son autoanalyse et « son » mythe d’Œdipe.

            Je dis « son », car c’est bien la façon dont il a vécu ses propres rapports avec ses parents qu’il expose au travers de sa théorie du mythe d’Œdipe. Néanmoins, et pour ne parler que d’eux, de nombreux psychanalystes ont remis en cause ce modèle en le précisant. C’est notamment le cas du courant psychanalytique que j’expose dans cet article. De plus, depuis l’étude de Claude-Levis Strauss sur « Les structures élémentaires de la parenté », il est convenu d’admettre que l’interdit d’inceste et l’interdit de meurtre, dont le mythe d’Œdipe n’est qu’une métaphore, sont universels. D’où l’acception du fait que ce mythe soit, de façon générale, universel, même si cette métaphore ne s’applique qu’à la société judéo-chrétienne.
            Ce qui cloche chez les psychanalystes - du moins chez certains qui sont encore majoritaires même si les choses évoluent lentement -, ce n’est pas le mythe d’Œdipe en tant que métaphore de ces deux interdits civilisateurs fondamentaux, c’est leur adhésion à l’interprétation freudienne. Ce que tous ne font pas, loin s’en faut. Je ne les mets donc pas dans le même « sac ».

            Le mythe d’Œdipe pour les psychanalystes, c’est aussi une représentation de la façon dont la psyché accède à la tiercéïté symbolique, à l’altérité. En ce sens, c’est une question cruciale de notre société contemporaine. Malgré ses égarements, Freud a beaucoup œuvré dans l’élucidation de cette problématique.

            Je ne cherche pas à vous convaincre, simplement à poser correctement le problème, car, pour avoir étudié le contexte de certains choix qu’il a pu faire, je ne lui jette pas la pierre. Je crois qu’à sa place et dans sa situation, s’il n’avait pas agit ainsi, la psychanalyse n’aurait jamais vu le jour. Or, qu’on le veille ou non et pour des raisons que je mentionne dans cet article et d’autres que je compte aborder prochainement, la psychanalyse a toute sa place dans notre culture, à condition que nous sachions correctement la situer. Ce qui est difficile, j’en conviens.

          • popov 3 juillet 2017 14:41

            @Philippe VERGNES


            Peut-être que le génie de Freud n’est pas là où on le place traditionnellement. Plutôt que l’invention de ses théories assez fumeuses, il me semble qu’on devrait lui donner plus de crédit pour la découverte de l’effet bienfaisant (thérapeutique) de la prise de conscience.

            Découverte tardive en Occident, peut-être entravée par le dualisme corp-âme alors que la prise de conscience ou élargissement du champ de la conscience est centrale dans les systèmes de développement personnel tels que le yoga. Principe qui a d’ailleurs été redécouvert par Schultz dans son « training autogène ».

          • kalachnikov kalachnikov 3 juillet 2017 15:03

            @ Philippe VERGNES

            Non.

            La seule chose universelle, c’est l’interdit. Le meurtre n’a aucune importance ; l’objet de l’interdit n’est pas d’abolir le meurtre, il est de culpabiliser l’individu en le conditionnant, en le harcelant, en le torturant m^me et surtout quand il n’a rien fait, quand bien même il n’aurait aucune volonté de meurtre. Car du meurtre, il y en a en pagaille et tout n’est qu’une escroquerie. Le plus bel exemple étant le torchon qu’on appelle Torah et qui est un livre saint à ce qu’on dit, livre où on écrit de la main gauche ’tu ne tueras point’ et où de la main droite on ne parle et prône que massacre, viols, rapines, esclavagisme, etc.

            Et pour l’inceste - ’oh mon dieu, je suis effrayé’ -, la seule chose universelle c’est qu’il ne fallait pas que la sexualité humaine soit libre, il ne manquerait plus que ça, la liberté pour quoi faire ? Une bonne bête de somme, enfermée dans une cage, avec un petit cerbère intérieur qui lui aboie dessus dès qu’il dresse une oreille, ça c’est mieux, ça rend docile, ça permet de faire travailler et d’enrichir mais enrichir qui, ben, le geôlier car qui dit prison dit geôlier.
            Oui car figurez-vous que tout au long de l’histoire toutes les coucheries ont été pratiquées et m^me de ci de là érigées en règle, les Grecs connaissaient bien les Perses et les Perses les dégoûtaient mais les Perses ne connurent pas le destin de Sodome et Gomorrhe, bien au contraire, leur destin fut glorieux.

            Bon, ceci étant posé - je fournis les preuves quand on veut, que dire de la psychanalyse ? Ca vise à libérer l’humanité de ces ignominies multiséculaires voire carrément génériques ? Non !, et mieux encore ça justifie cette horreur. En un mot, c’est l’encagement qui se perpétue et Freud, ce truqueur, fait partie du clan des envoûteurs.

            nota bene : l’effroi irréfléchi de l’inceste est un pourrissement tardif, lié justement à la corruption des idées par ce joli truc qu’on appelle judéochristianisme et qui a élevé l’humanité à un degré sans pareil comme chacun peut le constater.
            Préalablement, l’inceste est perçu comme ambivalent, positif/bien comme négatif/mal, ce pourquoi il est longtemps admis et préconisé chez les castes dirigantes, royales, etc et formellement interdit chez la populace.


          • Philippe VERGNES 3 juillet 2017 15:15

            @ popov,


            Oui ! Très certainement...

            C’est d’ailleurs ce que certains font en attribuant à Freud la découverte (re-découverte devrions-nous dire) de l’inconscient. Même si l’inconscient freudien a beaucoup de « défauts » qu’il faut aujourd’hui corriger, il a permis une prise de conscience des forces « inconscientes » qu’avait fini par éradiquer la pensée scientifique de la fin du XIXe, début du XXe siècle. Son combat pour la reconnaissance de la psychanalyse et indirectement celui de l’inconscient était donc bien une nécessité de l’époque.

            C’est bien en ce sens-là que j’approuve la psychanalyse tout en n’hésitant pas à pointer du doigt ses apories comme j’ai déjà pu le faire dans cet article et le précédent qui traitent de ce sujet. Mais cela ne se fait pas sans peine. Les remises en question sont toujours douloureuses... même chez les psychanalystes.

            En fait, pour moi, les écrits de Freud sont le meilleur entraînement à la pensée critique que je puisse connaitre, car je l’ai assez étudié pour savoir comment il s’y est pris pour « caviarder » sa principale découverte : la théorie de la séduction ou ce qu’il appelait sa neurotica.

          • Antoine 3 juillet 2017 16:02

            @kalachnikov
            Moi j’ai plutôt l’impression que nos élites pédophiles utilisent l’inceste et autres crimes comme moyen de mettre en branle des puissances sataniques dominatrices.
            Dire que le bien est du côté des tyrans, c’est quand même une sacré blague.


          • kalachnikov kalachnikov 3 juillet 2017 16:50

            @ Philippe VERGNES

            Non.

            ’Homme, prends garde, la nuit est plus profonde que le jour’ [Nietzsche, in ’ainsi parlait Zarathoustra’]

            = la conscience n’est qu’une efflorescence mineure, ce qui meut l’homme, c’est ce qui se passe en souterrain (qu’il a défini comme Volonté de puissance).

            Autoanalyse, découverte du continent enfoui. ’j’assiste à l’éclosion de ma pensée : je la regarde, je l’écoute : je lance un coup d’archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d’un bond sur la scène.’, suivre Rimbaud, lettre dite du Voyant :

            http://www.bacdefrancais.net/lettre-du-voyant-rimbaud.php

            Même ça on peut l’enlever à ce Freud.

            Ps : Salome, ce nom vous dit quelque chose ? Occurences du nom Nietzsche dans l’oeuvre de ce Freud et sa correspondance, bien épaisse, une correspondance de grand homme, quoi, hugolienne. Un vrai petit archiviste, il devait songer jour et nuit à sa postérité.
            Et pour comparer, occurence de ce m^me nom Nietzsche chez un certain Jung, l’héritier deshérité, qui lui, pourtant, n’a pas fricoté avec ’l’autre singe avec des seins’*

            *en rompant avec elle, Nietzsche a eu ces mots charmants au sujet de Lou von S.

             


          • Philippe VERGNES 3 juillet 2017 20:27

            @ kalachnikov,


            Mais NON (pour vous paraphraser alors que je m’en fous un peu soit-dit en passant)... !

            C’est là où vous n’y êtes plus : sans l’obstination de Freud à vouloir imposer sa psychanalyse, notre société moderne n’aurait jamais reconnu l’inconscient qui serait resté dans le domaine de la poésie. Autrement dit, qui n’aurait jamais été pris au sérieux. Comme tous critiques de la psychanalyse, vous mélangez les différentes logiques qui préludent à la pensée. Ce que Freud a fait avec sa psychanalyse, c’est de mettre un coup de projecteur sur la logique symbolique qui s’opposait alors à la logique matérialiste de la fin du XIXe siècle, début XXe siècle. Et d’un certain côté, s’il ne s’était pas autant fourvoyé, on en aurait certainement pas autant parlé.

            C’est un vaste problème de notre société actuelle qui a, jusqu’à présent, tout misé sur le développement des facultés du cerveau gauche, calculateur, matérialiste et « rationnel », mais à un tel point qu’aujourd’hui, que c’est devenu une perversion que l’on retrouve aisément au niveau des idées développées par le culte du néo-libéralisme. A l’inverse, malgré tout ses égarements, Freud a utilisé le langage symbolique du cerveau droit pour développer sa psychanalyse. Même s’il a fait ça de façon très « maladroite », il a ouvert les portes d’une voie qui s’était refermée depuis des siècles en raison du développement de la pensée scientifique (du moins en occident). Et cela, que ça vous emmerde ou pas, il faut bien le lui reconnaître.

            Après, vous pouvez rationaliser autant que vous voudrez ce détail de l’histoire, tout comme je ne cherche pas à vous convaincre, vos « preuves » ne m’ont strictement pas convaincu étant donné les confusions dans lesquelles vous tombez pour étayer votre position (indistinction entre la pensée poétique et thérapeutique : les psychanalystes ont, pour la plupart, toujours reconnu que les poètes, les romanciers et les écrivains, précédaient les découvertes psychanalytiques). Sans Freud, pas de psychanalyse, mais pas de Jung non plus.

            Relisez mon article et son préambule (que vous n’avez probablement pas lu si j’en crois la teneur de vos commentaires), il y a des détails qui vous échappent ou vous ont échappé sur la place de la psychanalyse dans notre société. De plus, vous n’avez de cesse de me parler de Freud, mais je vais vous dire : on s’en fout de Freud, la psychanalyse ne lui appartient pas. Et symboliquement, s’il en a été le « créateur », c’est-à-dire la mère, il n’en a jamais été le père (symbolique) au contraire de ce que les psychanalystes laissent entendre.

            C’est encore un autre débat...

          • kalachnikov kalachnikov 3 juillet 2017 23:00

            @ Philippe VERGNES

            Vu que vous êtes un idolâtre de la psychanalyse, cette jolie trouvaille, vous pourriez faire celle du Freud plutôt que me fourguer du ’au grand homme Philippe Vergnes reconnaissant’.

            Mon côté sphinx vous soumet ces énigmes :

            comment se fait-il que Freud occulte la prophétie de la Pythie, l’énigme (et donc la peste), la Volonté de vérité irrésistible présente chez le sujet Oedipe ?

            comment se fait-il que Freud invente une pseudo haine du père sachant que Oedipe bute Laius au terme d’une querelle ponctuelle (Laius lui ayant refusé la priorité à un carrefour). Et invente un amour et désir sexuel pour la mère alors que Jocaste lui est refilée en cadeau de tombola avec le trône du fait qu’il ait vaincu le sphinx et délivré la Cité ?

            Mon idée est qu’on barbote en plein refoulement, là, et non seulement chez Freud mais aussi chez tous ceux qui le tiennent pour une idole.


          • Philippe VERGNES 3 juillet 2017 23:54

            @ kalachnikov,


            « Mon idée est qu’on barbote en plein refoulement, là, et non seulement chez Freud mais aussi chez tous ceux qui le tiennent pour une idole. »

            Commencer d’abord par lire mes articles avant de les commenter, car je ne dis pas autre chose. Dans un autre article qui peut être considéré comme la première partie de celui-ci, à savoir « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique », j’indique même que Freud a créé la psychanalyse dans un « mouvement pervers narcissique ».

            Je ne suis ni « idolâtre », ni « méprisant » c’est là toute la différence entre nous, car qu’on le veille ou non, l’un et l’autre ne sont que les deux faces d’une seule et même pièce.

            Je me borne juste à rendre compte d’une réalité clinique qui ne cesse de démontrer sa pertinence dans le monde « réel » en corrigeant les apories de la théorie freudienne, tout en restant basée sur l’inconscient. Encore faut-il la connaître pour pouvoir en juger.

            Les auteurs que je présente sont considérés comme ayant apporté les plus grandes contributions de ces cinquante dernières années dans nos connaissances sur la perversité. Leurs travaux ont des implications remarquables dans le domaine de la criminologie. Pour le comprendre, encore faudrait-il cesser d’être obsédé par Freud, tant pour l’idolâtrer que pour le mépriser. Bonnet/blanc et blanc/bonnet.

            Ôter les oeillères au lieu de vous aveugler pour ne pas voir la vérité qui se dégage de ce fil conducteur. On dit que l’amour est aveugle, mais on oublie souvent de dire que la haine l’est aussi et probablement bien plus encore que l’amour.

            Le plus risible dans l’histoire, c’est que j’ai exactement le même type de débat avec les croupies de Freud. Ce qui aurait tendance à démontrer le manichéisme de ses partisans, tout comme celui de ses opposants. Cela me fait penser à la lutte que se livrent les fascistes et les anti-fascistes. A la fin, plus personne, même pas eux, ne sont capables de reconnaître qui est qui.

            C’est d’un risible... vraiment... « Voir la paille dans l’œil du voisin, et ignorer la poutre que l’on a dans le sien. » Telle est votre devise ?

          • kalachnikov kalachnikov 4 juillet 2017 00:23

            @ Philippe VERGNES

            Restons niveau clinique : concernant le mythe d’Oedipe, Freud a occulté ceci ou cela ; il a même inventé des choses qui n’existent pas. Encore plus fortiche, il a substitué en particulier dans votre cervelle la vérité par son galimatias hardi. Est-ce correct ? Pourquoi, comment, à quelle fin ?


          • Philippe VERGNES 4 juillet 2017 07:04

            @ kalachnikov,


            Preuve que je mène un monologue. Dans la phrase de mon message du 3 juillet 20:27 qui dit : « On s’en fout de Freud... » quels sont les mots français que vous ne comprenez pas ?

            J’avais pris soin de rajouter : « ... la psychanalyse ne lui appartient pas. »

            D’autres que lui « ont su utiliser, et éclairer, les découvertes freudiennes en les »fertilisant« de façon tout à fait surprenante... » Voilà ce que j’ai écris dans mon article en préambule sans plus de précision. En fait, si les auteurs dont je parle se sont servis de ses idées, ils en ont complètement changer le sens en corrigeant la plupart des mensonges freudiens. A commencer par « son » interprétation du mythe d’Œdipe.

            Comme vous êtes manifestement un piètre lecteur, contentez-vous de lire l’interprétation du mythe d’Œdipe par deux des auteurs que je cite et vous y verrez peut-être plus clair : « Œdipe abusé ».

            Ensuite nous pourrons discuter, mais si vous ne lisez même pas les réponses que l’on vous fait, ce n’est plus la peine de m’interpeller dans le seul but de m’imposer vos idées. Je n’en ai strictement rien à faire, car les références que je cite, je les ai lues et étudiées au contraire de vous (encore m’aurait-il fallu citer citer également tous les ouvrages critiquant Freud, si vous en voulez la liste, je vous la donne, mais elle est longue... très longue, et au rythme d’une lecture soutenue de 50 pages par jour, vous mettriez plus d’un an à tout lire).

          • kalachnikov kalachnikov 4 juillet 2017 18:03

            @ Philippe VERGNES

            Une macédoine où il est fait montre d’une ignorance crasse concernant la Grèce antique.

            Ainsi, définir Laius comme pervers parce qu’il passe pour ’le premier pédéraste’, ce qui est ’contre nature’ alors que justement en Grèce antique la pédérastie est prônée comme mode d’éducation et institutionnalisée, que dire ? De là parler de ’la loi de l’hétérosexualité’ - complètement fantasmatique - qui aurait été ’bafouée’, que dire ?

            Il n’y a pas un point qui ne relève pas de la vision purement fantasmatique mais bon, je n’aime pas la macédoine.

            Donc, je suis un piètre lecteur.
            .


          • Philippe VERGNES 4 juillet 2017 21:04

            @ kalachnikov,


            « Donc, je suis un piètre lecteur ».

            Bah... si vous le dites, je ne demande qu’à vous croire.

            Concernant, la pédérastie en Grèce antique, dès le départ le terme a été sujet à polémique. On ne peut donc pas en faire une interprétation univoque comme vous le faites. (Cela devient récurant chez vous.)

            Sur l’interprétation transgénérationnelle, elle s’entend très bien compte tenu de la malédiction de Pélops, le père de Chrysippe, enlevé par Laïos, le père d’Œdipe : https://mythologica.fr/grec/chrysippe.htm. A noter que Jean-Pierre Vernant, ce grand ignorant de la Grèce antique, est aussi pour une interprétation transgénérationnelle (remarquable par ailleurs) du mythe d’Œdipe tout comme le fut également Claude Levis-Strauss, qui, lui aussi et selon vous, devrait donc souffrir d’une « ignorance crasse ». Interprétations qui vont dans le sens de celle que vous raillez.

            Bravo !!! Excusez-moi pour l’affront que je vous fais, j’ignorais que je parlais à un « génie ».

            Sur la pédérastie... vous êtes homo ??? Cela expliquerait bien des choses.

          • Philippe VERGNES 4 juillet 2017 23:09

            ... le fit... pas « le fut ». C’était mon moment « bière »... (pas « mise en bière »... quoique...). 


          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 2017 00:31

            @ Philippe VERGNES

            Mais non, c’est très documenté. En Grèce, contrairement à ce qu’on pense, l’homosexualité (entre hommes) est plutôt mal vue car la clef des rapports libidineux entre les individus, quel que soit leur genre, est la notion de dominant/dominé qui a une acception fort/faible. Ainsi la femme est tenue inférieure à l’homme car elle se fait prendre = dominée ; ainsi la pédérastie est institutionalisée parce que l’adulte a un ascendant sur l’adolescent (il est l’éducateur). A contrario, l’homosexualité autre qu’épisodique ou de circonstance, est perçue comme une faiblesse.

            Pédérastie et homosexualité en Grèce :

            http://www.greceantique.net/pederastie.php

            http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Passecompose/homosexualitegr ece.htm

            http://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1986_num_26_97_368698

            Comme indiqué dans le lien que vous fournissez, concernant Chrysippe il existe plusieurs versions mais évidemment, vous ne retenez que celle qui vous arrange. Une malversation pur étayer une malversation, ça sera toujours que de la malversation.

            C’est de toute façon accessoire puisqu’il n’ y a nulle haine du père chez Oedipe mais exactement l’inverse. Car en effet, celui que Oedipe tue, c’est son géniteur et non le père ; le père, c’est celui qui l’adopta, et qu’il chérit . Et le sens de la tragédie, ce n’est pas la haine du père, ce n’est pas davantage le désir de la mère car là aussi il ne s’agit là aussi que de la génitrice. Le sens de la tragédie, c’est la révélation du mensonge de l’origine.

            Entretemps tel Ulysse, je suis allé en enfer interroger Tirésias parce qu’en bon Grec, je sais que les aveugles ont le regard tourné vers l’intérieur.

            Moi : Est-ce que dans le cas où l’enfant est fruit d’un adultère, il hait le père ?

            Truisme freudien typique : Oui, puisqu’il sait ou fantasme que le père couche avec la mère. Donc désirant la mère il hait le père.

            Tirésias : Au carrefour, Oedipe tue Laius sans savoir qu’il est son géniteur, sans savoir qu’il est l’époux de Jocaste, sans savoir que Jocaste est sa génitrice. Il ne désire pas la mère, il ne hait donc pas le père.

            Moi : Dis donc, ta réputation n’est pas usurpée, le devin.

            Lui : Vos voyants modernes sont des charlatans car si leurs inepties avaient un fond de vérité, ignorant de son origine, Oedipe n’aurait pas manqué de désirer Mérope et donc de haïr Polybe (cf les parents adoptifs d’Oedipe, qu’il tient comme ses parents avérés).


          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 2017 00:39

            Résumé avec plein de détails cruciaux :

            https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92dipe_roi

            Genre ’s’est crevé les yeux pour ne plus voir la lumière du jour’.

            Ou bien : " il rencontra un vieil homme en chariot accompagné de serviteurs : une altercation survient, et Œdipe, après avoir reçu un coup de fouet d’un des serviteurs, tue tout le groupe." En bon freudien, n’est-on pas obligé d’amettre que s’il tu par haine et qu’il tue tout le groupe, c’est parce que Jocaste faisait des gang bangs ?


          • Philippe VERGNES 5 juillet 2017 02:30

            @ kalachnikov,


            « Comme indiqué dans le lien que vous fournissez, concernant Chrysippe il existe plusieurs versions mais évidemment, vous ne retenez que celle qui vous arrange. »

            Ben oui... je fais exactement comme vous simplement pour vous tester : « ne retenir que ce qui vous intéresse », c’est ce que vous n’avez de cesse de faire depuis le début de nos « échanges » (à sens unique). Donc, nous sommes bien dans le cas de quelqu’un qui « cherche la paille dans l’œil du voisin, mais qui oublie la poutre qu’il a dans le sien ».

            « Mais non, c’est très documenté. En Grèce, contrairement à ce qu’on pense, l’homosexualité (entre hommes) est plutôt mal vue car la clef des rapports libidineux entre les individus, quel que soit leur genre, est la notion de dominant/dominé qui a une acception fort/faible. »


            Des liens que vous communiquez (excepté Wikipédia pour le mythe d’ Œdipe que je n’ai pas lu... je m’en dispense, je préfère aller aux sources), le troisième de votre premier message est de loin... mais alors de très, très loin, le plus instructif (les deux premiers seraient presque de la propagande homosexuelle dont je n’ai que faire et n’explique pas grand chose). Et il est bien dit dans cet article, comme je l’ai mentionné moi-même sans faire de long discours : dès le départ le terme a été sujet à polémique et les interprétations ont toujours été contradictoires. C’est ce que précise cet article.

            Donc, vous « barjaquez » toujours la même chose sur un détail que les exégètes hellénistes n’ont jamais réussi à trancher. Bravo !!! Félicitation ! Vous devez aimer perdre votre temps ou alors avoir un fort problème de « quéquette » pour être ainsi obsédé par votre ami Freud dont, je répète : je n’ai rien à foutre !

            Concernant maintenant le fait que j’ai pu choisir l’interprétation du mythe qui m’arrangeait, ben pas de chance... c’est aussi la même que celle que Jean-Pierre Vernant nous communique dans ses livres Mythe et tragédie en Grèce ancienne (tome I et II). Alors soit vous êtes un exégète helléniste qui a travaillé à partir des textes originaux en repérant toutes les erreurs de traduction que certains auteurs ont pu produire.. et à ce compte-là, communiquer-moi les liens vers vos recherches que je puisse m’y fier et les comparer avec les études de Jean-Pierre Vernant et autres hellénistes de renom, soit vous n’avait strictement rien d’autres que votre seule opinion et à ce compte-là, elle ne vaut que ce que vaut une opinion qui, de plus, fait l’objet d’interprétation personnelle que rien ne vient étayer...

            Ben... c’est exactement ce que fait Freud en fait. Tout comme je le disais, les partisans et les opposants sont comme bonnet/blanc et blanc/bonnet.

            Maintenant, dans le galimatias que vous m’avez pondu jusqu’à présent, je ne dis pas que tout est à jeter (tout comme dans celui de Freud en fait), mais quel bordel à trier (tout comme chez Freud, comme quoi vous vous ressemblez bien plus qu’il n’y parait au premier abord. (Bon... Freud avait de très sérieux problème de « quéquette », j’espère que vous en avez pas hérités, mais très sérieusement et jusqu’à présent, votre ton condescendant ne me donne guère d’espoir.)


          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 2017 13:53

            @ Vergnes

            Cette confusion dont il est parlé, c’est celle que justement vous ne cessez de faire entre pédérastie et homosexualité (en attendant sans doute la pédophilie).
            La pédérastie chez les Grecs relève de l’obligation sociale ; elle a une visée initiatique et structure la société. L’objet n’est pas d’avoir du plaisir sexuel. D’ailleurs, dans le même temps, les Grecs, quoique liés à un adolescent, sont mariés, l’objet de l’épouse étant à stricte visée reproductive. Et dans le même temps fréquentent prostituées et courtisanes, ou ont des aventures pour le plaisir. Et accessoirement ont aussi des relations homosexuelles. Leur relation à l’autre n’est pas du tout conditionnée par un pseudo ordre naturel (celui hétérosexuel que l’Eglise et les gens dans votre genre à sa suite) veulent à tout prix faire passer pour l’ordre divin ou naturel ou normal des choses. Les Grecs tombent amoureux de personnalités et ce la quelle que soit la forme que cette personnalité prend.


          • Philippe VERGNES 5 juillet 2017 15:29

            @ kalachnikov,


            Bon... je confirme : vous avez très certainement un problème de « quéquette » et vous êtes militant homo, probablement favorable (consciemment ou non) à la pédophilie.

            Alors je vais vous le dire crûment pour qu’on se comprenne bien... je m’en fout de la pédérastie, je m’en fout des homosexuels du moment qu’ils ne cherchent pas à e...... tout le monde. Mais je ne me fous nullement des pédophilies (qui devraient plutôt porter le nom de pédocriminels) qui, sous couvert de non discrimination, ont désormais infiltré toutes les associations LGBT.

            A l’époque où nous vivons, il faut savoir choisir son camp et j’ai choisi le mien depuis longtemps. Vous aussi apparemment, mais si vous ne savez pas tenir un échange d’idée sans devenir discourtois sans poser de jugement de valeur qui n’ont rien à voir avec le sujet de cet article. Allez vous faire e...... chez les grecs seraient, je crois, la bonne formule.

          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 2017 15:57

            @ Vergnes

            Vous n’avez pas remarqué que pour stigmatiser une personne homosexuelle on dit ’pédé’, diminutif de pédéraste, et cela même si la relation est entre personnes mûres ?

            nota bene : homosexualité = relations sexuelles entre deux personnes de même genre.
            pédophilie = relation sexuelle entre un adulte et un enfant impubère
            pédérastie = relation sexuelle entre un adulte et un adolescent (il s’agit du sens moderne ; car en Grèce, l’acte sexuel n’était pas obligatoire ; il survenait et n’était pas proscrit pour diverses raisons et en tout premier lieu du fait de la non criminalisation de la sexualité, on s’aime d’âme à âme en quelque sorte et non en fonction d’un pseudo ordre (naturel, divin, normalité, mimétisme grégaire, etc). 

            Je cite : ’Le mot grec (cf. pédérastie) désignait à l’origine une institution morale et éducative de la Grèce antique, bâtie autour de la relation particulière entre un homme mûr et un jeune garçon, où les rapports sexuels n’étaient qu’une dimension de cette relation.

            Et c’est donc une défense de l’homosexualité ?

            En tant que savant en psychanalyse, ça ne vous vient pas à l’esprit que la pédérastie chez les Grecs concernent chez le jeune individu un moment critique qui s’appelle puberté et qu’il s’agit en fait d’une mesure d’accompagnement de cet individu ?

            Ce n’est tout de même pas parce que vous proscrivez personnellement le moyen et que vous trouve personnellement ce moyen sale ?


          • PIPO 5 juillet 2017 16:32

            @Philippe, merci d’abord pour votre article, essentiel à la compréhension du phénomène, merci aussi pour vos liens dont celui de « Freud et son père », que je ne connaissais pas avant d’écrire mon commentaire sur la page Facebook. C’est incroyable que nos « Psy » ne réagissent pas.
            Faire comprendre l’amour à un tordu c’est comme tenter de faire comprendre les couleurs à un daltonien. C’est une émotion liée à l’empathie, vous en avez ou pas (ou peu). Les tordus se construisent mentalement une idée de l’amour, il la lie à leur besoin sexuel, en réalité s’est leur besoin (pulsion) de dominer qu’ils transforment en sentiment d’être dominant. Ils leur faut dominer sinon c’est le vide.
            Et surtout, merci pour votre dernier commentaire, la dernière phrase ma beaucoup fait rire. ça fait du bien dans ce monde de fou.


          • Philippe VERGNES 5 juillet 2017 19:41

            @ kalachnikov,


            Sachant maintenant à qui j’ai affaire (même si en fait il n’y avait guère de doute dès le départ... mais bon, il faut toujours accorder le bénéfice du doute à ses contradicteurs, il arrive parfois qu’il y en est qui ait des réponses intéressantes), ma réponse sera courte : après avoir « chier », à « proprement » parler, sur Freud, dont je n’ai rien à « foutre » - le terme doit vous plaire pour me forcer à le répéter -, et sur la psychanalyse, que je considère utile à notre culture pour les raisons évoquées dans mon article, voilà maintenant que vous cherchez à me « psychanalyser ».

            Bon... je crois que la farce a suffisamment duré : enlève ton masque on t’a reconnu, militant LGBT pro-pédophile qui s’ignore (ou pas, ça... ça reste encore à déterminer).

          • Philippe VERGNES 5 juillet 2017 19:49

            @ Bonjour PIPO,


            Oui pour tout et surtout pour le rire : je l’utilise beaucoup dans ma vie de tout les jours y compris même et surtout sous la forme de l’autodérision. A tel point que je me fais traiter tous les jours de « mal-enculé ». A ma décharge, il faut dire que je ne sais pas ce que c’est que de se faire « bien enculer ».

            Mis à part ça... sur la question de l’amour, c’est tout à fait ça. Pour eux : amour = domination et c’est aussi pour ça qu’ils tombent si facilement dans la haine de ceux qu’ils ne peuvent pas dominer. Et ça se comprend lorsque l’on sait sur quels sables mouvants ils construisent leur personnalité.

            Bon... vous commencez à très bien connaître (et maîtriser) tout ça désormais.

            Cordialement

          • kalachnikov kalachnikov 5 juillet 2017 20:53

            @ Vergnes

            Et donc ? Vous ne vous gênez guère, vous, il n’y a qu’à voir comment vous m’avez remarquablement percé à jour.


          • Philippe VERGNES 5 juillet 2017 22:47

            @ kalachnikov,


            Et donc... ben je reprendrais ici l’explication de PIPO présentée ci-dessus : « Faire comprendre l’amour à un tordu c’est comme tenter de faire comprendre les couleurs à un daltonien. C’est une émotion liée à l’empathie, vous en avez ou pas (ou peu). »

            A ce propos, puisque vous aimez me donner de la lecture à lire, commencer donc par lire la série des trois articles que j’ai rédigée sur ce site et ailleurs au sujet de l’empathie et de la conscience morale. Cela vous apprendra peut-être des choses, mais j’ai bien peur que ce soit sans espoir.

            La conscience morale, parlons-en justement, le fait même d’user de techniques que vous exécrez par ailleurs démontre que vous n’en avez guère (ou pas du tout). C’est commun à tous les pervers (qui soit dit en passant ignorent qu’ils sont pervers puisque pour eux, les pervers : c’est les autres). Cependant, il y a une façon assez simple de confondre un pervers : c’est celui qui déni les interdits fondamentaux de la double différence des sexes et des générations et qui n’intègre pas les tabous de l’inceste et du meurtre, qui sous-entendent ceux du cannibalisme et du vampirisme psychique.

            Voilà : Fin des débats ! Il n’y a plus rien à en dire.

            (Si en fait, j’allais oublié : les « tordus »... ben c’est le fond du mythe d’Œdipe - étymologie « pied enflée » - qui donne une démarche « tordue », dans la lignée de son père Laïos et de son grand-père Labdacos dont l’étymologie se rapporte tous à une démarche boiteuse. Il n’y a pas de hasard. Et tout le mythe symbolise le pouvoir « boiteux » d’une lignée qui attire à elle et sur son peuple les plus grandes calamités de ce monde. Cette lignée, c’est celle des Labdacides dont le règne s’éteignit avec la mort d’Œdipe. C’est une parfaite métaphore de notre société contemporaine et du pouvoir que s’octroient nos élus. Tiens, j’y pense ! Vous me donnez une idée pour de prochains articles.)




          • kalachnikov kalachnikov 6 juillet 2017 01:09

            @ Vergnes

            Tout de suite, j’évacue votre parenthèse. D’une part, je n’ignore pas la généalogie d’Oedipe et d’autre part, vous défoncez une porte ouverte ; car les Grecs antiques ont un rapport particulier au pied et à la marche. Ce n’est pas propre à Oedipe et ses ascendants mais une sorte de lieu commun que l’on retrouve fréquemment dans la littérature et les mythes grecs. Dois-je vous rappeler qu’il s’agit d’oeuvres, qu’il y a des créateurs et qu’ils utilisent des techniques ? Et que puisque ces oeuvres sont destinées à un tiers, ils utilisent des codes communs pour se faire entendre, être intelligibles ? Il n’y a pas de hasard, en effet, puisque c’est délibéré. A la fin de la tragédie, Sophocle délivre la morale, le sens ; qq ch comme ’on ne peut se dérober au destin’. Qui est raccord avec l’idée que se font les Grecs de la vie (moïra, en dessous les dieux, en dessous les hommes).

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFra

            Un livre concernant le rapport des Grecs à l’infirmité et spécialement la boîterie et où l’on cite le cas d’Oedipe naturellement.

            https://www.unicaen.fr/puc/images/k17203fontanel.pdf

            Pour le reste : je n’exècre pas la psychanalyse. Je réfute que Freud ait inventé quoi que ce soit ; je vous ai cité la lettre dite du Voyant de Rimbaud où il explique ce qu’il pratique, l’autoanalyse. Il est beaucoup question de Delphes dans Oedipe, et de la Pithye ; sur le frontispice du temple de Delphes, lieu réputé pour son culte des Mystères, était gravé cette sentence : ’connais toi toi-même’. Je réfute l’idée farce de thérapie. Et je dénie à ce genre de charlatan et ses suiveurs de s’approprier des choses et de les rapetisser à l’aune de leurs extravagances. On a le droit encore, on n’est pas encore au stade procès stalinien je dois avouer que je suis pédophile ?,

            Pour le reste, vous délirez. Faire état d’une réalité historique, c’est être dans le déni des pseudo interdits fondamentaux de la double différence des sexes et des générations. Il va falloir purger les bibliothèques, quand même. Pour le tabou du meurtre, vous délirez encore ; le tabou porte non pas sur l’acte mais sur tout autre chose. Et concernant l’inceste, il n’y a aucun absolu.
            Concernant toutes ces problématiques, il y a quelque chose en amont.

            latin in-cestus qui signifie non chaste. Ca signifie que tous les appariements existent de façon indéterminée mais qu’il y a discrimination entre ceux chastes et ceux non chastes. Et pour ce faire il y a jugement. Quand qui comment, pourquoi etc voilà une énigme.

            J’ai tout lu de vous, ne vous en faites pas.

            Bon, me voilà cannibale. Et pédophile, dis donc, tu parles d’un destin. Je vous apprendrais bien que je boîte mais bon, ça va vous conforter dans vos assènements, vous pourriez vous embourber.


          • Philippe VERGNES 6 juillet 2017 01:41

            @ kalachnikov,


            LOL... kalachnikov qui se fait descendre par ses propres « balles ». C’est risible en fait.

            Je suis honoré d’avoir affaire à un admirateur de mes lectures. Pour se qui est de les comprendre... c’est une autre histoire. Mais foin de billevesées, venons en aux faits : vous êtes militant LGBT et pédophile ?

          • kalachnikov kalachnikov 6 juillet 2017 10:38

            @ Vergnes

            ’[Laios] viole totalement les lois de l’hospitalité en violant l’intégrité de ce jeune garçon. Et Chrysippe, je crois, se suicide à la suite de cet outrage qu’il a reçu. Bien entendu Pélops maudit Laïos. On peut dire, que là aussi, lui, il boite. Il boite sexuellement. Pour les Grecs ce n’est pas une vraie boiterie s’il avait eu un amour régulier, codifié avec ce jeune garçon pour essayer la paideia, l’enseignement, en faire un vrai homme, mais non, l’autre refuse. Il n’y a d’amour que s’il y a réciprocité, comme pour Dionysos et son adepte, « tu me regardes, je te regarde », là, c’est la violence.’ [Jean-Pierre Vernant]


          • Philippe VERGNES 6 juillet 2017 12:52

            @ kalachnikov,


            Et ben voilà... on y vient. Vous avez trouvez... La « boiterie » dont il est question dans le mythe d’Œdipe est SYMBOLIQUE et non pas PHYSIQUE. Elle concerne l’âme, la conscience morale de l’individu. Ce qui fait de Laïos le premier « pédéraste » (entre guillemets en raison de l’amphibolie du terme), dans le sens négatif que l’expression à prise par la suite.

            A souligner que c’est bien un acte de violence et la malédiction qu’elle entraîne qui sont ici dénoncés... comme dans l’interprétation transgénérationnelle du mythe... mais bon, comme je vous vois venir de loin avec vos gros sabot... la suite ?

            (Toutefois, si vous devez me communiquer des liens, veiller, je vous prie, à ce qu’ils contiennent au moins les extraits que vous annoncez. Sur le dernier, il n’y avait rien sur Œdipe et je vais pas acheter un livre entier rien que pour vos beaux yeux. Ceux que j’ai en ma possession couvrent déjà bien assez largement le sujet.)

          • kalachnikov kalachnikov 6 juillet 2017 17:00

            @ Vergnes

            Vous faites constamment dans l’ethnocentrisme ; vous plaquez sur une culture autre vos ressorts moraux qui sont spécifiques à votre culture. Vous êtes étranger à l’esprit grec et les envisagez comme des judéochrétiens. Il n’y a qu’à voir votre propre rapport personnel à l’homosexualité et à la pédérastie tel que vous l’avez ingénûment montré dans ce fil ; un Grec antique ne vous comprendrait pas et de son point de vue vous tiendrait pour un fou.
            Je vous ai mis tout un livre sur le rapport du Grec à la boîterie ; ce rapport est conditionné par leur idée de la Beauté laquelle est conditionnée par la réalité de la nature (beaucoup d’infirmités à cette époque). Achille est beau, Homère écrit donc Achille au pied agile (culte du corps parfait repris d’ailleurs par les nazis). Au vu du contenu du mythe, Laios ne pouvait que boîter parce que sinon le mythe ne prend pas. Il ne faut pas perdre de vue que dans ces cultures la base reste essentiellement orale et que, par exemple, la tragédie de Sophocle est destinée à être jouée dans le cadre très particulier de la représentation tragique. Et que donc le spectateur grec lorsqu’il aperçoit Laios entrer en scène, ce qu’il voit c’est la laideur.
            Il en est de même de bien des choses. Par exemple, le judéochrétien tient la folle pour maléfique et la brûle ou bien comme malade et la soigne même malgré elle alors que le Grec - Homère, je crois, encore - ose un ’C’est par la folie que tous les bienfaits sont venus à la Grèce’.

            Et du fait que judéochrétien vous avez été élevé/conditionné dans la haine, le dégoût, le mépris de la sexualité, vous imaginez que c’est universel et dans une histoire vous ne voyez que ces histoires de coucheries, de viols, etc, les imaginant m^me universels, alors que le Grec, qui lui été élevé dans une liberté très grande concernant ce domaine, est sensible à d’autres choses.

            Une autre distinction est l’idée de culpabilité. Les Grecs y sont étrangers ; c’est le Destin. Tandis que vous, vous cherchez des pervers, c’est-à-dire des fautifs et donc des coupables. Cela allait si loin qu’il y avait une fête, à Athènes, je crois, en l’honneur de Zeus, les bouphonies. Là, on mettait à mort un boeuf et on instruisait un véritable procès au terme duquel n’incriminait non pas le meurtrier mais l’instrument.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouphonies

            Après je n’en sais rien, je ne suis pas hélléniste réputé mais votre manichéisme forcené est plutôt singulier.


          • Philippe VERGNES 6 juillet 2017 21:06

            @ kalachnikov,


            Très honnêtement : les gens comme vous me font pitié. Vraiment !

            Vous ne m’êtes pas antipathique, vous me seriez même plutôt sympathique si ce n’était que le handicap qui vous touche vous pousse à faire consciemment et/ou inconsciemment du mal à autrui, à la société, à vos proches, et à vous-même, sans vous en rendre compte. C’est ce qui est triste chez les personnes qui ont perdu l’usage de leur cerveau droit. Celui à qui on attribue le fonctionnement des émotions (c’est caricatural, mais ça vaut pour ce que ça vaut dans ce genre de discussion).

            Toutes vos interprétations et vos réponses démontrent cette absence, ce manque dans votre structure psychique. Que vous dire ?

            On ne peut pas expliquer les émotions à un alexithymique pour la simple et bonne raison que les émotions se vivent... elles ne se racontent pas. Or, ce qui fait qu’un pervers est pervers, c’est que pour X raisons (elles peuvent être nombreuses et avoir diverses origines), il « choisit » de ne plus vivre d’émotions pour ne pas avoir à en souffrir (la notion de « choix » est ici très vaste, car il faut tenir compte du fait que nous sommes en pleine recherche dans ce champ d’investigation et plusieurs pistes sont explorées...).

            « Je vous ai mis tout un livre sur le rapport du Grec à la boîterie »

            Non ! Vous m’avez renvoyé sur le fichier pdf d’un chapitre de livre (pp. 65-90) où le mythe d’Œdipe ni figure même pas.

            Après, que dire encore de votre « analyse » sur mon supposé « ethnocentrisme » ou mon « manichéisme » ? Si ce n’est ce qui a été dit, à savoir qu’on apprend pas les couleurs à un Daltonien.

            Ces interprétations sont celles d’un esprit qui se veut rationnel, mais qui est incapable de se décentrer pour aborder la nature profonde des mythes au regard de leur langage SYMBOLIQUE. J’ai souligné plusieurs fois ce terme dans nos échanges sans que cela ne vous fasse TILT. C’est assez effrayant lorsque l’on y songe vraiment. Vous êtes « boiteux » et vous ne le savez pas. Il vous est alors plus simple de voir autrui comme un « taré » (un « boiteux ») plutôt que de voir chez vous ce qui cloche et que vous ne comprenez pas.

            Le langage symbolique est INTEMPOREL. Il n’y a aucun ethnocentrisme la-dedans. C’est un langage qui parle à toutes les âmes (du moins à celle qui ne sont pas « boiteuses) et qui traverse les siècles et les cultures. De fait, toute votre démonstration n’a aucun sens dans une logique symbolique dont la fonction est justement de remettre du sens là où il en manque.

            Dans le symbolisme de la Grèce ancienne, les pieds : c’est l’âme. Les pieds percés ou enflés, etc. qui donne une démarche boiteuse, symbolise l’âme en peine qui se perd ou marche en claudicant sur le chemin de la vie. Quand dans la guerre de Troie, Achille, l’immortel, meurt en se faisant traverser le pied par une flèche, c’est son âme que la flèche »tue« . Seul moyen de tuer un »immortel« dont l’âme est »droite« .

            Nous sommes-là très loin, mais alors très très loin de vos interprétations rationnelles et matérialistes d’un mythe qui n’ont en fait ni queue ni tête. Pour certains auteurs, c’est une forme de perversion.

            Lorsque l’on s’applique à faire une lecture symbolique correcte du mythe, on peut ensuite chercher ce qui, dans le monde scientifique, explique le mieux ce symbolisme. Ce sont toutes les découvertes que l’on a pu faire récemment en matière d’épigénétique, de transmission transgénérationnelle des traumatismes, de la psychanalyse des groupes et des familles telle qu’évoquée dans cet article, etc.

            Le langage symbolique revient mettre du sens dans les idées, là où la pensée rationnelle finit par sombrer dans une ratiocination pompeuse qui n’a plus ni queue ni tête et sert à la division plutôt qu’à l’unification en tombant dans le manichéisme et l’ethnocentrisme que vous me reprochez. C’est mécanique... mais c’est pervers.

            A noter enfin, que lorsque je dis »pervers", ce n’est pas de façon péjorative. Cela dénote un état qui n’a rien à voir avec la sexualité et dont le dictionnaire ne rend qu’insuffisamment compte, car la notion de perversité est encore mal comprise. Et pour l’heure, ce sont les chercheurs que je présente dans cet article qui l’ont le mieux saisie.

          • kalachnikov kalachnikov 7 juillet 2017 16:34

            @ Vergnes

            Très sérieusement, lisez le lien que je vous ai fourni. Il y a 26 pages. Concernant Oedipe, page 82. Ainsi vous remarquerez que les transgénérationnels n’ont rien inventé. En page 84, le lien que l’auteur (ou les auteurs) fait entre la claudication et l’énigme du Sphinx est cruciale. Page 85 aussi, l’histoire du ’pied aveugle’. Bref.

            ps : Voilà le lien concernant Vernant, dont j’ai extrait la citation précédemment :

            http://www.fabriquedesens.net/Oedipe-par-Jean-Pierre-Vernant


          • Le Gaïagénaire 7 juillet 2017 18:46

            @kalachnikov 7 juillet 16:34


            Selon l’enseignement de Jean-François Le Goff, il est évident que Freud est un parentalisé.

            http://www.systemique.be/spip/spip.php?article87


            Cordialement


          • Philippe VERGNES 7 juillet 2017 20:01

            @ kalachnikov,


            Très sérieusement... vous venez commentez un article en assénant doctement une série de NON à toutes mes explications comme pour marquer votre territoire et votre « domination ». Vous vous faites contredire de façon argumentée tant et si bien qu’à la fin vous finissez par admettre à demi-mot que mon interprétation transgénérationnelle que vous avez commencé par nier était juste dès le départ, mais il ne faudrait surtout pas que ce soit dit... vous concluez donc par une pirouette en assénant que « les transgénérationnels n’ont rien inventé ». (Mais où ai-je dis qu’ils avaient « inventé » quelque chose ??? Le rôle de la psychanalyse n’est pas « d’inventer », mais d’interpréter... dogmatiquement pour les premiers psychanalystes... pédagogiquement pour les psychanalystes les plus modernes.)

            Alors... merci pour le lien vers les travaux de J.-P. Vernant que je ne manquerais pas de mettre en favori pour aller les consulter à l’occasion, mais personnellement, je tire mes conclusion des ouvrages qu’il a écrits et que je vous ai cités. Ils sont bien plus explicites que votre extrait.

            Noter enfin que l’interprétation de J.-P. Vernant, tout comme celle que vous m’avez communiquée et que je n’avais pas lue en entier - car dès les premières lignes il était clair qu’elle abondait dans mon sens, mais il aurait alors fallu que je me lance dans une explication de texte dont je n’avais nulle envie compte tenu de votre attitude « boiteuse » -, parle du problème de la faute et de la malédiction qui s’ensuit. La faute et la malédiction étant, pour J.-P. Vernant comme pour les psychanalystes que je cite, celle que Laïos commet en enlevant et en violant le fils de Pélops. Et comme par hasard, il s’agit d’une faute et d’une malédiction que vous n’avez cessé de nier en la « noyant » dans une digression sur la pédérastie, l’homosexualité, l’homophobie, etc. et, de plus, en réinterprétant ce mythe à votre manière sans recherche étymologique sérieuse qui se doit d’accompagner toutes quêtes de sens ou recherches de la vérité.

            Donc, si nous nous résumons, vous êtes d’accord avec l’interprétation de J.-P. Vernant, mais vous n’êtes pas d’accord avec l’interprétation des psychanalystes qui ont écrit l’article « Œdipe abusé » remettant en cause l’interprétation freudienne du mythe d’Œdipe en se basant sur les travaux de J.-P. Vernant. Et avec ça, il faudrait que je reste sérieux ?

            C’est quoi votre problème avec la psychanalyse ? Vous êtes homo est vous réprouvez l’interprétation freudienne de l’homosexualité ? C’est ça ? Mais si ce n’est que ça, je vais vous dire... moi aussi je réprouve son interprétation de l’homosexualité. Tout comme de nombreuses autres d’ailleurs... MAIS... cela ne veut pas dire que je réprouve TOUTES ses interprétations et certaines de ses découvertes. Je m’évertue justement à essayer de trier le bon grain de l’ivraie dans son oeuvre et c’est un p**** de sacré boulot avec lui. Un « sacré » boulot nécessaire pour des raisons que j’expliquerais dans de futurs articles concernant l’éducation sexuelle des enfants dès l’âge de quatre ans comme cela est désormais préconisé par les standards de l’éducation sexuelle en Europe.

            Alors... après cette mise au point, si vous le dîtes... allons-y : soyons sérieux ! Mais commencer d’abord par arrêter de me prendre pour un con et ayez l’humilité de reconnaître vous être fourvoyé. Ce serait déjà un bon début, parce que toute cette histoire de « boiterie » que l’on retrouve dans plusieurs mythes a un sens symbolique très fort que notre société moderne a complètement occulté pour des raisons que nous sommes de plus en plus nombreux désormais à entr’apercevoir. Il y est question de pouvoir, d’âme et de prise de pouvoir sur l’âme. Bref... il est question d’emprise : tient !... Encore un curieux hasard : c’est le thème privilégié des psychanalystes que je cite. Ben merde alors... 

            Reste à savoir si vous êtes encore capable de croire en la votre (d’âme).

            Si la réponse est non, je ne peux strictement rien pour vous !


          • kalachnikov kalachnikov 7 juillet 2017 22:53

            @ Vergnes

            Si vous pensez que, parce que je cite un lien, j’approuve le propos de Vernant, vous vous égarez. Puisque vous en parliez, je me suis renseigné et j’ai fourni ce lien à votre usage, tout simplement.

            Concernant le forfait de Laios : vous n’entravez décidément rien à l’esprit grec. Le crime de Laios, ce n’est pas d’avoir commis un viol mais d’avoir foulé au pied le devoir d’hospitalité à travers un acte. C’est une autre morale, les Grecs plaçaient la loyauté au-dessus de bien des choses. Relisez par exemple l’Illiade, lorsque Ulysse est de retour à Ithaque et que sa maison est infestée de charognards. Dans une rage froide, il va exterminer tout le monde alors que Pénélope est restée sage (il n’y a pas eu d’adultère, pour parler votre langue, le temple n’a pas été profané). Parce que ces gens - des chiens aux yeux d’Ulysse - sont des barbares, ils n’ont pas respecté la coutume.

            Je vous conseille le Prométhée d’Eschyle mais bon, ce n’est pas intéressant, il n’y a ni papa, ni maman, ni la bonne, ni moi, pas de coucherie, rendez-vous compte le mot ’zigouigoui’ est pas m^me cité une seule fois. Ca parle d’une affaire de vol, somme toute banale, digne d’un romanichel et pourtant le tzigane justement finit attaché sur un rocher avec un volatile qui lui chique la bidoche. D’un autre côté, vu qu’un boîteux vient visiter le torturé et que celui-ci - le torturé, einh, pas le boiteux, lui c’est une utilité mais je suis sûr que vous lui donnerez un belle place au générique - balance un truc comme ’dis à papa zeus qu’il aille se faire foutre, non, je ne me prosternerai pas devant lui cet usurpateur, et qu’il sache bien qu’un jour je le ferai tomber de son Olympe tout en trompe-l’oeil et qu’il sache bien que, ce jour-là, maman Gaia orgasmera à donf’, je ne doute pas que vous arriverez à tourner un petit roman cousu de fil blanc de façon à vous ébrouer dans les marécages que vous affectionnez tant.


          • Julie 7 juillet 2017 23:32

            Il y a un mythe que j’aime bien.

            Car il est facile à interpreter... (enfin j’espère)

            C’est le Rocher de Sysiphe.


          • Philippe VERGNES 8 juillet 2017 01:01

            @ Bonsoir Julie,


            LOL !

            C’est de circonstance.

            Plus moderne cela donne : « Cent fois sur le métier, remets ton ouvrage. » Mais il y a tout de même une petite différence entre Sisyphe et Boileau.

          • Philippe VERGNES 8 juillet 2017 01:03

            @ kalachnikov,


            Votre cas est définitivement désespéré : « ... je ne me prosternerai pas devant lui cet usurpateur, et qu’il sache bien qu’un jour je le ferai tomber de son Olympe tout en trompe-l’oeil et qu’il sache bien que, ce jour-là, maman Gaïa orgasmera à donf’... » parole d’un fou dégénéré. No comment !

          • kalachnikov kalachnikov 8 juillet 2017 12:17

            @ Vergnes

            Venant d’un specimen particulièrement abouti de ’la race maudite par excellence’*, cette manifestation d’ingratitude ne me surprend guère. Ben ouais, c’est quand même moi qui ait volé le feu grâce auquel ton esprit crépite.

            *je tire ça de la Théogonie.

            Tiens, je vais m’écouter les Doors. ’This is the end, my Vergnes, the end... Father, I want to kill you... Mother, I want to fuck you.......... Yeahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh’*

            *cri de bête guttural dont le Roi Lézard se fit le spécialiste.


          • PIPO 8 juillet 2017 12:25

            Bonjour @Philippe,
            Autre chose peut-être intéressant :
            Penthée, grand-père de Jocaste tué pour s’être opposé à l’introduction du culte de Dionysos.
            Labdacos père de Laîos tué pour s’être opposé à l’introduction du culte de Dionysos.

            « Le retour de Dionysos chez lui à Thèbes, s’est heurté à l’incompréhension et a suscité le drame aussi longtemps que la cité est demeurée incapable d’établir le lien entre les gens du pays et l’étranger, entre les autochtones et les voyageurs, entre sa volonté d’être toujours la même, de demeurer identique à soi, de se refuser à changer, et, d’autre part, l’étranger, le différent, l’autre. »
            — Jean-Pierre Vernant, « Dionysos à Thèbes », dans L’univers, les dieux, les hommes p.190

            Encore des problèmes d’empathie
            Bon, je vais vouer un culte à Dionysos. Il nous débarrassera peut-être du FN.

            ps : se serait intéressant aussi de faire la généalogie des Lepen.


          • kalachnikov kalachnikov 8 juillet 2017 12:32

            @ Julie

            Attendez que le transgénérationnel mette son nez là-dedans et ça va s’étoffer tout de suite car j’ai entendu dire que Sisyphe serait peut-être le vrai père d’Ulysse à travers un viol vengeur.

            D’ailleurs, parlant d’Ulysse dans un commentaire précédent, je renvoyais à l’Odyssée et non à l’Illiade comme je l’ai écrit.

            Et pour bien poser la chose concernant Oedipe : Freud s’est appuyé sur la trilogie de Sophocle qui est une interprétation du mythe mais n’est nullement le mythe, lequel mythe n’a rien de figé, a évolué, etc. Vernant par exemple fait état d’une version où Oedipe demeure roi et meurt à Thèbes. Cet incestueux et parricide. Quelle bande de dépravés, ces Grecs, quand même, quand on y songe. Mais bon, du fait du principe du plaisir, Vergnes a écarté ce genre de détails.


          • Philippe VERGNES 8 juillet 2017 12:48

            @ kalachnikov,


            « Ben ouais, c’est quand même moi qui ait volé le feu grâce auquel ton esprit crépite. »

            Et le pire... c’est qu’il se prend au sérieux le bougre... Tu ne me l’as pas volé, tu me la rendus. C’est pour cela que je n’en veux pas aux gens tels que toi et qu’en fait tu me fais pitié. Et comme dis le proverbe : « mieux vaux faire envie que pitié ».

          • kalachnikov kalachnikov 8 juillet 2017 13:48

            @ pipo

            Il s’agit d’une généalogie mythique, concernant la lignée qui aurait fondé Thèbes. Voilà le premier :

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Cadmos

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Labdacides

            Mythique ne signifie pas historique et c’est pour cela qu’il y a aussi de la féérie ; l’objet du mythe n’est pas non plus de conter l’Histoire mais de cimenter le groupe (voir Eliade et autres). Les histoires de coucheries, infanticides (Médée par ex), viols, sont la norme dans les mythes et cela correspond à la vie des Grecs. Par exemple, le père a pouvoir de vie et de mort sur enfant et femme ; l’infanticide à des fins eugénistes (pas de chétifs, de ’tarlouzes’, etc) est gaiement pratiqué et sans scrupules. Il y a par exemple à certains endroits une coutume où le père jette un seau d’eau glacée sur le nouveau-né pour étudier sa réaction et il n’hésite pas à rejeter l’enfant sans autre forme de procès s’il le trouve ’timoré’ (l’enfant connait alors le sort d’Oedipe, ou bien on l’abandonne à la rivière à la façon de Moïse). Ca se passe dans un contexte très guerrier - l’objet de l’éducation du garçon est de faire un guerrier -, où il y a des bêtes sauvages, où l’on croit au surnaturel, etc. La mort est commune et n’est pas escamotée ; à la force physique et à la virilité de caractère s’ajoute la dureté. A ce contexte se greffent des singularités culturelles : le père ne passe pas son temps à promener un landau dans les rues d’Athènes ; déjà, le rôle de mère est méprisé parce que la femme est programmée pour ça ; c’est une société toute entière tournée sur le garçon dont le destin est de devenir guerrier. Les vies des hommes et femmes (y compris durant l’enfance) sont compartimentées, les femmes ayant un endroit propre à elles (le gynécée). En singularités culturelles, avec des variantes locales (on dit les Grecs mais en fait il s’agit de cités avec un tronc commun mais qui présentent des spécificités, des dieux tutélaires différents, etc ; on dit Grecs comme on dirait Européens en parlant de nous autres et mêlant Français, Italiens, Allemands, etc) il y a aussi l’organisation sociale qui dépend des incestes en vigueur, etc (existence de clans conditionnant l’identité en lieu et place de la filiation, par exemple).

            Donc, sur ce contexte, en arriver à croire que les Grecs sont horrifiés parce que Oedipe aurait buté papa, on nage en plein anachronisme. Le dieu qu’ils révèrent, qu’ils ont placé en haut de leur panthéon, est un certain Zeus qui non seulement a buté papa mais a fait en sorte de verrouiller le pouvoir à jamais en parfait tyran qu’il est. Le père de Zeus pratiquait d’ailleurs l’avortement à coups de pied.

            Et pour autant, les Grecs étaient-ils haïssables, etc. Bien sûr que non, c’était aussi une civilisation très raffinée.

            Bon, bien sûr, tout ça fait blêmir les avortons que nous autres judéochrétiens sommes. Et la vérité de ces travaux psychanalytiques ne disent rien des Grecs mais parlent beaucoup de ceux qui les pratiquent. Non pas en tant qu’individus, ce qui n’a pas d’interêt, mais en tant qu’homme de leur temps et prisonniers de leurs illusions.

            https://www.cairn.info/revue-enfances-et-psy-2009-3-page-19.htm


          • Philippe VERGNES 8 juillet 2017 13:50

            @ Bonjour PIPO,


            Alors oui.. je m’étais fait cette remarque au sujet du rapport entre Dionysos et Labdacos, mais je n’avais nullement eu le temps d’investiguer (étant sur d’autres sujets par ailleurs). Par contre, je l’ignorais totalement pour Penthée et l’extrait du livre de J.-P. Vernant ne laisse aucune place au doute : c’est bien un problème de d’altérité, autrement dit d’empathie.

            Sacret belle trouvaille... qui plus est en rapport avec la faute et la malédiction.

            Freud situait la reconnaissance de l’altérité dans la résolution du complexe d’Œdipe, même si son interprétation est par trop réductrice, univoque et certainement fausse, car manquant de profondeur, il faut tout de même reconnaître qu’il avait eu du « flair ». Et c’est bien pour ces raisons que je ne fais pas ni partie de ses détracteurs ni de ses admirateurs, mais que je passe aux yeux des uns et des autres, soit comme un opposant, soit comme un adhérant. Position difficile à tenir s’il en est, mais qui est la seule valable dans ce monde de dingue où les fanatiques se confondent désormais avec les anti-fanatiques.

            En tout, merci encore une fois pour votre apport enrichissant. (J’vais finir par écrire un livre sur tous ces échanges et ses réflexions, si ça continue.)



          • kalachnikov kalachnikov 8 juillet 2017 13:52

            @ Vergnes

            Ah, on se tutoie maintenant, chéri ?

            J’alimentais simplement votre moulin parce que vous me confondiez avec Prométhée.

            « Prométhée révèle ensuite que sa punition ne durera pas éternellement mais qu’il sera délivré par un descendant d’Io et que Zeus ne restera pas au pouvoir éternellement mais sera renversé. »

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Prom%C3%A9th%C3%A9e_encha%C3%AEn%C3%A9


          • kalachnikov kalachnikov 8 juillet 2017 14:04

            Le dernier lien est intéressant. L’auteur nous explique que du fait de la multitude d’abandons d’enfants, du fait de l’issue que ceux-ci trouvaient dans la prostitution, les relations incestueuses ne pouvaient manquer de survenir et en nombre. et la problématique de l’inceste n’est pas du tout l’acte, qui peut survenir, qui n’a aucune incidence, etc, le problème de l’inceste c’est sa publicité. LA clef, c’est la Connaissance.
            Comme il est précisé dans le texte de Sophocle, la peste qui plane sur Thèbes n’est pas causée par le fait qu’il y ait coucherie avec la mère et meurtre du père mais parce qu’Apollon est courroucé parce que la mort de Laius n’a pas été élucidée. L’objet, c’est la Vérité.


          • Philippe VERGNES 8 juillet 2017 14:18

            @ kalachnikov,


            Mékilékonmékilékonmékilékon...

            kalachnikov 8 juillet 2017 12:17 : « Ben ouais, c’est quand même moi qui ait volé le feu grâce auquel TON esprit crépite. »

            Ce à quoi je réponds, Philippe Vergnes 8 juillet 12:48 : « Et le pire... c’est qu’il se prend au sérieux le bougre... Tu ne me l’as pas volé, tu me la rendus. C’est pour cela que je n’en veux pas aux gens tels que toi et qu’en fait tu me fais pitié. Et comme dis le proverbe : « mieux vaux faire envie que pitié ». »

            Et le con de service qui répond en retour : « Ah, on se tutoie maintenant, chéri ? »

            Donc, la séquence se résume à tu me tutoies, je te tutoie en retour... tu t’en étonnes : pervers jusqu’au bout des ongles.

            Alors... si ça peut te faire plaisir, maintenant que l’on est un peu plus intime vu que lorsque l’on commence à me tutoyer, je ne vois pas pourquoi il faudrait tout d’un coup arrêter au gré des humeurs de madame, je te répondrais que l’on peut même s’embrasser si cela te chante. Quant à m’e..... comme tu cherches à le faire depuis le début de nos échanges, je crois bien que tes fantasmes resteront pour ce qu’ils sont... des fantasmes de pervers, car je n’ai de cesse de le répéter à ceux qui ont peur des petits pervers tels que toi, un pervers : mékecékonmékecékonmékecékon.

            Et encore... on a pas idée ! (Le problème étant... que toi non plus tu n’en as pas idée !)

          • Julie 8 juillet 2017 17:58

            Le dernier lien est interessant. L’auteur nous explique (...) que (...) la problématique de n’est pas du tout l’acte, qui peut survenir, qui n’a aucune incidence, etc, le problème de l’inceste c’est sa publicité.

            L’argument de référence, voire, d’autorité, avec un lien.
            Tout cela parait très scientifique. Respectable.
            ...

            Quel est votre positionnement à vous sur l’inceste ?
            En tant qu’individu et avec votre libre arbitre , si je puis dire ?



          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 18:29

            @Philippe VERGNES
            A l’époque de ma formation universitaire, nous parlions surtout d’accès à la triangulation par la perception de la différence sexuelle entre l’homme et la femme, qui introduit l’enfant dans le complexe de castration (l’homme et la femme ne pourront jamais se rencontrer que dans le moment de l’orgasme,...). Si les femmes ont une plus grande activité fantasmatique que l’homme et que les hommes sont plus souvent structurés sur le mode pervers, c’est parce que la femme ne complétera JAMAIS sa mère,...d’ou sa plus grand capacité à différer et attendre le Prince charmant en se racontant des contes et des histoires (Alice aux Pays des Merveilles fut raconté à Lewis Carroll par une fillette très imaginative)). Lire : la sexualité féminine, toujours de Janine et chasseguet-Smirgel avec son mari : Grunberger B..


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 19:16

            @Philippe VERGNES
            Je vous invite à lire mes commentaires et ceux de Kalachnikov sur le site de Gruni (sujet : combien de temps dure l’acte sexuel, ? très intéressant,...). Pour votre info,...


          • kalachnikov kalachnikov 1er juillet 2017 17:14

            Le complexe d’Oedipe freudien est une fumisterie ; la raison en est l’ambition morbide de freud, il voulait être un grand homme et était prêt à bien des contorsions, conscientes ou inconscientes pour ça. Le fond réel du mythe grec, c’est la Vérité et pas la sexualité ou le meurtre ; le mythe d’Oedipe, c’est la tragédie de la Connaissance.

            Tout le charabia de Freud n’est pensable que dans le cadre étroit du judéochristianisme, c’est-à-dire la Famille (une invention de Moïse ; il définit justement les incestes dans son harangue dans le désert) et certainement pas sous d’autres contrées où les modes sociaux sont différents (matriarcat, inexistence sociale du père jusqu’à la non conception du concept, etc).

            A ce titre, Freud est un type qui rétrécit l’ !Histoire en la judéochristianisant absolument et en lui donnant un sens grossier (ces histoires de cul) et en occultant l’alpha et omega de la condition humaine ’je pense’.


            • kalachnikov kalachnikov 1er juillet 2017 21:53

              Le point crucial dans le mythe d’Oedipe, c’est le fait de ne pas savoir, d’agir en toute ignorance, et d’avoir une révélation ultérieurement, comprendre après coup. Et le fait aussi que ce soit fatal, inexorable, car c’est prophétisé, ce pourquoi Oedipe est abandonné à la naissance, afin que le destin ne se réalise pas.


            • Le Gaïagénaire 3 juillet 2017 02:18

              @kalachnikov  1er juillet 21:53


              Freud en découvrant l’étiologie de l’hystérie s’est mis à dos ses clients et la société.

              Pour survivre il a transformé sa découverte en inventant le complexe d’œdipe qui brouille les pistes, protège les pervers et culpabilise l’enfant.

              Je rejoins « Lermontov » lorsqu’il dit que le mythe est une question de Vérité.

              Cet article est encore une manipulation de l’auteur Vergnes pour supporter ceux qui sont contre le programme d’éducation sexuel de l’EN comme il l’écrit dans l’avant dernier paragraphe entre parenthèse.

              Cependant le fond c.a.d. œdipe/perversion est brillamment précisé et recoupe ce que j’appelais « œdipe inversé » :séduction parentale qui est une perversion. Bravo et merci Philippe Vergnes.


              Cependant par sa démonstration que la perversion est intergénérationnelle il fait la preuve du bien fondé du programme. Le coût social de ne pas avoir investi l’intime se constate aujourd’hui. 

              Après l’écoute des vidéos, le seul reproche que peux en faire c’est d’avoir banalisé la circoncision sans mentionner l’excision ou l’infibulation des filles. Car ce programme vise les enfants des « remplaçants ».

              Personnellement, je trouve que l’éducation sexuelle pourra faire conscientiser et stopper la perversion intergénérationnelle. Les enfants de ces enfants auront eu moins de parents ignorants/pervers. 

              Cordialement.




            • Philippe VERGNES 3 juillet 2017 07:43

              @ Le Gaïagénaire,


              L’investissement de l’intime des enfants de 4 ans, comme le prévoit les programmes d’éducation sexuelle « dès le plus jeune âge », par des adultes est un terrain miné. Il y a « éducation » et « éducation ». Faire de l’éducation dans un but préventif : OUI. Faire de l’éducation en « favorisant la pratique » avec des enfants en bas âge, cela interroge. Si c’est pour remplacer la séduction parentale par la séduction des éducateurs, cela n’aura pour effet que d’augmenter les cas de perversion au lieu de les diminuer comme vous vous l’imaginez.

              En fait, cela ouvre un passe droit à la pédophilie, comme l’explique bien le Pr Maurice Berger et Ariane Bilheran dans les vidéos mise en lien à ce sujet.

              A moins d’être totalement crédule, ignorant ou soi-même pervers, je ne vois pas comment on peut être favorable à ce genre d’éducation. Ainsi donc, par la démonstration que la perversion est transgénérationnelle (elle n’est pas qu’intergénérationnelle), je fais la preuve de l’hérésie de ces programmes que manifestement vous jugez sans avoir lu (cela se comprend lorsque l’on connait votre principale « lubie »).

              Encore un commentaire qui démontre votre totale ignorance de la genèse des perversions.

              Par ailleurs, où dans les vidéos mise en lien parle-t-on de circoncision ?

            • Francis JL 3 juillet 2017 08:43

              @Philippe VERGNES, Le Gaïagénaire,

               
               si vous le permettez j’aimerais dire un mot au sujet de ce que vous appelez l’un et l’autre semble-t-il, « la séduction parentale ».
               
               De mon point de vue, il faudrait plutôt parler de confusion sur la nature de l’amour. La perversion parentale, et plus généralement la pédophilie consiste à abuser de cette confusion au lieu de la maîtriser. C’est l’enfant qui du fait de son ignorance naturelle de la différence qui existe entre l’amour on va dire inter-générationnel et l’amour sexuel, et pour cause puisque c’est cela qui va être en cause et à préciser dans le processus de maturation sexuelle, séduit l’adulte ; plus précisément c’est l’adulte immature-ignorant plus ou moins conscient qui se laisse entraîner dans, ou qui profite de cette confusion. Les pervers prétendront toujours que c’est l’enfant qui les a séduits.
               
               Quand Philippe vergnes dit au sujet du droit accordé aux enseignants d’investir, sous couvert d’éducation sexuelle, l’intime de l’enfant : ’’cela ouvre un passe droit à la pédophilie’’, je ne peux qu’approuver. 
               
               Par ailleurs je pose la question : comment les enseignants pourraient-ils s’y prendre pour expliquer des choses qui ne s’expliquent pas, qui ne relèvent pas de l’instruction mais de l’éducation : ce programme d’éducation sexuelle viendrait ajouter de la confusion à la confusion.
               
               Mais alors, que faire ? Je crois qu’il conviendrait d’établir un programme d’éducation parentale réservé aux élèves en fin de premier cycle qui expliquerait les bases de ce que doivent savoir les futurs citoyens et parents d’une nation moderne.
               

            • Philippe VERGNES 3 juillet 2017 09:33

              @ JL,


              Tout à fait...

              La confusion sur la nature de l’amour que vous évoquez a très bien été dénoncée par Ferenczi, l’enfant terrible de la psychanalyse, dans son essai sur la « Confusion de langue entre l’adulte et l’enfant » qui, le premier (psychanalyste), a remis en question le complexe d’Œdipe tel que Freud l’avait entrevu. (Ce que je précise dans mon article intitulé « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique ».)

              C’est en reprenant et en poursuivant les travaux de Ferenczi que Racamier a développé son concept de « séduction narcissique » qui, lorsqu’elle ne décline pas, devient « invétérée » (registre de l’incestuel/meurtriel, cf. schéma) et mène aux psychoses ou à la perversion narcissique (cette dernière étant une défense contre la psychose, notamment la psychose paranoïaque selon les vues de cet auteur).

              Sur le que faire... on voit bien que le sujet est complexe et Ô combien délicat. A mon sens, les parents devraient être beaucoup mieux informé sur le développement psychique de l’enfant. Une éducation parentale est une bonne idée qui va dans ce sens et serait préférable à une éducation des enfants à la sexualité « dès le plus jeune âge ». Cette dernière constitue une négation totale des responsabilités des adultes envers les enfants. Cette inversion des droits et devoirs dévolus à chacun (parents/enfants) est typiquement une inversion. Autrement dit, une perversion.

              La définition de la perversion est assez simple en fait : c’est le double déni de la différence des sexes et des générations. Or, l’éducation sexuelle telle qu’envisagée par les programmes actuels est fondée sur la théorie du genre qui nie la différence des sexes... et l’éducation sexuelle des enfants par des adultes nie la différence des générations. Nous sommes donc bien là en présence d’un projet typiquement pervers.

              Mais nous anticipons là sur la suite que je comptais donner à cet article.

            • Antoine 3 juillet 2017 09:50


              Le but de l’éducation à la sexualité est de fabriquer des zombies, des gens qui restent coincés dans la dépendance pulsionnelle, n’ayant pour voie de salut que la perfusion permanente à la consommation.


            • Philippe VERGNES 3 juillet 2017 09:57

              @ Bonjour Antoine,


              C’est exactement ça... mais il y a une majorité de grands « naïfs » (pour rester poli) qui pense encore que c’est pour le bien des enfants et de l’humanité.

            • Antoine 3 juillet 2017 10:49

              @Philippe VERGNES
              On rêve tous d’une sexualité sans tabou ni contrainte et on croit qu’un tel enseignement peut libérer notre sexualité, sans se rendre compte qu’on n’obtiendra que l’inverse.


            • Le Gaïagénaire 3 juillet 2017 16:30

              @Philippe VERGNES 3 juillet 07:43


              « Par ailleurs, où dans les vidéos mise en lien parle-t-on de circoncision  ? »

              Lien vers le programme : (que vous n’avez certainement pas regardé, c’est tellement long)

              https://www.youtube.com/watch?v=6gSEIZ-i57E

              « Si c’est pour remplacer la séduction parentale par la séduction des éducateurs, »

              Comment expliquez-vous que DES éducateur(trices) passé(e)s par le tamis, le filtre de leur certification puissent être des perver(e)s ? Il est où le problème et quelle est la solution ? 


              Qui est contre cette « information sexuelle » aux enfants ? Mais les perver(e)s qui craignent d’être dénoncé(e)s par la candeur de leurs enfants chéris dont ils veulent faire des complices.

              Je regrette mais Berger c’est un crypto-catholique. Et le clergé catholique a été, est et sera toujours une secte de pervers pas seulement sexuels.

              Cordialement




            • Le Gaïagénaire 3 juillet 2017 16:51

              @JL 3 juillet 08:43

              «  Mais alors, que faire ? Je crois qu’il conviendrait d’établir un programme d’éducation parentale réservé aux élèves en fin de premier cycle »

              Ce n’est pas d’un programme d’éducation parental qu’il faut. Premièrement, qui préparera ce programme ? Mais des pervers(e)s voyons, qui sont en place, au pouvoir pour maintenir cachées leurs perversités d’enfants non désiré(e)s.

              Ma lubie : rendre obligatoire la biographie (ontogenèse) de toutes les filles à l’école avant qu’elles ne commencent à se reproduire. Et c’est en cela que « l’information sexuelle » est valable parce qu’elle apportera « les mots pour le dire » (Marie Cardinal) aux enfants.

              Simultanément, biographie obligatoire pour tous les éducateurs sinon pas de certification. Il y a des pervers(e)s qui s’ignorent (comme Œdipe était abusé). Pourquoi ne pas l’étendre à tous les futurs joueurs du grand théâtre social ?

              Cordialement




            • Le Gaïagénaire 3 juillet 2017 17:54

              @Le Gaïagénaire


              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pour-le-150eme-anniversaire-du-194691

              Attention à la photo dans laquelle les « grands chapeaux » et les « hussards noirs » « kidnappent » les enfants autochtones.


              Les communautés religieuses avaient été exonérées de toutes poursuites au préalable par le Parlement « Canadian ».


            • Le Gaïagénaire 3 juillet 2017 21:01

              @Le Gaïagénaire

              Je lance un défi : qui peut écouter ce vidéo jusqu’à la fin ?

              https://www.youtube.com/watch?v=NyPth0yM50s

              En ce qui concerne le lien avec le sujet du billet, allez directement vers 1h03m00. Il y a migrations de milliers d’œdipes abusés, aveugles et pervers.

              Nous aussi aimerions nous crever les yeux de la conscience.


              Cordialement

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 18:37

              @Le Gaïagénaire,


              a quatorze, ayant une éducation classique. Je pensais que les enfants étaient extraits de la matrice par le nombril, je n’ai pas supporté le cours d’éducation et ai demande de sortie. J’étais prête à 18 ans. Et maintenant, je suis parfaitement épanouie.... Ce n’est pas ce que j’entends autour de moi, venant confrontés précocement à la sexualité. C’est une CATASTROPHE. Ne lisent pas, ne s’intéressent à rien. Aucune curiosité. Ils savent tout. Résume : ils ne savent plus rien que les contes foireux qu’on balancent sur internet ou sur l’écran de télévision...un désastre. 

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 18:39

              @Mélusine7
              Corrigé A quatorze ans, ayant une éducation classique. Je pensais que les enfants étaient extraits de la matrice par le nombril, je n’ai pas supporté le cours d’éducation et ai demande de sortir. J’étais prête à 18 ans. Et maintenant, je suis parfaitement épanouie.... Ce n’est pas ce que j’entends autour de moi, venant d’enfants confrontés précocement à la sexualité. C’est une CATASTROPHE. Ne lisent pas, ne s’intéressent à rien. Aucune curiosité. Ils savent tout. Résumé : ils ne savent plus rien que les contes foireux qu’on balancent sur internet ou sur l’écran de télévision...un désastre. 


            • Julie 8 juillet 2017 14:25

              « L’inceste et l’Oedipe selon Racamier. » 

              Racamier : psychanalyste.
              C’est le titre du sujet.
              Point de vue subjectif puisque c’est selon Racamier.

              Prise de position Racamier vs Freud.

              Le débat est psychanalytique et symbolique autour de l’interdit de l’inceste et de ses équivalents.

              Pourquoi débattre sur la Grèce Antique ?

              Pour mieux s’échapper du sujet ? Et donc de l’interdit ? Ou voulez vous en venir ?


              • Philippe VERGNES 8 juillet 2017 15:23

                @ Julie,


                Attention avec ce genre d’énergumène. Lorsque l’on « titille » la bête elle finie toujours par sortir.

                Où kalachnikov veut en venir, c’est très simple... il le dit lui même 7 juillet 22:53, (parlant de Freud) : « je ne me prosternerai pas devant lui cet usurpateur, et qu’il sache bien qu’un jour je le ferai tomber de son Olympe tout en trompe-l’oeil et qu’il sache bien que, ce jour-là, maman Gaia orgasmera à donf’...  »

                Outre le fait que je signale qu’il parle à un mort, il me semble que son projet est parfaitement clair. Le reste n’est qu’enfumage (et négation consciente/inconsciente des interdits fondamentaux)

                On retrouve là dans ces « échanges » toute la structure de la rhétorique paradoxale et perverse sur laquelle j’ai déjà rédigé plusieurs articles. J’ai prévu d’y revenir tant le sujet est important pour bien comprendre la perversion (qui est une défense de type paradoxal venant en défense d’une psychose latente... ce qui n’est pas rien). Je ne sais pas quand je pourrais prendre le temps de rédiger cet article.

                Quelques pistes toutefois : discours paradoxal et confusiogène (faite ce que je dis et pas ce que je fais...) ; inversion, je t’accuse de mes propres fautes (tutoiement) ; épanorthose (un concept que je me réserve depuis longtemps et que je n’ai pas encore exposé) ; disqualifications et dénigrements constants justifiés par une argumentation digressive qui n’a pas grand chose (ou rien) à voir avec le sujet ; forte opposition (NON... NON... NON ! Comme les tout petits qui n’ont pas encore franchi le stade dit justement « œdipien ») ; parole de gascon, « restons sérieux ! », pour mieux en mettre une couche par la suite... Bref, tout ceci relève d’un discours qui cherche à dominer son interlocuteur dans le non respect de son altérité afin de mieux imposer ses idées ET jouir de la victoire finale afin de se prémunir de son angoisse narcissique.

                C’est la qu’intervient la castration... et le castrateur... c’est à dire moi. Or, castrer un pervers qui a construit toute sa personnalité sur pour éviter l’angoisse de castration et contourner les lois des interdits fondamentaux, ça... vous comprendrez que ça peut pas passer. D’où l’excitation !


                La prochaine étape, c’est la crise narcissique lorsqu’il sera « mûr » à point !


              • kalachnikov kalachnikov 9 juillet 2017 02:26

                @ Vergnes

                Il me semblait pourtant que c’est Prométhée qui vous tutoyait. Curieux.


              • Julie 8 juillet 2017 18:31

                Il faut savoir 2 choses.

                Un agresseur, (pédophile, incestueux, ou autre...surtout pédophile) trouvera toujours des arguments de référence pour minimiser la transgression et le traumatisme subi par la victime.
                Et aussi étouffer l’affaire. Pas de publicité !

                Une victime (non soignée) trouvera souvent des excuses à l’agresseur. Avec le même type d’arguments que l’agresseur. Par identification.

                Une victime non soignée, peut devenir un agresseur qui s’ignore...

                Vous avez des arguments typiques des agresseurs sexuels. Désolée de vous le dire.
                C’est ma conviction personnelle.


                • kalachnikov kalachnikov 9 juillet 2017 02:04

                  @ Julie

                  Lol, Vergnes, sors de ce corps.


                • Julie 9 juillet 2017 10:25

                  @ kalaschinkov...

                  Je n’ai pas besoin de M. Vergnes pour me faire mon opinion...
                  Chacun ses sources.

                  « problème de l’inceste c’est sa publicité », dites vous...
                  Nul n’est censé ignorer la loi.

                  « Toute personne peut également faire un signalement aux autorités des abus de nature sexuelle à l’égard d’un mineur dont il a connaissance.
                  Le signalement est même obligatoire si la victime a moins de 15 ans. Le secret professionnel ne peut pas être invoqué pour s’y soustraire. La non dénonciation est un délit puni de 3 ans d’emprisonnement et de 45000 euris d’amende. »

                  Ca c’est le code Penal. aux sujet des infractions sexuelles sur mineur.

                  Tout se trouve dans le Code Pénal. Pas en Grèce Antique.


                  • kalachnikov kalachnikov 9 juillet 2017 12:12

                    @ Julie

                    On s’en moque vu qu’Oedipe est un grand garçon en âge de se marier.

                    Ps : on entend inceste au sens anthropologique, c’est-à-dire relation sexuelle entre parents, que cette parenté soit biologique ou non (la parenté peut être sociale, dans certains systèmes claniques)..


                  • kalachnikov kalachnikov 9 juillet 2017 12:33

                    @ Julie

                    Pour que vous sachiez ce qu’on entend par inceste lorsqu’on parle des mythes, en ethnologie, etc, concept qui excède ce dont vous parlez, vous pouvez consulter cette page :

                    http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Inceste/fr-fr/

                     


                  • Julie 9 juillet 2017 20:13

                    Un petit rappel des Interdits qui ne sont pas que « symboliques »...

                    Pour bien savoir de quoi on parle.

                    Code Pénal.

                    De l’inceste commis sur les mineurs...

                    Les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux lorsqu’ils sont commis sur la personne d’un mineur par :

                    1° Un ascendant ;

                    2° Un frère, une sœur, un oncle, une tante, un neveu ou une nièce ;

                    3° Le conjoint, le concubin d’une des personnes mentionnées aux 1° et 2° ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité avec l’une des personnes mentionnées aux mêmes 1° et 2°, s’il a sur le mineur une autorité de droit ou de fait.


                     Du viol

                    Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

                    Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

                    Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle :

                    (...)

                    2° Lorsqu’il est commis sur un mineur de quinze ans ;

                    (...)

                    4° Lorsqu’il est commis par un ascendant ou par toute autre personne ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait ;

                    5° Lorsqu’il est commis par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions ;

                    (...)

                    8° Lorsque la victime a été mise en contact avec l’auteur des faits grâce à l’utilisation, pour la diffusion de messages à destination d’un public non déterminé, d’un réseau de communication électronique ;

                    9° (abrogé)

                    (...)

                    11° Lorsqu’il est commis par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ;

                    12° Lorsqu’il est commis par une personne agissant en état d’ivresse manifeste ou sous l’emprise manifeste de produits stupéfiants ;

                    13° Lorsqu’il est commis, dans l’exercice de cette activité, sur une personne qui se livre à la prostitution, y compris de façon occasionnelle.

                    Ca me paraît une bonne base...

                    Ensuite, l’Oedipe c’est juste ’symbolique’ en psychanalyse.

                    Peu importe comment vous l’entendez, du moment que vous comprenez bien le sens des interdits dans le code Pénal.

                    En cas d’urgence, avant de commettre l’une ou l’autre des infractions (citées plus haut), vous pouvez consulter un agressologue et demander une aide médicamenteuse ou psychiatrique.

                    Bien à vous.


                    • Antoine 9 juillet 2017 21:51

                      @Julie
                      L’introduction de la notion d’inceste dans la loi est une affaire très récente (2016)
                      Par ailleurs le tabou n’a pas vocation à être inscrit dans la loi. Nulle loi par exemple qui interdirait à un enfant d’avoir une relation sexuelle avec sa mère. Mais ça ne fait simplement pas parti de ce qui est possible, ça n’existe pas, c’est tabou. Le fait de l’inscrire dans la loi comme étant punissable en fait quelque chose qui devient possible et ouvre la porte à la transgression.


                    • Julie 9 juillet 2017 22:36

                      @Antoine
                       Je ne sais pas...

                      Je pense que quoi qu’il arrive, l’adulte est responsable. Et pas l’enfant mineur.
                      Un mineur qui aurait 4 ou 5 ans de plus...peut être responsable d’une transgression sur un autre mineur... .Mais ce mineur agresseur peut être,parfois, voire souvent, être la victime d’un adulte.

                      Il faut en discuter avec les spécialistes. Je n’en fais pas partie.
                      Je ne peux pas en débattre. Plus loin

                      Je sais simplement que lorsque le dialogue est bloqué.
                      Le Code Pénal, c’est mieux que rien !


                    • kalachnikov kalachnikov 9 juillet 2017 22:49

                      @ Antoine

                      Ce n’est pas tellement ça. Voilà l’esprit de la loi :

                      En France, contrairement à l’Autriche, par exemple, les relations sexuelles incestueuses entre adultes consentants ne sont pas réprimées. Dans le domaine, on se contente de refuser la reconnaissance civile de l’union, ainsi que la filiation qui pourrait en découler*.

                      Longtemps, les crimes pédosexuels ayant lieu à l’intérieur du cercle familial étaient traités comme des affaires de violences sexuelles similaires à n’importe quelle affaire.

                      En 2016, le législateur a reconnu comme circonstance aggravante le crime sexuel exercé dans le cadre familial et dans certaines circonstances (tous les cas de figure exposés dans la citation du code par Julie). (dans les faits, un tiers des affaires de pédophilie se passent dans le cercle familial).

                      L’emploi du terme ’inceste’ dans le corps de la loi est donc complètement inapproprié parce que justement il amène à un confusionnisme.

                      Il se trouve que je suis documenté concernant la question de de la prohibition de l’inceste et contrairement à ce qu’imagine Julie non pas parce que je suis un agresseur en puissance mais pour cette question du passage de la nature à la culture : une supposée universalité de la prohibition de l’inceste y serait liée. Et donc, j’ai étudié pas mal de choses dans le domaine en ethnologie, anthropologie, philosophie, etc. Et ce clown de Freud, évidemment (’Totem et tabou’, bonne poilade, au demeurant).

                      Aux débuts de la République, les révolutionnaires ont refusé de légiférer sur la question de l’inceste au nom de la liberté individuelle. Et au fil de la discussion (dans ce fil), il y a quelque chose qui n’a pas été soulevé : c’est que la prohibition de l’inceste ne va pas sans justification. Et dans la culture judéochrétienne, notre culture, cette justification est religieuse. En abrégé, Dieu a dit ’telle union tu ne consommeras pas’ et point barre. Sur le plan intellectuel, c’est tout de même niveau ’la terre est plate’. (selon les cultures il y a d’autres justifications)

                      De toute façon, la défense de l’inceste ne se passe pas au niveau explicite mais de façon inconsciente ou mécanique. Il n’y a pas de panneaux affichés à tous les coins de rue rappelant qu’il est interdit de jouir avec maman et de maman ; cela déjà parce que ce n’est pas du tout interdit. Et même s’il y a sans doute des cas (difficiles à quantifier du fait du refus de l’Etat de reconnaitre, de la non pubicité), le nombre est sans doute marginal. Et pourtant, en dépit de cette carence, le pays ne vire pas à Sodome et Gomorrhe alors que de fait tout est permis.

                      Et pour éviter que Julie s’adonne à son terrorisme rigolo à mon encontre : je n’inclue pas là la violence sexuelle exercée contre l’enfant, que ce soit dans le cadre familial ou autre, et dont le ressort est l’absence:incapacité de consentement éclairé.

                      *Je cite :

                      "En France, l’inceste, c’est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. Si la relation est librement consentie et concerne deux personnes qui ont dépassé l’âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans dans notre pays, elle ne tombe pas sous le coup du code pénal."

                      https://www.senat.fr/lc/lc102/lc1020.html


                    • Philippe VERGNES 9 juillet 2017 23:41

                      @ kalachnikov,


                      Ce qui serait rigolo si ce n’était pas si triste, ce serait plutôt le fait que vous êtes constamment à chercher la paille dans l’œil du voisin tout en oubliant la poutre qu’il y a dans le votre. Pour rappel : le premier à avoir introduit un terrorisme intellectuel dans ce fil de discussion... bah, c’est vous !

                      Nous trouvons-là un autre exemple de discours paradoxal dont les pervers sont capables : pousser l’autre à la faute pour ensuite pouvoir le critiquer ou le rabaisser comme vous n’avez de cesse de le faire ici constitue un moyen très habile, ET TOTALEMENT PERVERS, de tentative de prise de pouvoir sur autrui.

                      Vous qui aimez les arguments d’autorité, vous trouverez ça chez Marie-France Hirigoyen dans son livre sur Le harcèlement, la violence perverse au quotidien. Elle est psychiatre victimologue. C’est une spécialité qui n’a rien à voir avec la psychanalyse et qui y est même plutôt opposée puisqu’elle accuse la psychanalyse de se rendre complice des agresseurs en niant l’impact des agressions sexuelles (sauf que, encore une fois, il y a psychanalyse et psychanalyse).

                      Par contre, auriez-vous l’amabilité d’éclaircir ce propos SVP : « ... je n’inclue pas là la violence sexuelle exercée contre l’enfant, que ce soit dans le cadre familial ou autre, et dont le ressort est l’absence:incapacité de consentement éclairé. »

                      Qu’entendez-vous donc par « le ressort est absence/incapacité de consentement éclairé » lors de « violence sexuelle exercée contre l’enfant » ? Comment entrevoyez-vous les rapports sexuels entre adultes et enfants dans le cadre de ce « consentement éclairé » ?

                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 01:19

                      @ Vergnes

                      Il s’agit de la doctrine de l’Etat, son ressort philosophique : toute sexualité mettant en scène un mineur (- de 15 ans) et un majeur est par essence une violence exercée contre le mineur car celui-ci n’est pas en mesure de juger. Il ne sait pas ce qu’il fait et du fait qu’il soit en développement sur tous les plans (biologique, psychique, intellectuel, moral,etc) n’est pas en mesure de le savoir. C’est pourquoi la sexualité avec le mineur est criminelle, qu’elle s’opère sous l’égide de la contrainte physique (le viol), la séduction (contrainte psychologique) ou même de l’acquiescement du mineur.
                      (Concernant le dernier point la chose se pose avec acuité avec des mineurs approchant de la majorité (sexuelle). Il est évident que celle-ci est arbitraire et on peut se poser des questions puisqu’il elle survient au moment de la puberté.)

                      Mon opinion personnelle en la matière repose plutôt sur la question des classes d’âge : pas de sexualité entre adultes et enfants, entre adultes et adolescents et entre adolescents et enfants. Cela implique également la non immixtion de l’adulte dans ce domaine chez l’enfant, y compris à des fins éducatives ; la sexualité se découvre entre soi et par soi. J’entends la non immixtion également ainsi : si les enfants jouent à la poupée entre eux, ils jouent à la poupée ; dans le cadre d’activités sociales, la crèche par exemple, une personne ayant des croyances religieuses ou personnelles conditionnées par sa propre éducation, ou idéologique, ne doit pas interférer. Tout ceci est un peu théorique et chimérique parce qu’évidemment dans la société actuelle avec le déferlement de pornographie, l’omniprésence de la sexualité via sa publicité il est impossible à un enfant de se développer par lui-même et de découvrir le monde par lui-même. A titre personnel, je considère ça comme un viol symbolique inouï, le vol de l’insouciance.


                    • Antoine 10 juillet 2017 08:57

                      @kalachnikov
                      Merci pour ces précisions.
                      Le mot « inceste » ne paraissait pas dans le code pénal avant 2016. S’il a été rajouté, c’est sans doute parce que certains prétendaient que l’inceste n’était pas réprimé en France pendant que d’autres estimaient que cette absence posait problème.
                      La question de la prohibition de la sexualité entre adultes consanguins est très accessoire, la nouvelle loi clarifie les choses face à votre propos qui entretient la confusion en déplaçant la question de l’inceste au niveau de la sexualité entre adulte consentant alors qu’il s’agit toujours, dans l’esprit des gens, d’une relation entre parent et enfant.
                      Ainsi la loi supprime la confusion que vous entretenez.


                    • Antoine 10 juillet 2017 09:17

                      @Antoine
                      de mon point de vue, il faut distinguer l’interdit et la loi. L’interdit est irrationnel tandis que la loi met en mots, rationalise l’interdit.
                      Ici, c’est bien sur cet interdit de relation sexuelle entre parents et enfants que se fondent toutes interdictions de relations sexuelles entre adultes et enfants.
                      Un instituteur qui abuse d’un enfant n’est jamais qu’un adulte qui se place dans la position de parent pour entrer dans un jeu de séduction dont il profitera.


                    • Philippe VERGNES 10 juillet 2017 09:43

                      @ Antoine,


                      Le mot important à retenir ici au sujet de l’inceste est relation dans la phrase : « il s’agit toujours, dans l’esprit des gens, d’une relation entre parent et enfant ».

                      Merci de souligner ce détail qui ressort du concept d’incestuel que j’ai évoqué dans mes deux articles portant sur le sujet dont celui-ci : « ... Aussi bien n’allions-nous pas nous livrer à la chasse à l’inceste. Au demeurant, l’acte incestueux n’était pas forcément ce qui comptait le plus. Au-delà de l’acte, il y avait à considérer la relation. Au-delà de celle-ci, le registre psychique et familial. Et à la place de l’acte incestueux, ses équivalents. Un nouvel horizon se découvrait. L’incestuel prenait corps... »

                      Noter que j’avais bien pris soin de soulever le terme « relation » ainsi que celui « d’équivalent » dans cet extrait à lire au complet dans l’article. A noter également que l’on parle là d’une des principales causes - si ce n’est la principale - de psychose. Autrement dit de folie. Faite le lien avec l’éducation sexuelle dès le plus jeune âge, et vous avez tous les ingrédients de recette qui mène à une folie sociale généralisée. Il n’y a pas que l’économie qui se mondialise puisque ces standards d’éducation sexuelle ont été rédigés sous l’égide de le l’ONU et de l’OMS. Par contre, le capitalisme marchand a besoin de consommateurs débiles et illettrés formatés à satisfaire la moindre de ses pulsions... Bref, n’en disons pas plus pour le moment, je pense que vous avez déjà bien analysé la situation. Cela devrait faire l’objet d’un article à la rentrée, car les choses se précipitent sans que personne n’y prenne garde.

                    • Philippe VERGNES 10 juillet 2017 10:11

                      @ kalachnikov,


                      Je répond ici en espérant que vous saurez y faire, car lorsque le fil de discussion s’allonge et que les messages se croisent entre plusieurs intervenants, ben... ça devient vite difficile de suivre correctement.

                      Donc pour votre question me concernant... je dirais que si vous m’aviez écouté, vous connaîtriez déjà la réponse. Lorsque je dis que je me fous de Freud, ce n’est pas pour ensuite aller me réfugier dans les jupons de ses successeurs. Par contre, me foutre de Freud, ne signifie pas que je me fous de la psychanalyse pour les raisons plusieurs évoquées : la psychanalyse a infiltré notre culture a un point tel que personne n’a idée. Du coup, je l’étudie dans le seul but de trier le bon grain de l’ivraie et y’a du boulot, je puis vous le garantir. La réponse à votre question est donc NON, je n’ai jamais été analysé et ne souhaite absolument pas l’être par un psychanalyste défenseur de la cause freudienne. Et ce d’autant plus que mon article, qui soit-dit en passant est en train de faire un « tabac » parmi de nombreux psys à qui ont a jamais expliqué les différences entre inceste et Œdipe telles que je les explique ici, dénonce l’interprétation freudienne du mythe d’Œdipe.

                      Par contre, même si je vous remercie pour ENFIN m’avoir donné votre PROPRE opinion sur le sujet de l’inceste, je trouve votre réponse... comment dire... mécanique, dépourvue d’affects... froide. Vous connaissez le sens des mots, mais en ignorez la musique. J’ai l’impression d’avoir en face moi quelqu’un qui récite un texte appris par cœur sans y mettre les intonations nécessaires pour le rendre plus « poétique ». Comme un mauvais acteur qui jouerait une pièce de théâtre.

                      Ceci dit, je note que vous êtes totalement contre l’éducation sexuelle des enfants. Je m’en souviendrais, car cet article avait aussi pour objectif de servir de référence à un autre à venir qui portera justement sur l’éducation à la sexualité dès le plus jeune âge que, bien entendu, je dénoncerais au nom du sacro-saint complexe d’Œdipe tel que l’envisageait Freud. D’où la nécessité de lui régler son sort comme j’ai pu le faire dans cet article qui me servira de référence.

                      Même s’il y a beaucoup de chose qui m’interpelle dans vos réponses, je ne vais pas vous « titiller » plus longtemps. J’ai d’autres projets en cours.

                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 16:51

                      @ Antoine

                      Non, du tout, je n’entretiens aucune confusion, c’est même l’inverse. La prohibition de l’inceste n’a aucune vérité (c’est une croyance), sa justification est d’ordre religieux, mythique. Nous sommes dans un Etat laïque ; dans la loi le terme incestueux est employé au sens topographique si je puis dire (= dans le cercle familial). Mais en utilisant ce terme, on court justement le risque de faire croire à l’esprit public que la prohibition de l’inceste est naturelle, universelle, etc. Bien sûr, certains militants dont l’action est entièrement dictée par l’émotionnel peuvent s’en réjouir mais à long terme ce ne peut qu’être catastrophique. Vous noterez tout de même que quand bien même l’esprit public ait sur la question cette opinion (l’inceste, c’est mal), ca n’empêche en aucune façon que 35% des affaires d’atteintes sexuelles sur un mineur ont lieu dans le cadre familial.

                      Il en est de même du terme ’tabou’ qui ’désigne, dans la littérature ethnologique, une prohibition à caractère sacré dont la transgression est susceptible d’entraîner un châtiment surnaturel’. (source wikipedia)
                      En Polynésie, un arbre par exemple est dit tabou pour telle ou telle raison mythique ; on ne peut s’en approcher ou bien si l’on est en contact plus ou moins proche se livrer à quantité de rituels, etc.

                      C’est un des reproches que l’on peut faire à Freud que d’avoir dévoyé des notions piochées à droite et à gauche et ceci dans le but de rendre respectable son épouvantable galimatias.


                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 17:05

                      @ Vergnes

                      C’était simple curiosité.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_r%C3%A9alit%C3%A9

                      Vous m’avez mal lu ou comme à votre habitude entendu comme il vous arrange. Je m’élève contre toute immixtion, quelle qu’en soit le motif et spécialement celle-ci ’pour ton bien’.


                    • Antoine 10 juillet 2017 18:18

                      @kalachnikov
                      Vous dites des sottises. Le tabou de l’inceste est universel, et oui, l’enfreindre consiste bien à s’exposer à des châtiments surnaturels en raison des dégâts psychiques que cette effraction entraine.
                      Ne vous trompez pas : que l’abuseur ne soit que l’instituteur, c’est bien ce tabou là qu’il enfreint de part sa position parentale.


                    • Philippe VERGNES 10 juillet 2017 18:51

                      @ Antoine,


                      Pour la petite histoire, c’est bien ce qu’a démontré l’énorme travail de Claude-Lévis Strauss dans son ouvrage sur Les structures élémentaires de la parenté.

                      Pour les dégâts psychiques que cette effraction entraîne, je puis confirmer. C’est très exactement ce sur quoi mettent l’accent les travaux de P.-C. Racamier et de ses successeurs. Nous sommes dans une situation de « meurtre psychique » ou de « meurtre d’âme » comme certains auteurs l’ont relevé. J’en ai déjà parlé à plusieurs reprises dans différents articles qui abordent ce point de façon pluridisciplinaire. On parvient désormais à retrouver des traces de ce « meurtre psychique » au niveau du cerveau et des gènes, grâce notamment au neuroscience et à l’épigénétique.

                    • Philippe VERGNES 10 juillet 2017 19:11

                      @ kalachnikov,


                      Je ne demande qu’à « bien » vous lire, mais lorsque j’ai un contradicteur qui me fait sa crise infantile du non sans prendre soin de se reporter au texte qu’il critique, c’est curieux... ben j’ai mes souvenirs d’enfance qui remontent à la mémoire et je me transforme en excellent partenaire de jeux. Sauf que chez les tout petits, lorsque l’on décide d’arrêter de jouer, ils comprennent tout de suite... en tout cas ceux qui sont sur le chemin de l’altérité.

                      Alors, avant de projeter sur moi vos fantasmes et la partie de vous que vous haïssez pour mieux la contrôler, je vous saurais gré de bien vouloir m’indiquer où donc ai-je pu mal vous lire ? Je serais curieux. Toutefois, sachant par avance comment se termine ce jeu, je me dois de vous prévenir, j’ai une excellente mémoire et généralement, celle des gens tels que vous leur joue des tours (souvenez-vous le coup du tutoiement !).

                      A vous de voir ! Mais avant de porter des accusations infondées prenez d’abord soin de balayer devant votre porte. Aussi, pour ne pas remonter trop loin dans ce fil de discussion, qu’est-ce qui dans mon dernier message Philippe Vergnes 10 juillet 10:11 vous permet d’affirmer que j’ai pu mal vous lire ?

                    • Julie 10 juillet 2017 20:27

                      @kalachnikov

                      " La prohibition de l’inceste n’a aucune vérité (c’est une croyance), sa justification est d’ordre religieux, mythique. Nous sommes dans un Etat laïque ; dans la loi le terme incestueux est employé au sens topographique si je puis dire (= dans le cercle familial). Mais en utilisant ce terme, on court justement le risque de faire croire à l’esprit public que la prohibition de l’inceste est naturelle, universelle, etc. Bien sûr, certains militants dont l’action est entièrement dictée par l’émotionnel peuvent s’en réjouir mais à long terme ce ne peut qu’être catastrophique. Vous noterez tout de même que quand bien même l’esprit public ait sur la question cette opinion (l’inceste, c’est mal), ca n’empêche en aucune façon que 35% des affaires d’atteintes sexuelles sur un mineur ont lieu dans le cadre familial."

                      Il en est de même du terme ’tabou’ qui ’désigne, dans la littérature ethnologique, une prohibition à caractère sacré dont la transgression est susceptible d’entraîner un châtiment surnaturel’.

                      Un vrai délire !

                      Selon le DSM-IV-TR, les critères diagnostiques des troubles mégalomaniaques, incluent les croyances exagérées :

                      • d’estime de soi
                      • de puissance5
                      • de connaissances
                      • d’identité
                      • d’avoir une relation exceptionnelle à une divinité ou une personne célèbre6.

                      Je vous laisse à votre délire. Un rempart contre votre propre effondrement.



                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 21:16

                      @ Antoine

                      Votre pays, la France, ne criminalise pas la relation incestueuse. Vous voyez, ce n’est pas universel ; vous voyez ce n’est pas Sodome et Gomorrhe. Etc etc.

                      Relisez le code que vous m’avez mis sous le nez hier :

                      "Les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux lorsqu’ils sont commis sur la personne d’un mineur par :

                      1° Un ascendant ;

                      2° Un frère, une sœur, un oncle, une tante, un neveu ou une nièce ;

                      3° Le conjoint, le concubin d’une des personnes mentionnées aux 1° et 2° ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité avec l’une des personnes mentionnées aux mêmes 1° et 2°, s’il a sur le mineur une autorité de droit ou de fait."

                      L’instituteur n’est pas concerné, il ne s’agit pas d’une relation incestueuse.

                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 21:27

                      @Julie

                      Non seulement la conception de l’inceste diffère selon les cultures mais elle diffère au fil du temps.Je vous ai donné deux exemples, l’un extrait de la culture juive (Abraham est uni à sa demi-soeur ; plus tard Moïse proscrit ce type d’union) ou le cas de votre propre pays où le législateur refuse de légiférer sur la question au nom de la liberté individuelle (l’objet de l’Etat n’est pas de s’immiscer dans la couche des citoyens).


                    • Julie 10 juillet 2017 21:43

                      @kalachnikov

                      Ok... Oublions la psychanalyse...Freud et l’inceste 2 minutes.

                      Est ce que vous prenez un traitement médicamenteux ?


                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 21:49

                      @ vergnes

                      C’est vrai que question accusations fondées sur mon orientation sexuelle fantasmée ou ma pédophilie tout aussi fantasmatique vous en connaissez un rayon. Gardez vos altérité, empathie et autres blablatages à entendre avec le coeur, c’est aux fruits qu’on reconnait l’arbre*.

                      * C’est un enseignement de Jésus.
                      Ou bien : ’Je ne crois en un philosophe que s’il est un exemple’ [Nietzsche]. C’est-à-dire si les actions de ce philosophe sont en harmonie avec ses enseignements.


                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 22:04

                      @ Julie

                      C’est impossible, mademoiselle ou madame. Vergnes ne goûte guère les digressions et je suis persuadé qu’en toute justice il va vous reprendre. ’Kalachnikov n’est pas le sujet’.


                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 22:12

                      @ Julie

                      "Vous digressez... ce qui est aussi une autre forme de terrorisme intellectuel lorsque ces digressions sont systématiques dans une discussion". copyright Vergnes, sermon prononcé du haut de la chaire le 10 juillet à 00:24.


                    • Antoine 10 juillet 2017 22:27

                      @kalachnikov
                      On ne criminalise pas l’impossible. La prohibition de l’inceste est telle que son inscription dans la loi importe peu. C’est ce que disent les ethnologues, pourquoi interdire ce qui relève de la monstruosité ?
                      D’ailleurs, cette inscription ne date que de 2016, et pour tout dire, simplement parce que quelques tordus arguaient de cette non inscription pour nier le fait de la prohibition.
                      Il semble que ça ne vous ait pas calmé.


                    • kalachnikov kalachnikov 10 juillet 2017 23:20

                      @ Antoine

                      L’ethnologie émet plutôt l’idée que les systèmes sociaux sont construits dans l’idée d’empêcher certaines unions sexuelles (les incestes qui ne se résument pas à la coucherie avec maman ; ce peut être empêcher des unions entre classes sociales différentes, par exemple).
                      En ethnologie quand on parle de criminalisation, ce n’est pas au sens judiciaire. Cela signifie que pour des raisons x ou y on émet un jugement négatif sur telle union et qu’en conséquence on fait en sorte que cette union ne puisse se passer.
                      Exemple :
                      dans le matriarcat, l’identité se transmet par la mère. La parenté est donc clanique et non d’ordre biologique.
                      Un couple pour pouvoir s’unir doit porter un nom (totem) différent. Femme émeu et homme kangourou par exemple. Un homme émeu ne pourrait épouser une femme émeu car même identité. Les enfants de ce couple émeu/kangourou, héritant de l’identité de la mère, seront tous émeu. On voit bien qu l’objet de cette construction sociale est d’éviter l’union sexuelle possible entre mère/fils et frère/soeur. Cet interdit n’est pourtant aucunement explicite et les individus n’en sont nullement conscients. Vous pouvez voir aussi que l’union père/fille est théoriquement* possible ; de même que l’union entre grand-père et petite fille (le fils émeu épouse une femme koala ; ce ne serait possible que s’il épousait une femme kangourou, sa tante paternelle par exemple).

                      Cet exemple était assez commun en Océanie, Mélanésie, etc. Il peut être bien plus complexe. En fait, la prohibition explicite est assez récente historiquement ; on la trouve via Moïse bien sûr et peut-être les Perses depuis Zoroastre. Je pense que cette publicité est le problème ; dans l’exemple que je vous ai donné, il s’agit d’une stratégie d’évitement douce pour l’individu. Mécanique, si je puis dire.

                      *je dis théoriquement car chez ce genre de peuples il y le tabou des classes d’âge généralement qui est très puissant.


                    • Philippe VERGNES 10 juillet 2017 23:48

                      @ kakachinois,


                      Voilà maintenant qu’après avoir chier sur Freud et la psychanalyse, vous vous mettez à invoquer la religion sur laquelle vous avez également déféqué. Décidément, rien n’arrête un pervers.

                      Mais mon brave, le respect, notion qui vous est étrangère, ça se gagne et se mérite. En aucun cas il n’est acquis de droit.

                      Vous débarquez ici plein de mépris et de morne en vous posant en donneur de leçon et voilà maintenant que vous vous plaignez d’être traité tel un arbre qui donne de mauvais fruit. Encore une fois, car ceci est récurant chez vous : pousser l’autre à la faute pour ensuite pouvoir le lui reprocher est un procédé des plus pervers qu’utilisent fréquemment les harceleurs et autres énergumènes du même style qui ne comprennent pas les règles essentielles de bonne conduites en société. Preuve supplémentaire s’il en était (encore) besoin que vous cherchez toujours la paille dans l’œil du voisin tout en étant incapable de voir la poutre qu’il y a dans le votre.

                      Mais comme vous esquivez une nouvelle fois les questions que l’on vous pose, je « répépis » pour les sourds et les mal-entendants. Compte tenu du fait que vous n’avez de cesse de m’accusez de mal vous lire ou comme d’habitude d’entendre que ce qui m’arrange, je reformule ma requête, car ce n’est pas le tout d’accuser, encore faudrait-il être en mesure de prouver ses accusations : « qu’est-ce qui dans mon dernier message Philippe Vergnes 10 juillet 10:11vous permet d’affirmer que j’ai pu mal vous lire ? »

                      Personnellement, je ne demande qu’à apprendre à bien vous lire, mais encore faudrait-il savoir ce que vous entendez par là. Aussi suis-je obligé de réitérer ma question : où, en quoi, à quel propos vous aurais-je mal lu ?

                    • kalachnikov kalachnikov 11 juillet 2017 00:11

                      @ Vergnes

                      Concernant la sexualité, je suis contre tout immixtion de l’adulte dans la sphère enfantine et pas seulement pour le motif farce de l’éducation. Je considère comme tout autant nocives les personnes qui croient à une sexualité normée, naturelle, orthodoxe qui devrait être la même pour tous.


                    • kalachnikov kalachnikov 11 juillet 2017 00:19

                      @ vergnes

                      Je vous relis et... ce n’est pas forcément intentionnel de votre part que de réduire mon propos à vos propres interêts (la nouvelle éducation sexuelle, qui vous incommode, si je suis bien) ; Je vous laisse déterminer par vous-même à la relecture si je vous ai, comme vous le criez poussé à la faute. Conséquemment, si je suis, comme vous le prétendez vicieux.


                    • Philippe VERGNES 11 juillet 2017 00:31

                      @ kakachinois,


                      Donc... où est-ce que j’ai bien pu « mal vous lire », car cela n’apparaît toujours pas dans votre réponse. Suis-je fondé ou non d’affirmer que vous déclarez être totalement contre l’éducation sexuelle des enfants ?

                      Parce que c’est simple et logique... si oui, comme le suggère votre réponse, je vous ai parfaitement bien lu. Ce qui signifie qu’une fois de plus vous accusez sans preuve pour disqualifier ou dénigrer comme tout doctrinaire qui se respecte. Si non... ben votre cas relève de la psychiatrie et vous devriez sérieusement songer à consulter.

                      Par contre, soyez honnête, vous êtes homo ?

                    • Julie 11 juillet 2017 00:42

                      @ kalaschnikov.

                      Vous dites que je disgresse... Je fais une pause pour poser une question sans détours.

                      Quand je vous demande si vous prenez des médicaments.

                      L’inceste, l’incestuel et la psychose sont liés.

                      Vous faites comprendre que l’inceste n’est pas un interdit. Que c’est une croyance.

                      Racamier est psychiatre. (Voir le titre du sujet). Il traque l’inceste chez ses patients psychotiques.

                      La communication paradoxale et la psychose sont liés également.
                      Psychose franche, blanche, ou sans symptômes.

                      Le sujet initial parle psychiatrie (entre autres). Si vous avez pris le temps de le lire.


                    • Philippe VERGNES 11 juillet 2017 00:52

                      @ kakachinois,


                      Bien sur que vous poussez autrui à la faute dans votre manière d’interpeller vos contradicteurs notamment, sur ce fil de discussion, envers Julie et moi-même. Conséquemment, si l’on doit comptabiliser toutes vos interventions qui relèvent d’une rhétorique perverse (négation d’autrui), ce serait une averse de messages qu’il faudrait sélectionner.

                      Je comprends le sens de ce que vous dîtes en parlant de « réduire mon propos à vos propres intérêts », mais très honnêtement, je n’ai strictement que faire de l’opinion de quelqu’un qui vient sous mes articles en cherchant à m’imposer ses vues par n’importe quel moyen et qui, dès lors qu’il n’y parvient pas, affiche de plus en plus de marques de mépris. Ceci dit, cela ne signifie pas que je ne souhaite pas connaître votre avis sur tel ou tel autre point précis du débat. Ici en l’occurrence, « l’éducation sexuelle des enfants dès le plus jeune âge » puisque c’est désormais ainsi qu’elle est prévue dans les textes de lois.

                      Après, votre position sur l’inceste, si j’avais voulu la savoir, je vous l’aurais demandé... mais sincèrement, compte tenu du ton sur lequel vous avez engagé cette discussion, je n’en ai strictement rien à faire... ça ne m’intéresse pas. Vous avez déniez lire cet article ou du moins le critiquer en vous basant sur ce qui est écrit, de fait, je n’ai que faire de votre opinion. Il y aurait eu pourtant matière à en débattre...

                      Sur votre supposé « vice »... c’est malheureux chez les gens tels que vous, mais c’est totalement inconscient et par ailleurs très complexe, car il faut tenir compte de nombreuses données pour bien juger de l’affaire.

                    • Antoine 11 juillet 2017 07:53

                      @kalachnikov
                      En fait, la prohibition explicite est assez récente historiquement

                      Ben oui, c’est ce que je vous ai expliqué. le tabou est irrationnel. Il n’ a pas besoin d’être inscrit dans la loi pour être effectif.


                    • Philippe VERGNES 11 juillet 2017 08:43

                      @ Antoine,


                      En psychologie (et non en psychanalyse), les psychologues qui utilisent les tests projectifs appellent cela l’épanorthose. Ils classent ce phénomène dans les symptômes facilement repérable des perversions. Je n’ai encore jamais exposé ce concept justement en raison du phénomène qu’il décrit. Si c’est récurrent chez les pervers, c’est très très peu connu et il suffirait que vous le portiez à la connaissance du plus grand nombre pour que les pervers s’en saisissent et retournent l’argument contre vous en déformant (pervertissant) l’idée.

                      J’en garde donc la description pour ma « pomme » qui avec quelques autres du même cru me permettent de vite me rendre compte où je mets les pieds et avec qui je « débats » (entre guillemets, car la question du débat avec quelqu’un qui ne cherche qu’à vous dominer est à remettre en question).

                      Quoi qu’il en soit, il m’a fait le coup également et dans pas longtemps, il affirmera que non. Ce serait vraiment risible si ce n’était pas si triste au final. C’est ce genre d’énergumène qui ont infiltré les associations pro-éducation sexuelle « à la maternité » (l’expression courante des conventions et autres textes est : « dès le plus jeune âge » et pour ceux qui ne comprennent pas, c’est-à-dire dès la naissance).

                    • Julie 11 juillet 2017 12:20

                      @Philippe VERGNES

                      Je comprend mieux pourquoi je n’ai jamais réussi à terminer un bouquin de Zola !


                    • kalachnikov kalachnikov 11 juillet 2017 17:09

                      @ Julie

                      Il faut utiliser correctement les concepts. L’inceste est une union non souhaitable sur le plan social parce que jugée comme non chaste. Historiquement, l’inceste était justifié par des choses comme le mythe, en particulier celui de création de l’univers, le Grand Ancêtre ; puis plus tardivement Dieu, etc. L’inceste est un dogme religieux.

                      C’est bien le problème de Racamier : il n’a aucun questionnement sur le cadre dans lequel cela se passe car je puis vous assurer que ce dont il peut parler cela n’existe pas dans d’autres cadres*. (Freud, c’était différent ; lui projetait son cadre, c’est-à-dire qu’il universalisait des choses qui ne sont que locales.)

                      *C’est difficile de trouver des données mais si vous questionnez la prévalence de la pédophilie dans l’Histoire, vous remarquerez qu’elle est quasi inexistante sous le mode matriarcal puis se répand sous le mode patriarcal. Etc etc. C’est-à-dire que la structure sociale a une incidence sur l’individu et la structure sociale dépend de l’inceste (les prohibitions). Notre structure sociale, c’est en gros celle judéochrétienne (la famille etc).


                    • kalachnikov kalachnikov 11 juillet 2017 18:07

                      @ Antoine

                      Non, il n’est pas irrationnel. Inconscient, non conscientisé si vous voulez.

                      Reprenez le système social que je vous ai détaillé précédemment (et qui est basique, je le répète) : ne voyez-vous pas qu’il y a une intelligence prodigieuse qui l’a échafaudé ?

                      Et des systèmes sociaux, j’en connais des tripotées.

                      Voyez-vous, c’est cette énigme qui me passionne dans l’énigme de l’inceste. Cette intelligence prodigieuse, chez des tribus en pagne sans écriture, qui n’ont développé quasi aucune technologie, etc.


                    • Julie 11 juillet 2017 19:40

                      @kalachnikov

                      Faites vous partie d’une société matriarcale ?


                    • Antoine 12 juillet 2017 08:46

                      @kalachnikov
                      Irrationnel. Le tabou précède la raison.
                      Sinon, oui, les humains n’ont pas attendu la technologie pour être inventifs et trouver des solutions à leurs problèmes..


                    • Julie 12 juillet 2017 11:50

                      @Antoine

                      Voilà. Nous sommes dans un modèle de société patriarcale.
                      Avec un problème d’effritement de la place du Père.

                      En Criminologie qui travaille sur l’attaque du lien social. Voilà ce qu’on dit.

                      L’éducation, l’importance d’un maternage adequat, une fonction paternelle d’intégration d’autrui et de la loi peuvent permettre, en effet, un changement du lien social et enrayer le phénomène.

                      (P. Barbier. La Fabrique de l’homme pervers.O. Jacob. 2015).

                      En Systémie (made in US), on va travailler sur la place et le rôle de chacun dans la famille.
                      Et c’est à la famille de trouver ses ressources et ses solutions.
                       


                    • Antoine 12 juillet 2017 14:17

                      @Julie
                      Pas que la place du père, celle de la mère aussi. On met l’accent sur le féminin, mais c’est au détriment de la femme en tant que mère.
                       
                      On a choisi de déposséder les familles de leur pouvoir éducatif ainsi que , pour les groupes sociaux, de la faculté d’énoncer la norme au profit d’une norme universelle adaptable à tous.
                      Il est d’ailleurs amusant de constater que c’est au nom de la variabilité des comportements humains en terme d’organisation sociale, que l’on veut nous faire accepter une norme sociale identique pour tous.


                    • kalachnikov kalachnikov 12 juillet 2017 14:31

                      @ Antoine

                      Il y a une origine, une première fois qui inaugure. C’est ce moment qui est important ; tout ce qui suit n’est que singerie.

                      Concernant la technologie, je suis victime de mon propre ethnocentrisme.


                    • kalachnikov kalachnikov 12 juillet 2017 15:04

                      @ Julie

                      Le matriarcat n’est pas le décalque inversé du patriarcat ; il s’agit d’une société ou la transmission s’effectue de façon matrilinéaire. La Mère, comme vous dites le Père, n’existe simplement pas. Les quelques sociétés de ce type que l’on connait sont des mythes (les Amazones, par exemple).


                    • kalachnikov kalachnikov 12 juillet 2017 15:19

                      @ Julie

                      Non, ce n’est pas l’effritement de la place du Père. C’est juste l’agonie de Papa et c’est long, c’est moche, et ce n’est pas très digne mais venant de lui rien ne peut être digne.

                      ’Tu dois parce que Dieu et si tu n’obéis pas, tu iras en enfer’. Bien supprimons Dieu ’pan ! t’es mort !’ et supprimons la croyance au surnaturel, que reste-t’il ? La pire absurdité, quelque chose qui n’a strictement aucun sens et qui demeure juste en vertu des lois mécaniques.

                      Papa ne va pas ressusciter, il fait dans le râle et les sobriquets, on attend le dernier hoquet. Hips !


                    • Le Gaïagénaire 12 juillet 2017 15:53

                      @kalachnikov 12 juillet 15:19


                      C’est à la bonne heure que le dernier hoquet peut enfin se dire.

                      Quelle arnaque que la paternité, le patriarcat :

                      La matricité, c’est l’exact reflet de la réalité. En effet, dans chaque cellule de chaque humain il y a un moteur. C’est la mitochondrie dont l’ADN est identique à la souche matriarcale.

                      Cordialement

                    • Julie 12 juillet 2017 16:05

                      @kalachnikov

                      @ Julie

                      Non, ce n’est pas l’effritement de la place du Père. C’est juste l’agonie de Papa et c’est long, c’est moche, et ce n’est pas très digne mais venant de lui rien ne peut être digne.

                      ’Tu dois parce que Dieu et si tu n’obéis pas, tu iras en enfer’. Bien supprimons Dieu ’pan ! t’es mort !’ et supprimons la croyance au surnaturel, que reste-t’il ? La pire absurdité, quelque chose qui n’a strictement aucun sens et qui demeure juste en vertu des lois mécaniques.

                      Papa ne va pas ressusciter, il fait dans le râle et les sobriquets, on attend le dernier hoquet. Hips !

                      Un délire d’auto engendrement.

                      Notez bien ce délire...^^ !

                      Auto-engendrement et de parthogénèse...


                    • kalachnikov kalachnikov 12 juillet 2017 16:22

                      @ Julie

                      Je n’ai fait qu’expliciter le fameux ’Dieu est mort ’ de Nietzsche et suggérer ce qu’il voit comme conséquence inévitable : la montée du nihilisme.

                      Et au bout de la route se tient le Grand Couic, le Couic final. Merci d’avoir participé.

                      Vos diagnostics sont fabuleux. D’un autre côté, venant d’un autoproclamé médecin de l’âme qui voit dans le renforcement du milieu pathogène nommé famille le moyen radical de terrasser la maladie, je ne suis nullement surpris.


                    • Julie 12 juillet 2017 16:24

                      @kalachnikov

                      Si vous n’aimez pas la psychanalyse, c’est pas un problème.
                      Y a plein d’approches en psychiatrie.

                      Y a l’internement d’office, sans psychanalyse, mais aussi l’approche psychiatrie légale.


                    • Antoine 12 juillet 2017 16:33

                      @kalachnikov
                      C’est avec la sédentarisation, lorsque le politique prend pas sur le social, que le masculin prend le pas sur le féminin et que l’homme abandonne le matriarcat.


                    • kalachnikov kalachnikov 12 juillet 2017 16:53

                      @ Antoine

                      Ne devrait-on pas plutôt dire que ’le patriarcat est imposé à l’Homme’. Il me semble que la volonté jusqu’à la tyrannie est bien ancrée dans le patriarcat.

                      Cette discussion me fait repenser plein de choses. Il se trouve qu’il semble avéré que le matriarcat précède historiquement le patriarcat ; dans le matriarcat, il y a pour constante que la sexualité n’est pas criminalisée ou dépréciée*. Sachant qu’à l’origine, la prohibition des incestes (quel que soit l’inceste prohibé) a donné naissance au régime matriarcal ou à un régime qui lui est proche, cela signifie que vraisemblablement l’objet de cette prohibition n’est nullement sexuel. Ce qui dérange, ce n’est pas par exemple le contact sexuel entre mère et fils mais quelque chose qui passe par la sexualité.
                      D’autre part, comme je l’ai dit, ce qui est universel, ce n’est pas l’inceste et sa prohibition car cela relève de la conséquence. Ce qui est universel, c’est que la sexualité ne peut demeurer libre et naturelle, et qu’elle doit être réglementée, canalisée, orientée afin de ne plus se dérouler naturellement. Afin d’éviter la conséquence que j’entrevoyais précédemment.
                      En troisième lieu, la prohibition de l’inceste ne vise pas l’individu ; il est touché, bien sûr, mais ce n’est pas lui, la cible ; la vocation de la prohibition de l’inceste est sociale, la cible réelle, c’est le groupe.

                      *on sait aussi via d’autres données qu’il ne s’agit pas d’une ’société violente’, tournée vers la guerre, etc. Dans la mémoire mythique, c’est catalogué ’âge d’or’.


                    • Antoine 12 juillet 2017 19:09

                      @kalachnikov
                      D’après la bible, c’est avec la conscience qu’apparait la pudeur.
                      La sexualité de part sa nature pulsionnelle vient en contradiction d’une conscience qui se veut libre.
                      L’homme se retrouve avec une sexualité qui l’assaille et qu’il doit dominer.
                      Mais c’est déjà avant le patriarcat que l’homme vit sous le règne du tabou et que sa sexualité est réglementée, c’est à dire sous la domination de la conscience.


                    • Julie 12 juillet 2017 20:38

                      @kalachnikov

                      Oui, vous avez raison... Seul un psychiatre pourrait intervenir.
                      Mais je sais reconnaitre un délire... dans le réel.

                      Un vrai délire...Il manque juste l’étiquette exacte en psychopathologie, du type de délire...


                    • kalachnikov kalachnikov 12 juillet 2017 22:35

                      @ Antoine

                      La thèse admise est que la patriarcat apparait en même temps, corelativement à la sédentarisation, à l’apparition de l’agriculture, etc. Domestiquant l’animal, en l’observant, l’homme aurait compris la mécanique de la génération, et donc le rôle de l’homme, qu’il ignorait auparavant.

                      Comme je vous l’ai dit, la première fois est très importante ; cela se passe de façon rationnelle, pour reprendre votre terme ; et ensuite, pour les générations suivantes, c’est irrationnel mais aussi inconscient (l’objet de la psychanalyse serait de conscientiser ; et c’est inconscient parce que cela jaillit de ci de là dans dans le réel de façon déformée, sublimée, etc). Il se trouve que j’ai l’exemple d’une peuplade qui ignore le rôle de l’homme dans la conception mais dont le système social ne peut en aucune façon avoir été échafaudé sans cette connaissance. Aussi je considère comme possible que l’on connaissait le rôle de l’homme dans la conception bien avant la sédentarisation mais qu’on l’ait escamoté. D’autant plus que cette peuplade, pratiquant l’élevage, n’en est jamais venu pour autant à comprendre le mystère de la génération par l’observation.


                    • kalachnikov kalachnikov 12 juillet 2017 23:14

                      @ Gaïagénaire

                      Le patriarcat est une élucubration de psychopathes. Et une putain d’aliénation. Nous vivons dans un monde où de pseudo psychiatres font la chasse aux fous imaginaires mais ne voient aucun problème à vivre dans une structure sociale échafaudée par des specimens présentant des signes remarquables (entendre des voix, avoir des visions, obéir à des injonctions, par exemple) et usant de tous les artifices et crimes possibles pour encastrer leur barnum odieux dans la cervelle humaine. Mieux encore ils font m^me les petits soldats zélés pour défendre cette abomination alors qu’elle tient ses promesses et que tous ses fruits porteurs de morts explosent alentour.


                    • Le Gaïagénaire 12 juillet 2017 23:49

                      @kalachnikov 12 juillet 23:14


                      Cause et effets :
                      http://www.systemique.be/spip/spip.php?article87

                      L’échec du dialogue et la perte de légitimité

                      La « légitimité destructive » présente deux aspects :

                      1. le fait d’avoir subi une injustice et donc d’avoir droit à la reconnaissance de cette injustice et donc à la réparation ;

                      2. d’autre part, l’utilisation de ce droit comme motivation pour agir en terme de revanche, puisque la personne qui a lésé n’est plus présente dans le contexte quotidien, vis-à-vis d’un tiers innocent qui devient la cible d’une vengeance substitutive non valable éthiquement.

                      Cordialement


                    • Julie 13 juillet 2017 12:06

                      @kalachnikov

                      Le patriarcat est une élucubration de psychopathes. Et une putain d’aliénation.

                      C’est la fusion avec votre MAMAN et l’absence d’un vrai PAPA (absent, falot, ou violent)... qui peut vous rendre ’psychopathe’ comme vous le dites.

                      Ca s’exprime dans un délire, auquel nous assistons en tant que lecteurs (invités au voyeurisme de la perversion)....

                      Votre délire est une tentative de donner du sens, à ce qui n’a pas eu de sens, dans votre propre éducation personnelle.


                    • Antoine 13 juillet 2017 14:53

                      @kalachnikov
                      Le patriarcat, c’est la civilisation.
                      Il n’y a pas de civilisation qui ne soit patriarcale. C’est comme ça.
                      Et même dans les sociétés matriarcales, ce sont toujours les hommes qui commandent.
                      Ainsi chez les Iroquois, si les femmes participent à la désignation des chefs, ce sont toujours des hommes qui sont les chefs.


                    • kalachnikov kalachnikov 13 juillet 2017 18:18

                      @ Antoine

                      Sérieusement... "Le terme de matriarcat a été construit, à la fin du XIXe siècle sur le modèle de « patriarcat ». Initialement, « matriarcat » était employé dans le sens de « système de parenté matrilinéaire », tandis que le patriarcat désignait bien, comme l’indiquait son étymologie, un système social dominé par l’autorité masculine, symbolisée par la figure du père. Mais « matriarcat » fut très tôt compris comme le pendant symétrique du « patriarcat », pour désigner un type de société où les femmes détiennent les mêmes rôles institutionnels que les hommes dans les sociétés patriarcales. Il n’existe pas de société humaine connue où le matriarcat, entendu dans ce sens, ait existé1. Arguant que la composante -arcat (de archein, commander) est elle-même un vestige du patriarcat, et qu’une société moins patriarcale serait également moins hiérarchique, plusieurs chercheurs préfèrent rejeter ce terme ou le remplacer, comme Gimbutas, par des termes plus neutres, comme matristique."

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat

                      Il faut revenir à la source. L’exemple typique de patriarche est un certain Abraham qui châtre tut son cheptel, y compris les domestiques. En vieil hebreu, le terme épouse signifie littéralement ’en possession d’un possesseur’.

                      Une civilisation comme vous dites, mais une parmi d’autres. Sans doute avez-vous du mal à le voir parce que votre civilisation par excellence a exterminé toute civilisation autre. Au nom du Bien.


                    • kalachnikov kalachnikov 13 juillet 2017 18:26

                      @ Julie

                      Si je vous entends bien, la bonne éducation, c’est l’adoration de papa et la haine sinon le mépris de Maman et vous appelez ça la sainteté.

                      J’imagine la petite fille, voulant être toujours avec papa - mais surtout sans maman ! -, ce papa qu’elle aime tant et qu’elle voudrait si caressant.

                      Vous voyez, moi aussi, je peux jouer à docteur maboule, c’est fastoche.

                      Ps : ce soir, n’oubliez pas, un smartie et au lit !


                    • kalachnikov kalachnikov 13 juillet 2017 18:28

                      @ Le Gaïagénaire

                      J’ai besoin d’éclaircissement.

                      (Gaffe, Gaïa = identification à la maman, pas bien, papa absent falot ou bien violent, blablabla. Deux suppos, ça ira mieux, t’auras la cervelle à l’endroit.)


                    • Le Gaïagénaire 13 juillet 2017 18:29

                      Antoine 13 juillet 14:53

                       La civilisation est le fruit d’hommes qui ne sont pas sous le joug des femmes :


                      « microf 13 juillet 13:03

                      bob de lyon 12 juillet 11:35

                      Merci @bob de lyon.
                      Dans votre commentaire, vous avez mentionné Saint Benoit.
                      Que serait l´Europe sans ce saint Homme ?.
                      Lorsque l´Empire Romain consumé par la vétusté et le vice s´éffondre, et que les barbares se sont rués sur ses provinces, cet homme Saint Benoit que l’on a appelé le dernier des grands Romains parce qu’il alliait à la fois la romanité et l’Évangile, a puisé en ces deux sources de la prière et du travail le secours et la force pour unir puissamment les peuples de l’Europe sous l’étendard et l’autorité du Christ. Et de la mer Baltique à la Méditerranée, de l’océan Atlantique aux plaines de Pologne, des légions de moines bénédictins se sont répandues, adoucissant les nations rebelles et sauvages par la croix, les livres et la charrue. » 
                      Ce sont les moines de cet Ordre Bénédictins comme vous l´avez lu, qui vont se répandre dans toute l´Europe pour le restorer cet Empire dévasté par les barbares et redonner espoir aux populations Européennes. 
                      Les monastères seront construits dans toute l´Europe, et autour de ces monastères, naitront des localités qui plus tard deviendront des villes, et autour de ces villes des lieux de santé, les écoles, les universités tous crées par l´Église Catholique, voila en bref comment sera amorcé le développement de l´Europe, sans la religion Chrétienne Catholique en particulier, l´Europe serait resté dans les ténèbres.
                      Mon cher @ bob de lyon, vous savez aujourd´hui lire et écrire á vous lire, cela veut dire que vous êtes allé á l´école, certainement á l´université aussi, et avez des diplomes, tout ceci, c´est l´Église Catholique qui les a crée.
                      Jésus disait aux Pharisiens, si vous ne croyez pas en moi, croyez au moins aux oeuvres que je fais, les aveugles voient, les malades guérissent, les paralysées marchent, les morts réssuscitent.
                      Aujourd´hui, l´Europe profite de ce que ces moines bénédictins ont fait, á savoir mettre les bases de la société dans laquelle repose l´Europe aujourd´hui et même si la Foi ce perd en l´Europe, l´Europe devrait au moins être reconnaissant du travail exeptionnel de ces moines, et non être contre la religion, bien sûr il ya de nombreux points d´ombres, mais ce ceci n´empêche pas la véracité du Message laissé par le Christ, ce Message qui perduera n´en déplaise á certains, jusqu´á la fin des temps.

                      Nous avons besoin d’un nouveau saint Benoît en Europe et d’un ancrage renouvelé dans nos sources, et cette source, c´est la CHRÉTIENNETÉ. »


                      Cordialement







                    • Julie 13 juillet 2017 18:52

                      @kalachnikov

                      "@ Julie

                      Si je vous entends bien, la bonne éducation, c’est l’adoration de papa et la haine sinon le mépris de Maman et vous appelez ça la sainteté.

                      J’imagine la petite fille, voulant être toujours avec papa - mais surtout sans maman ! -, ce papa qu’elle aime tant et qu’elle voudrait si caressant.

                      Vous voyez, moi aussi, je peux jouer à docteur maboule, c’est fastoche.

                      Ps : ce soir, n’oubliez pas, un smartie et au lit !"

                      ...
                      Vous avez cité « MERE. Et vous avez oublié »PERE« .
                      Vous détestez le patriarcat.

                      Je n’invente rien... Je lis bien »PERE ABSENT".

                      Car nous sommes bien trimballés dans un monde imaginaire, mythique, (jusqu’aux Amazones....) pour éviter d’entendre parler des interdits fondamentaux. Un monde merveilleux sans interdits....

                      Au bout d’un certain temps,
                      OUI, il faudrait quitter les jupons de maman et accepter la loi et les règles : ca s’appelle grandir.




                    • Le Gaïagénaire 13 juillet 2017 20:08

                      @kalachnikov 13 juillet 18:28


                      Merci



                    • Julie 13 juillet 2017 22:03

                      @kalachnikov

                      Vous qui demandez si quelqu’un ici a fait une analyse...^^

                      Alors Lacan (que j’aime pas particulièrement, mais bon) a travaillé aussi sur les psychoses.
                      Et sur la forclusion du Nom du Père.

                      Votre Pere est fort clôt ^^ (enfermé à l’extérieur)

                      « Comme l’a dit Lacan, un jour, ce qui est forclos du symbolique, ressurgit un jour dans le réel ».
                      P. Sollers.


                    • kalachnikov kalachnikov 14 juillet 2017 00:03

                      @ Julie

                      Je réponds à votre message mais n’imaginez pas pour autant, chère sirène, que je vais oublier de jacasser au sujet d’un monde imaginaire, mythique et que nous allons dorénavant scruter en lieu et place mon cas.

                      Et donc, ce que je retiens de votre message, c’est cette parenthèse : (que j’aime pas particulièrement, mais bon) et surtout ce ’mais bon’ ?

                      Votre message précédent était aussi intéressant : un monde plein d’interdits, même fondamentaux si vous voulez, ne peut se concevoir merveilleux. Ca irait contre le bon sens.

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