Les origines phéniciennes de notre identité nationale

bahhh...Son Ôguste Insanité, Môaaa-je zé bienhappieuse de vous zygomater zainsi...

Zependant, Môaaa-je ne vous dispônsera pâ de la génuzession alléluïque ! é ke za frotte bien des genoux zé du frontal !!! Non mé...

Bahhhhh....la zumilitude bovidique zénuflexatoire empêche l’égareûhhhment du zeptel.

Ze TE VOIS p’tit barbeux moussu !

bahhhh..zenkor.... 

M. Mourey

Considérant qu’avec ce dernier commentaire, vous êtes définitivement entré en phase délirante, mes efforts pour vous ramenez à la réalité semblant n’avoir eu aucun effet : je ne vois pas l’intérêt de poursuivre plus avant cet échange dont l’absurdité ne fait que s’accroître au fil du temps. Disons que ma fascination s’est transformée en lassitude.

Je vais vous répondre une dernière fois : sommairement et succinctement, n’ayant plus la volonté de me répéter encore et encore.

Donc rapidement : « Je préfère l’expression KALDOU car il me semble qu’elle résume bien l’essentiel de la signification du mot. Et je répète que c’est le mot keltos qu’on se serait attendu à voir sur ladite monnaie. Je viens de relire un récapitulatif des fouilles des tumulus aux âges du fer dans la vallée de la Saône. Je n’y ai trouvé qu’une seule pièce monnaie et elle est au nom de Kaledetu. Que voulez-vous, on est bien obligé de tenir compte de l’archéologie.  »

D’accord vous préférez l’expression KALDOU quand bien même je vous ai fourni une liste non exhaustive des différentes variantes.

Quant à votre « c’est le mot keltos qu’on se serait attendu à voir sur ladite monnaie » en vertu de quoi, une monnaie devrait être dénommée keltos ? Les inscriptions numismatiques répondent à des choix fondés sur des raisons diverses et variées.

Ensuite, je vous ai renvoyé à l’oppidum des Calètes, où nombre de monnaies ont été trouvées avec des inscriptions dont je vous ai fourni la liste dans mon précédent commentaire.

Ensuite, il n’y a aucune raison de lier ces monnaies à la Chaldée : le modèle originel est grec, macédonien : cela vous n’y changeriez rien !

Si ces monnaies présentaient une ressemblance avec une monnaie orientale (chaldéenne), je vous aurai suivi sur cette piste, nous aurions été dans la situation où le nom de l’objet est issu ou se confond avec celui de la peuple/région/pays/zone d’origine… (exemple simple avec notre défunt franc : que l’on a pu retrouvé en franc suisse, franc belge, franc CFA .)

Mais ce n’est pas le cas pour les monnaies gauloises et plus largement celtiques. Donc  mise à part, votre restriction arbitraire à la formule KALDOU, et vos délires nourris par vos obsessions, votre thèse, votre discours ne tiennent sur rien de concret, ni même sur un semblant de raisonnement. Bref du vent, du vide : le néant !

 Suite : « Votre comparaison du lac de Galilée avec la forme d’une lyre est ingénieuse et même intéressante bien que la lyre représentée sur les monnaies juives de Massada n’ait pas tout à fait cette forme. En revanche, cette forme de lyre se retrouve bien dans les BD d’Astérix et même en Gaule. Bref , il n’est pas besoin de se refèrer au lac de Galilée pour savoir que depuis le roi David et même avant, on en jouait, Homère dixit. »

Ce n’est pas MA comparaison : l’étymologie citée et expliquée, puis illustrée n’est pas une supposition, mais l’étymologie la plus probable en raison de tout ce que vous ai déjà expliqué. ensuite, l’argument de la représentation graphique (donc schématique ou symbolique) d’une lyre sur des monnaies juives et donc dépendantes du talent de leur producteur, je ne le relèverai même pas tant cela est affligeant ! sur la suite et l’évocation du roi David ou Homère et la mise en parallèle avec mon explication, je vous laisse vous-même jugé de l’absence complet d’intérêt ou de pertinence de ce passage.   

allez, continuons donc : « Vous me redemandez quel est le lien que je fais entre Kinneret et les Kinnesoï que je situe à Gergovie en suivant Hérodote, je vous répond une nouvelle fois que c’est un lien linguistique qui n’est pas plus absurde que d’autres rapprochements, d’autant plus qu’il se calque sur le rapprochement phénicien/celte que j’ai longuement développé dans mes articles. Il en est de même pour mon rapprochement Kaltaï/keltos. Voyez mes articles où j’explique à partir des traductions de textes pourquoi je fais des premiers Celtes les habitants d’une seule ville Bibracte au Mont-Saint-Vincent et non, comme vous le dites de toute l’Europe comme si ces Celtes étaient issus d’une vague d’invasion, thèse qui a aujourd’hui du plomb dans l’aile. »

D’un : il n’y a aucun lien linguistique : il n’y a que votre méconnaissance de la linguistique et de la manière dont s’opèrent les transferts ou emprunts entre langues, ainsi que votre obsession délirante qui vous permettent d’y voir un quelconque lien.

De deux : que ce soit Hérodote ou Hécate de Millet, de leurs écrits nous ne pouvons que déduire que les Keltoï occupaient un espace approximativement situé entre la Rhénanie et le Danube ! et quand bien même, j’évoquerai en jouant sur les ambiguïtés du texte, une présence celte dans la péninsule ibérique : je ne pourrai lier Keltoï qu’aux Celtici soit une tribu apparenté au groupe lusitanien soit au groupe celtibère mais en aucun cas à Canaan ou à la Chaldée !

 
Suite du délire : « Concernant le mot chaldéen, on ne peut pas le réduire aux seuls habitants de votre royaume de la Mésopotamie du sud. C’est un nom qui a dépassé les frontières et probablement même avant que la Bible en parle. L’imbrication de colonies de différentes origines en pays de Canaan est un fait constaté déjà au temps d’Abraham. On ne peut pas suivre votre raisonnement sinon il faudrait dire que les Arabes ne sont qu’en Arabie et les juifs qu’à Jérusalem. »

Décidément cela ne s’arrange pas ! Pourquoi appelons-nous donc par exemple un Allemand un Allemand et un Tchèque un Tchèque, ou bien encore un Papou un Papou un Turc un Turc, etc… ??? Pourquoi donc ? Parce qu’ainsi, nous sommes à même de les différencier entre eux et aussi parce que chaque peuple se définit par une identité particulière et son en fait partie.

Et les Chaldéens historiques, non pas ceux issus de vos fantasmagories, sont un peuple sémite du Sud mésopotamien, de culture à l’origine pastorale et nomade (comme les Araméens, ou d’autres peuple sémites) qui ont pris le pouvoir en Babylonie (625-539 av JC), et ont formé la XIème dynastie soit l’Empire Néo-Babylonien ! Cela est précis, documenté, daté : l’écriture existant depuis quelques millénaires déjà dans cette région.

suite : « Quant à l’origine des Proto-européens, on en est encore dans les hypothèses. Est-ce vous qui m’avez signalé une influence mycénienne en Anatolie, je ne me rappelle plus ? Plus intéressantes sont les fouilles archéologiques menées en Syrie. De toutes façons, même si n’admettez pas la possibilité d’une pénétration du grec dans la région, je n’en fais pas un sujet de polémique puisque j’accepte une trace sémite dans la pièce de Kaledetu. »

sans commentaire : ce passage relève soit de l’absurde, soit du délire…absurde et partant dans toutes les directions.

 « Bien sûr qu’il existe des trous dans le tissu de l’Histoire qu’on essaie de reconstituer mais il y a des noms qui laissent des traces, tels que celui de chaldéen, ce qui montre bien qu’il ne s’agit pas seulement d’un nom éphémère d’habitants d’un petit royaume qui s’est trouvé réduit à un moment de l’Histoire.  »

Mais je n’ai jamais dit cela : je vous ai dit qu’en prenant le pouvoir en Babylonie, ils formaient la XIème dynastie des rois babyloniens et donc l’empire Néo-Babylonien ! Donc non pas un petit royaume, ou un nom éphémère ! Simplement avant cela, ils nomadisaient avec leurs troupeaux ou se livraient au brigandage (leur nom comme groupe ethnique différencié n’apparaît qu’au Xème siècle !), et après cela ils disparaissent de la scène historique, subjugué par l’empire Achéménide naissant.

Ne lisez-vous donc pas ce que j’écris ?? Je l’ai écris plusieurs fois depuis le début de notre échange.

Allez encore mieux : « Séphoris était la capitale de la Galilée au temps d’Hérode. Avant Séphoris, ce ne pouvait être qu’une localté portant le nom de Cana, puisqu’il y a pays de Canaan. Où situez-vous Cana sinon près du lac de Galilée ? Où situez vous les descendants des habitants de Kinneret sinon près du lac de Galilée ? Donc, vous supposez que ces habitants ont changé de nom, peut-être ? mais vous n’en avez pas la preuve, d’autant plus que Kinneret est encore cité par la Bible au temps de Josué. »

Que viennent Séphoris, Cana et Hérode maintenant ??? saut temporel ? rupture du continuum espace-temps ? bref encore du n’importe quoi !

Enfin, nous approchons de la fin : « Oui, je soutiens qu’il y a eu un important mouvement migratoire venu du pays de Canaan et que ce n’est pas les seules petites localités côtières méditerranéennes qui ont pu l’absorber, mais le couloir Rhône/Saône jusqu’à l’endroit où il n’était plus navigable, en Bourgogne du Sud. C’est de là qu’est parti l’expansion des Celtes, dans ce sens, et non dans le sens contraire que vous imaginez en dépit du bon sens. Concernant cette émigration, une des thèses actuelles serait qu’il y aurait eu une précolonisation phénicienne dès le Xème siècle mais qui n’aurait vraiment été manifeste qu’à partir du VIème siècle ou un peu avant. »

OUI, il y a eu des mouvements migratoires depuis l’espace phénico-cananéen : nous les connaissons il s’agit de l’expansion de l’empire maritime phénicien, matérialisée par des comptoirs et l’empire Carthaginois : et NON il n’y a aucune trace de peuplement originaire du littoral syropalestinien en Bourgogne !

OUI, l’expansion des Celtes peut être suivi à la trace : elle va de l’Est à l’Ouest de l’Europe Continentale (espace danubien vers espace germanique, puis encore plus à l’Ouest, puis Nord et Sud (Iles brittaniques et Péninsule Ibèrique)  et NON elle ne part de la Bourgogne !

Sur ce : basta ! il ne sert à rien de discuter à vous : vous n’entendez rien que ce soit en histoire, que ce soit en linguistique, que ce soit en archéologie, que ce soit en histoire des religions…Bref au choix : soit cela relève du délire soit du n’importe quoi selon votre infaillible méthode du selon moi…    

M. Mourey :

je ne suis pas énervé mais lassé. Considèrant que notre échange ne rime strictement à rien, puisque jusqu’à présent vous n’avez pas su me fournir de réponses construites, d’arguments concrets ou d’objections fondées, quel peut bien donc être l’intérêt de continuer cet échange ?

je ne vais pas tout de même continuer, encore et encore, à vous suivre dans vos digressions permanentes, vos interprétations délirantes et autres fantaisies.

Il n’y a là aucun énervement, un simple constat.

Badguru,

Cela ne sert à rien. Ce sourd a déjà épuisé plusieurs intervenants qui ont essayé de lui démontrer ses lacunes immenses dans les domaines de l’histoire, de l’archéologie, de la linguistique, de l’anthropologie, de la numismatique, et même du latin. En vain, et je me demande même aujourd’hui s’il ne s’agirait pas d’un robot (mais son site est là pour prouver le contraire) inventé pour faire sombrer les lecteurs d’AV dans un autre monde. Ou bien il s’agirait d’un essai de roman feuilleton, mais - et je l’ai déjà dit - il y manque alors les personnages pour faire vivre l’œuvre.

Tenter de démontrer les errements des hypothèses échafaudées par Mourey revient à entrer dans un univers parallèle. au risque d’y perdre sa santé mentale.

Mais bref, comme je l’ai dit plus bas, il ’est même pas original puisque nous avons trouvé sa source.

@Spartakus FreeMann :

en effet, description réaliste de l’étanchéité de M. Mourey. L’aspect univers parallèle m’est venu à l’esprit, je lui avais bien demandé si il en voulait à ma santé mentale et me destiner donc à une cruelle réclusion entre quatre murs capitonnés : il ne m’a pas répondu. Que dois-je donc en conclure ?

Sinon oui, technique efficace de diversion/digression constante pour fatiguer le contradicteur et ne jamais répondre à aucune question. L’expérience martiale sans nul doute... 

Bref...forfait : abandon motivé par l’instinct de préservation...de mon intégrité mentale. 

Je pense que vous avez réussi, Badguru, à éclairer plus d’une lanterne - dont la mienne, ce ne fut donc pas si vain.

Mais oui, j’ai déjà vu cette rhétorique - car il ne s’agit que de cela en fin de compte - à l’œuvre avec d’autres commentateurs. Il ne répond pas aux véritables questions, celles qui importent, mais sur les marges, un peu à la manière d’un tirailleur embusqué. Il attend ensuite l’épuisement de la traque pour prendre à revers la position principale. Et lorsque ce combat d’escarmouches ne réussit pas, il se retire derrière ses positions en clamant victoire par abandon de l’ennemi. Un peu vietcông comme technique, et très efficace quand on n’y prête pas attention.

@ Spartakus FreeMann

Parfaitement résumé. Devinant cette stratégie de la rhétorique acrobatique, somme toute assez évidente, je lui avais d’ailleurs écrit en introduction de l’un de mes commentaires : « M. Mourey Je reconnais bien là l’empreinte d’une martiale expérience : d’abord tenter de saper la combativité de l’adversaire en le harcelant (ce qui pour ce qui me concerne vous a vu me faire tourner en bourrique en ne répondant pour ainsi dire à aucune de mes questions ou objections et en partant dans les digressions les plus diverses et variées…) et enfin l’estocade finale à savoir cette réponse autant sommaire en forme qu’en argumentation. »

Oui, harcèlement et diversion afin d’épuiser l’ennemi en partant dans toutes les directions possibles et en s’éloignant constamment du sujet ou bien encore tenter de prendre à défaut le contradicteur plutôt que répondre aux questions…Bref sur que c’est un peu guerilla style ! Grosso modo : attendre que l’ennemi lassé ou proche de l’internement psychiatrique d’urgence abandonne de lui-même la place…pas vraiment glorieux comme victoire.

C’est dommage.  

Badguru,

M. Mourey ne veut pas dialoguer et échanger des points de vue, ou même trouver un contradicteur. Il ne veut qu’alonger le fil de sa pensée, un peu à la manière de ces longues diatribes échangistes en club d’historiens de saint à seth.

Si un jour l’on découvrait une tablette sur le Beuvray avec écrit dessus « ici était bibracte », il nierait encore la chose.

« OUI, l’expansion des Celtes peut être suivi à la trace : elle va de l’Est à l’Ouest de l’Europe Continentale (espace danubien vers espace germanique, puis encore plus à l’Ouest, puis Nord et Sud (Iles brittaniques et Péninsule Ibèrique)  et NON elle ne part de la Bourgogne ! »

Vos livres sur les Celtes datent du début du 20ème siècle ? La Bourgogne faisait partie du Complexe Nord-Alpin où sont apparues les cultures des « Champs d’urnes », de Hallstatt et de La Tène.

@antenor : 

« Vos livres sur les Celtes datent du début du 20ème siècle ? La Bourgogne faisait partie du Complexe Nord-Alpin où sont apparues les cultures des « Champs d’urnes », de Hallstatt et de La Tène. »

C’est bien ce que je disais : les seules réponses visent uniquement à tenter de prendre à défaut le contradicteur. Et ici, me prendre à défaut sur une phrase courte mais suffisamment claire pour comprendre l’idée d’un axe Est-Ouest.

Donc : d’un, je vous renvoie à l’introduction de mon commentaire où j’ai précisé que ma réponse cette fois serait sommaire et succincte : et donc effectivement mon passage sur le mouvement historique d’expansion des Celtes est sommaire et succinct : ce que vous auriez dû simplement retenir est l’idée d’un mouvement Est-Ouest. Et non d’un mouvement ayant pour foyer la Bourgogne.

Donc Hallstatt et la Tène : en disant que le mouvement se faisait de l’espace danubien vers l’espace germanique, je pensais bien à ces deux périodes de l’Age du Fer : période d’expansion et de rayonnement pour les Celtes.

Donc selon toute vraisemblance, Hallstatt précédant la Tène, la diffusion ou expansion suit bien un mouvement Est-Ouest en toute logique, quand bien même la Bourgogne appartiendrait au Complexe Nord-Alpin.

Sur la civilisation des Champs d’urnes, vous donnez dans l’anachronisme ou à la manière de M. Mourey appréciait les sauts temporels : cette civilisation appartient à la période de l’Age du Bronze (final) et non à celle de l’Age du Fer. Et nous parlons alors de groupes indo-européens indéfinis et non de Celtes. De plus rien dans son expansion  d’expansion ne témoigne d’un foyer bourguignon, mais plus d’un mouvement issu de l’espace germanique et/ou nord germanique.

A nouveau : il serait intéressant de se montrer clair et cohérent, et de ne pas évoquer des peuples ou des périodes ne concernant pas le sujet de l’article : je rappelle tout de même que M. Mourey nous renvoie sans cesse au Xème avant JC.

Cultures celtiques (voir protoceltiques) sont elles bien associées à l’Age du Fer donc Hallstatt (approximativement 800-500 avant JC) et la Tène (approximativement 500-50 avant JC) donc nous ne sommes plus au Xème siècle avant JC.

Et j’aimerai donc que vous m’expliquiez comment avec un hypothétique foyer originel celtique bourguignon, j’arrive avec un mouvement qui part d’Europe Centrale (espace danubien) pour se développer vers l’Ouest ??

Donc, je me répète : confondre périodes (Bronze/Fer) et groupes ethniques, pour exemple ne pas différencier pour exemple les Celtes ethnie différenciée de l’Age du Fer et les groupes indoeuropéens ou préceltiques indéterminés de l’Age du Bronze n’aide en rien à rendre crédibles des hypothèses déjà fragiles.

Il y a un moment où il faut savoir de quoi l’on parle et non pas partir dans tous les sens, sans aucune cohérence ou logique.

Cordialement,

@ Badguru

La séparation âge du Bronze/âge du fer est loin d’être aussi nette que vous la présentez. Au premier age du fer, seules les élites employaient le fer, l’essentiel de la population vivait encore comme au bronze final. Les Allemands regroupent d’ailleurs ses deux phases dans la « culture de Hallsatt ».

C’est vrai que sans traces écrites, on ignore si les peuples du complexe nord alpin étaient déjà des Celtes au bronze final, c’est une question qui est loin d’être tranchée.

Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui vous fait dire que la culture de Hallstatt (1er age du fer) est née sur le Danube. On en trouve des manifestations très précoces dans l’Est de la France (tombes de cavaliers à épée). D’après ce que disent les archéologues, la diffusion a été si rapide qu’il est impossible de dire avec précision dans quelle zone elle est apparue.

Hallstatt et La Tène sont des sites importants mais plus personne ne pense que les cultures qui portent leurs noms sont nées spécifiquement à ces endroits.

Cordialement

@antenor

Sur la première partie de votre message, où vous écrivez : « La séparation âge du Bronze/âge du fer est loin d’être aussi nette que vous la présentez. Au premier age du fer, seules les élites employaient le fer, l’essentiel de la population vivait encore comme au bronze final. Les Allemands regroupent d’ailleurs ses deux phases dans la « culture de Hallsatt ».  » 

Bien entendu que la séparation n’est pas nette, il y a chevauchement : ce que j’entendais par là : est le fait que si nous parlons des Celtes, ou de civilisation celtique, c’est bien à l’Age du Fer que nous nous référons et donc aux périodes Hallstatt postèrieure au Bronze final.

Je connais la division en 4 phases (A, B, C, D) de Reinecke, mais à nouveau ce schéma sépare bien le Bronze final (ausgehend Bronzezeit) du début de l’Age du Fer (älteren Eisenzeit).

Bronze final : phases Hallstatt A et B renvoyant à la Civilisation des Champs d’urnes, et correspondent approximativement à la période -1200/-800

Début de l’Age de Fer : donc la période Hallstatt proprement dite, soit Hallstatt C et D, allant approximativement de -800 à -500, directement suivie par la culture laténienne.

Sur Hallstatt A-B, donc marquée par la civilisation des Champs d’urnes, que constate-t-on :

-un foyer originel pour cette culture située dans l’espace germanique, sans doute nord-germanique 

-civilisation des tumuli en Europe Centrale (espace danubien) sans doute apparentée à la culture kurgan

-si je m’autorise une digression et m’intéresse à la culture villanova : qu’observe-t-on ?

les caractéristiques ( rituels funéraires) de Villanova I ou de la culture proto-villanovienne (soit approximativement de -1100 à -900) peuvent être reliées à celles de la civilisation des Champs d’urnes telle qu’elle se manifestait dans l’espace danubien (Europe Centrale) : à nouveau axe de diffusion Est-Ouest (Sud-ouest)   

Donc sur la période Hallstatt A-B on observe d’un, une culture qui se diffuse à partir du Nord et une autre qui elle suit un axe Est-Ouest

Pour conclure sur ce résumé sommaire : à nouveau rien ne permet d’envisager un foyer occidental bourguignon pour l’Age du Bronze final. 

Poursuivons avec Hallstatt C et D, soit culture de Hallstatt proprement dite. Bien entendu que je ne considère pas que ces cultures soient nées spécifiquement à la Tène ou Hallstatt. Mais c’est bien dans ces aires géographiques que nous pouvons trouver leurs possibles foyers d’origine (culture hallstatt précédant culture latènienne).

« Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui vous fait dire que la culture de Hallstatt (1er age du fer) est née sur le Danube. On en trouve des manifestations très précoces dans l’Est de la France (tombes de cavaliers à épée). D’après ce que disent les archéologues, la diffusion a été si rapide qu’il est impossible de dire avec précision dans quelle zone elle est apparue.

Hallstatt et La Tène sont des sites importants mais plus personne ne pense que les cultures qui portent leurs noms sont nées spécifiquement à ces endroits. »

Vous évoquez des manifestations très précoces à l’Est de la France, j’imagine que vous évoquez l’espace rhénan (donc assimilable à l’espace germanique et aisément reliable à l’espace danubien : les frontières n’étant pas franches) : je vous renvoie à un des mes commentaires où j’évoquais bien la Rhénanie : donc je ne contredis en rien la présence précoce d’objets en fer ou la diffusion rapide de la culture de Hallstatt.

Alors pourquoi donc un foyer dans l’espace danubien et un mouvement de diffusion sur un axe Est-Ouest : d’un parce que si je remonte chronologiquement les diverses traces archéologiques en allant des plus récentes aux plus anciennes, la direction que je suivrai sera un axe alors Ouest/Est, m’entraînant vers l’espace danubien et encore plus à l’Est.

De deux pourquoi une origine à l’Est et non un foyer occidental bourguignon ? tout simplement parce que l’Age du Fer débute tardivement en Europe continentale (centrale ou occidentale, approximativement -800) comparativement à des régions situés plus à l’Est (steppe pontique Ukraine, Caucase : approximativement -1000/-900) ou au Sud (monde méditerranéen, espace oriental) où elle débute approximativement vers -1200/-1100. (des traces encore plus anciennes se retrouvent autour de la vallée du Gange ou de la Mer Caspienne)

Je m’explique donc : vous parlez d’objets à une époque très précoces : certes oui, mais ces objets témoignent d’une technique déjà parfaitement maîtrisée : donc à eux seuls ils ne peuvent témoigner d’un foyer originel dans l’aire où nous les retrouvons, car ils ne nous renseignent pas sur le cheminement qui a permis ces progrès techniques : ils témoignent d’une technique aboutie et non balbutiante.

La maîtrise métallurgique/technique du bronze n’implique pas automatiquement celle des techniques propres à la métallurgie du fer (exemple : réduction du minérai, température optimale, four, etc…)

Bref : à moins que vous ne puissiez fournir des éléments plaçant l’émergence « génération spontanée » des diverses techniques permettant un traitement métallurgique optimal du fer en Bourgogne ou en Europe Occidentale, je ne vois pas comment vous pouvez objecter à une diffusion sur un axe Est-Ouest.

Cependant, je ne vais pas vous laisser ainsi sans éléments ou piste de réflexion afin que vous entendiez mon propos et donc la diffusion depuis un foyer Hallstatt danubien :

J’ai évoqué une entrée dans l’Age du Fer plus ancienne à l’Est de l’espace danubien : steppe pontique et Caucase : comment relie-je donc espace danubien et espace pontique ou caucasien :

-d’un : cet axe est-ouest a toujours permis migrations ou invasions

-de deux : les divers mouvements migratoires et traces archéologiques des groupes Thraco-cimmériens : (vocable dans lequel se retrouve Thraces et Cimmériens (peuples indo-européens)) nous permettent de relier l’Europe centrale (Est) ou l’espace danubien et la steppe pontique ainsi que l’espace caucasien.

On peut aisément suivre les migrations de ces groupes en se fondant sur la répartition géographique des divers artéfacts, objets qui marquent leur présence à un moment donné à tel ou tel endroit. Or qu’observe-t-on en analysant la répartition de ces artefacts ? D’un il sont partout : espaces danubien, germanique, rhénan, alpin, prussien, etc... 

Pour la période Hallstatt A-B, soit la civilisation des Champs d’urne, les artéfacts thraco-cimmériens sont généralement en bronze, mais ont des caractéristiques propres qui ne les relie ni à l’espace danubien ni à l’espace germanique : ils sont atypiques.

Par contre nous pouvons les relier aux cultures suivantes : culture de Koban ( -1100/-400) de l’espace caucasien et nord-géorgien , culture de Srubna, ainsi qu’aux cultures pré-scythiques de Chrenogorovka et Novocherkassk (cultures qui se développent entre le Danube et la Volga) approximativement entre -900/-700.  

Pour la période Hallstatt C-D, les artéfacts se retrouvent dans un espace dépassant largement l’espace danubien : espace nord-germanique (Prusse orientale, Danemark…) et plus  à l’Ouest encore espace alpin (région de Zurich). Or ces artéfacts ne sont plus uniquement en bronze et sont à présent souvent en fer. Tous ces artéfacts étant reliables aux cultures citées précédemment (espaces pontique et caucasien)

Donc que conclure ?

En suivant ces différentes pistes : on observe une diffusion ayant un foyer à l’Est de l’espace danubien : les divers groupes Thraco-cimmériens servant de médiateurs entre espace danubien et steppe pontique/Caucase et initient la phase dite HallStatt C vers -800. (Les divers objets/artéfacts trouvés font appartenir les divers groupes Thracocimmériens aux classes dirigeantes de ces peuples pré-celtiques).

Donc en suivant un axe Est-Ouest : nous avons une continuité géographique, une continuité historique (chronologique) mais aussi une continuité ethnologique et linguistique : tous ces peuples sont indo-européens et donc très proches. 

Sur votre dernière remarque : « C’est vrai que sans traces écrites, on ignore si les peuples du complexe nord alpin étaient déjà des Celtes au bronze final, c’est une question qui est loin d’être tranchée.  » l’ethnogenèse des peuples celtiques est en effet encore à étudier.

Pour conclure : j’espère que vous comprendrez pourquoi l’hypothèse phénico-chaldéenne de M Mourey est intenable : en effet pourquoi des peuples (Phéniciens, Chaldéens, ou bien encore Cananéens) ayant la maîtrise technique de la métallurgie du fer (plus ancienne dans l’espace méditerranéen oriental qu’en Europe Occidentale) remonteraient-ils le Rhône pour se réfugier dans une région (Bourgogne), pas spécialement connue pour ses ressources en fer (comparativement aux espaces pré-cités) ? ou bien encore pourquoi des peuples ayant la maîtrise technique dans le domaine marin (Phéniciens) iraient-ils se réfugiaient en Auvergne ou Bourgogne ? Ou bien encore pourquoi des peuples ayant une connaissance multimillénaire de l’écriture l’abandonneraient-ils ? (le rapport entre culture celtique et écriture étant somme toute très particulier) Bref encore : pourquoi donc ces peuples auraient-ils renoncer soudainement au Xème avant JC à tous ce qui leur permettaient de dominer techniquement ou culturellement les autres peuples (métallurgie (donc ressources en minerai de fer, marine donc accés à la mer, écriture,…) ?

Rien ne supporte les diverses théories de M. Mourey.

Cordialement,

Ce qui semble sûr, c’est que les phéniciens ont fondé Marseille

On reconnaît dans le mot « Massalia » la racine sémitique tsll, qui signifie « faire de l’ombre », d’où « protéger ». La syllabe ma- qui est à l’initiale du mot, caractérise les participes actifs et elle forme des noms communs. Quant au double s, il transcrit constamment en grec le ts sémitique. Massalia signifie « qui protège, protecteur ». C’est le lieu lui-même qui est protecteur.

http://www.philagora.net/mar-nos/phenici4.htm

A partir de Marseille, remonter le Rhône est envisageable.

En revanche, le pays Arverne semble plus difficilement accessible de ce côté.
Peut-être par le Sud-Ouest, une autre tribu ?
Diodore de Sicile évoque le fait que les carthaginois avait trouvé de l’or en Ariège.

Y’a-t-il un spécialiste des langues sémitiques sur AV ?
voir aussi http://www.carthaginois.com/taxonomy/term/135

M. Mourey

Reprenons donc.

« Je ne conteste pas le mouvement migratoire est ouest. J’en fais largement état dans mes ouvrages. Le malentendu vient de l’utilisation du mot « Celte ». » Celtes désignent un ensemble de peuples, parlant des langues celtiques, issu du proto-celtique : la question donc qui nous intéresse est donc l’origine de ce peuple.

Et si vous avez lu mes divers commentaires, rien ne fait de la Bourgogne leur berceau originel. Bref.

Commençons par les sources que vous utilisez : « Au VI ème siècle av. J.C. , Hécatée de Millet, historien et géographe grec, évoquant notre région « barbare », ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. Il s’agit de la première mention connue des Celtes. Or, il faut noter que s’il considère les habitants de Marseille comme étant des Grecs, il donne aux habitants de Nuerax le nom jusque-là jamais cité de « Celtes ».
 
Hérodote les localise aux sources du Danube, près des monts Rhippées et non ville de Pyrénées ce qui est absurde (monts Rhippées cités également par Pindare au pays du vent du nord) et Polybe précise qu’ils se trouvaient au nord du cours supérieur du Rhône. Il s’agit bien de la Bourgogne et de Bibracte, alias Nuerax, que je situe à Mont-Saint-Vincent et non au mont Beuvray. Ce n’est qu’ensuite que les auteurs ont étendu cette appelation aux habitants de l’Europe.  »

-Premier point essentiel : nous sommes aux alentours de 520 avant JC, soit un demi-millénaire après la période à laquelle vous vous référez. Les Celtes sont présents (presque) partout en Europe Occidentale.

-second point essentiel : l’ensemble des géographes antiques situaient par exemple la Bretagne insulaire et l’Hibernie en face de la Gaule et de la péninsule ibérique, pour les anciens Grecs, l’Europe Occidentale (Nord-Ouest) était terra incognita , tout n’était que spéculations et/ou extrapolations tirées des vagues notions recueillies auprés des Phéniciens, sur l’intérieur du continent à partir du Danube : brouillard total.

Cela étant dit.

Hécatée de Millet : tout ce que je peux retenir de ce dernier est : Hécatée de Milet a peut-être utilisé l’adjectif keltikos. Seule une citation de très basse époque nous permet de le penser.

Soit.

Vous écrivez donc : « Hécatée de Millet, historien et géographe grec, évoquant notre région « barbare », ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. »

Rien ne permet d’assimiler Nuerax à Bibracte si ce n’est comme vous le faites en éliminant toutes les autres options pouvant être déduites de cette citation peu fiable d’Hécatée de Millet. L’adjectif keltikos peut tout autant renvoyer à Narbonne, qu’à Noreia ( Autriche).

Noreia étant l’option la plus proche de ce que l’on peut déduire d’Hécatée si nous prenons pour repère Marseille et la Ligurie, et d’une perspective plus large, Keltoï/Nyrex pourrait renvoyer au Sud Ouest de l’Allemagne.

Bref à partir d’Hécatée de Millet, il est strictement impossible de savoir où il situait exactement ces keltoï et à quoi s’appliquer l’adjectif keltikos.

Continuons.

Hérodote :

« Hérodote les localise aux sources du Danube, près des monts Rhippées et non ville de Pyrénées ce qui est absurde (monts Rhippées cités également par Pindare au pays du vent du nord) » 

Que nous dit Hérodote : que le Danube prend sa source prés d’un mont ou d’une ville pyrénée ou puréné au pays des Keltoï, qu’il coule à travers l’Europe la coupant par le milieu, que les Keltoï sont, à partir des colonnes d’Hercule, voisins des Kunesioi, situés à l’extrême de l’Occident.

Quand à la référence aux monts Rhippées, les géographes antiques les situaient au hasard : parfois les Carpates et d’autres les Alpes. Bref, il n’y a là rien de fiable.

que peut-on déduire d’Hérodote ? 1)il situait vaguement les Keltoï  Celtes quelque part vers le Nord du Danube. 2) selon la manière dont on lit le texte, on peut considérer qu’ils pouvaient tout autant être localisés en péninsule ibérique. 3) plus largement que les Keltoï se retrouvent dans un espace géographique couvrant une zone allant des « colonnes d’Hercule » jusqu’au Danube : territoires celtiques et celtibères donc.

Donc sur la question des sources antiques et de la fiabilité en matière de localisation géographique : rien ne permet d’arriver aux conclusions auxquelles vous arrivez, M. Mourey : à savoir un foyer originel celte à Bibracte.

 « Polybe précise qu’ils se trouvaient au nord du cours supérieur du Rhône. Il s’agit bien de la Bourgogne et de Bibracte, alias Nuerax, que je situe à Mont-Saint-Vincent et non au mont Beuvray. Ce n’est qu’ensuite que les auteurs ont étendu cette appelation aux habitants de l’Europe. »

Je ne saisis pas la pertinence de la référence à Polybe (bien plus tardif), mais bon je commence à être habitué. Maintenant quant aux faits que les auteurs antiques aient étendu cette appellation aux différents habitants d’Europe Occidentale, cela ne change rien à l’identité propre de ces peuples : ils sont des peuples indoeuropéens, celtes, parlant des langues celtiques, issues du proto-celtique : l’appellation que des auteurs grecs ou romains, ou autres ne changent rien à leur identité ou à leur parenté.

A nouveau, je ne comprends pas votre manière de raisonner.

Un peu de logique voyons : grecs et/ou romains découvrent peu à peu au fur de leur avancée dans la connaissance de l’Europe Occidentale ou au cours de divers contacts (économiques, mercenaires, guerres, etc…) des peuples qu’ils devinent aisément apparentés, il est somme toute logique qu’ils usent alors d’un terme générique pour désigner un ensemble de peuples qui partagent des traits communs : langues, croyances, coutumes, etc…ne pensez-vous pas ?

Conclusion : il n’y a aucun moyen de savoir où les auteurs antiques cités plaçaient les Keltoï puisqu’il n’y a aucune précision dans leurs récits.

Mais disons que je prends votre lecture : nous avons donc au 6ème siècle Hécatée qui les placent à Bibracte selon vous : en quoi cela induit-il qu’au Xème siècle ils y étaient déjà ou bien encore que c’est là le foyer originel des Celtes ? RIEN…

Localiser un groupe humain a un temps t(1) à un endroit x n’implique ni qu’au temps t(0) il y était déjà ni qu’au temps t(2) il y sera encore : les humains ayant la fâcheuse tendance de se déplacer au cours de l’Histoire…

Soit continuons : « Mon interprétation s’accorde avec les textes qui relatent les expéditions gauloises en direction du Danube dès le VIème siècle, peut-être VIIème, depuis le centre de la Celtique (Eduens, Arvernes...). Cela s’accorde avec ma logique militaire qui m’amène à penser que l’épopée des grands princes celtes ne peut trouver sa, ou une de ses principales origines, que dans le foyer de l’actuelle Bourgogne. Et quand Hérodote ajoute que le Danube leur appartient (aux Celtes de Nuerax/Bibracte) comme le Nil l’est aux Egyptiens, cela montre bien qu’après le mouvement migratoire est ouest, il s’est développé un mouvement de conquête dans le sens inverse ouest est. »

J’aimerai bien savoir pourquoi donc vous limitez la direction ou les objectifs des expéditions gauloises au Danube : d’un on ne connaît pas les motifs de ces expéditions, nous ne pouvons que spéculer, de deux autant les Balkans, que la Grèce, la plaine de Pannonie, que l’Anatolie ont été touchés, enfin nous sommes bien plus entre le IVème siècle et le IIIème avant JC qu’au 6ème ou 7ème siècle.

Bon je passe « cela s’accorde avec ma logique militaire » : militaire ou pas, votre raisonnement n’a rien de logique, M. Mourey.

Vous prenez des éléments variés et différents, sans liens entre eux, et décrétés qu’ils sont reliés.

Exemple : « Et quand Hérodote ajoute que le Danube leur appartient (aux Celtes de Nuerax/Bibracte) comme le Nil l’est aux Egyptiens, cela montre bien qu’après le mouvement migratoire est ouest, il s’est développé un mouvement de conquête dans le sens inverse ouest est. »

En quoi, le fait qu’Hérodote considère le Danube comme espace celtique ou « propriété » des Celtes impliquerait-il que d’un mouvement migratoire antérieur est-ouest nous aboutissions à un mouvement ultérieur de conquête ouest-est ??? Il n’y a aucun lien à établir. 

De plus, Hérodote ne dit en aucun cas que le Danube est la propriété des princes de Bibracte : seul vous le dites, M. Mourey ! Vous extrapolez, imaginer des liens logiques entre des éléments ou des faits que rien ne relie entre eux. De plus, l’Histoire ne connaît pas la logique. Par contre un raisonnement pour être valide se doit d’être cohérent. Bref continuons.

« Cela veut dire qu’outre le mouvement migratoire est ouest que vous rappelez, il y a eu une immigration de colons, très probablement par le couloir Rhône/Saône, jusqu’à la région fertile et carrefour de routes qu’étaient Chalon-sur-Saône et la Bourgogne. Une arrivée de colons phéniciens si l’on interprète correctement le texte de Diodore de Sicile qui dit qu’Alésia (Bibracte/Nuerax) a été fondée par Héraklès, d’où est née la Galatie.

C’est pour cela que je dis que les sites de Hallstatt et de la Tène, comme celui de Heunebourg, s’expliquent beaucoup mieux, à mon avis, en faisant venir ces princes celtes de Bourgogne dans un processus normal et logique d’expansion. »

Décomposons ce passage : « …il y a eu une immigration de colons, très probablement par le couloir Rhône/Saône, jusqu’à la région fertile et carrefour de routes qu’étaient Chalon-sur-Saône et la Bourgogne. Une arrivée de colons phéniciens si l’on interprète correctement le texte de Diodore de Sicile qui dit qu’Alésia (Bibracte/Nuerax) a été fondée par Héraklès, d’où est née la Galatie. »

Existe-t-il une seule trace de colonisation issue de l’espace syropalestinien (phénicien, cananéen, galiléen, etc..) en Bourgogne ???

D’un, les Phéniciens ou plutôt les cités phéniciennes ne colonisent pas au sens strict du terme : c’est la volonté et de sécuriser leurs routes commerciales (escales pour leurs flottes) et de conserver leur monopole sur les diverses ressources qu’ils contrôlent, c’est cela qui leur impose de créer ce qui s’apparente bien plus à des comptoirs commerciaux qu’à des colonies. Ces comptoirs restent liés et tributaires de leur cité-mère, Carthage étant l’exception en s’en affranchissant et devenant elle-même la cité-mère de son empire. 

Donc, premier point : les Phéniciens sont marins et marchands et se concentrent sur l’espace méditerranée (même si leurs périples/expéditions les mènent bien plus loin), où prés de 300 de leurs comptoirs témoignent de leur présence.

Second point : il n’y a aucune trace de comptoir ou colonisation d’origine phénicienne à l’intérieur des terres d’Europe Occidentale, et cela en dépit même de leurs connaissances bien meilleure que celle des Grecs des côtes européennes occidentales. Les Phéniciens s’installent dans sur le littoral méditerranéen en s’assurant d’un que leur port-comptoir n’est pas vulnérable côté mer, et de deux est protégé de possibles attaques en provenance des terres. Voilà le schéma classique pour l’installation d’un comptoir phénicien.

Voilà aussi la manière d’opérer des Phéniciens qui sont avant tout des marins et des marchands et non des guerriers : donc ils recherchent la sécurité et ne vont pas migrer plus avant dans les terres.

Donc, il n’y a aucune raison d’imaginer un mouvement migratoire d’origine phénicienne remontant le cours du Rhône pour s’installer en Bourgogne : c’est-à-dire au cœur du continent, sans accés à la mer, sans lien avec la cité-mère.

De plus, les terres que les Carthaginois contrôleront sont aussi de riches terres agricoles, largement suffisantes et pour leurs besoins et pour le commerce.  Rappelons que lorsque Rome dominera l’ancien espace carthaginois, l’essentiel des approvisionnements en blé proviennent des provinces romaines d’Afrique (ancien domaine carthaginois), d’Espagne (ancien domaine carthaginois) et d’Egypte.

Et à nouveau, je vous répète les mêmes questions : pourquoi n’y a-t-il donc aucune trace de ce mouvement colonisation phénicienne en Bourgogne ou bien encore dans toute l’ancienne Gaule ?

Pourquoi la maîtrise de l’écriture aurait-elle été abandonnée par un peuple marchand et donc pour qui l’écriture est un avantage non négligeable ? Les navires gaulois ou celtes (comme cette question paraît absurde.. !!!) répondaient-ils aux modèles phéniciens ? Les Gaulois de Bibracte ou d’ailleurs usaient-ils des avancées techniques marines nées en Phénicie ?

En quoi l’art latènien, par exemple, peut-il être rapproché des arts orientaux ? mise à part une période initiale ou les artistes celtes s’inspirent de modèles méditerranéens ( généralement grecs) l’art latènien et/ou celtique est complètement différent des arts méditerranéens et/ou orientaux.

En quoi la religion celte paneuropéenne reposant sur les druides peut-elle comparé aux cultes phéniciens urbains et très localisés ? De même en quoi la cosmogonie celte peut-elle être comparée aux cosmogonies sémites ? comment connectez-vous donc la conception cyclique du Temps indo-européenne donc celle des Celtes à la vision linéaire du monde sémitique ?ect..ect..ect..

BREF : quel élément concret, en dehors de vos extrapolations, déductions hasardeuses, interprétations erronées, pouvez-vous fournir quant à une présence phénicienne à l’intérieur des terres de la Gaule celtique ? ne pensez-vous pas que vu le degré d’avancement du monde phénicien dans les domaines techniques (métallurgie du fer, marine,..) ou bien la maîtrise de l’écriture au Xème siècle avant JC, ces éléments aussi avantageux auraient dû subsisté et non disparaître ?

d’autant plus que vous avez une lecture militaire, dites-vous…et bien, pourquoi donc, puisque au Xème siècle les Phéniciens sont déjà entrés dans l’Age du fer, leurs présumés « colons » auraient fait l’impasse sur une technique aussi avantageuse militairement ? de même pour l’écriture ou les avancées techniques de leur vaisseaux ?

bref, revenons à votre commentaire. Passage rapide sur la Galatie : la Galatie a déjà été évoqué, elle rend compte de ces fameuses expéditions celtes vers l’Est, là c’est l’Anatolie, le vocable Galates ou galataï renvoyant aux racines que je vous ai déjà donné. (la forme keleto apparaissant clairement).

Maintenant, votre phrase de conclusion : « C’est pour cela que je dis que les sites de Hallstatt et de la Tène, comme celui de Heunebourg, s’expliquent beaucoup mieux, à mon avis, en faisant venir ces princes celtes de Bourgogne dans un processus normal et logique d’expansion.  »

Qui pour résumer dit que vous n’avez rien compris ou bien rien retenu de ma réponse à Antenor.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2442541

Ce qui devient somme toute une habitude avec vous, M. Mourey.

Question : comment la culture hallstatt peut-elle être issue de Bourgogne alors que j’ai bien expliqué l’axe Est-Ouest partant de l’espace pontique&caucasien (vous pouvez ajouter une influence anatolienne, cela reste à l’Est) sur lequel nous pouvons remonter le cours de l’Histoire, notamment avec les groupes thraco-cimmériens, peuples intermédiaires entres ces différentes aires géographiques et culturelles que sont les espaces germanique, danubien, pontique, caucasien voir anatolien…

Comment donc pouvez-vous dire que vous me comprenez lorsqu’à l’évidence, en concluant vous me dites strictement le contraire : de plus dans mon commentaire à Antenor, ce n’est pas l’aspect migratoire qui était évoqué mais avant tout la diffusion de cultures et techniques et les foyers de diffusion.

Bref, à nouveau, vous ne changez pas de position, et ne tenez aucun compte de mes commentaires. Ce commentaire s’arrête ici, pour le moment. Donc, à bientôt.

Cordialement,

Je ne vois pas bien le point de cette question. Les historiens s’accordent, il me semble sur l’origine grecque du nom Massalia (Μασσαλία) ? En grec cela ne signifie bien sûr pas grand chose.

Et donc, certains ont cherché une autre étymologie, comme Jean Bernardi et son hypothèse sémitique. Cependant, ce qui est sûr c’est que la ville actuelle fut bien fondée vers 600 av. J.C. par les Phocéens, possiblement sur le lieu d’un ancien comptoire fondé par les phéniciens.

On pourrait aller voir du côté de Thucydides relatant la seconde fondation de Massalia...

Cela dit, pour revenir à l’hypothèse sémite, j’aime assez matsal puisque cela signifie aussi « réfectoire » ou « salle à manger »...

Racine : צלל / TsLL (tsaddé lamed lamed) Verbe : sombrer Nom : ombre (voir entrée du lexique « strong » hébreu Strong numéro : 6752)
 
Oui, on pourrait imaginer un Mi-tzal-Yah, dans l’ombre de Yah, dans l’ombre de dieu... Mais là on est presque dans la Kabbale...

@ Badguru

Les tombes de cavaliers à épée marquant le début de la culture de Halstatt sont présentes jusqu’en Auvergne. Je ne comprends pas ce que vous entendez par « artefacts thraço-cimmériens », ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. La maîtrise du fer a très bien pu être importée en Gaule via la Méditerranée et en particulier depuis l’Italie Villanovienne.

Au sujet de la culture villanovienne justement.

La culture du bronze final italien dite « proto-vilanovienne » apparaît vers le 12ème siècle et partage comme vous le soulignez des caractéristiques communes, notamment ces fameux champs d’urnes funéraires, avec sa voisine du bonze final nord-alpin dite des « champs d’urnes » apparue un peu plus tôt. Or que s’est il passé en Italie à cette époque d’après les historiens grecs ? Une colonisation en provenance d’Anatolie Occidentale. Etrusques, Troyens et Vénètes se seraient installés en Italie. Et une des caractéristiques des peuples d’Anatolie à cette époque était justement l’utilisation massive de l’incinération funéraire.

Si la culture proto-villanovienne est d’origine anatolienne (région considérée par certains comme le foyer des langues indo-européennes), il est logique vu leur ressemblance, que celle des « champs d’urnes » nord-alpins le soit aussi.

Que voit-on dans les textes grecs ? A première vue ça ne colle pas puisque Hérakles qui épouse une princesse gauloise est mycénien et les Mycéniens utilisaient très peu l’incinération. Seulement Hérakles s’est emparé de Troie et il est donc tout à fait possible que l’armée avec laquelle il a vaincu celles de Géryon ait comporté un fort contingent troyen.

Dans la relation Est-Ouest, la Méditerranée est aussi importante que le Danube. On le voit très bien dans le processus de néolithisation de l’Europe qui a suivi les deux voies. La Gaule se trouvant à leur point de convergence.

Influences danubiennes sur les Celtes, oui mais pas uniquement.

@ Spartakus

Il faudrait aussi regarder du côté du dieu cananéen de la mer : Yam, le grand rival de Baal. Etant donné que les Hébreux détestaient les Baal, Yah pourrait-il être une évolution de Yam ?

Yah (Yod He) est Yah et yam, en hébreu surtout, c’est la « mer » (Yod Mem). Yah n’est pas « le » nom de Dieu, mais un de ses noms en hébreu mais aussi dans d’autres idomes sémitiques. Je vois mal - mais peut-être est-ce possible - une mutation de yam en yah...

M. Mourey,

Reprenons donc sur votre dernier commentaire.

« Moi non plus, je ne comprends pas votre raisonnement. Vous évoquez Nurea. C’est une hypothèse ancienne qui n’a jamais été argumentée alors que mon hypothèse de Bibracte/Nuerax au Mont-Saint-Vincent l’est. Si on me refuse cette hypothèse, le débat n’a plus pour moi aucun sens. »

Votre hypothèse qui assimile Bibracte à Nyrex ou Nuerax ne relève aucunement de l’argumentation mais de l’interprétation.

Quant à l’hypothèse norique et donc Noreïa ou Nurea : dans un premier temps, je vous renvoie à mon commentaire destiné à Antenor et évoquant les groupes Thraco-cimmériens.

Donc rapidement : sommaire argumentation sur Nurea/Noreïa, soit l’hypothèse norique :

Pourquoi donc ? 1) nous sommes dans l’espace danubien 2) les Illyriens peuvent être rattachés aux groupes thraco-cimmériens évoqués dans mon commentaire à destination d’Antenor 3) le mot fer dans les langues celtiques/germaniques a une probable racine thraco-illyrienne. 4) la Norique était riche en minerai de fer, cette réputation justifiée se maintiendra trés longtemps (Noricus ensis et fer utilisé largement pour les armes romaines) 5) l’ouverture sur la plaine pannonienne supporte l’idée d’un mouvement Est-Ouest (espace pontique&caucasien vers espace danubien) et s’accorde avec une métallurgie du fer antérieur à l’Est et au Sud de l’Europe Occidentale et Centrale.

Donc : il y a bien plus d’arguments en faveur de l’hypothèse norique et donc d’un foyer de diffusion à partir de l’espace danubien qu’en faveur de votre hypothèse bourguignonne que rien ne supporte mise à part vos acrobaties fantaisistes qui volontairement ignore par exemple une racine celtique évident dans le nom bibracte.

 « Vous dites que les humains ayant la fâcheuse tendance de se déplacer au cours de l’Histoire… Permettez-moi de relativiser votre affirmation tout au moins en ce qui concerne la Gaule. L’archéologie ne révèle pas ici une situation troublée comme celle du Proche-Orient. Je vois plutôt une stabilité des populations mais surtout la permanence des points forts du terrain. Il n’y a aucune raison ni aucun témoin qui permettent de penser que la capitale arverne de Gergovie que je situe au Crest et celle de Bibracte que je situe sur le horst du Mont-Saint-Vincent aient changé de place depuis leurs fondations. C’est ce qui explique le malentendu qu’il y a entre nous, qui vous fait sauter d’une époque à une autre sans lien entre elles alors que je cherche un fil conducteur et une continuité logique d’évolution et de développement. Cela explique aussi, en partie, les erreurs de localisation de nos capitales gauloises, avec toutes ses conséquences pour la compréhension de notre histoire. »

La diffusion de la culture celtique ainsi que les migrations de groupes celtes (par exemple jusqu’à la lointaine Irlande) contredisent votre vision d’une supposée stabilité inhérente aux peuples celtes.

Quant au passage, sur mes sauts temporels  : l’expression « c’est l’hôpital qui se… » sera ma réponse. M. Mourey, je ne saute pas d’une époque à l’autre, lorsque je réponds à Antenor par exemple, je suis bien un fil conducteur qui me permet de relier les divers espaces géographies et aires culturelles&linguistiques qui nous concernent. De la même façon, lorsque je vous rappelle quelques faits sur le monde oriental du Xème siècle, je ne fais que corriger vos sauts temporels et vos liens fantaisistes qui par exemple assimile espace babylonien et espace syropalestinien antiques ou protohistoriques.

suite donc.

« Quand vous dites : il n’y a aucun moyen de savoir où les auteurs antiques cités plaçaient les Keltoï puisqu’il n’y a aucune précision dans leurs récits. Bien sûr que si ! Mais, pour cela, il faudrait que je fasse tout un article, peut-être ? Ici, cela serait un peu long. »

Non, M. Mourey aucun article ne vous permettra de démontrer que les auteurs antiques avaient des connaissances géographiques ou représentations spatiales précises et non approximatives et/ou erronées. Les auteurs qui nous concernent sont grecs et leurs connaissances autant de l’intérieur des terres d’Europe continentale ou centrale que des côtes occidentales sont vagues, imprécises, et indirectes : ils ne font que reprendre ce qu’ils ont recueilli par ci, par là, ont une vision mythologique et non géographique, etc… bref , ils nous renseignent avant tout sur la vision du monde qu’ils avaient à l’époque et non pas sur le monde tel qu’il était (à entendre par là : répartition géographique des groupes humains et cultures).

 « Je ne souscris pas aux vagues d’invasion pré-celtiques comme on nous l’explique. Certes, je crois à une émigration venant du Levant, pays de Canaan et Liban compris, mais sous forme de peuplades socialement et militairement organisées qui se déplacent en imposant leur autorité sur des populations autochtones en place sans défense valable. Je crois, en Gaule tout au moins, à un processus de colonisation qui s’étend en toile d’araignée à partir d’une colonie mère. Mont-Saint-Vincent/Bibtacte et Gergovie/Le Crest étant des colonies-mères. Ce qui signifie qu’avant de pouvoir lancer leurs expéditions gauloises aux environs du VIème siècle, au temps de Tarquin l’Ancien, ou après, il a fallu un assez long processus de colonisation étendue. »

Les peuplades socialement et militairement organisées de l’espace syropalestinien sont sémites : il n’y a rien de sémite ou sémitique en Bourgogne. Un oppidum celtique n’a rien à voir avec une cité phénicienne, cananéenne ou babylonienne. Les arts celtiques n’ont rien à voir avec les arts proche ou moyen-orientaux, les croyances de même, l’organisation sociale aussi, ainsi que les techniques agricoles, militaires, etc…

De plus, pourquoi ces peuplades ayant la maîtrise de la métallurgie du fer, iraient-elles se réfugier en Bourgogne, pas vraiment connue pour sa richesse en minerai de fer, alors que l’espace rhénan, à proximité, lui est connu pour ses ressources abondantes en fer. Je ne vous demanderai même pas pourquoi ces populations auraient-elles abandonner l’écriture alphabétique.

«  En fait, vous, ou plutôt vos confrères, sont dans un paradoxe. D’un côté, ils comprennent très bien les troubles du Proche-Orient qui ont, soit anéanti soit poussé à l’émigration des populations entières, mais ils refusent à ces émigrés la possibilité de s’être installés sur des terres nouvelles et de les avoir colonisées. Ils voient bien cette poussée militaire et démographique est-ouest qui a poussé à l’émigration mais ils ne veulent pas se rendre compte que seul le couloir Rhône/Saône pouvait l’absorber et ensuite le diriger dans toutes les directions à partir du carrefour qu’était le Cabillo du pays éduen, citvitas dépendante de Bibracte comme l’a écrit Strabon. »

Sur mes hypothétiques confrères,  soumis au joug du paradoxe, ma réponse sera claire : M. Mourey, je n’appartiens à aucune organisation chargé de propager des vérités historiques. Cet argument n’a aucune valeur, et ne concerne pas nos échanges.

Donc sur ces populations entières poussées à l’émigration  : M. Mourey, vous dites avoir une vision militaire donc ne pensez-vous pas que les diverses puissances régionales poussant ces populations à émigrer auraient eu pour premiers objectifs le contrôle de ressources stratégiques tel que le fer (pour les armes), le bois (pour les vaisseaux) ou le contrôle des ressources agricoles (stockage de nourriture) pour les colons ? D’autant plus que dans l’espace syropalestinien les ressources en fer, ou bois sont des ressources beaucoup plus stratégiques qu’en Europe Occidentale boisée et riche en minerai de fer.

Croyez-vous vraiment que la construction de flottes gigantesques, pouvant supporter une colonisation armée outremer ait pu passer inaperçue ? et si ces populations que vous imaginez étaient capables d’un tel effort de guerre/colonisation en Europe Occidentale, pourquoi dés lors s’en seraient-elles montraient incapables dans une région qu’elles connaissaient ?

Je vous le répète encore : oui, nous avons des mouvements migratoires ou de colonisation : il s’agit de ceux participant à l’expansion maritime des Phéniciens, qui se voit matérialisée par prés de 300 comptoirs dont aucun ne se trouve à l’intérieur des terres gauloises.

 « Vous me demandez de prouver mes dires par des traces, notamment des vestiges archéologiques. Je vois que la troisième partie de mon article ne vous a pas convaincu. Cela n’a rien d’étonnant. Les paradigmes actuels sont tels que tout doit s’inscrire soit venant du monde grec soit venant des Romains. Changer les paradigmes et essayez de faire des rapprochements dans le domaine des poteries, des bronzes, des céramiques etc. Tenez ! je viens de regarder le trésor de Blanot, en Côte-d’or. Ces bracelets en or sont-ils si différents de ce qu’on trouve chez les Phéniciens. »

Mais où avez-vous vu que je m’enfermais dans un paradigme gréco-romain ? c’est votre cas, c’est vous qui considérez les sources grecques comme fiables, c’est vous qui considérez la mythologie grecque comme une source en matière de mouvements migratoires ou de localisation géographique : VOUS et non moi !

A aucun moment, je ne me réfère à une quelconque source gréco-romaine : je n’en parle pas, puisque les sources grecques ou romaines sont largement antérieures à la période qui nous concerne, de plus elles sont  empruntes d’idéologie et d’une vision ethnocentriste du monde.

Voilà donc ma première réponse, je continuerai plus tard.

Cordialement,

*correctif :
 "...puisque les sources grecques ou romaines sont largement postèrieures à la période qui nous concerne,..."

vous l’aurez sans doute compris...

M. Mourey

ma réponse à Antenor est en cours...je vous répondrai donc plus tard...accordez-moi au moins le temps de vous fournir des réponses détaillées et argumentées. Nous partons dans toutes les directions, époques, cultures : il me faut donc présenter des arguments objectifs et un raisonnement cohérent. Une réponse hâtive serait trop vous facilitez la tâche. hé hé hé !

Cordialement,

@Antenor

Vous m’écrivez : « Les tombes de cavaliers à épée marquant le début de la culture de Halstatt sont présentes jusqu’en Auvergne. Je ne comprends pas ce que vous entendez par « artefacts thraço-cimmériens », ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. La maîtrise du fer a très bien pu être importée en Gaule via la Méditerranée et en particulier depuis l’Italie Villanovienne. »

Première remarque rapide (avant d’y revenir plus tard dans mon commentaire) sur la diffusion depuis espace villanovien de la métallurgie du fer en Gaule via la Méditerranée :

une simple question donc : si je considère la localisation géographique des cultures proto-villanovienne et villanovienne : en quoi serait-il pertinent d’imaginer une diffusion vers la Gaule via la Méditerranée alors qu’une hypothétique diffusion terrestre par étapes successives serait hautement plus probable : lorsque les Celtes s’installent dans le Nord de la Péninsule opteront-ils pour la voie maritime ou terrestre et inversement pour les Romains ? d’autant plus que l’espace alpin offre les ressources en minerai de fer nécessaires et donc mes hypothétiques précurseurs villanoviens opteraient plus pour un passage via le domaine alpin que pour un détour inutile par la Méditerranée.

Donc maintenant réponse à vos interrogations sur les Thraco-cimmériens : « Je ne comprends pas ce que vous entendez par "artefacts thraço-cimmériens", ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. »

Ce que j’entends par artefacts thraco-cimmériens : ce sont tous simplement la multitude d’objets attribuables à ces groupes retrouvés partout en Europe et notamment dans les espaces qui nous intéresse. Que retirons-nous de ces objets ?

1.je vous ai dit que dans un premier temps, soit durant l’Age du Bronze tardif (civilisation des champs d’urnes) que ces objets étaient : 1) principalement en bronze (la plupart faisant partie des différentes pièces d’harnachement) 2) qu’ils étaient atypiques : à savoir qu’ils sont inédits, aucun artefact antérieur relatif à la civilisation des champs d’urnes de l’espace danubien ne leur ressemble 3) que nous pouvons les relier aux cultures de l’espace pontique et caucasien que je vous ai déjà cité (liste non exhaustive)

2.au début de l’Age du Fer, ces objets sont maintenant principalement en fer et leur répartition géographique couvre une aire couvrant (en simplifiant) :

1) à l’Est les espaces caucasien, pontique et scythique, 2) au Nord les espaces nord-germanique, prussien, celui de la culture de Lausitz, 3) au Sud les espaces thraco-illyrien, macédonien, 4) à l’Ouest les espaces alpin, germanique, villanovien

2) suivant la répartition géographique de ces artefacts on observe deux axes principaux : un premier axe le long du Danube, reliant espace germanique (nord et est germanique et culture de Lausitz inclus) et espace thraco-illyrien, avec densité (nombre d’artefacts) plus importante autour de l’aire de Hallstatt ; un second axe majeur le long du Don et du Dniepr reliant espace pontique aux espaces caucasien et scythique, avec une densité plus importante dans l’aire de développement des cultures de Novocherkassk& Chernogorovka (principalement) (un axe mineur se dégage entre culture de Koban et espace scythique).

Donc : le Danube ici apparaît bien comme l’axe majeur de diffusion : espaces germanique, danubien, pontique, caucasien se voient reliés par ce fleuve ; les divers artéfacts thraco-cimmériens témoignent que ce fleuve a sans doute été l’axe principal des migrations des groupes thraco-cimmériens ou apparentés.   

Enfin troisième point : sur les artifacts/objets thraco-cimmériens de l’Age du Fer, (Hallstatt C-D) ils nous renvoient TOUS à une classe dominante, à une élite : objets de prestige et luxueux, bijouterie, épées et harnachement témoignent aussi d’une appartenance à une classe dominante. De là, on peut assumer que ces migrations : d’un concernaient des groupes relativement petits de guerriers/cavaliers , de deux que de par leur supériorité technique ils ont su s’imposer comme classe dominante des groupes autochtones, enfin que leur répartition géographique et leur mobilité a été le facteur de diffusion de la métallurgie du Fer selon un axe toujours Est-Ouest pour les espaces qui nous concerne ( à savoir espace germanique, alpin, Europe occidentale°

« …ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. » tout simplement parce que l’évolution stylistique ou artistique témoignent de cette antériorité. Des objets présentant des similitudes nous permettront donc d’établir et leur parenté et le sens de diffusion ( qui inspire qui ?) donc comme déjà expliqué auparavant, ces divers groupes thraco-cimmériens et les objets qu’ils nous ont laissé témoignent de foyers d’inspiration (modèles) sur un l’axe Est-Ouest déjà détaillé, axe de diffusion qui nous permet de suivre l’évolution technique/stylistique ou bien encore artistique, sans même en appeler à une quelconque méthode de datation. L’évolution de l’art latènien en est un exemple probant : des premiers essais à son apogée, on est à même d’observer comment il peut se détacher des modèles qui ont pu l’inspirer dans ses premières manifestations. Mais, j’arrête là ce qui serait une énième digression dans cet échange.

Continuons donc : culture villanovienne .

 « La culture du bronze final italien dite « proto-vilanovienne » apparaît vers le 12ème siècle et partage comme vous le soulignez des caractéristiques communes, notamment ces fameux champs d’urnes funéraires, avec sa voisine du bonze final nord-alpin dite des « champs d’urnes » apparue un peu plus tôt. Or que s’est il passé en Italie à cette époque d’après les historiens grecs ? Une colonisation en provenance d’Anatolie Occidentale. Etrusques, Troyens et Vénètes se seraient installés en Italie. Et une des caractéristiques des peuples d’Anatolie à cette époque était justement l’utilisation massive de l’incinération funéraire.

Si la culture proto-villanovienne est d’origine anatolienne (région considérée par certains comme le foyer des langues indo-européennes), il est logique vu leur ressemblance, que celle des « champs d’urnes » nord-alpins le soit aussi. »

Donc sur les rapports entre culture des champs d’urnes et phase proto-villanovienne, espace danubien,etc...  :

Réflexion en partant de la civilisation des champs d’urnes :

-elle se place dans la continuité de la culture des tumuli que l’on peut relier à celle des kurgans  : nous avons donc déjà un axe Est-Ouest de diffusion

-en suivant son développement et sa diffusion, on peut placer son origine probable dans l’espace nord-germanique, où l’apparition de cette culture est contemporaine de celle de Lausitz qui elle aussi se caractérise par des crémations et l’usage d’urnes, et en remontant encore avant à la culture de Trzciniec puisque l’usage de la crémation apparaît dans les cultures proto-lusatienne et de Trzciniec.

-d’un pourquoi évoquer ces cultures ? car 1) il semble bien que les groupes humains ayant diffusé ces cultures soient issus du domaine danubien : Thraco-illyriens…bref un groupe thraco-illyrien proto-indoeuropéen ou proto-illyrien.

-or il apparaît que le foyer probable de l’usage rituel de la crèmation se situe dans le domaine illyrien : les premières traces de cet usage se retrouvent approximativement débuts du Bronze Ancien dans l’espace danubien ( plaine de Pannonie, et le long du Danube) .

Suivant votre détour anatolien, dans ces de l’ Age du Bronze Ancien, la culture de Kura-Araxes est la culture dominante : or c’est l’usage de l’inhumation qui prédomine et non celui de la crèmation.

Donc, si nous nous intéressons à la caractéristique crémation que pouvons-nous dire ? qu’il existe un hypothètique foyer illyrien ou balkanique, donc espace danubien qu’il y aura diffusion et/ou migration progressivement vers le Nord jusqu’à l’espace germanique et plus à l’Est dans les aires culturelle proto-lusatienne et de Trzciniec.

Que dans l’espace germanique cet usage évolue jusqu’à donner naissance à la dite civilisation des champs d’urnes, que celle-ci alors se diffusera vers le Sud et donc la culture proto-villanovienne et en suivant le Danube où elle supplantera pour exemple dans l’espace danubien la culture des tumuli.

Donc en récapitulant : nous avons un axe Est-Ouest : culture kurgan inspirant culture des tumuli, un axe Sud-Nord pour la diffusion de l’usage rituel de la crèmation, enfin un axe Nord-Sud diffusant la culture des champs d’urnes : quel est le dénominateur commun ? Le Danube et l’espace danubien.

Comment les Grecs appelaient-ils donc le Danube ? Vous, qui comme M. Mourey appréciez symbolisme et mythologie, devriez saisir la subtilité : Ister, Istros cela ne vous rappelle-t-il pas utérus ? et le Danube devient alors une matrice : une matrice de peuples, une matrice civilisationelle et culturelle.

Parenthèse linguistique, la linguistique nous apprends que la racine proto-indoeuropéenne *wed-er- de ces mots grec et latin) renvoie au ventre que nous retrouvons en sanskrit udára, en avestique udarō et dans les langues baltiques sous la forme wedar-a  : le Danube (espace danubien) devient alors un espace de digestion, de transformation, de maturation culturelle&civilisationelle et la matrice de peuples…

Ceci n’était qu’une petite digression afin de satifsaire votre gout ainsi que M. Mourey pour l’allégorie et le symbolisme.  

Suite et fin.

« Que voit-on dans les textes grecs ? A première vue ça ne colle pas puisque Hérakles qui épouse une princesse gauloise est mycénien et les Mycéniens utilisaient très peu l’incinération. Seulement Hérakles s’est emparé de Troie et il est donc tout à fait possible que l’armée avec laquelle il a vaincu celles de Géryon ait comporté un fort contingent troyen. »

Antenor, les récits mythiques grecs ne m’intéressent que jusqu’un certain point : connaissances des mythologie et cosmogonies, aspects ethno-anthropologiques et vision du Monde des anciens Grecs. Ils ne sont en aucun cas une source fiable pour moi. 

 « Dans la relation Est-Ouest, la Méditerranée est aussi importante que le Danube. On le voit très bien dans le processus de néolithisation de l’Europe qui a suivi les deux voies. La Gaule se trouvant à leur point de convergence.

Influences danubiennes sur les Celtes, oui mais pas uniquement. »

Sur le processus de néolithisation, je n’objecterai rien. Cependant l’époque qui nous concerne est bien éloignée, quant à un mouvement issu de l’espace anatolien : pourquoi donc la voie maritime alors que le continent européen n’est séparé que par le Bosphore, qui une fois traversé ouvre vers un véritable couloir pour tout aspirant colonisateur…et qui à nouveau via le couloir danubien et espace danubien permet de diffuser dans toute l’Europe continentale et/ou occidentale. Sans compter que si vous pensiez aux Hittites ou apparentés, nous ne pouvons pas dire qu’ils se soient distinguer dans le domaine maritime.

De plus, l’hypothèse de M. Mourey ne fait pas intervenir le domaine anatolien mais l’espace syro-palestinien et mésopotamien (cultures sémites/espace sémitique) qui n’ont rien à voir avec l’espace anatolien (je suppose que vous vous référez aux cultures indo-européennes qui s’y sont développées).

Mais sur votre hypothèse anatolienne, à nouveau on peut voir un axe Est-Ouest se détacher : la Vallée du Gange, la Mer Caspienne, l’espace caucasien connaissant un Age du Fer avant l’espace anatolien. Quant à la linguistique, elle nous renseigne sur une origine thraco-illyrienne probable du mot « fer » dans les langues celtiques et proto-celtique, et donc emprunt soit antériorité chez les peuples apparentés au groupe thraco-illyrien et thraco-cimmériens, le mot hittite partage d’ailleurs une racine commune proto-indoeuropéenne. (je ne détaillerai pas plus, mon commentaire étant déjà extrêmement long !)

Bref, à nouveau, l’axe Est-Ouest se vérifie.

Quant à des influences non danubiennes sur les Celtes, je n’ai jamais dit le contraire, mais nous parlons alors d’une époque où l’ethnogenèse des peuples celtes est accomplie, où les Celtes sont devenus un groupe ethnolinguistique défini. Et bien entendu que les influences seront diverses et variées autant continentales que méditerranéennes ou bien encore nordique (ex : Route de l’Ambre : Scandinavie, monde baltique : et quel est donc l’axe majeur de la Route de l’Ambre, reliant Baltique et Méditerranée ? à nouveau nous retrouvons ce Danube que vous semblez ne pas apprécier. (petite remarque intéressante : en letton : le verbe forger, battre le fer, ferrer, frapper monnaie est kalt )

Sur ce…

Cordialement, 

@Spartakus FreeMann

Petite remarque sur l’hypothèse matsal.

Si je me fonde sur la racine protosémitique : *t_̣il (l)- le doublement du l est optionnel,le ts sensé muter en un double s en grec aussi. De plus pour cette racine ainsi que la racine hébraïque ṣel, (doublement du ‘l absent) : le sens primitif strict est bien ombre, pour arriver à l’idée de protection je dois donc passer par les formes hébraïques tselel ou tsalal (tsay’-lel, tsaw-lal’),  la forme tselem  (tseh’-lem).

A noter que ces formes (tselel et tsalal) peuvent renvoyer à un sens plus ancien ou primitif et qui implique la notion de s’écrouler, s’effondrer (baptême peu prometteur pour une ville nouvelle) ou bien encore de planer (aigle) ; bref la racine primitive entend les notions de vibration, oscillation.  

La forme finale devrait donc être une fois passé par le grec : massalalia et non massalia, il n’y aucune raison pour que le doublement du ‘l ne soit pas préservé.

Par contre la racine araméenne pour ombre est ṭull. ṭwl, ṭwlʾ ṭll, ṭllʾ et entend déjà le sens de protection.

Problème est donc alors de rajouter une supposition à une suite de suppositions et de voir des colons araméens à Marseille.

De plus, nous ne sommes pas renseigné sur la possibilité d’une mimation finale (comme dans la forme tseh’-lem) : l’hypothètique forme ma-tsal(-al-) renvoyant à un titre, attribut/fonction de la divinité ; enfin nous tombons sur la possibilité d’une mutation des voyelles, ces colons étant issu de l’espace cananéen nord-occidental où ces mutations entre les divers dialectes cananéens sont possibles&habituelles.

Enfin remarque plus générale : suivant les us cananéens, le nom d’une ville dédiée à un dieu devrait être construite ainsi sous la forme suivante b’t’-nom du dieu ou d’un de ses titres : soit donc Beyt Matsal (en supposant que ce soit effectivement une forme possible : nommer une ville par le seul attribut d’un dieu est plus qu’une hypothèse douteuse) soit Beyt Yah.

Ce qui ferait, de cette hypothètique Marseille phénico-araméo-cananéenne pré-6ème siècle dédiée à Yah, et donc une Beyt Yah, la rivale de Jérusalem : puisque un peu plus tôt : " Salomon commença à bâtir la maison du Seigneur à Jérusalem, sur le mont Moria ; là, [le Seigneur] était apparu à son père David, qui avait fixé son choix sur l’emplacement lui appartenant dans l’aire d’Ornan, le Jébuséen.". Chroniques 2-3 (simple boutade Yah ne renvoyant pas systèmatiquement à YHWH)

Mais j’imagine que certains verront dans la fondation de Marseille une réaction à la destruction du Temple par Nabuchodonosor II au 6ème siècle av. JC. Bref, les racines de massalia sont sans doute à rechercher dans la langue ligure.

Cordialement,

M. Mourey,

Il serait intéressant que vous ne forciez pas à me répéter à chaque fois, et que vous teniez compte des mes commentaires, arguments et/ou réponses et me répondiez avec la même clarté. De plus, laissez-moi le temps de vous répondre avant de me bombarder de questions allant dans tous les sens, et nous menant à chaque fois encore plus loin du sujet.

Bref, je vous réponds à nouveau, et j’espère qu’en faisant la synthèse de mes divers commentaires, vous verrez se dégager le schéma général qui ne concerne pas votre localisation de Bibracte (qui n’est pas le sujet sur lequel je continue à vous répondre) mais votre fantaisiste idée d’un foyer syropalestinien ou babylonien. Bref, continuons donc.

“Nuerax en pays norique, à perpète de Marseille, par-delà les montagnes escarpées, je croyais que vous blaguiez. Non ! La phrase d’Hécatée est claire et nette. Hécatée caractérise notre région barbare en citant les villes importantes. Il ne pouvait pas ne pas citer Bibracte que je place au Mont-Saint-Vincent, à l’extrémité du couloir Rhône/Saône, et certainement pas une capitale norique lointaine que l’on cherche encore.”

Non, M. Mourey la phrase d’Hécatée n’est ni claire, ni nette, d’autant plus qu’on ne sait même pas si keltikos ou keltoï ont bien été utilisé par Hécatée : je vous renvoie au commentaire l’évoquant : sur cette citation de Hécatée : elle est à prendre au conditionnel, et l’idée à retenir est : « Hécatée a peut-être… » .

Soit, à nouveau, je me répète d’Hécatée, je ne peux retenir que les dits Celtes sont au-delà de Marseille, soit au-delà de la Ligurie. Donc direction Nord. Pas plus d’indication.

Sur mon hypothèse norique et donc Noreïa ou Nurea, je ne vais pas me répéter mon commentaire l’a assez bien décrite. Je le rappelle, ce n’est qu’une hypothèse. De plus, lorsque je parle de la Norique, je ne suis pas aussi restrictif que vous : pour moi elle s’intègre dans l’espace danubien illyrien. Soit de l’espace balkanique à la plaine pannonienne.

Bon, je ne vais pas me répéter, et juste rebondir sur un des termes que j’ai utilisé dans cette hypothèse, sommairement exposée, à savoir celui de Noricus ensis, soit le fer norique.

En quoi remonter aux racines étymologiques du vocable fer dans les langues celtiques peut-il nous aider ?

Premier point : selon votre hypothèse d’un mouvement migratoire issu de l’espace syropalestinien, connaissant déjà la maîtrise du fer, nous devrions retrouver chez ces colons et leurs successeurs celtes une racine sémitique au mot « fer », et probablement dans les divers registres relevant de la métallurgie du fer : premier point : est-ce le cas ? NON.

La racine proto-celtique du mot “fer” est *sarno-  que nous allons retrouver sous la forme celtique  îsarno qui se déclinera dans les diverses langues du groupe celtique sous les formes : isarnodori ou isarnus ou isarno en gauloirs, hoiarn et houarn en breton et brittonique, haearn et haearn en gallois, iarn(n) en vieil irlandais, hoern ou horn en cornique, iarann en gaélique (Irlande), iarann ou iarrnaig en gaélique (Ecosse) et enfin yiarn en gaélique (Ile de Man).

Et sous les formes ultérieures : îsarn en vieux saxon, isern vieux frison et vieil anglais, isarn ou isan en vieux haut-allemand, îsarn en vieux norrois, et eisarn en gotique.

Qui nous ont donné les formes actuelles eisen en allemand, iron en anglais, jarn en feroe, izer en frison, ijzer en flamand, jern en norvégien, järn en suèdois, járn en islandais, jern en danois et enfin yster en afrikaans…intéressant ce dernier mot yster nous renvoyant au Danube.

Vu la proximité entre espace germanique et espace celtique et la diffusion rapide de la métallurgie du fer, nous ne pouvons définir avec précision le sens du transfert, soit du celtique vers le germanique, soit du germanique vers le celtique.

Par contre, en suivant les règles et mutations inhérentes au transfert/emprunt entre langues indo-européennes, et en remontant à la racine proto-indoeuropéenne *esH-r (*as-er, *es-er, *esH-er) soit le mot sang, il apparaît que ce mot soit passé aux langues pré-citées depuis une langue du groupe thraco-illyrien. Ce qui à nouveau nous renvoie à l’espace danubien.

(l’albanais actuel, langue la plus proche de ce groupe aujorud’hui disparu nomme le fer : hekur)      

A titre informatif :

Sur la racine proto-indoeuropéenne *esH-r (*as-er, *es-er, *esH-er), nous la retrouvons ainsi :

hittite : eshar, ishar , tokharien A et B : ysār,  yasar , sanskrit ásr̥k, asr̥jā, asnáḥ, postvédique asra- , arménien : ariun, vieux grec : éar, ẹ̄̂ar, ē̂ar, langues baltes : *asen-i, *asin-i, latin : aser

le plus intéressant est que notre mot acier (vieux français acer) nous renvoie à cette racine proto-historique après un long détour.

Bref…

Pour bien comprendre le principe :

Prenons un proto-groupe ethnolinguistique X à un temps t(0), le vocabulaire de ce proto-groupe nous renseignera sur l’environnement naturel, sur le degré technique atteint, sur les ressources connues, la flore, la faune, etc…bref sur ce que ce proto-groupe X connaît ainsi que son origine géographique (montagne, désert, steppe, forêt, littoral, plaine,etc...).

Passons à un temps t(1), de ce proto-groupe X sont issus, disons, les groupes A et B, chacun d’entre eux partant dans des directions différentes, et donc pour chaque groupe le vocabulaire évoluera, en se fondant sur la proto-langue X.

Maintenant disons que le groupe A évolue dans un environnement où se trouve, disons, des pommiers alors que le groupe B lui non. Le groupe A aura un nom pour « pommier », construit généralement sur une racine issue de la proto-langue des deux groupes. Pommier pourra alors se construire en référence au concept arbre, fruit ou bien encore à la couleur des pommes ou encore à l’action de cueillir si ce groupe n’est pas cultivateur.

Bref, le groupe B quant à lui comment nommera-t-il ce fameux pommier ? tant qu’il ne le rencontre pas, il ne le nommera pas. Disons qu’il découvre l’arbre pommier indépendamment du groupe A : il le nommera en construisant le mot de la même façon que le groupe A, nous retrouverons quelque soit la direction prise (en fonction des concepts arbre,fruit, de l’action de cueillir, de la couleur, la forme,etc…) une racine issue de la proto-langue X et nous pourrons ainsi savoir que le groupe B a nommé le dit pommier sans emprunt à la langue A et en se fondant sur l’éloignement ou la proximité avec la proto-langue X, laquelle des formes A ou B est la plus ancienne, donc même si groupes A et B nomment indépendamment l’un de l’autre l’arbre pommier, nous serons quel groupe l’a rencontré en premier.

De même, si par le biais de migration le groupe A apporte le mot pommier à la langue B, que celle-ci l’adapte ou ne fait que l’emprunter, nous serons capables de déterminer chronologiquement : qui du groupe A ou B a rencontré en premier ces fameux pommiers.

Avez-vous compris ?

Exemples faciles : tomate et café. Il me semble que vous comprendrez aisément l’aspect chronologique des transferts/emprunts de ces mots par des groupes humains n’ayant jamais rencontré ces végétaux dans leur environnement.

Et c’est ainsi que nous pouvons déterminer que le mot « fer » dans les langues celtiques est bien issu d’un groupe indo-européen X ou proto-indoeuropéen situé dans l’espace danubien ou étant entré en contact avec les groupes de langue proto-celtique ou groupes celtes quelque part en Europe centrale ; que ce groupe X maitrisait la métallurgie du fer avant les groupes proto-celtique ou celtes à qui il l’a soit transmise, soit permise (initiation, enseignement, échange, migration, assimilation, etc…).

Ce qui à nouveau remet en cause vos hypothétiques foyers syropalestinien puis bourguignon.

Je m’arrêterai là pour l’instant, vous ayant, me semble-t-il, déjà fourni assez d’éléments et pistes de réflexion.

Sur ce…

Cordialement,

@ Badguru,

Ne vous inquiétez pas, je vous suis tout à fait dans votre interprétation concernant l’étymologie de matsal, c’est pourquoi je concluais par un « mais là on est plus dans la Kabbale »...

Avez-vous vu qu’avec Tselem nous sommes dans la Genèse en pur (épisode de la création de l’homme : voir tselem et demouth) ? En suivant l’auteur, ne pourrait-on imaginer que la Genèse fasse le récit de la fondation de la colonie-mère (Adam) ? Et là nous aurions la source par mas-adam-al-yah ! La pensée antique, selon l’auteur, ne se comprend que comme ça, et pas autrement ! CDFQ

@ Badguru

Pourriez-vous citer des vestiges précis que vous qualifiez de « thraço-cimmériens » car je ne vois toujours pas de quoi vous voulez parler pour l’Europe Occidentale.

Vous refusez les récits concernant Hérakles et les Etrusques mais vous acceptez ceux évoquant les Thraces et les Cimmériens ?

Que les liaisons entre la Gaule et l’Italie se soient faites en suivant les côtes ou par les cols alpins importe peu, dans les deux cas nous sommes en dehors du domaine danubien. Pour rejoindre l’Italie puis la Gaule depuis l’Anatolie, il est quand même beaucoup plus simple de passer par la Mer.

« Quant à la linguistique, elle nous renseigne sur une origine thraco-illyrienne probable du mot « fer » dans les langues celtiques et proto-celtique ».

A moins que ce ne soit l’inverse.

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/celtos-3005.htm

La culture des champs d’urnes (-1350 ; -800) est née au sein de la culture des tumulus (-1650 ; -1350) dans le domaine nord-alpin avant de se diffuser dans toutes les directions dont les Balkans. Elle marque une évolution très nette que ce soit dans la métalurgie ou la céramique par rapport à sa devancière. C’est pourquoi, je pense à une intervention exogène. Vous rapprochez la culture des tumulus nord-alpins avec celle des kourganes orientales, c’est très discutable. Il y a des tumulus en Europe Occidentale depuis le Néolithique. Avant la culture des champs d’urnes, on utilisait certes l’incinération dans certaines régions d’Europe notamment le domaine atlantique mais aucune n’a envahi le domaine nord-alpin.

« pourquoi donc la voie maritime alors que le continent européen n’est séparé que par le Bosphore, qui une fois traversé ouvre vers un véritable couloir pour tout aspirant colonisateur »

Parce que si les peuples qui vivent dans la vallée du Danube préfèrent s’allier avec votre voisin rival plutôt qu’avec vous, vous serez bien content de pouvoir les contourner par la mer pour rejoindre les mines d’étain de l’Atlantique notamment. La voie maritime permet d’être beaucoup moins dépendant des peuples rencontrés sur la voie terrestre. Si une région traversée est en guerre, la commerce s’en ressentira aussi fortement. La voie maritime donne un peu plus de souplesse et de sécurité. Je n’ai rien contre la voie du Danube, je pense juste qu’on en surestime l’importance par rapport à la Méditerranée. Les deux ont des avantages à faire valoir.

« Quant à des influences non danubiennes sur les Celtes, je n’ai jamais dit le contraire, mais nous parlons alors d’une époque où l’ethnogenèse des peuples celtes est accomplie, où les Celtes sont devenus un groupe ethnolinguistique défini. »

A quel époque pensez-vous que s’est formé le groupe linguistique celte ? On retrouve des vestiges égéens sur les côtes d’Europe Occidentale remontant au début de l’Age du Bronze.

Les Hittites d’Hattusha n’étaient certes pas des marins, mais de Tarse à Troie ce ne sont pas les villes maritimes qui manquaient dans la région. Les Lukkas qui sont très probablement les Lyciens homériques figuraient parmi les « Peuples de la Mer » mentionnés dans les textes égytiens vers -1200. Epoque de la guerre de Troie et de l’apparition de la culture proto-villanovienne.

En ce qui concerne l’hypothèse phénicienne d’Emile Mourey, n’oublions pas qu’Hérakles est né à Thèbes. Ville fondée par Cadmos, prince de Tyr. Dans quelle mesure cette ville était-elle encore de culture cananéenne à l’époque d’Hérakles ? Hérakles ne pourrait-il être considéré du point de vue tyrien comme un descendant, une émanation de Melquart ? Considéraient-ils que Melquart agissait à travers Hérakles de la même façon que les Hébreux pensaient que YHWH agissait à travers Israel ?

@ Antenor,

Puis-je faire quelques remarques ?

Vous dites : « Vous refusez les récits concernant Hérakles et les Etrusques mais vous acceptez ceux évoquant les Thraces et les Cimmériens ? »

Et je le comprends, moi-même j’accepte les récits concernant Newton et non ceux du docteur Folamour... Ou l’on fait de la mythologie ou de l’histoire. Prendre un récit mythologique comme piste historique, pourquoi pas, mais permettez-moi de douter du sens caché que vous voulez voir dans les récits mythologiques grecs...
Héraklès, selon vous et clairement : qui est-il ?

Que vient faire ce lien http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/celtos-3005.htm dans l’histoire ?

Vous écrivez : « En ce qui concerne l’hypothèse phénicienne d’Emile Mourey, n’oublions pas qu’Hérakles est né à Thèbes. »
Ma question, à nouveau : qui est Héraklès pour vous ? Une figure réelle, un peu à la manière de notre Christ ? Mais donc, Héraklès est né à Thèbes et donc cela validerait l’hypothèse selon laquelle les phéniciens auraient « colonisé » la bourgogne ?

Vous écrivez : « Ville fondée par Cadmos, prince de Tyr. Dans quelle mesure cette ville était-elle encore de culture cananéenne à l’époque d’Hérakles ? Hérakles ne pourrait-il être considéré du point de vue tyrien comme un descendant, une émanation de Melquart ? »

Mais, Antenor, Melqart n’est Héraklès que par interpretatio graeca. Il faut voir les chose à rebours de votre pensée. Ce sont les grecs qui en font l’Héraklès tyrien et non les phéniciens qui absorbent Héraklès pour en faire Melqart. C’est là une erreur courante. ainsi donc, par un saut surprenant, vous imaginez que les phéniciens furent héllénisés... Les phéniciens sont sémites et le resteront encore quelques temps...

Vous écrivez : « Considéraient-ils que Melquart agissait à travers Hérakles de la même façon que les Hébreux pensaient que YHWH agissait à travers Israel ? »
Je vous demande pardon, mais je ne comprends pas bien.

Admettons donc que les phéniciens aient colonisé la vallée du Rhône. Comment expliquez-vous que l’on ne trouve AUCUNE trace de leur écriture, AUCUNE trace archéologique concernant la technologie qui était alors la leur ? Comment expliquez-vous que les phéniciens auraient pu coloniser cet endroit mais qu’ils ne le firent pas ailleurs ?

@Antenor :

Je rejoins Spartakus FreeMann sur les points qu’il a évoqué dans son commentaire en réponse au vôtre. Il serait somme toute intéressant que vous me lisiez correctement, il me semble que je fais l’effort d’exposer d’une manière construite et argumentée ma pensée ; j’aimerai donc que vous en teniez compte dans vos réponses et que vous ne poussiez pas à la manière de M. Mourey à me répéter encore et encore.

Sur ce, je vais donc vous répondre, pas dans l’ordre de vos questions, mais d’une façon qui me permettra d’intégrer tous les éléments essentiels à votre compréhension du schéma que je vous propose.

Sur ce point précis, rapide réaction à votre remarque : « Vous refusez les récits concernant Hérakles et les Etrusques mais vous acceptez ceux évoquant les Thraces et les Cimmériens ? » à quel moment ai-je donc dit que je me référais en aucune manière que ce soit aux récits grecs lorsque j’évoque les groupes Thraco-cimmériens ? A aucun moment, je n’use de ce terme en référence à l’usage qu’en avaient les anciens Grecs : ce terme qu’il me semble avoir défini clairement renvoie à un groupe (ensemble) ethnolinguistique localisé dans les espaces danubiens et pontiques (mais aussi aux marges de l’espace scythique (qui à cette époque est pré-scythique) et de l’espace caucasien ; espace caucasien bien évidemment relié à l’espace anatolien par le biais des cultures transcaucasiennes des âges du Bronze et du Fer.

Donc j’use du terme « thraco-cimmériens » pour évoquer un ensemble apparenté aux groupes indoeuropéens : tracho-illyrien, cimmérien ou bien encore pré-scythique…tous ces groupes étant liés entre eux : culturellement, ethniquement ou linguistiquement : et qui de par leur nature de cavaliers/guerriers me permettent d’établir l’axe Est-Ouest déjà défini…bien des fois et de bien des manières !

Cela étant précisé, je reviendrai donc à eux plus tard.

Première mise au point sur votre fin de commentaire : « En ce qui concerne l’hypothèse phénicienne d’Emile Mourey, n’oublions pas qu’Hérakles est né à Thèbes. Ville fondée par Cadmos, prince de Tyr. Dans quelle mesure cette ville était-elle encore de culture cananéenne à l’époque d’Hérakles ? Hérakles ne pourrait-il être considéré du point de vue tyrien comme un descendant, une émanation de Melquart ? Considéraient-ils que Melquart agissait à travers Hérakles de la même façon que les Hébreux pensaient que YHWH agissait à travers Israel ? »

Antenor, le lieu de naissance d’Héraklès me semble autant difficile à déterminer que son hypothétique existence : vous ainsi que M. Mourey adoptez une posture-lecture évhémériste qui me fait me commencer à me poser de sérieuses questions.

Petite explication :

D’un j’ai parcouru les articles&commentaires de M. Mourey ainsi que vos commentaires : je constate que la linguistique ou l’étymologie sont pour vous deux source à nombre de fantaisies toutes plus délirantes les unes que les autres : les rapprochement Eduens/Edomites ou bien encore entre la tribu de Dan et les Tuatha Dé Dânann, ou l’idée d’un messianisme druidique pour exemple, témoignent d’un de sérieuses lacunes en linguistique et de deux d’une capacité créative/imaginative fascinante et enfin une méconnaissance des systèmes mythologiques, cosmogoniques,etc… .

Bref revenons donc à Héraklès et Melkart : premier point ces deux noms ne sont en aucun cas reliables, linguistiquement parlant et second point les notions auxquelles ils renvoient appartiennent à des registres différents et à des systèmes culturels/mythologiques complètement différent.

Décomposons Héraklès : Ἥρα + κλέος  soit approximativement « Héra-gloire » :

-‘kleos n’est pas relevant pour déterminer où et ce qui a fait naître le mythe herculéen

-Héra par contre est beaucoup plus intéressant : les diverses racines probables PIE du nom de cette déesse nous renvoient toutes à des notions/mots relevant du

du registre agricole : soit saison et donc les repères temporels (moisson, semailles, ou cycle des saisons…) de toute société de cultivateurs, soit la terre dans le sens de terre cultivable, fertile, arable, et enfin finalement l’idée de travail/transformation des produits agricoles (céréales-farine, lait-fromage,…)

-si j’évoque l’épithète accompagnant habituellement le nom de cette déesse, soit βοώπις (boôpis) à nouveau je tombe dans le registre agricole puisque j’imagine que vous aurez facilement fait le lien entre cette épithète et le terme bovin.  

-j’ai donc des éléments suffisamment concrets pour lier Héra et sa progéniture herculéenne à une société de cultivateurs et à un culte agricole et/ou bovin primitif : ce qui fait donc du Héraklès originel non pas une figure héroïque guerrière (celle que vous et M. Mourey choississez) mais bien une figure agricole.

Passons à MelKart  : aisé à décomposer en m’l’k’ +q’r’t’ les racines triconsonnatiques étant somme toute évidentes, soit donc Melk+Qart (choix arbitraire pour la voyellisation de m’l’k)

-donc qu’avons-nous Melkart= roi/seigneur de la cité/ville : donc référence à une figure divine bien localisée (cité) et relation à une société urbaine.

-simplement donc un dieu protecteur/tutélaire citadin pour un peuple de commerçants/marchands et citadin : un baal (à noter que la racine b’l’ peut tout autant dire seigneur que propriétaire ou époux) donc un dieu de l’espace sémitique protecteur-propriètaire de la ville

Il n’y a donc dans la formation des mythes de Héraklès et de Melkart, appartenant à deux systèmes cosmogoniques différents et deux espaces ethnoculturels différents aucun rapport  : l’un renvoie à l’agriculture et à une société de cultivateurs, l’autre renvoie à une société urbanisée.

L’assimilation-confusion entre Héraklès (grec) et Melkart (phénicien) relève d’une mécanique d’assimilation/syncrètisme/récupération somme toute assez habituelle dans les sociétés antiques du pourtour méditerranéen : le transfert soit conserve le mythe original soit l’adapte au panthéon récepteur. (les exemples ne manquent pas : le dernier en date : l’adoption du Christianisme né dans l’aire sémite (paradigme monothéiste, temps : linéaire) par des sociétés indo-européennes (paradigme monoholiste, temps cyclique) : l’adaptation/récupération a bien lieu (les parallèles entre Trinité et Trimurti témoignent de ce substrat indo-européen).

Bref, à nouveau votre lecture ainsi que celle de M. Mourey sont hautement spéculatives et relèvent d’interprétations hasardeuses voir rapides.

Venons-en maintenant aux points qui nous opposent : ce mouvement Est-Ouest . Je vais donc vous répondre non pas dans l’ordre de vos questions ou objections mais en suivant un fil conducteur, qui vous permettra en le reliant à mes (nombreux) autres commentaires de bien voir se dégager cet axe primordial Est-Ouest  de diffusion, migration, etc…attention, jamais mon propos n’a été d’ignorer ou refuser d’autres influences ou courants, mais de bien montrer que que ce soit au niveau migratoire, culturel, technique, linguistique, etc…ce mouvement Est-Ouest est fondamental.

Donc commençons :

 Brève remarque : sur votre renvoi sur un lien épousant une grille de lecture mythique quant aux racines du mot fer, la linguistique est un peu plus compliquée que çà, Antenor.

Et c’est d’ailleurs par là que nous allons commencer, en répondant à votre question : « A quel époque pensez-vous que s’est formé le groupe linguistique celte ? » premier point, il ne s’agit pas de penser, mais d’estimer la période probable d’émergence du rameau celtique (proto-celtique)  et donc le point de divergence avec les autres rameaux de la famille PIE.

Pour cela plusieurs méthodes existent en linguistique comparée, les détailler serait à la fois trop long et peut-être un peu trop technique pour les lecteurs, je peux vous renvoyer à deux méthodes (la glottochronologie dont la méthodologie peut être comparer à celle de la datation au carbone 14 (j’ai dit méthodologie, aucun test isotope n’entre en jeu !) ou bien encore des méthodes computationnelles).

Bref, à quand estimer la formation du rameau celtique ? (rameau pour un modèle en arbre, un autre existe fondée sur la notion de vagues.)

Les deux méthodes évoquées montrent un premier point de divergence aux alentours du 7ème millénaire (-6500 app.) (bien entendu nous partons du tronc PIE) : à ce niveau là, deux directions apparaissent : le rameau qui donnera naissance plus tard aux langues baltiques et slaves se sépare de celui qui donnera naissance aux les langues celtiques, italiques, germaniques.

Vers -6000 sur le rameau celtique-italique-germanique : nouveau point de divergence deux directions apparaissent : le rameau qui donnera naissance aux langues celtiques se sépare de celui qui donnera naissance aux langues italiques et germaniques.

Enfin vers -3000/-2900 le rameau qui donnera naissance aux langues celtiques part dans deux directions : le rameau qui donnera naissance aux langues gaéliques se séparent de celui qui donnera naissance aux langues brittoniques et celtiques continentales.

(l’estimation à partir de -2900 devient plus difficile, vu la proximité et géographique et linguistique de ces divers groupes et les contacts/échanges entre eux).  

Ensuite, entre
- 2800 et -2000 : le rameau gallois (app. - 2700) se séparera de ceux qui donneront naissance aux langues brittoniques et celtiques continentales ; de même qu’un peu plus tard ces deux rameaux divergeront aussi (app. -2500/-2400).

Premier point : ces divergences n’impliquent pas que les groupes concernés se perçoivent tel que nous le faisons à savoir des proto-celtes et encore moins des celtes.

Lorsqu’en -6000 le rameau celtique-italique-germanique se divisent : il faut attendre prés de 3000 ans avant que le rameau celtique apparaissent nettement en se séparant (gaélique, brittoniques, celtiques continentales) ce n’est que vers -3000 que nous pouvons parler de proto-celtique (pour la langue) pas avant. Nous savons juste que vers -5500 les autres rameaux (italique et germanique) divergent eux aussi.

Donc pour ce qui nous concerne de -6000 à -3000, nous ne pouvons que parler d’un groupe proto-indoeuropéen, proto-groupe duquel seront issus les groupes proto-celtes. La langue ou ses variantes n’est ni du proto-celtique ni celtique : nous sommes dans une phase de genèse pré-proto-celtique.

De plus l’ethnogenèse des peuples celtes (ou proto-celtes) ne peut se limiter à la langue, l’identité ou les identités que l’on regroupe sous le vocable « celte » dépasse le registre linguistique.

Ces petits rappels afin que vous compreniez bien que nous sommes là dans le registre linguistique, participant en partie de l’ethnogenèse de ces groupes mais en partie seulement. Une langue pouvant être soit celle d’un peuple, soit celle d’une culture.

Donc sur ce,-3000 marque semble-t-il l’émergence du proto-celtique.

Maintenant, je vous renvoie à ma sommaire présentation dans mon commentaire à M. Mourey, autour d’un proto-groupe X et des groupes A et B qui en sont issus. Dans cette présentation grossière, je mettais en évidence l’intérêt de la linguistique pour déterminer quelle pouvait être l’origine géographique de ces groupes, quelle faune ou flore ils pouvaient connaître.

Ensuite, j’évoquais l’étymologie la plus probable (que vous semblez refuser) du mot fer dans les langues celtiques, en la rattachant à une racine PIE et la notion sang. Vous comprendrez bien que cette racine PIE ne peut nous être d’aucune utilité pour localiser un proto-groupe X et la flore&faune environnante : seule une lecture symbolique nous permet d’entendre l’évolution du PIE sang vers le mot fer en protoceltique. (je vous laisse libre d’en décrypter le symbolisme).

Bref donc, cela ne peut en aucun cas nous aider à suggérer une origine probable des PIE : il faut donc nous intéresser à d’autres mots. Les groupes indo-européens puis nos fameux Celtes semblent avoir été accompagné depuis très longtemps par un animal qui vous est sans doute familier et qu’on peut difficilement tant il est associé aux groupes qui nous intéresse. Vous avez évoqué souvent ces tombes de ces cavaliers, enterrés avec des objets luxueux, des armes d’apparat, etc… donc intéressons-nous au mot cheval.     

Partons d’abord du rameau celtique  :

La racine proto-celtique est *ekwo- d’où sont issus :

epos en gaulois, ekua-laku en celtibère, ebol (*ek-lo-) en cornique, ebawl (*ek-lo-) en gallois, eb en breton, ech en vieil irlandais

maintenant recherchons la racine PIE du *ekwo- proto-celtique

la racine PIE est *ek’w- d’où sont issus :

aś(u)was, (aśuwai) en Hittite, yuk et yakwe (yäkwe) en tokharien A et B, áśva- et áśvā en sanskrit, aspa- , aspā en avestique, asa- , yaš, jäfs dans d’autres langues iraniennes (sogdien,ossète, etc..), ēš, išoy, esel’ en arménien, híppo-s  en grec (que l’on retrouve sous des formes archaïques et/ou dialectales telles que íkko-s , Íkko-s), ačw-ā̂ ,ačw-in-a- dans les langues baltiques, íxw-a-/i(g)w-á- dans les langues germaniques, et enfin equus, equī ; equa, … en latin.

Qu’en déduire ? que le mot cheval dans toutes les langues indo-européennes remonte à une même racine PIE *ek’w- , généralement évidente ou bien conservée, et que donc les divers groupes humains PIE se sont séparés après la formation de ce mot et donc qu’à une période X le proto-groupe PIE ayant donné naissance aux divers groupes proto-indo-européens évoluait dans un environnement où le cheval était présent et lui était familier.

Si je m’intéresse à d’autres mots du registre équestre/équin, je constaterai à nouveau la même ancienneté, et qui donc témoigne que non seulement ce proto-groupe PIE connaissait le cheval mais aussi qu’à cette période X il avait soit déjà domestiqué cet animal, soit était en voie de domestication.

Vous êtes sceptique (à votre habitude), j’imagine donc rapide exercice linguistique/étymologique sur le registre équestre (pas tout le lexique,non plus !)

Exemple : action de domestiquer, dresser…to tame en anglais

en vieil irlandais, damnaid, -damna = dresser (« casser un cheval », break a horse ), la racine proto-celtique étant *dam-na- , en hittite nous avons damaszi ’ (qui peut exprimer aussi appliquer une pression ou tirer), en sanskrit dƒmya´ti, et nul besoin de vous rappeler le latin domo (relevé en gras ci-dessus dans le verbe domestiquer)

avons-nous une racine commune PIE pour cette notion de domestiquer, dresser ? oui nous avons la racine *demh- ..

autre exemple dans le même registre avec d’autres langues IE  : l’action de monter à cheval et/ou conduire un chariot

en gaulois nous avons rŒda, en vieil irlandais ri´ad, en gallois gorwydd ’ (construit sur : wo-rŒdo-) , dans les autres langues du groupe celtique nous avons les formes reid-, reidā, rēda, rīadaim, issu de la racine proto-celtique *rŒdo- (chevaucher ou conduire un chariot)

dans le groupe germanique nous avons les formes rīd-a, rid-jan-, raid-ō, dans le groupe baltique raid-u-,raîd-ī̂-…une forme cimmérienne rhwyddau (qui elle associe à l’action de monter, les notions de prospèrer, transporter ou expédier…intéressant,non ?)

etc..etc…jusqu’à aujourdhui où nous avons par exemple le verbe anglais to ride, l’allemand reiter ou reisen, notre mot français raid…palefroi en français ou Pferd en allemand (issue de la forme latine uerŒdus >> paro-ueredus)…

à nouveau pouvons-nous remonter à une ancienne racine PIE ? oui nous trouvons la racine proto-indoeuropéenne  *reidh- : et vous constaterez à nouveau qu’il y a peu d’évolution au cours des millénaires. Je pourrai donner d’autres exemples nous renvoyant au domaine équestre/équin (troupeau, crinière, etc…ou bien encore partir de la forme caballus issue d’une racine PIE *kab-/*kam- et qui se retrouve dans les groupes celtique, germanique, italique, baltique, slave,etc…).

Bref.

Qu’en retirez-vous ? qu’en penser ? que ces groupes PIE vivaient dans un environnement où le cheval leur était un animal familier, que ces groupes (ou qu’un grand nombre d’entre eux) avaient soient déjà domestiqué le cheval ( monter, chariot, « raid ») soit étaient déjà très avancés dans sa domestication.

De quand date la domestication du cheval ? archéologiquement où en trouve-t-on les traces les plus anciennes ?

Nous devons remonter à la période charnière entre fin néolithique et débuts de l’Age du Bronze soit le Chalcolithique, et où nous situerons nous ? dans la steppe pontique, eurasienne soit l’aire pontico-caspienne où nous retrouverons les cultures de Botaï, Samara, liées à celles du Don&Dniepr , auxquelles nous pouvons associer celles de Yamna, Sredny Stog, Khvalynsk, ou bien encore celle de la culture de Cucuteni-Trypillia (en considèrent un métissage entre éléments balkaniques et pontiques) etc…etc…ce qui nous place dans une période allant approximativement de -5500 à -3000 : une période de pleine effervescence dans la steppe eurasienne, et où nous pouvons reconnaître des éléments proto-indoeuropéens si ce n’est indo-européens. 

Mon commentaire étant déjà assez longtemps, je vais juste mettre en évidence des éléments probants, et un mouvement de diffusion Est-Ouest, par l’espace pontique.

1) la linguistique nous renseigne sur une connaissance ancienne primitive/précoce du cheval, sur une domestication accomplie ou en cours, sur l’usage de chariot

2) l’archéologie nous fournit des éléments plaçant la domestication du cheval dans la steppe eurasienne

3)  dans cette steppe eurasienne, nous trouvons des cultures qui connaissent le cheval (cf liste ci-dessus), l’ont domestiqué, utilisent des chariots (culture Andronovo, Sintashta-Petrovka)

4)  que ces diverses aires culturelles s’interpénètrent, notamment sur l’axe Est-Ouest qui relie espaces caspien, pontique, (cultures du Don&Dniepr), danubien et illyrien (balkanique) (culture de Cucuteni-Trypillia se situant entre les aires de la culture Vinča (Est) et celle de Yamna (Ouest), caucasien et anatolien (cultures caucasiennes et/ou transcaucasiennes de Kura-Araxes, Novotitorovka, Maykop, etc…)

5)  à noter aussi, l’existence d’une racine unique primitive pour désigner le métal travaillé *ayes qui conforte aussi cette hypothèse, vu la connaissance/maîtrise du travail du cuivre par les cultures citées. (il est fort possible que l’espace caucasien ait été l’objet de raids (je vous renvoie à cette racine tout aussi vieille) des chefs des divers groupes PIE et donc expliquerez certaines anomalies linguistiques (cf. fin de commentaire sur l’hypothèse anatolienne)

Nous avons donc bien un foyer probable dans la steppe pontique/eurasienne : les aires culturelles se touchent, on observe à nouveau cet axe Est-Ouest  :

-la dite culture des tumuli d’Europe Centrale est bien issue de la culture kurgan et donc d’une diffusion sur cet axe Est-Ouest (et oui, j’ai bien connaissance des tumuli antérieurs en Europe Occidentale, mais mon commentaire étant déjà assez long et chargé, je ne vais pas me lancer dans un comparatif entre ces tumuli antérieurs et ceux des cultures kurgan et d’Europe Centrale (espace danubien)

-les groupes thraco-cimmériens et leur rôle d’initiateurs de l’Age du fer à partir de l’espace danubien et de classes dominantes dans les espaces où ils évoluent, groupes que je peux relier aux espaces pontique, caucasien et scythique (pré-scythique) par les cultures que je vous ai déjà cité ( Koban, Novocherkassk& Chernogorovka,etc…)

D’autres exemples de cet axe Est-Ouest de diffusion par le biais de ces groupes dits thraco-cimmériens :

La torque, emblématique du monde celtique, où apparait-elle en premier ? au début de l’Age du Fer dans l’aire culturelle de Koban, l’espace scythique où elle est antérieure d’au moins 3 siècle à son apparition entre 5ème et 4ème avant JC dans le domaine celtique ou euro-occidentale où elle arrivera par le biais des groupes thraco-cimmériens depuis l’espace scythique puis l’espace danubien (thraco-illyrien).

-ces enterrements avec chariots, emblématique aussi de la culture dite celtique du premier Age du Fer (Hallstatt)  ? où cette pratique apparait-elle en premier ? Culture d’Andronovo (Sintashta-Petrovka-Arkaim) soit app. -2300/-1000, elle-même inspirée de la culture de Yamna. Quel est donc l’axe de diffusion à nouveau ?

un axe Est-Ouest où la progression/diffusion chronologique apparaît : autour de -2000 : Andronovo, -1500 espace pontique (dans le futur domaine scythique), puis encore plus à l’Ouest par le biais de ces groupes dits thraco-cimmériens. Et non, ces chariots et roues ne sont pas issues d’influences extèrieures les racines PIE (que vous pouvez facilement reconnaître, vu leur proximité avec notre vocabulaire) *weg (véhicule/chariot), *rot-h(a) (roue), *ak’sis *ag’es-i- (essieu/axe), *yug-om (joug) sont presqu’aussi anciennes que celles appartenant au registre équin/équestre évoqué plus haut.

-je répèterai à nouveau tous les artefacts thraco-cimmériens (terme générique) ou d’inspiration pontique, caucasienne, ponto-caspienne, (pré)scythique que l’on retrouve un peu partout en Europe, diffusée par ces groupes. (sur ces artefacts dits thraco-cimmériens, les historiens français sont loin derrière les historiens allemands, anglo-saxons ou bien encore des pays slaves, donc je vous renvoie à internet si vous êtes anglophone ou germanophone, (n’ayant pas le temps de vous faire une liste…sinon sur les vestiges précis  : je vous ai déjà donné une piste de recherche : à savoir ce qui relève de l’harnachement, et qui démontre clairement cette diffusion Est-Ouest de par le style/inspiration oriental (à entendre pontique/caucasien) de ces diverses pièces d’harnachement).

-je ne reviendrai pas sur la culture des champs d’urne, ma position divergeant de la vôtre sur le foyer et l’axe de diffusion, de même que sur la diffusion antérieure de la pratique rituelle de la crémation (qui se passe très bien d’un foyer anatolien)

Enfin sur vos renvois constants à l’Anatolie : je vous rappellerai donc que celle-ci est reliable aux espaces que j’ai évoqué précédemment géographiquement mais aussi par le biais des cultures transcaucasiennes de la fin néolithique et Age du Bronze ; que l’hypothèse d’un foyer PIE en Anatolie ne tient pas (je vous renvoie à mon exposé sur le cheval) de plus les tenants de cette hypothèse l’ont revu et évoquent maintenant non pas un foyer anatolien pour les proto-indoeuropéens diffusant vers le continent européen mais de pré-proto-indoeuropéens (pré- n’entendant pas de filiation,à la différence de proto-) donc oui, il y a eu un foyer anatolien antérieur pré-PIE (avec possibles éléments PIE (cf. plus haut : raids transcaucasiens depuis steppe eurasienne en quête de métal) diffusant vers l’Europe (linguistique et génétique le confirment), ce qui permet d’expliquer certaines anomalies linguistiques  ; et non le foyer originel des PIE se situe bien quelque part dans la steppe eurasienne : l’axe Est-Ouest est toujours de rigueur. Mais nous reculons bien loin dans le temps et remontons bien loin en arrière sur l’arbre des langues.

J’arrête là…Il me semble que je vous ai maintenant fourni assez d’éléments et pistes de réflexion, qui vous permettront je l’espère d’avoir une perspective globale, et de voir de quelle manière les diverses hypothèses que vous ou M. Mourey ne tiennent en aucun cas : pures spéculations, si ce n’est interprétations fantaisistes.   

Au cas où vous me répondriez, j’aimerai que cette fois-ci vous daignez me fournir des éléments concrets et des objections argumentées, et non répondre à mes réponses à vos questions par d’autres questions encore et encore…ou bien encore tenter de me prendre à défaut. Mes commentaires sont assez longs et détaillés, j’essaie de tenir compte du plus d’éléments possibles, ce qui n’empêche pas que ce ne sont que des commentaires postés sous un article et non une thèse ! donc SVP répondez moi (arguments/objections fondées, argumentées…) au lieu de chercher tel ou tel oubli, ou potentielle faille…ce n’est pas vraiment loyal, vu les efforts que je mets à développer mes arguments et le temps que j’y consacre. 

Cordialement,

*correctif :

lire char et non chariot (char en anglais) (l’usage quotidien de l’anglais conduit à ce genre de confusion)...

quant aux autres fautes que j’ai relevé, je vous laisse les corriger...bonne journée et bon week-end.

Cordialement, 

@ Spartakus

Comme Emile Mourey, je fais effectivement le pari de la sincérité des auteurs qui ont rapporté ces histoires « légendaires ». Après bien sûr il faut les décrypter. Quand un auteur dit que Géryon avait trois têtes et qu’un autre dit qu’il avait trois armées, il me semble que le rapprochement est assez simple à faire.

« Ce sont les grecs qui en font l’Héraklès tyrien et non les phéniciens qui absorbent Héraklès pour en faire Melqart. »

C’est exactement ce que je dis quand je rappelle que Thèbes, la ville natale d’Hérakles a été fondée par des Tyriens.

Les Celtes ont refusé l’écriture quand ils ont eu des contacts rapprochés avec les Grecs. Pourquoi auraient-ils eu une attitude différente avec les Phéniciens ?

Qui à part les Phéniciens a pu introduire l’usage du fer en Italie et en Gaule avant l’arivée des Grecs ?

Concernant la véracité des textes légendaires, prenons l’exemple de la Crète.
Cadmos le frère d’Europe y aurait introduit l’écriture. On est donc amené à le situer à l’époque des premiers palais crètois où apparaissent les hiéroglyphes crètois. Après la mort d’Europe, la Crète est divisée entre ses trois fils, Minos, Sarpédon et Rhadamante. Et effectiement, on trouve à la fin de la période des premiers palais crètois une division de l’ile entre trois grands types de céramiques. Ces premiers palais ont ensuite été détruits par des troubles d’origine humaine. Et effectivement d’après les « mythes », les trois frères se sont faits la guerre. Minos a gagné. Les souverains des seconds palais portaient le titre de « Minos ».
 
Pour moi, le Minos légendaire désigne la dynastie qui a régné sur les seconds palais crètois. Europe désigne la colonisation phénicienne à l’origine des premiers palais.

Vous avez raison de dire que les Grecs ont récupéré beaucoup d’éléments d’origine phénicienne. Il suffit de décortiquer ces « légendes » pour s’en rendre compte.

@ Badguru

Le fait qu’on retrouve un terme assez proche pour désigner les équidés dans les langues indo-européennes indique seulement qu’à la séparation des différents sous-groupes on connaissait les chevaux. Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date.

On ignore quelle langue parlaient les Scythtes et les Cimmériens. On en a aucune trace écrite. Vu leur implantation géographique, ils pourraient aussi bien être finno-ougriens, caucasiens, voir turco-mongoles.

Ce sont les mêmes auteurs (Homère, Hérodote) qui parlent à la fois d’Hérakles et des Cimmériens. Le seul auteur dont on sait qu’il a inventé des histoires, c’est Virgile avec l’Enéïde. Notamment la rencontre totalement anachronique d’Enée et Didon. Etrange coïncidence, sur son lit de mort il a supplié qu’on en empêche la parution. La peur de passer un sale quart d’heure devant Minos à l’entrée des Enfers ?

Vous bottez toujours en touche concernant les vestiges thraçon-cimmérien. De quoi parlez-vous ? Des tombes de Chavéria ? Des cuirasses de Marmesse ? Du tumulus de Hochdorf ?

@antenor :

Mise au point : ce commentaire sera mon dernier si comme à votre habitude ou celle de M. Mourey, vous ne me répondez jamais par autre chose que de nouvelles questions et/ou ne tenez pas compte de ce que j’écris, me forçant à me répéter encore et encore. Deux options s’offrent à moi : soit vous n’entendez rien à ce que j’écris, et alors je me dois de questionner votre capacité à raisonner ainsi que vos évidentes lacunes dans les domaines qui nous concernent ici, soit vous me prenez tout simplement pour un con et comme M. Mourey précédemment me faites tourner en bourrique, en répondant à côté, en ignorant mes arguments/objections/réponses ou bien encore en invoquant mythologie et autres foutaises.

Exemple : « Le fait qu’on retrouve un terme assez proche pour désigner les équidés dans les langues indo-européennes indique seulement qu’à la séparation des différents sous-groupes on connaissait les chevaux. Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date. »

En lisant cela, je ne peux que m’interroger sur votre aptitude à raisonner ou sur vos facultés de compréhension.

Où se situe dans mon commentaire, mon bref exposé sur les racines PIE du mot cheval et d’autres vocables du registre équin/équestre ? Quand donc ? à la suite, de ma réponse détaillée à votre interrogation sur la date probable d’apparition du rameau linguistique celtique. L’intermède étymologie ne servait qu’à illustrer ce rapide exposé chronologique. Donc question simple : êtes-vous capable d’intégrer les données proposées dans la partie chronologie et de les relier à celles exposées dans la partie étymologie ? Etes-vous donc capable de ce raisonnement logique  ?

Si la réponse est oui, comment donc dois-je considérer cette phrase : « Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date. »

Je ne vais pas tout reprendre, ni exposer en détail les diverses méthodes (déjà évoquées) de linguistique comparée pour estimer les périodes de divergence entre les différents rameaux PIE. Ce serait, à la fois trop long et trop technique, et rien ne me permet de penser (jusqu’à présent) que vous y entendrez quelque chose.

Petit exercice : revenons donc au registre équestre/équin (étymologie(s) déjà exposée(s)) : si j’ai une racine commune et que celle-ci se retrouve peu changée dans x langues, cela me permet d’établir une très vieille origine&ancienneté de ce mot et donc son existence au sein du proto-groupe X dont seront issus les autres groupes.

Entre equus latin, ekwo proto-celtique, yakwe en tokharien, ačw-ā̂ dans les langues baltiques, íkko-s en grec archaïque, etc…entre le verbe actuel to tame en anglais, damaszi ’ en hittite, dƒmya´ti en sanskrit ou domo en latin, etc… il n’y a quasiment aucune différence : ainsi donc nous pouvons établir une très lointaine ancienneté pour ces vocables (ainsi que nombre d’autres dans ce registre équin/équin), puisque presque inchangés depuis leurs racines PIE.

Alors à votre première interrogation : « Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. », je réponds non : puisque pour les mots cités, cela veut dire qu’au moment où les divers rameaux se séparent, bifurquent cela veut dire que ces mots existaient déjà et ont été repris tels dans les divers rameaux secondaires :

Cela veut dire que lorsqu’en -6000 lorsque le rameau celtique se sépare de celui qui se séparera plus tard en rameau italique et rameau germanique : la racine *ek’w- PIE est déjà présente, sur laquelle se formeront : ekwo protoceltique, somme toute, plus que proche de equus latin, non ??

Et donc que les groupes proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -6000 partageaient un même vocable (ainsi que d’autres, bien entendu).

Remontons encore dans le temps : cela veut dire aussi que lorsque au 7ème millénaire (-6500 app.) le rameau qui donnera naissance aux langues baltiques et slaves se sépare de celui qui donnera naissance aux les langues celtiques, italiques, germaniques la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : ačw-ā̂ dans les langues baltiques et íxw-a-/i(g)w-á- dans les langues germaniques sont aussi très proches, non ?

Et donc que les groupes proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -6500 partageaient un même vocable (à nouveau, ainsi que d’autres…).

Continuons encore plus en arrière : cela veut dire que lorsque vers -6900/-7000 le rameau portant les futurs rameaux baltiques, slaves, celtiques, italiques, germaniques se séparent de celui qui portera les langues indo-iraniennes, à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : áśva- et áśvā en sanskrit, aspa- , aspā en avestique, asa- , yaš, jäfs (sogdien,ossète, etc..) et les exemples déjà cités sont aussi très proches…non ?

Et donc que les groupes proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -6900 partageaient un même vocable, etc…

Allez continuons donc : cela veut dire que lorsque vers -7300 lorsque le rameau portant les futurs rameaux grecs et arméniens se séparent de celui qui portera les rameaux indorianiens, slaves, celtiques, baltiques, italiques, germaniques, à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : ēš, išoy, esel’ en arménien, híppo-s  en grec (formes archaïques et/ou dialectales telles que íkko-s , Íkko-s) même question à nouveau, non ?

Et donc que les groupes proto-arméniens, proto-hélléniques, proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en
- 7300 partageaient un même vocable, etc…

Encore plus haut, cela veut dire que lorsque vers -7900, lorsque le rameau tokkharien qui portera les futurs rameaux tokhariens A et B se sépare de celui qui donnera les rameaux grecs, arméniens, indo-iraniens, slaves, baltiques, celtiques, italiques, germaniques, à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : yuk et yakwe (yäkwe) en tokharien A et B..et donc…même question qu’avant, non ???

Et donc que les groupes proto-tokkhariens, proto-arméniens, proto-hélléniques, proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -7900 partageaient un même vocable, etc…

Allez dernier bond dans le temps, cela veut dire que lorsque vers -8700, lorsque le rameau qui portera les futurs rameaux anatoliens se sépare de ceux déjà cités (tokhariens, grecs, arméniens, indo-iraniens, baltiques, slaves, celtiques, italiques, germaniques) : à nouveau la racine *ek’w- PIE est déjà présente aussi, sur laquelle se formeront : aś(u)was, (aśuwai) en hittite…

Et donc que les groupes proto-anatoliens, proto-tokkhariens, proto-arméniens, proto-hélléniques, proto-iraniens, proto-slaves, proto-baltiques et proto-celtiques, proto-italiques, proto-germaniques jusqu’en -8700 partageaient un même vocable et d’autres.

Donc conclusion : ainsi nous pouvons estimer que vers -8700 (app.), le proto-groupe X d’où seront issus les divers proto-groupes PIE a déjà le mot cheval dans son vocabulaire, et donc connaît cet animal, en étudiant d’autres mots du registre équin/équestre, de la même manière nous pouvons établir soit que ce proto-groupe X avait soit déjà domestiqué le cheval (mots char, joug, monter, dresser, etc…), soit était en cours de domestication ( à savoir capture d’animaux sauvages et non élevage). Quant aux autres vocables ou registres, ils nous renseigneront sur la faune, la flore, la géographie connues par ce proto-groupe X, les divergences et bifurcations nous renseignent aussi sur la chronologie et donc sur les périodes où se séparent des divers proto-groupes PIE, dans quelle direction ils vont et donc les espaces où ils évolueront dés lors ( intégration de nouveaux vocables faune/flore/environnement physique/etc…) : les groupes tokkhariens et anatoliens sont très intéressant à ce niveau-là. La linguistique permettant ainsi d’anticiper parfois et de confirmer ce que des domaines autant différents que le sont l’archéologie ou la génétique nous apportent sur la question des migrations de groupes humains PIE.

Avez-vous compris maintenant ?  cette démonstration s’appliquant (bien entendu) non seulement à d’autres vocables du registre équestre/équin mais aussi à nombre de vocables nous renseignant sur la faune&flore du foyer PIE originel : et à nouveau cela nous renvoie dans la steppe eurasienne et non en Anatolie ou ailleurs encore…

Quant aux mutations (au cas où vous vous interrogeriez) : elles s’expliquent par les caractéristiques de chaque groupe linguistique déterminées par leur typologie morphologique, lois phonétiques historiques (ex. : loi de Brugmann pour le proto-indo-iranien, loi de Winter ou Hirt pour le groupe, balto-slavique, loi de Grimm (proto-germanique, proto-celtique, proto-grec,…) ou bien lois de Grassman ou Bartholomae (groupe héllénique, arménien, proto-indoiranien, avestique, arménien, etc…) et les divers outils et méthodes en linguistique.

J’imagine que votre intérêt pour le monde celtique, vous a déjà mené à survoler ces quelques principes linguistiques groupes celtique-P et celtique-Q. où le phonème *k- PIE : mute en en celtique-P  en p, et demeure en celtique-Q….

Donc, tout cet ensemble de régles, méthodes, outils, lois, principes, etc…nous permettent de répondre aux questions telles que : «  J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date. »

J’espère maintenant que vous serez capable de comprendre pourquoi de cette manière : les registre faune&flore ou équestre/équin ou registre agricole PIE au d’autres encore nous permette de reconstitue l’environnement connu par les groupes humains PIE : cela ne veut pas dire non plus que ces groupes n’étaient pas mobiles, cela nous renseigne juste sur des groupes PIE nomades ou sédentarisés (cf. cultures déjà évoquées) évoluant dans la steppe eurasienne. Je ne peux pas dans mes commentaires, évoqués tous les registres sémantiques nous permettant d’arriver à ce constat : d’un ce n’est pas une thèse de 1000 pages mais juste des commentaires, et de deux il semble que vous n’en teniez pas compte donc !...là s’arrêtera mon exposé sur la question strictement linguistique.

Quoique, la suite de votre commentaire m’oblige à y revenir, vous écrivez donc : « On ignore quelle langue parlaient les Scythtes et les Cimmériens. On en a aucune trace écrite. Vu leur implantation géographique, ils pourraient aussi bien être finno-ougriens, caucasiens, voir turco-mongoles. »

Non mais sérieusement : à quoi bon échanger avec vous si vous êtes autant éloigné de la réalité : à savoir l’évolution dans le domaine linguistique sur la question de l’appartenance ethnolinguistique au groupe indo-européen des Scythes et des Cimmériens. Ce qui, à nouveau, témoigne de vos lacunes évidentes en la matière, lacunes qui ne vous empêchent certes pas d’élaborer des théories les plus fantaisistes les unes que les autres, et qu’à défaut de me prendre pour un con, me pousser à me répéter sans cesse.

Premier point : « Vu leur implantation géographique, ils pourraient aussi bien être finno-ougriens, caucasiens, voir turco-mongoles. » argument stupide : l’implantation géographique ne suffit pas à déterminer l’appartenance ethno-linguistique et encore moins pour des groupes humains très mobiles comme les Scythes ou les Cimmériens et autres nomades de la steppe eurasienne. Question stupide à argument stupide : les Etats-Unis ont été fondés par des WASP, cela veut-il dire pour autant qu’ils étaient amérindiens ? Les groupes tokkhariens évoluaient en Asie Centrale, étaient-ils asiatiques ? non mais…

Donc sur ces fameux groupes thraco-cimmériens et maintenant scythes  :

Sur la partie thraco- et donc qui renvoie aux Thraces : je ne vais pas développer plus sur le domaine linguistique tout simplement parce que j’espère que vous savez que ce groupe thraco-illyrien ( appartenant lui-même au groupe paléo-balkanique) appartient au groupe linguistique indo-européen !

Donc premier point : les Cimmériens : tous les éléments pertinents (à savoir ceux fournis par les domaines archéologique, linguistique, ethno-anthropologique, etc…) placent les groupes cimmériens dans la famille indo-européenne :

1. nous pouvons les relier culturellement au domaine ponto-caucasien : en partant chronologiquement de la fin néolithique jusqu’au début de l’Age du Fer dans cet espace et donc en suivant l’évolution culturelle des groupes cimmériens ou apparentés (culture des catacombes, cultures de Srubna, d’Abashevo, de Yamna, de  Kemi Oba, de Mikhaylovka,de Maykop, de Khvalynsk, de Sredny Stog, etc…)

2. nous pouvons les relier linguistiquement à la famille indo-européenne : malgré le manque de sources et le peu d’éléments dont nous disposons : nous pouvons considérer que soit la langue (ou les diverses variantes locales) des groupes cimmériens était indo-européenne : trois options : a) apparentée au groupe thraco-illyrien, b) apparentée au groupe iranien, enfin c) en considérant la diffusion géographique sur une aire trés étendue de groupes ou éléments cimmériens et/ou  thraco-cimmériens, estimer une langue ou proto-langue cimmérienne  s’étant séparée à un moment (x) des futurs rameaux proto-celtiques, proto-germaniques proto-iraniens et proto-balkaniques  : ce qui expliquerait les diverses traces qu’ils ont laissé depuis l’espace ponto-caucasien jusqu’aux espaces carpato-danubien, balkanique, germano-celtique,etc…en y ajoutant leur capacité à diffuser techniques, pratiques rituelles, culturelles, artistiques, etc…on peut raisonnablement considérer une proximité ethnolinguistique avec les groupes récepteurs.

3.enfin, les quelques ethnonymes, toponymes, hydronymes, etc… et noms qui nous sont parvenus par le biais de témoins extérieurs nous renvoient quant à eux majoritairement à une langue apparentée aux langues iraniennes (avestique, ossète, sogdien) donc une origine proto-iranienne qui nous renvoie donc à nouveau vers l’espace eurasien et les cultures d’Andronovo et autres (déjà citées) , puisque c’est entre -2500/-2000 qu’a lieu la séparation entre les rameaux proto-iraniens .

Donc, il y a suffisamment d’éléments pour considérer que le cimmérien (et ses variantes) appartient au groupe indo-européen.

Venons-en donc aux Scythes, ce qui sera plus rapide et moins développé, vous êtes quand même capable de faire les recherches internet qui vous confirmeront mon rapide exposé.

Les langues scythes appartenaient au groupe indoeuropéen ( PIE>proto-iranien> langues iraniennes>iranien oriental>nord-iranien oriental) : on peut considérer raisonnablement qu’il y a filiation/continuation historique entre les langues scytho-sarmates, scytho-khotanaises et saka, de même existe une forte parenté entre ses langues et l’ossète, le sogdien ou encore l’avestique  : nous revenons à nouveau donc au groupe iranien et donc indo-européen : ni turco-mongole, ni ouralique ou autre…A la différence du cimmérien, le matériel archéologique et les sources sont plus nombreux, confirmant une filiation au groupe des langues indo-européennes : iraniennes.

Voilà, donc sur ces points précis. Nul besoin de développer plus avant, vous avez assez d’éléments : d’un pour corriger vos lacunes, de deux pour voir apparaître encore plus encore cet axe de diffusion Est-Ouest et cela depuis le Néolithique.

Bon, j’en arrive à la fin de votre commentaire : « Ce sont les mêmes auteurs (Homère, Hérodote) qui parlent à la fois d’Hérakles et des Cimmériens. Le seul auteur dont on sait qu’il a inventé des histoires, c’est Virgile avec l’Enéïde. Notamment la rencontre totalement anachronique d’Enée et Didon. Etrange coïncidence, sur son lit de mort il a supplié qu’on en empêche la parution. La peur de passer un sale quart d’heure devant Minos à l’entrée des Enfers ? »

En quoi le fait qu’Homère et Hérodote parlent tous deux d’Heraklès et des Cimmériens est-il pertinent ? Ils parlent tous deux de bien d’autres choses à la fois…et tous deux ont bien entendu inventé nombre d’histoires, intégrés des éléments fictifs, etc..de plus rien ne nous permet de considérer qu’Homère a réellement existé . Quant à Hérodote, tout ce qu’il peut nous dire sur les non-grecs nous renseigne avant tout sur comment lui percevait ces ethnies non-grecques et non telles qu’elles étaient : tout est à lire en tenant compte de l’idéologie ethnocentriste (hellènocentrisme dans le cas présent) de ces auteurs antiques et donc de bien relativiser leurs descriptions, sans bien sûr oublier le caractère approximatif voir erroné de celles-ci. 

Enfin, à nouveau ces thraco-cimmériens qui vous dérangent tant : « Vous bottez toujours en touche concernant les vestiges thraçon-cimmérien. De quoi parlez-vous ? Des tombes de Chavéria ? Des cuirasses de Marmesse ? Du tumulus de Hochdorf ? »

Non, Antenor, je ne botte pas en touche, je vous ai fourni assez d’éléments pour que vous puissiez faire vos propres recherches, puisqu’en effet il semble que malgré tous mes efforts, vous persistiez dans votre déni. De plus, je ne vais tout de même pas vous faire l’inventaire de tous les objets/artefacts attribuables ou reliables à ces groupes thraco-cimmériens retrouvés sur tout le continent européen (espaces précisés déjà bien des fois) depuis la fin du Néolithique jusqu’à la Tène !

En premier lieu, voilà un lien (site en allemand) qui vous renvoie directement sur une carte de la répartition géographique de ces artéfacts/objets thraco-cimmériens : le site est peu documenté mais la carte elle est assez explicite pour que vous ayez en tête l’immensité de l’aire géographique  dans laquelle ces groupes ont évolué depuis les débuts de l’Age du Bronze jusqu’à ceux de l’Age du Fer et cela toujours dans une direction Est-Ouest, diffusant vers l’Occident techniques, cultures, rituels nés dans l’espace pontique ou caucasien.

http://www.kimmerier.de/Abbildungen/abb004.jpg

cette carte nous renseigne sur la diffusion sur un axe Est-Ouest par ces groupes dits thraco-cimmériens soit de techniques nouvelles (ex : métallurgie du fer initiant Hallstatt) soit de pratiques culturelles ou rituelles, soit de modèles artististiques&stylistique (arts, broderie, etc…) reliables aux cultures de l’espace pontique (et/ou caucasien) : cela veut dire que depuis la fin Néolithique, nous avons des groupes très mobiles qui soit diffusent techniques&cultures&pratiques depuis l’espace ponto-caucasien, soit s’imposent comme élites dans les domaines carpatho-danubien, balkanique, et germano-celtique (à entendre proto-) .

Bref, pour que ce soit clair : le terme thraco-cimmériens renvoie tout autant à des groupes ethno-linguistiques que culturels : c’est avant tout un terme archéologique auquel on peut aisément substituer celui de pré-scythique : c’est un terme générique qui renvoie simplement à ce mouvement soit migratoire soit culturel depuis l’espace pontique jusqu’à l’Europe orientale, centrale et occidentale.

Maintenant, à l’accusation de bottage en touche, je vais vous répondre et vous fournir, je l’espère assez d’éléments qui satisferont votre curiosité.

Mais d’abord un premier point : je note que vous avez volontairement ignoré mes renvois aux enterrements rituels avec char et à la torque : deux pratiques emblématiques des Celtes. Pourquoi donc cet oubli ? parce que ces éléments témoignent à eux-seuls d’une diffusion sur un axe Est-Ouest de ces pratiques culturelles&rituelles ? comment expliquez-vous donc que et enterrement rituel avec chariot et torques apparaissent antérieurement dans l’espace pontique (et scythique) et se retrouvent dans la culture celtique avec un degré d’intégration tel que ces pratiques en deviennent des caractéristiques notables ? comment expliquez-vous cela ? si ce n’est par la présence d’éléments exogènes (thraco-cimmériens) dans les classes dominantes qui imposent ou diffusent ces pratiques au sein de l’aire celtique ?

Le plus intéressant est que vous me donnez vous-même des éléments permettant de confirmer mes propos ! le summum est atteint, dirai-je !

Et oui, vous me demandez, si je me référais par exemple au tumulus de Hochdorf, je vous répondrai : non pas spécialement mais merci !

En effet, quel élément pertinent soutenant ma thèse apparaît donc ? Nous sommes donc vers la fin du 6ème siècle, soit Hallstatt C et D, au sein du complexe nord-alpin  : qu’est-ce qui me permet de penser à une influence ou présence de groupes thraco-cimmériens, reliant culturellement et/ou techniquement ce complexe nord-alpin aux espaces pontique et/ou caucasien, et donc une diffusion culturelle/technique Est-Ouest ?

Vais-je partir sur la pratique culturelle&rituelle de l’enterrement avec char ou celle du tumulus ? non, puisque sur la première, vous avez ignoré le lien que j’établissais entre son lieu de naissance ( culture d’Andronovo (Sintashta-Petrovka-Arkaim)) et sa pratique chez les Celtes, quant à la seconde vous réfutez le lien que j’établis sans me fournir autre chose qu’une référence aux tumuli antérieurs en Europe occidental n’ayant rien à voir avec ceux apparentés à la culture des tumuli de l’espace danubien, reliable aux cultures déjà citées.

Donc sur quoi vais-je, à nouveau vous faire apparaître cette idée d’une transmission&diffusion sur un axe Est-Ouest en évoquant ce tumulus de Hochdorf ? Et bien sur un élément avec une charge symbolique forte, aussi emblématique que la torque : la swatiska  : symbole et motif ornemental que l’on retrouve à Hochdorf…

Et bien entendu, à nouveau où apparaît-elle en premier ? on la retrouve au début de l’Age du Bronze dans l’aire culturelle d’Andronovo-Sintasha, on la retrouve encore dans l’aire de la culture de Koban, et chez les Scythes bien entendu (et bien sûr dans le monde indo-iranien) : soit à nouveau dans cet espace ponto-caucasien que je ne cesse de vous pointer du doigt…toujours la même question qui à part ces groupes thraco-cimmériens aurait pu diffuser ce motif à forte charge symbolique aux Celtes de la culture Halstatt  ?

Vous pourrez m’objecter sa présence au Néolithique dans la culture Vinča ( alphabet Vinča ) mais je vous ai déjà exposer les liens existant entre elle et les cultures de l’espace ponto-caucasien (Yamna, culture des kurgans, etc…) : et donc l’existence déjà de cet axe Est-Ouest de diffusion et/ou migration à cette époque.

Donc question : comment une swatiska née antérieurement à l’Est prés de 1500 ans avant, typique des cultures citées (Koban, Sintasha,etc..) mais aussi du monde indo-iranien se retrouve-t-elle dans un tombeau celtique du 6ème siècle ? ...si ce n’est par la présence et l’influence de ces groupes thraco-cimmériens cavaliers et guerriers, qui se retrouvent soit être la classe dominante, soit associés aux classes dominantes autochtones ? 

Quant à votre allusion aux tombes de Chavéria, à nouveau certaines pièces d’harnachement apparaissent atypiques voir incongrus et sont reliables à la steppe pontique, mais j’imagine qu’il ne me servirait à rien de développer encore plus, imaginant que vous avez déjà votre petite idée…

Comment expliquez-vous à une époque encore plus ancienne la présence d’artéfacts thraco-cimmériens en bronze (à nouveau mors et pièces de harnachement) sur le site de Santovka ? Santovka que je peux relier aux cultures de Baden, Lengyel ou Ezero témoignant bien d’une diffusion depuis l’espace pontique vers les espaces danubien et germanique (futur espace germanique) ainsi qu’aux marges du futur complexe nord-alpin (le site de Arbon-Bleiche 3 (lac de Constance) permettant les mêmes liens), et cela dés le Néolithique et les débuts de l’Age du Bronze ?

Soit continuons, encore…Maintenant avec un objet encore plus emblématique que ceux déjà cité et qui à la simple vue nous renvoie au monde celtique : à savoir le Chaudron de Gundestrup, datant vraisemblablement du Ier siècle avant JC soit donc l’âge de la Tène tardif. Où le retrouve-t-on ? Au Jutland, soit dans l’espace germano-nordique.

 D’un sur la technique d’orfèvrerie utilisée : à qui nous renvoie-t-elle et vers où ? la technique utilisée ne correspond à celles que nous connaissons chez les Celtes : pourtant ce chaudron est bien emblématique de la culture celtique (et de sa religion) : la technique utilisée nous renvoie à nouveau vers l’espace danubien (et thraco-illyrien), et à cette époque précise vers le groupe identifié des Thraces.

Continuons donc : à première vue, nous sommes tellement habitués à assimiler cet objet au monde celtique que les motifs qui s’y retrouvent nous les font considérer automatiquement comme celtiques.

Et pourtant, en y regardant de plus prés : nous nous retrouvons bien loin du monde celte : a priori au départ rien ne permet d’y voir une œuvre thrace  : pourtant des indices en allant crescendo nous mène vers la culture thrace et encore plus loin vers l’Est…encore une fois !

Indice généralement ignoré : les lacets que l’on retrouve dans la représentation de Cernunnos : origine thrace

Les représentations de figures de griffon qui nous renvoient à nouveau vers l’espace thrace (vase d’Agighiol, 4ème siècle avant JC) et encore plus à l’Est puisque les premières représentations apparaissent en Asie Centrale.  Si nous y ajoutons les figures éléphantines, nous nous retrouvons avec des motifs déjà connus et d’origine thrace que l’on retrouve sur la phalerae du site de Stara Zagora  (soit app. 6/5ème siècle avant JC) et bien entendu les éléphants ne se trouvaient pas dans l’espace celtique mais plus à l’Est, cette fois encore. La figure aux bras croisés nous renvoie à nouveau vers la steppe pontique, une représentation similaire a été trouvé sur le site d’Orlovo.

Passons à des éléments encore plus pertinents : toutes ces représentations d’animaux hybrides (ex : serpent cornu) sont rares en art celtique, par contre ces motifs se retrouvent à foison dans les cultures thraco-cimmériennes, scythiques et eurasiennes. Figures hybrides que l’on retrouve aussi sur le Schnabelkanne du site latènien de Dürrnberg bei Hallein. Ou bien encore sur des objets plus anciens, issus de la culture de Vekerzug (soit Halstatt B) de l’espace danubien (plaine de Pannonie), (elle-même liée à celle de Mezocsat) et qui à nouveau nous font apparaître un axe de diffusion Est-Ouest  :

puisque a)ces cultures nous renvoient au peuple nomade des Sigynnes, que votre Hérodote préféré assimilait aux Mèdes et que d’autres auteurs antiques associent aux Sarmates, peuple se déplaçant avec chars et chariots (cela ne vous rappelle-t-il rien ?)et b) les tombeaux de la culture de Vekerzug (Halstatt) nous permettre d’établir un axe Est-Ouest à nouveau entre espace scythique occidental (espace pontique) et monde celtique : elles nous renseignent sur un développement accru du commerce de textiles depuis l’espace scytho-pontique occidental vers l’espace celtique.

Attardons-nous un peu sur ce peuple des Syginnes  : que l’on peut intégrer à ces fameux groupes thraco-cimmériens : en effet, ce peuple est considéré comme un peuple iranien, scythique voir pré-scythique issu de l’espace caucasien, (la génétique confirme cette origine) nomade et spécialisé dans la métallurgie du fer et le commerce. Nomades, ils reliaient l’espace germano-celtique rhénan et la Méditerranée (réputation de marchands confirmés par les Ligures qui associaient le vocable syginne à tout marchand (vocable passé dans la langue allemand sous la forme zigeuner qui désigne les Tziganes  : un autre peuple issu du monde indo-iranien, nomade et spécialisé à une époque dans le travail du fer).

Continuons, afin que peu à peu, vous saisissiez ce que furent ces groupes thraco-cimmériens.

Revenons à nouveau au chaudron de Gundestrup et aux motifs qui s’y retrouvent : notamment cette figure de dieu imberbe, reconnu comme étant une représentation de Cernunnos, figure imberbe contrastant avec les autres dieux représentés avec barbe. A quoi celà nous renvoie-t-il à nouveau ? Encore vers l’Est, et trés loin dans le temps…puisque une figure similaire a été retrouvé dans l’espace indien : culture de Mohenjo-Daro , sans compter la posture bouddhique de cette représentation, qui témoigne bien d’une influence du monde indo-iranien.

L’ambiguité sexuelle de cette figure du Cernunnos imberbe nous renvoie vers le monde indo-iranien, le domaine scythique et les pratiques chamaniques&tantriques

Sur le monde indo-iranien, cette représentation nous renvoie à une antique caste particulière d’hommes travestis, usant de cette posture yogique dans des pratiques magico-rituelles reliables au tantrisme.

De la même façon, Hérodote nous renseigne sur l’existence chez les Scythes d’une caste particulière, celle des Enarées, des hommes-femmes ( énarée est issu de l’iranien *a-narya soit non-mâle), caste exerçant soit la prêtrise, soit la divination ou bien encore faisant office de sourcier. Ce qui nous place dans une tradition antique eurasienne, entre le tantrisme et le chamanisme : puisque d’autres groupes de ce type existaient au sein des sociétés de l’Age du Fer de la steppe eurasienne.

A nouveau nous avons un axe Est-Ouest, où influences scythique, indo-iranienne et eurasienne se mêlent. Et qui se retrouve représentée sur un chaudron retrouvé au Danemark, je vous rappelle.

La représentation de Cernunnos imberbe nous renvoie donc probablement à une figure divine vénérée par les artisans thraces, peut-être eux-mêmes appartenant à ce type de caste.

Pour conclure : hypothèse théorique sur l’évolution des groupes thraco-cimmériens  :

Nous les voyons dés le Néolithique assurait le lien entre espaces ponto-caucasien (dans une perspective plus large espace eurasien) reliés aux espaces indo-iraniens et anatoliens (sur un axe transcaucasien). Ils sont alors des groupes de cavaliers/guerriers nomades qui s’imposent ou sont assimilés par les groupes autochtones, ils permettent la diffusion de l’Age du Fer en initiant Halstatt.

Suite à cela, face à la diffusion continentale de la métallurgie du Fer, ces groupes thraco-cimmériens évolueront peu à peu du statut de caste guerrière/équestre vers celle de groupes de marchands/artisans/forgerons (sans doute considérer l’aspect religieux : la caste des forgerons a toujours eu une fonction sacrée&tabou ainsi qu’une dimension ésotérique&magique) et continueront de diffuser jusqu’à une certaine époque des pratiques&techniques issus des espaces ponto-caucasiens et indo-iraniens.

Vous pourriez voir chez les Tziganes, Gitans, Roms, etc…(nomades, roulottes, artisans, forgerons, dresseurs de chevaux, diseuses de bonne aventure…) certaines similitudes, depuis  l’espace indo-iranien jusque la très celtique Irlande.  

Je vous éviterai les recherches qui voient dans la formation du mythe nordique des Aesirs, une référence à une migration/invasion de groupes cimmériens (perçus comme intiateurs&civilisateurs et qui nous renvoie alors aux migrations PIE dans cette aire) ; ou bien encore celles qui relient ces derniers aux Cimbres (Jutland-Chaudron de Gundestrup/ thraco-cimmériens) ou bien encore aux Sicambres.

Sur ce, je ne peux que vous inviter à combler vos lacunes et à faire vos propres recherches, la documentation sur les groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques

est très importante, cependant bien que leurs traces se retrouvent dans tout l’espace continental européen : la recherche dans ce domaine est peu développée en France comparativement à l’Allemagne ou l’Autriche ainsi que les pays slaves (espace carpatho-danubien et balkanique, Europe orientale).

Je vous invite aussi à combler vos lacunes dans les divers domaines autant de la linguistique que de l’archéologie ou de l’histoire des religions, afin de bien comprendre que les fantaisies historiques de M Mourey que vous relayez ne tiennent pas dés que l’on s’attache aux faits et aux faits uniquement : rien de sémitique en Bourgogne, rien de sémite dans le monde celtique…la génétique, quant à elle, nous confirme aussi une fixation centre-européenne des groupes proto-celtes, avec un foyer situé dans l’aire de Halstatt, où se déroulera l’ethnogénèse des peuples dits celtes et d’où partiront ces divers groupes et non pas à Bibracte ou de Canaan…

Sur ce, ce fil arrivant à prés de 200 commentaires, et estimant y avoir assez participé et fourni assez d’éléments contredisant les thèses fantaisistes de M. Mourey, ce commentaire sera mon dernier : n’espèrant plus une réponse argumentée ou des objections fondées sur autre chose qu’un délire nourrie par des interprétations toujours plus fantaisistes les unes que les autres…

Cordialement,

*p.s. : ne m’étant pas relu, je vous laisse corriger mes éventuelles fautes...

*correctif/information : les dates relatives à l’estimation de l’émergence des divers rameaux à partir du tronc PIE sont à entendre non pas avant JC mais en notation anglosaxonne BP (before present) donc -8700 BP correspond à -6700 av. JC : ce qui ne change rien quand à la durée entre les divers points de divergence. 

et je corrige donc la phrase suivante : « ...cela veut dire aussi que lorsque au 5ème millénaire (et non 7ème) (-6500 BP app.) » ce qui s’accorde bien avec le foyer PIE eurasien et la période de domestication du cheval.

je suis désolé pour la confusion, mais comme avec chariot, l’usage quotidien de l’anglais conduit à ce type de situation lorsqu’on retourne au français.

Cordialement,

@antenor

Rectificatif et conclusion

Afin de soulever toute confusion ou malentendu, et de montrer à nouveau l’axe Est-Ouest et le foyer centre-européen probable des groupes proto-celtes, une datation avant JC sera plus clair.

Je reprends donc les dates citées en notation BP dans le commentaire :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2445482

Vers -6000 BP soit -2000 av JC : sur le rameau celtique-italique-germanique : point de divergence deux directions apparaissent : le rameau des langues celtiques se sépare de celui qui donnera naissance aux langues italiques et germaniques.

Enfin vers -3000/-2900 BP soit -1000/-900 av JC soit app. le début de Halstatt (coïncidence ?) : le rameau proto-celtique se sépare en deux : le rameau portant les futures langues gaéliques se séparant de celui qui donnera naissance aux langues brittoniques et celtiques continentales.

Donc -3000 BP soit -1000 av JC permet d’identifier le proto-celtique puisque survient la première divergence et aussi marque les débuts de la culture Halstatt.

Ensuite entre -2800/-2000 BP soit -800/0 av JC :

- -2700 BP soit -700 av JC le rameau gallois se sépare des rameaux donnant les langues brittoniques et continentales

- -2500/-2400 soit -500/-400 av JC rameaux langues brittoniques et celtiques continentales se séparent

Ce qui donc renforce encore plus l’idée d’un foyer centre-européen et d’une expansion de l’Est vers l’Ouest :

Puisque : a) le proto-celtique apparaît formé vers -1000 av JC soit début de Halstatt,

b) la première bifurcation à partir du rameau proto-celtique est estimée vers -900 av JC (conséquence de l’entrée dans l’Age du Fer et son impact culturel ?) avec la branche gaélique dont la présence est antérieure aux autres langues celtiques dans les îles britanniques

c) rameaux gallois et brittoniques se séparent entre -700 av JC

d) -500/-400 av JC marque la séparation entre langues brittoniques (insulaires donc) et continentales (ainsi que l’entrée dans l’ère latènienne : nouvelle coïncidence ?)

or les plus anciens tombeaux avec chars en Grande Bretagne sont estimés datant de -500 av JC, ce qui nous place entre émergence du rameau gallois et celle du rameau brittonique et nous place dans les débuts de la culture latènienne. 

les divers dates de divergence renvoient bien à une expansion géographique des Celtes sur un axe Est-Ouest depuis une position centrale : le long de cet axe E/O en direction de l’aire occidentale (et extrême-occidentale) soit app. France/Suisse et donc entre espaces germanique et italique, puis au Nord  vers les îles britanniques et au Sud vers la péninsule ibèrique.

si on considère qu’en -2000 av JC rameaux celtique, italique et germanique se séparent : nous avons donc deouis une position 0 : les proto-italiques qui partent vers le Sud, l’espace (proto-) germanique lui se constituant au Nord :

de -2000 av JC à -1000 av JC nous avons ethnogenèse des groupes proto-celtes et formation du proto-celtique ;

vers -1000 av JC/-900 av JC l’ethnogenèse des groupes proto-celtes est sans doute accomplie, puisque bien que groupe gaélique et autres groupes celtiques se séparent à cette période, et se développeront dans d’autres espaces : homogénéité culturelle et ethnique est maintenue.

La même période marque le début de l’Age du Fer : la métallurgie du fer est donc un élément non constitutif de l’ethnogenèse des groupes proto-celtes (cà.d groupes apparentés/liés par le proto-celtique) puisque lui étant postérieure chez ces groupes (elle est donc exogène) mais :

1. est le facteur déclencheur de leur expansion continentale dans la première moitié du Ier millénaire av JC puis insulaire contemporaine des débuts de la période de la Tène ;

2. participe de la genèse de la culture dite celtique au sein de groupes s’affirmant progressivement comme celtes dorénavant.

Nous pouvons donc raisonnablement considérer un foyer proto-celtique probable bien situé en Europe Centrale (espace danubien (nord)) et correspondant bien à une progression chronologique et géographique Est-Ouest avec éloignement progressif et apparition de foyers identifiables comme celtes suivant une direction E/O ainsi que d’une culture celtique en voie d’accomplissement notamment par le développement permettant la culture de la Tène,

coincés entre espace germanique et italique ou à leurs marges : les groupes celtes se dirigent là où l’accès leur est possible.

Nous observons d’ailleurs un phénomène intéressant puisque lorsque les Celtes vont vers l’Ouest et donc quittent ce probable foyer centre-européen danubien, les groupes germaniques eux prennent une direction Sud/Nord entre -750 av JC et -250 av JC aux marges des espaces rhénan et danubien (nord), puis à partir de -250 se diffusent dans les directions Est et Ouest  au sein des espaces danubien et rhénan : comme si, ils trouvaient un espace libre (ou libéré maintenant de ces terribles guerriers celtes).

Voilà donc, un correctif afin d’éviter toute confusion chronologique, d’autant plus que les estimations linguistiques coïncident miraculeusement avec les données historiques, archéologiques, génétiques, etc…

Sur ce, à moins d’arguments pertinents et d’objections fondées, ce sujet est clos pour moi.