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Accueil du site > Tribune Libre > Les fondements de la conscience

Les fondements de la conscience

Stanislas Dehaene qui prétend avoir déchiffré le "code de la conscience" et qui croit que l'on pourra bientôt construire des automates conscients est devenu président d'un conseil scientifique de l'éducation. Ainsi une conception tout à fait rustre de la conscience qui prévaut déjà pour la recherche risque maintenant d'orienter toute la pédagogie officielle. Contre les affirmations péremptoires du neuroscientifique, j'ai défendu une conception de la conscience toute autre. Il est temps de préciser ce que pourraient être ses éléments fondamentaux.

« Le générateur de conscience peut être un objet simple », ai-je écrit dans mon dernier article (1). Cet objet simple cependant appartient au monde des vivants. Ce peut être un animalcule comme le nématode C Elegans qui a 303 neurones. Pour dire qu’un si simple animal puisse être conscient, il faut s’appuyer fondamentalement sur une réalité simple. Cette réalité simple, c’est celle de l’énergie.

L’énergie au sens physique du mot est ainsi définie : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Le coureur que j’évoquais rebroussant chemin pour fuir l’odeur de lisier ou le nématode fuyant la concentration de quinine sont des systèmes effectuant un travail. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules ou en calories. Mais la cause de ce travail, ce n’est pas l’énergie physique dépensée, c’est l’énergie psychique ressentie.

Nous ne pouvons pas parler du ressenti du nématode mais nous pouvons parler de celui du coureur. Malaise intense lié à l’odeur délétère, désir de supprimer ce malaise, volonté d’agir pour s’éloigner de la source nauséabonde, effort enfin qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ. Malaise (ou mal être ou douleur), désir, volonté, effort, telle est la succession logique en ce qu’elle se règle sur un enchaînement de cause à effet qui permet au système global du coureur et sans doute aussi à celui du nématode d’effectuer le travail constaté et mesurable en dépense d’énergie. Ainsi douleur, désir, volonté et effort apparaissent bien comme les états d’une forme d’énergie contenue dans la conscience et qui est l’unique cause de la dépense d’énergie effectuée. Tout se passe donc comme si l’énergie psychique n’était ni plus ni moins qu’une forme transformée de l’énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde.

Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.

Il y aurait ainsi des forces fondamentales à la base de la conscience comme il y en a pour supporter la matière. Mais il ne me paraît pas pertinent de penser que ces forces de la conscience existeraient au-delà d’elles, avant elles, présentes dans la nature dès l’origine, associées aux atomes, voire aux particules comme le voudrait une sorte de panpsychisme. En revanche, il me paraît certain qu’il y a des propriétés virtuelles des forces physiques fondamentales qui peuvent s’actualiser dans le psychisme, fût-il rudimentaire, des animalcules et qui supportent en dernière analyse le contenu présent à notre conscience, si élaboré soit-il.

Comment cette actualisation peut-elle se faire ? C’est à cette question que je propose un début de réponse en développant la théorie que j’ai appelé le modulisme (2). Elle présuppose certes la présence dans l’animal d’une structure inconnue qui permettrait le passage du physique au psychique mais elle s’appuie également sur l’existence assurée d’un champ magnétique interne d’une intensité modulée à tout instant par les diverses oscillations des neurones. Du nématode où deux neurones seulement permettent d’induire l’intensité d’un bien être ou d’un mal être en fonction de tel ou tel stimulus au cerveau humain où des milliards d’oscillations orchestrées dans le temps peuvent dessiner la physionomie et la couleur affective d’une sensation perçue, le même mécanisme producteur des forces fondamentales de la conscience (plaisir, déplaisir, désir, effort) me paraît à l’œuvre.

Des philosophes ont utilisé le terme de qualia pour nommer la particularité pure de l’expérience subjective. J’ai parfois quelques scrupules à reprendre ce terme qui ne fait pas apparaître la réalité essentielle de la conscience phénoménale : le champ d’énergie psychique qui la constitue. En tout cas, je le fais mien pleinement lorsque je lis cette phrase du nouveau « président du conseil scientifique de l’éducation nationale » : « Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l’information, sera considérée comme une idée étrange de l’ère préscientifique »(3 )Je ne sais pas, je l’avoue, ce qu’est l’ère préscientifique. Mais je crains, hélas ! de savoir ce qu’est une ère où un savant, péremptoire comme un prophète, qui méprise ou ignore l’objet même de sa science, après être devenu seul maître des recherches en sa matière sera bientôt peut-être seul maître en matière d’éducation…

On n’en est pas là heureusement encore. Mais puisqu’il s’agit ici d’appréhender les constituants fondamentaux de la conscience, appelons à une ère nouvelle où la recherche vraiment libre et ouverte acceptera de prendre en compte une pluralité d’hypothèses. Dont celle du modulisme bien entendu.

 

1-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-generateur-de-conscience-peut-193182

2-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-2-2-177798

3- Stanislas Dehaene : Le Code de la conscience


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429 réactions à cet article    


  • Pierre Pierre 7 décembre 12:33

    Cela revient à la théorie de Bergson qui distinguait la conscience à tout être vivant (animal ou végétal) du minéral universel.

    La problématique est que la physique quantique utilise également des quanta d’énergie et que les forces fondamentales sont basées sur des données énergétiques également.
    D’où la difficulté de relier la théorie de la relativité générale à la physique quantique pour savoir ce qu’est la conscience si on la définit comme l’adaptation intelligente d’un modèle afin de créer.
    On en revient toujours à la création de toute structure depuis le big bang sous la forme d’énergie cosmique, simplement l’eau apportée sur la Terre provient partiellement de chocs planétaires ce qui était nécessaire à l’apparition de la vie.
    Difficile de donner des limites à l’intelligence et à la conscience.

    • Shawford Shawford 7 décembre 12:44

      @Pierre


      Pour cela, Etienne Klein est très intéressant en montrant tout le paradoxe qui nous amène à toujours considérer l’origine de tout, alors même qu’il faudrait plutôt s’intéresser au fondement même de l’origine du tout, ce qui permet d’évacuer la plupart des impasses.

      J’ai visionné très récemment une conférence sur ago.tv où il dit cela très bien, je rechercherai plus avant le lien si cela intéresse qqu’un.


    • JC_Lavau JC_Lavau 7 décembre 12:56

      Pff ! « Forces de la conscience » ? 

      Ça s’exprime en quelle unité ? 
      Quel est le protocole expérimental ?
      Protocoles de contrôles de cohérence alternatifs ?
       
      « champ d’énergie psychique » ? Mêmes questions. 

      • Shawford Shawford 7 décembre 13:07

        @JC_Lavau

        Si on prend la peine de l’ire l’article, on y lit cela :


        ...

        L’énergie au sens physique du mot est ainsi définie : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Le coureur que j’évoquais rebroussant chemin pour fuir l’odeur de lisier ou le nématode fuyant la concentration de quinine sont des systèmes effectuant un travail. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules ou en calories. Mais la cause de ce travail, ce n’est pas l’énergie physique dépensée, c’est l’énergie psychique ressentie.

        ....

        Tout se passe donc comme si l’énergie psychique n’était ni plus ni moins qu’une forme transformée de l’énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde.

        C’est ton taff pour le reste : au boulot Lavau ! 

        Le Nobel sera enfin à toi !! ^^

      • JC_Lavau JC_Lavau 7 décembre 13:19

        @Shawford. Bôf, on a déjà lu « C’est véritablement l’intensité du voltage » sur le même sujet, alors je commence à en être blasé.

        Toi non plus tu n’as jamais fait d’études ni en automatique, ni en neurosciences, alors pour toi, ce gloubiboulga, c’est une affaire qui marche...

        Pour les spectateurs non germanophones, les vociférations de Chaplin dans « The great dictator », ça peut passer pour du bon allemand. Pas pour les germanophones.
        Même truc ici, l’imitation par Dousset, ça ne peut pas passer auprès de ceux qui ont fait des études sur le sujet. Ça ne marche que sur les ignares.

      • Shawford Shawford 7 décembre 13:22

        @JC_Lavau


        Au commencement était le Lavau, je, on ne le sait que trop dans cette Agora !

        Mais tant que tu seras pas foutu de nous montrer l’origine du monde dans des termes intelligibles, on te renverra à tes si chères études ! smiley

      • JC_Lavau JC_Lavau 7 décembre 14:16

        @Shawford. Gnia pas un tableau de Courbet à ce sujet ? Me gourre-je ?


      • Self con troll Self con troll 7 décembre 14:21

        @JC_Lavau
        Voyons @Shaw : au commencement était Lavau.

        Courbez l’échine !


      • Pierre Pierre 7 décembre 13:25

        Actuellement ce qui est mesurable est le rayonnement fossile du cosmos, trace de l’univers il ya 380 000 après sa naissance, c’est la seule donnée mesurable de son origine



        Pour le reste on a reconstitué en 2012 le boson de Higgs particule élémentaire constituant l’une des clefs de voûte du modèle standard de la physique des particules


        la recherche avance et les futurs capteurs d’ondes gravitationnelles permettront peut être d’en savoir plus, encore une fois soyons modestes et je pense que philosophie et sciences ne sont pas incompatibles, elles nous permettent de rêver aux étoiles et d’en avoir conscience justement, peut être que la conscience n’est que ce qui est mesurable et l’intelligence dans la matière, c’est encore une fois une hypothèse qui en vaut bien d’autres, notre sémantique est simplement pauvre au vu de l’infiniment grand et de l’infiniment petit.

        • Choucas Choucas 7 décembre 14:10

          Du jargonisme sans intérêt qui remplace un mot par un autre
           
          L’HORLOGE PARLANTE PEUT ELLE DIRE SI SON HEURE EST JUSTE ?
           
          Le libre-arbitre, le spéculatif (tel ce texte) dans un mécanicisme absolu est un oxymore (par définition une machine ne peut rien dire de « vrai » sur son mécanisme), les grecs le savaient déjà, et Nietzsche dit alors « ça pense donc je suis » où Spinoza :
           
          « L’homme ne se croit libre que parce qu’il ignore les causes qui le déterminent à agir »

           
          Ainsi Heidegger ajoute : « Le gogochon ne pense pas, il se branle »
           
          D’autant plus qu’il n’utilise plus d’outil, mais que ce dernier est devenu machine auto-active, c.a.d naturelle et mécaniciste, puis elle devient robot gaveur de RUistes
           
          Ainsi le gogochon est remonté dans l’arbre d’une Nature artificielle auto engendrant. Il a une conscience animal mais plus d’esprit.


          • Self con troll Self con troll 7 décembre 14:27

            @Choucas
            Et quand on se gave de mots, on se branle ?
             Quand Choucas éthologie, Konrad est dans son nid.


          • Choucas Choucas 7 décembre 14:59

            @Self con troll
             
            Oui, l’éthologie du gogochon (gogo, gôôôche, cochon et « on » heideggerien) et très jouissive
            Se branlant dans son caddie le we, se masturbant devant son PC la semaine, extension de La Machine tel un mulot de Chirac.
             
             
            Klein / Dehaene
             
            https://www.youtube.com/watch?v=y2lMd54tYVY
             
             
            « La culture du gogochon, c’est Hanouna » Depardieu chez Poutine


          • Choucas Choucas 7 décembre 17:04

            Dehaene ne comprend pas la question de Klein sur les idées de Platon (les idées, comme les nb, sont bien précodées dans le cerveau, par l’évolution, par LE monde, Platon a raison)
             
            Klein, l’électron comme représentation :
             
            Les catégories de l’entendement humain ne donneront que l’explication du cerveau en tant que combinaison de des mêmes entendements humains, donc pas la chose en soi. cqfd
             
            Oxymore évident que Dehaene ne comprend pas non plus
            Ainsi Hegel est confirmé qd il dit un truc du genre :
             
            « La Liberté humaine n’est pas un état mais existe dans l’action de l’Esprit [la dialectique spéculative objet-sujet] »
             
            Et Nietzsche disait déjà : l’inconscient est la grande pensée, le conscient la petite, c’est pourquoi l’homme est l’avorton de la Nature...

            Dehaene doit être de gôôôôche vu son boboisme.


          • JL JL 7 décembre 14:29

            Bonjour clément dousset,
             
            je lis avec plaisir ce nouvel article que j’avais plussé en modération à sa sortie. je ne sais pas pourquoi il n’apparait qu’aujourd’hui.
             

            Vous dites : ’’Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.’’
             
            Hum ? est-ce que n’est pas une tautologie, vu que conscience et volonté c’est quelque part la même chose ?
             
            D’ailleurs vous ajoutez plus loin : ’’ Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail.’’
             
            Si je peux risquer une métaphore : dans « l’UE racontée à ma fille », les États sont les organes du corps qui effectuent leurs tâches sans tenir compte de l’intérêt collectif supérieur (sans rire !) des nations européennes. Les organes directeurs de l’UE, par le biais des directives et des subventions - l’énergie - , orientent la politique des États. Par analogie je risquerais ici que la notion de conscience séparée du reste du système nerveux, résulte d’une sorte de principe de subsidiarité.
             
            Si bien que, s’il existe a une différence entre les neurones responsables des processus mis en œuvre, elle est de nature fonctionnelle et non pas intrinsèque. Je pense que votre approche gagnerait à être confrontée aux notions d’inconscient, de moi et de surmoi.


            • JL JL 7 décembre 14:53

              « Nous devons faire la distinction entre la conscience et l’esprit, être ouverts à la possibilité que rien n’existe en dehors de la conscience, mais que beaucoup de choses existent en dehors de notre esprit humain.
               La croyance que rien n’existe en dehors d’un esprit humain limité est une forme d’ignorance que l’on nomme solipsisme. Envisageons plutôt la possibilité suivante : tout, y compris tous les esprits, existe dans la conscience. Il n’y a qu’une conscience. Votre conscience, ma conscience et la conscience de Dieu sont la même conscience qui est la substance de toutes choses, « qui rassemble » toutes choses, qui les comprend toutes.
               
              Et cela qui « comprend » toutes choses est également ce qui contient toutes choses. La conscience est au-delà de la dualité de l’esprit et de la matière. C’est la présence sans nom et sans forme qui crée les phénomènes psychiques (les noms) et les phénomènes physiques (les formes).
               
              La forme la plus courante d’ignorance dans la culture moderne est la croyance que la conscience est un produit de l’esprit, et l’esprit un produit de la matière, un point de vue qui est à l’opposé de la simplicité de notre expérience directe, car le fondement, le point central de notre expérience directe est la conscience. Au lieu de nous en remettre à cette simple intuition, nous tombons dans le piège de la croyance, prévalente dans notre culture, qui offre une vue matérialiste de notre monde et de nous-mêmes, un point de vue qui nous prive de notre propre réalité et qui est la cause originelle de toutes nos souffrances psychologiques. » (Spinoza)


            • clément dousset clément dousset 7 décembre 16:02

              @JL


              « Vous dites : ’’Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.’’
               
              Hum ? est-ce que n’est pas une tautologie, vu que conscience et volonté c’est quelque part la même chose ? »



              Si l’on pense que la conscience est faite d’intensité de sensations et de l’intensité d’une volonté, c’est bien sûr une tautologie d’ajouter que, sans l’intensité de l’affectif et de la volonté, la conscience ne serait rien. Mais ce point de vue sur la conscience n’est pas celui de tout le monde. En particulier pas celui de Dehaene pour qui tout ce qui renvoie à l’affectif (les qualia en particulier) est sans intérêt et qui pense que l’on fera bientôt des machines conscientes sans nous dire un mot de ce que sera l’affectif dans ces machines ni en quoi sera faite la substance de leur volonté.


              Pour le reste, il faut bien voir que je distingue sensation et volonté tout en les considérant toutes deux comme des formes d’énergie psychique. Une sensation de douleur d’une intensité donnée implique logiquement et primitivement l’existence d’une volonté d’une intensité donnée de supprimer cette douleur (et l’inverse pour le plaisir). Mais ma sensation de la douleur et la volonté de supprimer la douleur, ça n’est pas la même chose, ce ne sont pas deux réalités que l’on peut confondre, c’est si l’on veut deux formes d’une même énergie psychique mais deux forces psychique fondamentales distinctes.


              Si je dis que la conscience, c’est de l’énergie psychique, c’est à peu près comme si je dis : la matière, c’est de l’énergie physique. Ca me donne les fondements de la matière ou de la conscience, mais ça ne m’éclaire pas sur l’aspect que prennent ces objets matériels ou psychiques. Si je dis que le rouge, ou le bleu, ou le parfum de la rose, ou le bruit d’une cloche c’est de l’énergie, ça ne me donne aucune intuition immédiate de ce qui peut faire dans le flux de mes sensations la distinction de ces objets-là. La théorie que j’appelle le modulisme est une hypothèse que je fais pour comprendre comment à partir de réalités psychiques fodamentales, à partir de quelques forces psychique simples les distinctions de ces objets pourraient prendre forme. Mais il y a bien un immense travail conceptuel et ensuite un immense travail expérimental pour tenter d’établir que mes hypothèses peuvent fonctioner et nous permettre de mieux comprendre les objets de notre conscience...


            • JL JL 7 décembre 17:33

              @clément dousset
               
               je crois que vous liriez avec profit cet ouvrage :
               
              Petite mathématique du cerveau - Une théorie de l’information mentale :
              Claude Berrou Vincent Gripon :
               
              « Du neurone, composant fondamental du cerveau, on sait à peu près tout. De l’information mentale qu’il traite, on ne sait presque rien. Sous quelle forme « matérielle » et selon quelle organisation interne notre cerveau range-t-il ses visages connus, ses poèmes préférés et ses numéros de téléphone ? De quelle manière les restitue-t-il à la demande ? Ces questions ayant trait à l’information mentale relèvent moins de la biologie et de la neuroanatomie que de la théorie de l’information, formulée à l’origine par des spécialistes des télécommunications et du codage.
               
              Cet ouvrage très abordable apporte une première réponse concrète, mathématiquement cohérente et biologiquement plausible, sur la manière dont le réseau neural fixe et remémore ses éléments de connaissance. S’y mêlent, en une théorie originale, neurones et graphes, codes correcteurs d’erreurs et colonnes corticales, « cliques » neurales et autres « tournois », en quête des algorithmes de notre cerveau. Les perspectives de développement offertes par cette théorie et par le modèle de mémoire cérébrale entièrement numérique auquel elle conduit sont nombreuses et prometteuses, en neurosciences comme dans le champ de l’intelligence artificielle. »

              Claude Berrou, professeur à Télécom Bretagne et membre de l’Académie des sciences, est à l’origine des « turbocodes », codes correcteurs d’erreurs utilisés dans la téléphonie mobile. Ses travaux sur le traitement distribué de l’information et le codage l’ont amené à jeter un regard nouveau sur le fonctionnement cérébral.

              Vincent Gripon, docteur en sciences et technologies de l’information et de la communication, travaille sur la théorie des graphes, la théorie de l’information, les réseaux de neurones formels et les nouvelles voies de l’intelligence artificielle.


            • Pierre Pierre 7 décembre 14:52

              Pour voir une approche et si ça vous intéresse, un article en attente de modération depuis quelques temps : « le moi et la spiritualité » traitant des proches neuroscientifiques de Damasio sur l’esprit confrontée aux travaux de Freud et de Jung.


              Quand à Heidegger pour Choucas, je ne pense pas que cela soit une référence


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 décembre 06:35

                @Pierre
                 
                Oh que c’est bête et méchant ce jugement sur Heidegger !

                Quand les cons comprendront-ils qu’on ne juge pas de la valeur des idées en jugeant de la personne qui les propose ? L’ad hominem et l’ad personam sont exclus de la sphère savante.

                Maintenant, il est vrai, la pensée unique est tellement envahissante...


              • JL JL 9 décembre 10:54

                @Luc-Laurent Salvador
                 
                 bonjour,
                 
                puisque vous parlez ici de pensée unique et en même temps des cons, il faudrait leur préciser que la double pensée n’en est pas le contraire. N’étant pas du même ordre, ces deux concepts n’ont même rien à voir entre eux.
                 
                L’intelligence politique est l’art des compromis, c’est-à-dire la gestion de l’ambivalence, même si trop souvent le pouvoir fou sombre dans les dénis de réalité. Le déni d’ambivalence est un biais cognitif qui fait voir la réalité en binaire : le malade veut le beurre et l’argent du beurre cependant qu’il accuse l’adversité de tout et son contraire.
                 
                La pensée binaire qui est à l’opposé de la pensée complexe (dit autrement : la bêtise qui est le contraire de l’intelligence) est la mère de la pensée unique laquelle n’est autre que la voie royale vers l’intégrisme.


              • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 7 décembre 19:40

                Pourquoi la conscience nécessiterait-elle un mécanisme spécial ou supplémentaire pour se réaliser ? Les neurones utilisent déjà 9 moyens de communication (chimiques, électriques) dont sept ont été utilisés pour simuler le Blue Brain à l’EPFL.

                Pourquoi vous faudrait-il un dixième moyen ?


                • clément dousset clément dousset 7 décembre 20:16

                  @La Voix De Ton Maître
                  Ce n’est pas un nouveau moyen de communication des neurones entre eux que je propose mais un moyen de communication des neurones avec une autre structure qui serait apte à produire et à moduler l’énergie psychique. C’est ce que j’essaie d’exposer dans mon article : « Une niche pour la conscience 2 : le modulisme. »


                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 7 décembre 21:00

                  @clément dousset

                  J’ai pris le temps de lire vos précédents articles, je suis allé voir les vidéos de Stanislas Dehaene.

                  J’ai l’impression que vous essayez d’expliquer la vague avec la molécule d’eau. Et que dans cette tentative, tout à fait louable, vous allez chercher des explications au delà du peu qui nous est connu avec un peu trop de liberté.

                  La base de la base c’est la conservation de l’énergie. En termes simples, une fourmi ne peut faire effondrer un immeuble que si cet immeuble est en suffisamment mauvaise posture. Le raccourci qui nous permet de dire que la fourmi possède une formidable force se trouve, scientifiquement, remis en perspective.

                  Ainsi quand je repère les mots virtuel (qui appartient au domaine quantique) ou énergie je me sens obligé de relativiser. Nous vivons dans un monde de contraintes qui ont étés prouvées et j’ai l’impression que vous les négligez.

                  Les forces au delà de l’échelle de l’atome sont relativement bien connues et prouvées. J’ai l’impression que vous cherchez quelque chose qui n’existe pas que vous souhaitez prouver que la fourmi est plus forte que l’immeuble dans tous les cas. Pour faire simple, prenons les ordres de grandeur :
                  Si vous pensez quantique : l’échelle c’est 10e-35 mètres
                  Si vous pensez atomique : 10e-11mètres

                  Déjà ça fait une différence de 10e24 (1 avec 24 zéros derrière) pour un ordre de grandeur si pèse 100kg et que j’estime vivre confortablement à l’échelle quantique, un atome pèserait... le poids de la lune ! (10e22kg) Mon poids influence-t-il l’orbite de la lune ? Oui mais bon c’est pas significatif du tout.
                  Un neurone ça doit faire dans l’ordre de 10e20 atomes. Et on va dire que les forces à ces niveaux, on les connaît plutôt bien, c’est risqué d’en inventer d’autres !

                  La fourmi ne peut faire s’effondrer l’immeuble. De même il ne peut y avoir une force inconnue qui crée la conscience. Vous êtes obligé de jouer avec les forces connues pour expliquer la conscience.


                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 7 décembre 21:13

                  @clément dousset

                  Voici l’image MRI de l’activité d’un cerveau humain au repos (avec la musique qui va bien) Sans stimuli il se passe toujours quelque chose. N’est ce pas un argument contre vos hypothèses ?

                  Un tournesol qui suit le soleil, n’est-ce pas une forme primitive de conscience ? Savoir que l’on va mourir (ce qui nous sépare vraiment des animaux) n’est il pas la preuve ultime de conscience ?

                  Mon avis est que la vérité est plus simple que l’on ne pense.


                • Shawford Shawford 7 décembre 22:08

                  @La Voix De Ton Maître


                  Et quelle est-elle ?

                  Dit sans aucune forfanterie, je trouve vos deux contributions ici très utiles (tout en ne me substituant en rien à ce que l’auteur pourrait lui-même dire), peut être est-il possible d’ouvrir de plus intéressantes perspectives encore ? smiley

                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 7 décembre 22:20

                  @Shawford

                  Le simplex

                  Telle est la vérité, un tas de choses élémentaires qui se coagulent sous l’aspect de la complexité.

                  Aujourd’hui on dit que l’intelligence artificielle (étroitement lié à la conscience, n’est ce pas ? Le tournesol serait-il suffisamment intelligent pour suivre ce soleil ?), ne seraient que des statistiques et de la probabilité (en gros le deep learning et les réseaux neuronaux, cad google Apha Go) c’est beaucoup beaucoup plus simple en réalité, mais en fait beaucoup plus complexe à la fois.

                  Pour les neurones, on a 9 dimensions de libertés alors que nous dans notre vie on n’en a que quatre (espace-temps) c’est pas plus difficile que cela, c’est pas plus simple que cela smiley


                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 7 décembre 22:22

                  @La Voix De Ton Maître

                  Oups le lien du simplexe... en fançais !

                  En rajoutant des langues je complexe... ou pas !


                • Shawford Shawford 7 décembre 22:29

                  @La Voix De Ton Maître


                  Je dois bien convenir à mon corps défendant que je suis complètement hermétique et incapable de tirer quoi que ce soit du corpus mathématique vers lequel vous m’avez renvoyé, mais je retiendrai assurément l’exégète que vous en faîtes ici.

                  Est-ce de votre point de vue incompatible avec les postulats ou plus surement raisonnements métaphysiques que j’ai pu développer sous un autre article du jour ?


                • Shawford Shawford 7 décembre 22:30

                  @La Voix De Ton Maître


                  En français en en anglais, ça reste malheureusement du chinois pour moi ! smiley

                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 7 décembre 22:52

                  @Shawford

                  Sans parler de triangles mathématiques, quels sont les paramètres en jeu pour qu’une fourmi renverse un immeuble ?

                  Pensez Fractal pour créer des ponts entre les dimensions, il n’y a pas plus intuitif et moins chinois ! Rien n’est compliqué si l’on aborde sous un angle familier (lien en français)

                  La rugosité, le chinois, cela reste du simple que l’on nous a mal présenté, sous la mauvaise perspective.


                • Shawford Shawford 7 décembre 23:14

                  @La Voix De Ton Maître


                  Ne vous inquiétez pas je n’y vois aucune malice tant sur le plan explicatif qu’expérimental pour la fourmi, je ne suis tout simplement pas plus à même d’en juger dans vos développements que dans ceux de l’auteur.

                  Au surplus, ces ponts ces dimensions ça me va très bien, je vois avant tout par ces biais unintelligent design transcendant et une finalité. 

                  Pour moi tous les chemins se doivent de mener à Rome, un juste milieu, au confluent du matériel et de l’immatériel.

                  Toute voie de la plus simple à la plus complexe y conduisant par le chemin de l’expérimentation sous toutes ses formes = la vie ni plus ni moins.

                  Reste juste toutes les implications vie/mort et autres peccadilles smiley mais à l’aune de la conscience, cela n’a t’il pas d’abord de façon immédiatement intuitive puis ensuite de façon totalement mécanique la même vocation à nous conduire vers une compréhension du tout, peut être bien éternelle ?

                  Just do it. smiley


                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 7 décembre 23:47

                  @Shawford

                  Pour moi tous les chemins se doivent de mener à Rome, un juste milieu, au confluent du matériel et de l’immatériel.

                  Oui tout à fait. Et dans cette recherche à tâtons, il est quand même surprenant que le mec dont l’ordre était d’appuyer sur le bouton nucléaire ne l’ait pas fait.

                  cela n’a t’il pas d’abord de façon immédiatement intuitive puis ensuite de façon totalement mécanique la même vocation à nous conduire vers une compréhension du tout, peut être bien éternelle ?

                  En tant qu’ancien maître de jeu, je peux vous dire qu’aucun de mes joueurs ne se serait senti satisfait si je n’avais pas développé outre mesure mes scénarios : longs, pénibles et riches. En raisonnant ainsi, la vocation de l’intelligence artificielle ne serait donc pas mécaniquement de fournir des solutions immédiates mais plutôt de suggérer des chemins dans lesquels chacun pourrait s’accomplir en fonction de ce que la nature et de l’expérience de chacun, en minimisant le risque de tragédies ou d’impasses existentielles pour chacun.

                  Dans ce cas, l’éternel tant souhaité par les transhumanistes, deviendrait la pire des sentences : l’expérience sans l’accomplissement de soi.
                  Dans ce cas, impossible que l’intelligence artificielle sauve le monde sans que celui-ci ne ressente le besoin d’être sauvé.

                  Just do it c’est pas mal, mais après avoir étudié l’histoire (Newton, Tesla...) la solution efficace c’est Just wait to do it.


                • Shawford Shawford 8 décembre 00:11

                  @La Voix De Ton Maître


                  Je vous suis à 99.9% smiley

                  Je pense juste peut être de façon différente que l’accomplissement de, du soi, c’est l’intégration à la seule variable de conscience cognitive ontologique connue, l’homme :

                  - des voies organiques ayant mené à son édification d’être pensant en amont, 

                  - de la voie de l’intelligence artificielle qui lui succède, c’est à dire à mème de créer un être doué de conscience dont tant le corps que l’intellectuel serait auto reproductif et récursif. 

                  Le passé, c’est l’évolution tout ce qu’il y a de plus matérialiste, organique, darwinienne jusqu’au cogito. 
                  Le futur c’est le chemin jusqu’à la similarité pleine et complété entre la voie de l’évolution naturelle et la voie de l’édification de l’être pensant reconstruit, jusqu’à ne plus distinguer l’homme du cyborg (façon blade runner)

                  Le tout c’est effectivement l’accomplissement du soi et la réunion de tous les intrans physiques et immatériels (de la poussière d’étoile jusqu’à l’homme symbiotique), et la disparition même du concept de temps.

                  Partant je vais mourir.. mais « je » reviendrai smiley jusqu’à ce que je me sois synthétisé en temps et en heure avec toutes mes trajectoires de trace de vie passées, présentes et futures, et sans que vous ne soyez plus capable de voir en temps et en heure ma carcasse putride... sauf à vous retrouver vous même dans votre, dans notre juste milieu.

                  Grosse digression métaphysique en forme de fumage de moquette apparent, mais disposé à réfuter et argumenter sur tous les points qui mènent à ma réflexion ici présente. smiley 

                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 8 décembre 00:25

                  @Shawford

                  Le futur c’est le chemin jusqu’à la similarité pleine et complété entre la voie de l’évolution naturelle et la voie de l’édification de l’être pensant reconstruit, jusqu’à ne plus distinguer l’homme du cyborg (façon blade runner)

                  Ouais, tout à fait. Tout le monde devrait aboutir au strict même nirvana de vérité. Qu’il ait été gosse rebelle ou intello refoulé. Dès lors, devenir carcasse pourrait être un aboutissement serein pour chacun. Assisté par un mode d’emploi de la vie électronique et adaptatif, on aura moins de regrets sur son lit de mort, que l’on soit seul ou entouré.

                  Grosse digression métaphysique en forme de fumage de moquette apparent

                  Moi je tourne au Côte du Rhône, dispo au Casino du coin, moins cher et moins risqué que la moquette. C’est mon chemin facile vers le nirvana !
                  Sur ce, vous m’avez motivé pour ouvrir une autre bouteille ! A votre santé Shawford !


                • Shawford Shawford 8 décembre 00:49

                  @La Voix De Ton Maître


                  Et bien je vais réviser mes plans et vous suivre aussi sur ce plan là : j’ouvre un petit Bordeaux bio bien de chez moi ! Santé également, que le cul vous, nous pelle, Arnaud (c’est la voix de mon maître smiley ) !


                • clément dousset clément dousset 8 décembre 07:14

                  @La Voix De Ton Maître


                  « Voici l’image MRI de l’activité d’un cerveau humain au repos (avec la musique qui va bien) Sans stimuli il se passe toujours quelque chose. N’est ce pas un argument contre vos hypothèses ? »



                  Je n’ai jamais au grand jamais prétendu que sans stimuli il ne se passait rien dans le cerveau. Ce serait nier l’existence des songes, des rêveries ou même des pensées. Je pense que ce que vous voulez dire c’est qu’il peut y avoir activation des neurones sans qu’il y ait de contenu conscient. Mais là encore je n’ai jamais dit le contraire. Je me permets de rappeler les deux avant-derniers paragraphes de mon article sur le modulisme :

                  « En ce qui concerne les souris anesthésiées, il a été constaté qu’une proportion notable des neurones du bulbe olfactif voyaient leur fréquence de décharge changer lorsque l’animal était mis en contact avec l’odorant et que la population de neurones à fréquence modifiée était spécifique à l’odorant reçu. Ainsi a été mis en évidence que l’information entrée dans le bulbe olfactif à partir des récepteurs sensoriels était bien transmise dans sa spécificité aux axones sortant du bulbe olfactif qui se projettent en aval vers différents réseaux corticaux sans qu’il y ait présence d’un « ressenti ». De même il a été mis en évidence que l’activité électrique globale du bulbe olfactif ne variait pas de façon discriminante en fonction de l’odorant reçu.

                   En ce qui concerne les souris éveillées (non anesthésiées), le constat est d’une toute autre nature. D’abord la proportion de neurones qui voient leur fréquence de décharge changer de façon significative apparaît moindre. Ensuite et surtout plusieurs neurones présentent des séries de décharges distantes dans le temps selon un schéma particulier et propre à l’odorant perçu. Ainsi l’information n’apparaît pas ou plus seulement contenue dans les potentiels d’action présents ou pas dans les axones sortants mais dans la structure temporelle d’un train de potentiels d’action. Ce n’est pas tout. Ce train de potentiels d’action apparaît périodique et ajusté à une fenêtre temporelle de 20 millisecondes qui correspond précisément à une phase d’oscillation gamma dans le champ électrique du bulbe olfactif . Ainsi il y aurait à l’intérieur du bulbe olfactif de l’animal éveillé la superposition de deux modulations du champ électrostatique : une ordinaire liée à l’oscillation de l’onde gamma et une autre particulière, propre à l’odorant perçu. »

                  Je commentais là une expérience simple menée à Genève en 2012 par une équipe de spécialistes. Deux groupes de souris étaient exposés à une série de stimuli odorants, le premier groupe formé de souris anesthésiées, le second formé de souris en état d’éveil donc, autant qu’on puisse se permettre de le dire, conscientes. Il a été constaté par une série d’enregistrements qu’il y avait bien activité de neurones dans les deux cas mais que cette activité changeait radicalement d’un groupe à l’autre et que celle qui correspondait avec la présence d’une sensation particulière avait une forme particulière elle aussi. C’est celle que j’évoque en conclusion : « Ainsi il y aurait à l’intérieur du bulbe olfactif de l’animal éveillé la superposition de deux modulations du champ électrostatique : une ordinaire liée à l’oscillation de l’onde gamma et une autre particulière, propre à l’odorant perçu. »

                  Si l’on confond ici champ électrostatique et champ magnétique, on peut voir ici un début de confirmation essentiel de ma théorie. Dans un cas il y a une modulation périodique particulière du champ magnétique dans le temps et il y a la conscience d’une sensation particulière, dans un autre il n’y a pas de conscience du tout et il n’y a pas de modulation périodique particulière du champ magnétique dans le temps, au moins dans une fenêtre de temps donnée.



                • clément dousset clément dousset 8 décembre 07:17

                  @La Voix De Ton Maître


                  suite de ma réponse (j’ai dû la scinder)


                  J’insiste pour dire que cette modulation, ça n’est pas la conscience sinon on voit de la conscience partout comme vous en voyez dans le tournesol qui suit le soleil ou dans la boule qui suit la pente. Mais cette modulation entraînerait la modulation d’une « onde d’action affective », elle même productrice d’une succession d’affects. On sort certes là du domaine de l’expérimentable pour entrer dans le domaine de la spéculation. Mais la forme de modulation de champ particulière à la sensation étudiée permet de maintenir un lien réel entre le domaine de l’expérience et celui de la spéculation.

                  Je ne spécule pas contrairement à ce que vous croyez sur l’existence d’une nouvelle force physique. Je dis seulement qu’il y a des propriétés virtuelles des quatre forces qui s’actualisent dans le cadre d’un organisme vivant pourvu de neurones et d’un système nerveux unifié. Vous dites qu’on connaît déjà toutes les propriétés de ces forces mais on ne peut pas dire qu’on connaît toutes les propriétés d’une chose si on ne connaît pas la façon dont elle produit tel ou tel effet. Or justement parmi les propriétés de ces forces, de leur combinaison, de leur mise en relation il y a de mon point de vue l’existence des forces fondamentales de la conscience… Convenez que l’étude des forces physiques s’est faite toujours de façon distincte des phénomènes ou réalités neurobiologiques. Mes théories ouvrent peut-être la voie à une coopération nouvelle entre physiciens et neurobiologistes.

                  Mais en attendant, je me répète, ce sont des expériences du type de celle de Genève qu’il faudrait multiplier et pas seulement pour les sensations olfactives mais pour les tactiles, olfactives, visuelles. Ma théorie a déjà eu un début de confirmation par l’expérience, on ne peut pas la renvoyer au rancart des spéculations oiseuses tout en renonçant aux recherches qui permettraient éventuellement de réfuter mes hypothèses.




                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 11 décembre 21:36

                  @clément dousset

                  Les neurones ont neuf moyens connus pour communiquer. Je ne comprend pas pourquoi pourquoi vous privilégiez un moyen plutôt qu’un autre dans un cas particulier.


                • Djam Djam 7 décembre 23:14

                  Le 19ème nous a gratifié de ses théories psychanalytiques totalement fabriquées, indémontrables hormis son efficacité largement relayée à conditionner des millions de pécus qui, jusqu’à aujourd’hui encore, continuent à évaluer d’autres millions d’individus avec la grille freudienne puis, très tendance, Lacanienne.

                  En ce début de 21ème siècle, les diafoirus de la recherche inutile mais... toujours très prétentieuse et usant d’un sabir limite du comique langagier, nous en remettent une couche en pondant de nouvelles théories encore plus comiques censées démontrer la conscience ! Rien que ça et sans rire, car ces gens se prennent au sérieux au-delà de l’incongruité.

                  Entre les nouveaux prophètes de l’Intelligence artificielle dont la caractéristique est d’être... artificielle, donc fausse, et ceux qui envisagent, sans rire, de démontrer un coup le siège de la conscience (si si !), un coup son fonctionnement voire son origine électro magnétique, ondulatoire, informative quand ce n’est pas limite informatique (oui, oui, on peut tout oser !), on se prépare une fin de civilisation à la fois pathétique et... d’une prétention à pleurer... ou à rire, c’est selon.

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