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Accueil du site > Tribune Libre > Lutte des classes et revenu universel

Lutte des classes et revenu universel

 

« Le revenu de base, encore appelé revenu universel ou allocation universelle, est une somme d'argent versée par une communauté politique à tous ses membres, sur une base individuelle, sans conditions de ressources ni obligation ou absence de travail. » Wikipedia

Outre une littérature abondante, de nombreux blogs et sites internet traitent d’un sujet encore chargé d’utopie, et permettent de l'approfondir.

Sans se préoccuper de ce qu'est fondamentalement leur condition, et bien avant que Marx les y aient invités, les hommes ont pratiqué la lutte des classes pour tenter d'améliorer celle des plus défavorisés d'entre eux. Depuis, refusant obstinément cette condition dans ce qu'elle a de plus irrémédiable, ceux qui s'en plaignent et plus encore ceux qui prétendent les secourir, s'épuisent à la manière d'insectes face à la vitre qu'ils ne voient pas, dans l'illusion que l'amélioration du bien-être de l'humanité est le résultat de leur lutte, alors que c'est aux progrès technique et scientifique qu'elle est due. Ce n'est en effet pas un hasard si ces conditions de vie se sont améliorées et continuent de le faire, précisément depuis l'industrialisation des activités humaines, telle que ces progrès l'ont permise – en dépit de la résistance de ceux dont ils menacent souvent les emplois – et que les écarts sociaux et les frustrations qui en résultent pour l'immense majorité des individus continuent de croître, suscitant imperturbablement les mêmes revendications. C'est ainsi que l'être humain ignore obstinément les raisons et la mesure dans lesquelles la recherche d'une amélioration de son sort par les voies qu'il emprunte l'aggrave au contraire toujours plus. L'accroissement incessant des inégalités sociales et de la pauvreté en est la preuve accablante. Il faut rappeler à ce propos, qu'alors que la population humaine est passée de 250 millions d'individus à bientôt 8 milliards, le nombre de pauvres profonds est aujourd'hui de l'ordre de 1 à 2 milliards, soit au minimum 4 fois ce qu'était la population humaine totale – toutes conditions sociales confondues – au début de notre ère, quel que soit le nombre de ceux qui échappent à la misère. Dès lors, se pose la question de savoir comment réduire les inégalités sociales autrement que par la lutte des classes.

Pour y parvenir, la reconnaissance d'au moins trois vérités fondamentales s'impose :

1° Richesse et pauvreté existent l’une par l’autre et quelles soient d'ordre matériel ou immatériel, elles sont des composantes incontournables de la condition humaine, quels que soient les aléas de la naissance et du parcours de chacun durant son existence, de même que les efforts dont il soit capable, concurremment avec ses semblables.

C'est ainsi qu'à l'exception du plus riche de tous – occupant cette position jusqu'à ce qu'un autre prenne sa place – et de ceux qui totalement démunis se situent au niveau zéro de la richesse, chaque être humain est le riche ou le pauvre de plus riche ou de plus pauvre que lui.

2° Fondée sur les inégalités de ceux qui la composent, telles qu'elles résultent de la relativité évoquée au point précédent, la structure de la société des homme est incontournablement pyramidale et les individus s'y répartissent, dans leur interdépendance, selon leur niveau de richesse, non limitativement matérielle il faut le rappeler.

Nota : Les pourcentages indiqués dans les figures illustrant cet article, peuvent varier en fonction de déformations circonstancielles de la pyramide sociale. Pour toutes précisions d'ordre méthodologique, voir https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2016/11/figures.html

3° Si la richesse n’a pas d’autres limites que l’appétit de ceux qui la convoitent et les ressources dont ils la tirent, la pauvreté en a une, qui est le niveau zéro de la richesse, là où se situent les pauvres profonds et au-dessous duquel nul être humain ne peut descendre. Et c'est là qu'est paradoxalement la solution pour éradiquer la pauvreté profonde. Car si la relativité entre richesse et pauvreté ne peut être abolie, la pauvreté profonde peut être éradiquée, en "isolant"ceux qui en sont frappés du niveau zéro de la richesse, par le revenu universel (RU). Voir. figure ci-après.

Au nom des principe d'égalité et d'universalité, cet "isolant" (montant du RU) doit garantir à tous ses bénéficiaires la satisfaction de leurs besoins vitaux et de leur dignité, sans pour autant en compromettre le financement, ce que permettrait l'affectation à de telles fins des aides existantes qui deviendraient ainsi sans objet.

À condition de ne pas en rester à une mesure d'assistance parmi d'autres, concernant les seuls pauvres, le bénéfice d'un revenu véritablement universel, instauré progressivement partout dans le monde, en tenant compte de la situation de chaque pays pour en contrôler les effets migratoires, ne s'arrêterait pas là et présenterait non limitativement les avantages suivants :

  • - Le RU étant suffisant pour vivre décemment en garantissant à chacun la satisfaction de ses besoins vitaux ainsi que l'accès au progrès, ceux qui souhaiteraient bénéficier du superflu seraient libres de travailler pour se le procurer, dans les limite du supportable par l'environnement et ses ressources.

  • - Fondé sur le partage d'un temps libre en augmentation plutôt que sur celui d'un travail humain en voie de raréfaction, l'éradication du chômage et de la misère dont il est généralement assorti serait ainsi possible, le risque de manque de main d’œuvre étant par ailleurs progressivement écarté par la robotisation des tâches, dont la généralisation déjà largement engagée pourrait être poussée sans en craindre les effets privatifs d'emplois.

  • - Toutes les catégories sociales bénéficiant du RU, riches comme pauvres seraient libres, toujours dans le respect de l'environnement et de ses ressources, de s'enrichir, payant un impôt proportionnel à cet enrichissement, finançant entre autres charges collectives celle du RU.

  • - Comme évoqué ci-dessus, le RU aurait pour effet de décourager l'expatriation de tous ceux dont c'est le seul recours, dès lors qu'ils souhaitent accéder à de meilleures conditions d'existence ou plus banalement s'extraire de leur misère profonde.

 

Mais ainsi instauré, le RU mettrait-il fin à la lutte des classes ? Ne faut-il pas compter avec l'obstination de ceux qui sont davantage intéressés par l'appauvrissement des riches que par l'éradication de la pauvreté profonde ; réaction d'irréductibles frustrés et envieux, à qui il importe davantage d'appauvrir les riches, voire d’œuvrer à leur utopique disparition, que de secourir les pauvres.

Ne faudra-t-il pas en outre penser à ceux dont les pauvres sont la raison d'être et qui seraient ainsi privés d'une cause qui leur est chère ? Qu'ils se rassurent ; si les inégalités devant l'instruction, l'éducation et surtout de la santé, peuvent se réduire par un relèvement du niveau de vie de ceux qui en souffrent – ce que permettrait le RU –, elles présentent des aspects qui échapperont toujours aux mesures les plus efficaces.

 


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76 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 1er mars 14:20

    Proposition de Refondation du Capitalisme et d’Instauration d’un Dividende Universel Financées par l’Épargne.

    En démocratie, le peuple souverain élit les représentants, compétents ou incompétents, qu’il mérite du fait de sa propre compétence ou incompétence.

    Sans les nommer, Macron a expliqué que les « gilets jaunes » qui, au départ, ne réclamaient que du pouvoir d’achat, se sont révoltés, entre autres, contre une « Mondialisation parfois incompréhensible » quand bien même ils ne le percevaient pas ainsi.

    En réalité, Macron et les « gilets jaunes » se réfèrent, sans le savoir, à l’iniquité intrinsèque du Capitalisme en matière de répartition des richesses, des profits. Quelle incompétente incompréhension ! ! !

    Tant que cette iniquité ne disparaîtra pas, il demeurera vain d’espérer une réelle croissance du pouvoir d’achat sauf à se livrer à des dépenses de plusieurs dizaines (?) de milliards d’Euros alourdissant la dette.

    Nombre de personnes croient que cette iniquité disparaîtrait avec la fin du Capitalisme.

    Je crois, au contraire, que le Capitalisme peut encore apporter le meilleur en offrant une clef de voûte socio-économique de laquelle découleraient toutes les réformes nécessaires ; sans douleur, pacifiquement :


    DE L’HUMANISME ABSOLU ET ULTRA CAPITALISTE.

    Au
    Revenu Universel (d’activité ?) financé par la Fiscalitésans Refondation du Capitalisme
    on peut préférer le
    Dividende Universel financé par l’Épargneavec Refondation du Capitalisme

    Nota Bene :
    Il est recommandé d’ouvrir les url ci-dessous en les copiant ici pour les ouvrir directement dans votre moteur de recherche ou dans mon blog « Sincerites.org » car, sinon, il est possible que des url différentes ouvrent exactement le même texte. Veuillez excuser ce désagrément dû à AgoraVox.

    1)




    • jorflim 1er mars 14:43

      Bonjour,

      Vas y, balance le revenu universel pendant les manifestation contre l’esclavage.

      Il n’y a rien de pire parmi les avenirs imaginable que celui la. L’URSS 2.0.

      Les comportement de la France des assisté se répandent dans toute la société.

      10 millions de chomeurs et travailleurs pauvres, rendu totalement dépendant.

      10 millions de personne a la merci de l’esclavage, selon le caprices de la majorité.

      10 million de personne, devenu une sous-classe uniforme et corvéable a merci.

      30 millions de personne, travailleurs et indépendant, rendus volatiles, had-hoc.

      30 millions de personnes sans aucune raison de continuer a travailler pour si peu.

      30 millions de démissionnaires, des milliers d’emplois que nul ne prendra plus.

      10 millions de personne qui n’ont absolument plus aucune raison de donner.

      10 millions de personne dont tout les employés vont exiger le triple ou quintuple.

      10 millions de personnes qui vont réfléchir sérieusement a fuir le socialisme.

      Cette dérive vers l’allocation unique, le revenu universel c’est de la folie.

      Ce qu’il faut c’est un droit, et un accès en 15-20 ans de travail, a la propriété.

      Ce qu’il faut c’est un niveau d’imposition du premier million, nul ou symbolique.

      Ce qu’il faut c’est détruire le btp mafieux, ne plus réparer les bâtiments jetables.

      Ce qu’il faut c’est une longue et chiante politique de relogement des citoyens.

      Ce qu’il faut, c’est une population « pauvre » de propriétaire épargnant, de Koulaks.

      Il faut une politique pour que les 80 millions de lits surfacturés vides sois occupés.

      Il faut réquisitionner des millers et des millers de logements volés par les régies.

      Il faut accorder des prêt symboliques sans conditions, sans usure, pour les acheter.

      Je serais bien plus favorable a supprimer toutes les allocations, pour ma part.

      Je défend un filet social de service, non d’argent. Santé&Education publique, déja.

      Produit de basse coûtant, en centimes la tonne, ou réglementé en centimes le kilo.

      Le revenu universel, c’est un piège ! Crd++


      • vesjem vesjem 1er mars 17:05

        bien vouloir écouter bernard friot, qui décortique intelligemment cette connerie intégrale


        • Julot_Fr 1er mars 20:31

          @vesjem
          Effectivement, bernard friot suggere que les jeunes ne sont plus payes pour leur qualification mais forfaitairement, le RSA empire cette tendance ou les jeune pourraient creer un logiciel sur leur temps libre qui serait repris aussitot pour rien par les oligarques (Niel & Co)

          Personnelement, je dirais que le RU est une tactique par l’oligarchie pour etendre son controle sur chacun de nous => une etape supplementaire vers un communisme du style de l’URSS ou tout le monde est egale car ne possedant rien tandis que l’oligarchie possede tout. Le RSA sont les miettes de pain qu’ils veulent bien nous lacher


        • Claudec Claudec 2 mars 08:45

          @Julot_Fr

          Des “miettes de pain” garantissant à tous l’accès au progrès et un niveau de vie satisfaisant sans obligation de travailler – donc sans être exploités par une “oligarchie” qui financera le dispositif par les impôts qu’elle paiera –, tout en ayant la possibilité de le faire pour ceux qui auront envie de superflu, que demander de mieux ? 


        • Julot_Fr 2 mars 11:44

          @Claudec
          Pour les robots collabos inutiles et incompetents, on ne peut effectivement rever mieux pour s’allier a l’elite parasitique et voler le travail des gens dignes


        • kader kader 1er mars 18:36

          y a juste un probleme ? qui paye ?

          est ce moral de crée une race d’homme qui ne travaille pas ?


          • Claudec Claudec 2 mars 08:50

            @kader

            Qui Paye ? Ceux qui choisissent de travailler et paient l’impôt sur le profit qu’ils en tirent.
            Est-ce moral ? Rien de plus moral, puisqu’il devient possible de vivre dignement sans être exploité. 


          • pipiou 2 mars 19:06

            @Claudec
            "’il devient possible de vivre dignement sans être exploité.

            "

            Et non puisque ceux qui ne travaillent pas exploitent ceux qui travaillent.


          • Claudec Claudec 2 mars 21:07

            @pipiou

            Votre obsession de l’exploitation des pauvres par les riches ne vous conduit-elle pas à mélanger un peu tout ?
            Nul ne force ceux qui travaillent à subventionner ceux qui ne travaillent pas. C’est pour eux la conséquence d’un choix qu’ils assument librement, consistant à faire l’effort d’améliorer leur condition matérielle plutôt que de se satisfaire du RU.


          • maQiavel maQiavel 1er mars 18:48

            Il existe donc encore des gens qui croient que les inégalités de richesses sont naturelles et que « richesse » et « pauvreté » sont des composantes incontournables de la condition humaine ? Apparemment, il reste au moins l’auteur de l’article …


            • Claudec Claudec 2 mars 08:58

              @maQiavel

              Réponse un peu juste ! Il faudrait sérieusement étudier la question et argumenter pour démontrer non moins sérieusement comment il peut en être autrement.
              Que vous le veuillez ou non, vous êtes vous-même le riche ou le pauvre de plus riche et de plus pauvre que vous.


            • maQiavel maQiavel 2 mars 14:08

              @Claudec

              La réduction du fait social à la nature est utilisée de façon récurrente pour légitimer l’ordre social existant et le rendre indépassable, c’est réduire pour séduire. La raison d’être de ce discours qui ne se base sur rien d’autres que des présupposés et des croyances, est d’assurer une domination sociale.

              En réalité , le fait qu’il existe aujourd’hui des riches et des pauvres dans nos sociétés n’en fait pas une donne « naturelle ». Concrètement , il a existé de nombreuses société sans riche et sans pauvre, ce qui en soi décrédibilise la thèse naturaliste des inégalités économiques. 


            • colibri 2 mars 14:49

              @maQiavel
              ,
              , il a existé de nombreuses société sans riche et sans pauvre, ce qui en soi décrédibilise la thèse naturaliste des inégalités économiques. 

              Ou ca ?
              Les sociétés traditionnelles ont toujours été hiérarchisées avec les intellectuels au sommets qui ont la capacité de commander ,les guerriers qui défendent le groupe et obéissent aux premier , les religieux , les commerçants , les paysans , les exécutants  .Il ne s’agissait pas de riches et de pauvres , mais de classe sociale , ou chacun avait une place bien définie et s’en contentait .Parce que ces classes qui correspondent à des spécificités commune à chaque groupe , chacun s’épanouit dans la classe qui lui correspond .
              L’erreur est de croire que les spécificités n’existent pas et qu’il y a égalité entre les êtres pour effectuer tous les métiers : ca ne correspond pas à la réalité , dans la réalité certains sont fait pour commander et donc gagner plus , d’autres pour obéir , d’autres pour cultiver la terre , d’autre pour créer etc et il est normal que chacun gagne en fonction de ses mérites .


            • Claudec Claudec 2 mars 17:47

              @maQiavel

              Voir figure en tête de l’article. Elle illustre le fait social en tant que tel, sans le moindre présupposé ni autre croyance que celle résultant d’une observation de ce fait social. Accessible à tous elle s’applique à toutes richesses, qu’elles soient d’ordres matériel ou immatériel.
              Quant aux “nombreuses sociétés sans riches ni pauvres”, pourriez-vous en citer une seule qui l’ait été naturellement ? Et pour ce qui est de celles qu’i l’ont été artificiellement, laquelle n’a pas été éphémère ?


            • maQiavel maQiavel 2 mars 18:07

              @colibri

              Il y’a tellement de choses à déconstruire dans votre commentaire, j’aurais largement préféré que vous vous limitiez à la question « ou ça ». Donc ici , je vais me focaliser à déconstruire votre propos , je reviendrai plus tard sur des exemples.

               

              Vous commencez par « les sociétés traditionnelles ont toujours été hiérarchisées  » en vous appuyant sur la thèse dumézilienne des fonctions tripartites indo-européennes. Rien que là-dessus, il y’a plusieurs remarques à faire :

               

              -Il faut commencer par fixer le cadre de la discussion. Est-ce qu’on s’adonne à une expérience de pensée ou alors est ce qu’on parle de l’existant, de ce qui est constaté par des recherches empiriques ? Lorsque je dis qu’il a existé de nombreuses sociétés sans riche et sans pauvre, je me situe dans le second cas. Par conséquent, la pensée dumézilienne qui s’appuie sur la mythologie comparée est certes très intéressantes, mais elle ne permet pas de répondre à mon affirmation, qui ne s’appuie pas sur la mythologie mais sur des recherches empiriques d’anthropologues.

               

              -Ensuite, vous parlez des « sociétés traditionnelles » comme d’un ensemble homogène, comme si toutes les « sociétés traditionnelles » avaient les mêmes caractéristiques indépendamment du lieux et des époques ( je rappelle que Dumézil limitait la fonction tripartite aux sociétés « indo-européennes » , « indoeuropéens » dont l’existence reste un sujet de controverse entre différents chercheurs mais supposons , même si l’indoeuropéen a réellement existé , il ne constitue pas la totalité de l’humanité mais un cas spécifique limité dans le temps et dans l’espace qu’on ne saurait généraliser ).

               

              - Connaissez-vous toutes les « sociétés traditionnelles » ? Si la réponse est « non » ( et c’est vraisemblablement le cas , personne ne peut connaitre toutes les sociétés ayant existé réunies par un vocable aussi large ) , comment pouvez affirmer avec certitude que « Les sociétés traditionnelles ont toujours été hiérarchisées » ? C’est donc que vous partez du postulat que puisque vous ne connaissez que des sociétés traditionnelles hiérarchiques, toutes le sont forcément, ce qui constitue un biais méthodologique.

               

               

              -Et là on en vient aux définitions : qu’est-ce qu’une « société traditionnelles » ? Est-ce que ça englobe les communautés de chasseur cueilleurs nomades du paléolithique vivant de la chasse et de la cueillette, les sociétés vivant d’agriculture et d’élevage, les sociétés d’éleveurs nomades etc ? Si la réponse est « non » , parler de « sociétés traditionnelles » est hors sujet. Si la réponse est « oui », quel est l’intérêt épistémologique de réunir sous le même vocable des sociétés organisées aussi différemment ? Vous parlez par exemple du fait que tout le monde ne peut pas exercer le même métier mais je vais vous répondre que toutes les sociétés n’ont pas le même degré de spécialisation du travail , dans certaines la spécialisation du travail est quasi inexistante … 

               

              Vient la question de la hiérarchie. Dire qu’une société est hiérarchisée ne veut rien dire en soi. Par exemple, il est connu que dans les sociétés de chasseurs cueilleurs nomades, il peut y avoir une hiérarchie pour l’activité de la chasse mais une autre pour la résolution des conflits, encore une autre pour tout ce qui concerne les rites et encore d’autres pour le choix du déplacement, la relation avec d’autres groupes etc. De plus ces hiérarchies selon les activités peuvent être flexibles en fonction des circonstances et non pas déterminées.

               Ce n’est donc pas la détermination de l’existence d’une hiérarchie qui est décisif mais l’existence au sein d’une société d’une relation commandement /obéissance fondé sur la coercition. Et si vous ne le saviez pas, je vous informe que ce type spécifique de hiérarchie n’a pas toujours existé, je pourrais vous donner des exemples très précis.

               

              Bref , il y’a beaucoup d’affirmations péremptoires dans votre commentaire qui renseignent plus sur votre vision de la nature humaine ( qui me semble plus métaphysique qu’empirique , mais en tous cas qui est presque exclusivement idéologique ) que sur l’état actuel des connaissances anthropologiques , là je n’ai fait qu’en déconstruire quelques-unes parce qu’il n’y a que ça dans votre propos ..


            • maQiavel maQiavel 2 mars 18:43

              @Claudec

              « Elle illustre le fait social en tant que tel, sans le moindre présupposé ni autre croyance que celle résultant d’une observation de ce fait social  ».

               

              ------> Très bien, là nous partons sur de bonnes bases.

               

               

              « Quant aux “nombreuses sociétés sans riches ni pauvres”, pourriez-vous en citer une seule qui l’ait été naturellement ? Et pour ce qui est de celles qu’i l’ont été artificiellement, laquelle n’a pas été éphémère ? »

               

              ------> Avant de vous répondre, il me faut des précisions car de mon point de vue votre question n’a aucun sens. Qu’entendez-vous par « naturellement » et par « artificiellement ». Et plus largement , pouvez vous me donner une définition de « nature » ? Car on a vite fait de confondre deux types de contenus à donner à ce mot :

              -D’un côté il s’agit des choses telles qu’elles se donnent à voir (nature naturée , monde des phénomènes), c’est celle que l’on peut étudier par la méthodologie scientifique.

              -De l’autre il s’agit de l’essence véritable des choses, qui ne se découvre que difficilement (nature naturante, monde des choses en soi), celle que l’on déduit par des spéculations métaphysiques.

              Lorsque moi j’utilise le mot nature , c’est dans la première acception. En tant que membre d’une espèce naturelle, l’être humain a des traits qui le caractérisent qui sont irréductibles. Par « nature », on peut entendre toutes ces caractéristiques que nous possédons du simple fait de notre appartenance au genre humain, c’est inné car programmé biologiquement.

              Par exemple, par nature l’homme est un bipède. En effet quel que soit l’époque, le lieu ou le contexte social, les humains marchent sur leurs deux pieds et si nous rencontrons un homme qui marche constamment à quatre pattes, nous soupçonnerons un handicap (qui par définition est un obstacle à la réalisation de sa nature). Et s’il n’est pas handicapé , c’est un choix qu’il va payer physiquement , par des douleurs , voir une déformation anatomique.

               

               Seulement, les Hommes ne sont jamais strictement limités par leur nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à notre nature car il est de la nature humaine de développer des cultures. On peut définir la culture comme l’ensemble des comportements sociaux, des rites, de cérémonies, de règles et de choix non biologiquement déterminés. Pour reprendre mon exemple, l’homme est bipède par nature. Mais la démarche (comprendre la façon de marcher) peut être un choix individuel (ex : un adolescent va marcher d’une façon parce que son idole marche de cette façon , un autre va plutôt imiter son père , un adulte va se faire conseiller une démarche par des communicants parce que c’est un responsable politique ).

               

              Je conçois et anticipe l’argument « puisque produire de la culture est dans la nature de l’homme, alors la culture est un fait de nature ». Mais c’est le fait de produire de la culture qui est dans la nature de l’homme, pas le contenu de cette culture qui est elle de l’ordre de l’acquis et non de l’inné. C’est une nuance importante. Ce qui est naturel relève de lois nécessaires et est universel. Ce qui est culturel relève de normes conventionnelles et est relatif.

              Donc, la question que je vous pose, c’est : entendons-nous la même chose par « nature » ?

              Si la réponse est « non », alors qu’entendez-vous par ce mot ? Si la réponse est « oui », il vous sera facile de comprendre pourquoi je dis que votre question sur la naturalité et l’artificialité des sociétés qui n’ont pas connues d’inégalité de richesses n’a pas de sens , puisque la propriété elle-même est un phénomène socioculturel , elle n’a pas existé dans toutes les communautés humaines.


            • maQiavel maQiavel 2 mars 18:50

              @Claudec
              J’oubliais : qu’entendez vous par «  richesses immatérielles » ? Est ce quelque chose qui se rapproche du « capital culturel » ? Pouvez vous en profiter pour me donner la définition de « richesse » ? 


            • Claudec Claudec 2 mars 21:21

              Gros problème de sémantique !

              En ce qui me concerne, “richesse” se définit par son contraire qu’est la pauvreté et vice versa. Pour plus de précision, je vous invite cordialement à lire, https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2017/11/pauvrete-et-richesse-essai-de.html 


            • Claudec Claudec 2 mars 21:26

              @maQiavel

              Il faut vous reconnaître un certain art de noyer le poisson, car votre tirade oublie de répondre à ma question, pourtant des plus simples.


            • maQiavel maQiavel 2 mars 22:20

              @Claudec

              Puisque je n’ai pas compris la question que vous m’avez posé, je répond à ceci et à rien d’autre : Quant aux “nombreuses sociétés sans riches ni pauvres”, pourriez-vous en citer une seule ?

              Je vous en cite donc une : les San d’Afrique Australe. Si vous voulez d’autres exemples à d’autre endroit du monde, il n’y a aucun problème , j’en ai encore plusieurs.


            • Claudec Claudec 3 mars 17:25

              @maQiavel

              Si « notre passé est le meilleur indicateur de notre avenir », comme l’affirment de nombreux penseurs, l’anthropologie peut-elle en tirer davantage qu’un regard plus ou moins nostalgique sur ce passé, au risque de donner davantage de regrets que d’espérance ? Le RU concerne au contraire l’avenir, s’agissant de remédier à certains effets d’un progrès irréversible sur la condition de ceux dont la pauvreté profonde est avérée ?

              Quoi qu’il en soit, richesse et pauvreté existent au “paradis” Bushman comme dans les autres sociétés, fussent-elles en fin de vie. Leurs membres sont dotés de facultés disribuées par les hasards de la naissance et la génétique de chacun, puis développées et acquises au cours des circonstances, sous l’impulsion de leurs talents et de leurs efforts. Il en découle comme partout ailleurs une hiérarchie selon l’interdépendance qui fait de chacun le pauvre ou le riche de plus pauvre ou de plus riche que lui. Des pouvoirs en résultent qui s’exercent en conséquence : Le meilleur chasseur commande le groupe des chasseurs dans l’intérêt de tous, comme le conseil des sages ou des plus expérimentés préside !à leur destinée ; la femme plusieurs fois mère dispense ses conseils à celle qui va le devenir ; ou l’héritier d’un savoir ancestral exerce un pouvoir occulte qu’il ne viendrait à l’idée de personne de contester.


            • maQiavel maQiavel 3 mars 18:47

              @Claudec

              Là c’est vous qui noyer le poisson avec des aguments de type « homme de paille  ».

              Je n’ai à aucun moment parlé de « paradis » Bushman, je vous dis que dans cette société de chasseurs cueilleurs nomades ( et dans quasiment toutes les autres connues sur d’autres continents ) , il n’y a pas de propriété , il n’existe donc pas des gens qui concentrent la propriété ( les riches ) et d’autres qui n’en disposent pas ( les pauvres ). Je n’émets pas un jugement de valeur, je constate cet état. J’en déduis que la propriété et par conséquent la notion de richesse et de pauvreté est une construction sociale et non un fait de nature (tel que je l’ai précédemment définit).

              Le fait qu’un chasseur soit écouté par d’autres chasseurs dans certaines circonstances ou que les plus anciens soient reconnus comme des sages par une communauté ne change pas ce fait. Et contrairement à ce que vous dites, dans ces communautés, toute autorité est contestable, il n’existe d’ailleurs pas de relations commandement obéissance fondé sur la coercition.


            • Claudec Claudec 3 mars 19:00

              @maQiavel

              Il n’est pas de société sans propriété, dès lors que chacun de ses membres est au moins propriétaire des facultés dont l’ont doté les hasards de sa naissance (y compris son héritage génétique).
              Selon ses talents, chaque propriétaire fait un usage concurrentiel de ses facultés et des pouvoirs qu’il en tire, tout au long de son existence.


            • maQiavel maQiavel 4 mars 19:44

              @Claudec

              « Propriétaire » de facultés ??? Qu’est-ce que vous racontez ? Une faculté peut s’échanger et se vendre ? Tout votre cadre épistémologique est à revoir.


            • Claudec Claudec 4 mars 20:28

              @maQiavel

              J’ignore si mon cadre épistémologique – dernier de mes soucis – est à revoir, mais il est flagrant que votre vision de la condition humaine a besoin d’être débridé.

              Bien sur qu’une faculté s’échange et se vend ; c’est même l’occupation maîtresse de tout individu au cours de son existence que de développer les facultés dont il a hérité à sa naissance et en acquérir d’autres, afin d’être ausi performant que possible dans les échanges de toutes sortes auxquels il doit se livrer pour vivre. Que fait d’autre n’importe qui lorsqu’il exerce une activité, en particulier solvable ? qu’il s’agissse d’un manuel ou d’un intellectuel ?
              La première richesse d’un être vivant (non limitativement humain) n’est-elle pas le nombre, la variété, la qualité, ... de ses facultés ?

              Faculté = Aptitude naturelle ou acquise à concevoir, à sentir, à accomplir ou à produire quelque chose. Mention rélevée dans une définition plus large du TLF (CNRS).


            • colibri 2 mars 09:04

              Les inégalités entre les êtres sont ontologiques ,chacun a un potentiel et des capacité différentes qui le place en position supérieure ou inférieure par rapport aux autres .

              « inégalitaire » ne devrait pas être un gros mot , c’est une des composante de la nature humaine .

              Il y a des cigales et des fourmis :donnez 2000 € de RU à 2 personnes :l’un aura tout dépensé en 1 semaine et pleurera famine le 15 du mois alors que l’autre fera 500 € d’économie qu’il placera en assurance vie pour sa retraite ;

              Est il normal de donner toujours plus au cigales et que ce soit les fourmis qui payent ?


              • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 2 mars 15:08

                La Finlande a expérimenté ce dispositif et vient de l’arrêter, car les inconvénients l’emportent sur les avantages.

                En effet, le revenu universel dissuade les bénéficiaires de rechercher du travail, ce qui a un effet d’entraînement envers les autres, et diminue les richesses produites, ce qui entraîne un appauvrissement général du pays.

                C’est le même cas de figure quand les revenus de l’assistance dépassent ceux du travail, le déclin est dans ce cas inéluctable.


                • Claudec Claudec 2 mars 18:11

                  @Gilles Mérivac

                  Tout ce qui a été tenté jusqu’ici relève de l’expérimentation et est davantage conçu comme une aide temporaire accordée dans le but de réduire le chômage et non la pauvreté profonde.
                  Les expériences menées, en Finlande et ailleurs sont encore loin de l’esprit du revenu UNIVERSEL dont il est question ici.
                  Quoi qu’il en soit, ce n’est pas une mince affaire, mais elle fait son chemin dans une conjoncture qui réunit quelques éléments qui lui sont favorables : notamment, le chômage de masse, qui condamne à la pavreté profonde une population de plus en plus nombreuse ; un assistanat dont le coût et la complexité sont chaque jour moins maîtrisables ; une désaffection certaine pour la valeur travail ; l’émergence accélérée de la robotisation de tâches de plus en plus nombreuses et diversifiées.


                • colibri 3 mars 15:11
                  @Claudec
                  "Dire qu’une société est hiérarchisée ne veut rien dire en soi. « 

                  La notion de hiérarchie à l’air de vous hérisser le poil , quoiqu’il en soit ce qui caractérise toutes les sociétés traditionnelles anciennes par rapport à l’ère moderne est le rapport au divin , d’où découle toute hiérarchie ou classe sociale :la classe la plus haute des connaissants (qui le sont par capacité naturelle , de naissance ) tire sa légitimité du divin :le roi ou l’empereur est le représentant de la divinité sur terre :le pouvoir royal temporel étant soumis à l’autorité sacerdotale .Et l’organisation des autres classes en découle .Sous la hiérarchie il n’y a pas de notion de coercition ni de riches ni de pauvres , puisque le pouvoir est légitime et que chacun est à sa place et donc épanoui et travaille selon ses capacités .

                  Dans notre monde moderne athée la notion de hiérarchie a disparu au profit du mélange sans distinction des capacités de chacun , ce qui aboutit au chaos actuel et à la notion toute récente de riches et de pauvres : il n’y a plus de distinction entre les êtres sous prétexte d’ »égalité" , comme si tout le monde était équivalent  :
                  la tête du roi a été coupée depuis les révolutions , les chefs tirent désormais leur légitimité du peuple ( c’est ce qui caractérise l’époque moderne , mais ceci est très récent par rapport à l’histoire humaine ) , et bien avant cela les guerriers (militaires) se sont révoltés contre la classe supérieure des sages , par exemple au III ième s ap JC l’empire romain connut un période d’anarchie militaire ou les officiers supérieurs se succédèrent et prirent la tête de l’empire au mépris de l’aristocratie sénatoriale .Ca le leur a pas porté chance , ils sont tous morts de mort violente très rapidement.

                  Ce qui caractérise l’époque moderne est donc bien l’athéisme et la destruction de toute hiérarchie qui existait depuis l’histoire de l’humanité et qui maintenait une harmonie sociale , parce que le divin a été occulté au fil des siècles et c’est l’homme qui a pris sa place sans respecter la véritable nature des êtres (leurs capacités) .
                  Le monde est devenu matérialiste coupé du divin et de l’ordre du monde , et les gens n’ont plus l’impression d’être à leur place dans une société désorganisée ou chacun est le dindon de la farce .

                  • pemile pemile 3 mars 15:37

                    @colibri « la classe la plus haute des connaissants (qui le sont par capacité naturelle , de naissance ) »

                    Vous nous expliquez ce principe de « capacités génétiques » ?


                  • colibri 3 mars 16:31

                    @pemile

                    Du point de vue des sociétés traditionnelles les classes sociales sont liées à la naissance mais c’est une transmission qui est plus que génétique mais aussi il est question de transmission spirituelle ,cela étant en rapport avec la croyance au Divin :
                    les livres sacrés les plus anciens les Védas datent au moins du XV ième s avant JC et décrivent une société hiérarchisée , comme les castes , dont vous voyons les vestiges actuellement en Inde .
                    De ce point de vue naître dans telle famille plutôt qu’une autre n’est pas un hasard et prédispose à un type de tâche qui correspond à chacun dans le respect de ses capacités . Chaque personne fait partie d’une famille , d’un groupe , d’un clan qui l’imprègne , l’éduque et le protège .

                    Cela va à l’encontre totale de la croyance athée de notre époque actuelle qui tend au contraire à occulter l’importance de la famille et les liens familiaux et nationaux au profit de l’individualisme , de façon à déraciner l’ individu comme si il était un électron libre sans connexion et sans caractéristiques propre liées à sa naissance .

                    Prôner« l’égalité »à l’époque actuelle est lié à l’athéisme , le refus du divin , c’est une façon de nier les caractéristiques propres de chaque individu , l’appartenance à une famille , une nation , qui normalement dans les sociétés traditionnelles étaient là pour façonner l’individu , et lui donner une place.
                    Cette tentative de fausse égalité génère forcément des SDF , de la pauvreté :car ceux qui prennent le pouvoir sont ceux qui ont la volonté de dominer les autres de part leur désir propre , ce ne sont pas les plus intelligents ni les plus évolués , les plus capables .Il n’y a plus cette organisation sociale d’antan basée sur l’éthique et le respect des caractéristiques de chacun .


                  • foufouille foufouille 3 mars 17:01

                    @colibri
                    faut te faire soigner le consanguin. c’est une chose qui a été découverte intuitivement depuis longtemps et scientifiquement depuis peu : se reproduire n petit groupe de sang bleu donne des tarés complets et débiles.


                  • Claire Claire 3 mars 17:53

                    @colibri

                    le rapport au divin , d’où découle toute hiérarchie ou classe sociale
                    ________________

                    C’est la supériorité d’Alexandre le Grand dans l’art de la guerre qui lui a valu sa divinisation et pas l’inverse... 


                  • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus 3 mars 17:58

                    @Claire
                    ... et son cheval s’ appelait bucéphale  Βουκέφαλας / Bouképhalas ...
                    tu en est encore la ?


                  • Claudec Claudec 3 mars 18:18

                    @colibri

                    Le hérarchie ne me hérisse en aucun cas le poil ; elle est simplement pour moi la manière dont les membres de la société se répartissent, selon leur accès à leur richesse collective (non limitativement d’ordre matériel), dans une organisation incontournablement pyramidale, allant des plus pauvres au plus riche, selon les hasards de la naissance de chacun, puis ses talents et ses efforts, tels qu’il les exerce au gré de circonstances pouvant lui être plus ou moins favorables, tout au long de son existence.

                    Pour ce qui est de ce que vous qualifiez d’intervention du divin par contre, j’y vois plutôt les effets d’une spiritualité qui n’est rien de plus que la faculté dont l’homme s’est doté pour tenter de s’expliquer ce qu’il ne peut comprendre ; spiritualité que se sont aussitôt empressés de codifier et d’encourager des pouvoirs qui en tirent de multiples avantages en termes de gouvernance temporelle comme spirituelle (vieille alliance du sabre et du goupillon).

                    Enfin, contrairement à ce que vous en dites, je pense que ce n’est pas l’athéisme qui caractèrise notre époque, mais au contraire un abus de spiritualité, dont les combats que se livrent des religions et sectes en nombre croissant, pour maintenir ou augmenter les effectifs de leurs fidèles, sont la démonstration. Le résultat en est l’ignorance, quand ce c’est pas la négation par l’homme de sa condition, telle que l’illustre si parfaitement la pyramide sociale.


                  • pemile pemile 3 mars 18:48

                    @colibri "De ce point de vue naître dans telle famille plutôt qu’une autre n’est pas un hasard et prédispose à un type de tâche qui correspond à chacun dans le respect de ses capacités « 

                    Donc vous affirmez bien que la génétique »prédispose" à une fonction, le fils du banquier sera banquier, le fils du maçon sera maçon, les deux génétiquement programmés ! smiley


                  • colibri 3 mars 18:56

                    @pemile
                    ou avez vous vu que je donne mon avis ? 
                    vous me posez une question je vous réponds que dans les sociétés traditionnelles 
                    la classe sociale était liée à la naissance , ce n’est pas moi qui le dit c’est l’histoire.


                  • colibri 3 mars 19:05

                    @Claudec
                    ce n’est pas à vous que le message était destiné mais à maquiavel.

                    Et ce n’est pas mon avis que je donne , je rapporte des faits .

                    L’athéisme est bien ce qui caractérise le mode de fonctionnement actuel des sociétés démocratiques puisque c’est le peuple qui élie les chefs (lors qu’avant on était roi de droit divin ) et qu’il y séparation entre l’église et l’état , cet état de fait est très récent au vue de l’histoire humaine , dans les sociétés traditionnelles le pouvoir royal était lié au à l’autorité sacerdotale .

                    On ne peut pas dire qu’on est d’accord ou pas , c’est un fait tout simplement .


                  • colibri 3 mars 19:08

                    @Claire
                    pas du tout Alexandre était fils de roi et a hérité de son père , ce qui lui donnait une légitimité ,
                    l’histoire de sa divinisation n’a rien à voir avec sa légitimité en tant que fils de 


                  • colibri 3 mars 19:11

                    @Claire
                    pas du tout , Alexandre a hérité du royaume de son père Phillipe II , il était donc légitime , à cette époque on était chef de père en fils , pas d’élection par le peuple 

                    Il ne faut pas confondre avec sa « divinisation » , qui n’a rien à voir avec le fait qu’il soit légitime « de droit divin », 
                    il a été considéré comme un héros à cause de ses prouesses , mai cela n’a rien à voir avec le fait qu’il a hérité de son père .


                  • pemile pemile 3 mars 20:05

                    @colibri « ou avez vous vu que je donne mon avis ? »

                    Lorsque vous affirmez que l’on ne nait pas dans une famille par hazard et que cela donne des capacités, ce ne sont pas des faits ! smiley


                  • colibri 3 mars 20:40

                    @Claudec

                    Lorsque vous affirmez que l’on ne nait pas dans une famille par hazard et que cela donne des capacités, ce ne sont pas des faits ! 

                    C’est le point de vue des sociétés traditionnelles , ce ne sont pas vraiment des capacités mais des caractéristiques , on dit vulgairement « les chiens ne font pas des chats ».La notion de famille était très importante et les famille en tant qu’entité passait avant les individus et cela dans toutes les classes sociales .

                    Les sociétés traditionnelles étaient caractérisées par la relation au divin , et c’est un fait jusqu’à la révolution française le chef d’état tenait son pouvoir « de droit divin » cela signifie qu’il était le représentant de Dieu sur terre , de père en fils ;et les rois avaient des pouvoirs de guérison , les rois d’Espagne délivraient les possédés , les rois de France guérissaient les écrouelles etc .Il y eu des roi considérés comme des saints comme Saint - Louis .

                    Il faut bien comprendre notre histoire :la démocratie ou élection des chefs par le peuple est récent dans l’histoire de l’humanité et correspond à une séparation de l’église et de l’état .Jusqu’à notre époque moderne , les fonctions royales et sacerdotales étaient liées .Les rois n’étaient pas supposés agir de leur propre volonté mais faisait la volonté du divin : ils étaient supposés être inspirés par le divin . 

                    C’est parce qu’il y a eu de plus en plus de gens qui devenaient athéeS que le système démocratique a pu se mettre en place :les citoyens ne croyaient plus que le roi agissait au nom du divin .Les révolutionnaires étaient athées sinon ils n’auraient jamais pu tuer leur roi .

                    Les royalistes croient en Dieu et croient que le roi est le représentant de Dieu sur terre .


                  • colibri 3 mars 20:43

                    @colibri ce message est en réponde a permile


                  • pemile pemile 3 mars 20:54

                    @colibri « Les royalistes croient en Dieu et croient que le roi est le représentant de Dieu sur terre . »

                    Et vous semblez aimer ce modèle, et vous en faites une promotion ambigue en promettant le chaos du fait de l’athéisme et d’une disparition d’une hiérarchie génétique smiley


                  • Claudec Claudec 3 mars 21:16

                    @colibri

                    Je crois ne jamais avoir affirmé « que l’on ne naît pas dans une famille par hasard », bien au contraire. Considérant Dieu comme une pure invention de l’homme, je ne vois que le hasard pour faire naître chacun d’entre nous dans telle condition plutôt que dans telle autre.

                    Je me permets d’attirer votre attention sur le fait que la mort de Louis XVI a été décidée à une voix de majorité (et laquelle !), ce qui devrait vous porter à attribuer un peu moins de pouvoir politique à l’athéisme, d’hier comme d’aujourd’hui.


                  • Claire Claire 4 mars 02:11

                    @colibri
                    avec le fait qu’il soit légitime « de droit divin
                    ______________

                    Le droit divin n’existait pas encore à l’époque d’Alexandre. Les rois ne détenaient pas encore leur pouvoir de l’Église et de Dieu. La preuve, c’est qu’il sera divinisé une fois ces actes héroïques accomplis.


                  • Claudec Claudec 4 mars 04:10

                    @Claire

                    Votre remarque semble tout à fait pertinente et il serait intéressant de connaître la réponse de colibri.


                  • nono le simplet nono le simplet 4 mars 04:30

                    @Claudec
                    la mort de Louis XVI a été décidée à une voix de majorité (et laquelle !)
                    pas une mais cinq ...366 voix sur 721 votants


                  • nono le simplet nono le simplet 4 mars 04:39

                    @nono le simplet
                    et pour le « laquelle ! » je suppose que tu fais allusion à celle de Philippe Égalité, futur Louis Philippe ...


                  • Claudec Claudec 4 mars 04:50

                    @nono le simplet

                    Voir https://www.histoire-image.org/fr/etudes/condamnation-louis-xvi

                    Qui croire ?

                    Mais pour ceux que ma réaction dérange, je peux remplacer “ par 1 voix de majorité” par “par combien de voix de majorité ?”. Que ce soit 1 ou 5 (s/721) ne changeant pas grand chose à l’affaire.


                  • colibri 4 mars 20:22

                    @Claire

                     renseignez vous , dans toutes les sociétés antiques avant les monothéismes les roi tiraient tirait leur légitimité du divin (même si celui ci n’était pas appelé Dieu ) : pour être roi , ou pharaon ou empereur ou Auguste ou César , il fallait être issu de souche royale .C’était un système hiérarchique , le roi ne pouvait qu’être de noble condition .
                    J’ai employé le terme « de droit divin » pour une meilleure compréhension .
                    Peu importe que telle civilisations croient en plusieurs dieux ou en un seul et peu importe ces dieux , le roi était toujours le représentant du divin , des dieux sur terre , il détenait donc son pouvoir légitimement par droit divin .
                    Et Alexandre n’a pas dérogé à la règle  Sa mère le convainc qu’il est le descendant de Zeus par son père et d’Achille par elle-même. 
                    Sur le site du Louvre on peut lire :Dès l’apparition des cités-Etats à la fin du IVe millénaire, jusqu’aux empires assyrien et babylonien du Ier millénaire avant JC, le pouvoir en Mésopotamie a toujours été de nature monarchique. Se présentant comme l’élu des dieux dont il affirme tenir sa légitimité, le souverain est le garant de la sécurité et de la prospérité de son peuple. À la tête d’une administration puissante, il se fait édifier des palais au luxe incomparable, incarnations du prestige attaché à la fonction royale. "
                    Et ceci est une règle pour tous les peuples jusqu’à notre époque moderne ,par ex  les pharaons étaient les représentant du divin sur terre  :le lien avec le divin est ce qui caractérise la mise en place des chefs , ce qui légitime leur pouvoir , il n’y a que très récemment que ce lien au divin a disparu et que le pouvoir du chef est déconnecté du divin .


                  • Claire Claire 5 mars 01:36

                    @colibri

                    renseignez vous , dans toutes les sociétés antiques avant les monothéismes les roi tiraient tirait leur légitimité du divin

                    Eh bien que je sache Jules César n’a été divinisé qu’après sa mort, ses hommes ne risquaient donc pas de l’avoir suivi dans ses conquêtes parce qu’ils le prenaient pour un dieu vivant. Sauf cas de divinités vivantes comme en Égypte, les rois des sociétés antiques n’ont qu’un rôle de ministre du culte, la notion de droit divin n’apparaît qu’avec le Christianisme. Renseignez-vous, vous verrez que j’ai raison... smiley


                  • nono le simplet nono le simplet 5 mars 04:52

                    @Claire
                    les rois des sociétés antiques n’ont qu’un rôle de ministre du culte

                    je ne suis pas un spécialiste de l’Antiquité, loin s’en faut, mais Agamemnon, Cyrus le grand et bien d’autres se prétendaient d’origine divine ...


                  • Claudec Claudec 5 mars 07:25

                    @nono le simplet, claire & colibri

                    Je dois avouer que je ne vois pas le rapport pouvant exister entre revenu universel et lutte des classes d’une part, et d’autre part le fait que les rois de l’antiquité aient été ou non d’origine divine.


                  • colibri 5 mars 10:13

                    @Claire
                    Eh bien que je sache Jules César n’a été divinisé qu’après sa mort, 

                    encore une fois vous ne comprenez pas , parce que vous avez une approche trop scolaire et terre à terre .

                    Mon propos est de faire remarquer que depuis le début des civilisations humaines , les sociétés ont toujours été hiérarchisées avec à leur tête une caste royale , qui tiraient leur légitimité d’une divinité .Ainsi la  famille de César, les Iuli, prétendait descendre d’Iule, fils d’Énée, lui-même fils de Vénus. Iule était un des ancêtres de Rémus et Romulus, les fondateurs légendaires de Rome. Par son père César est donc d’origine patricienne.

                    A ces époques le pouvoir royal était lié au pouvoir sacerdotal .Ce qui ne veut pas dire que les rois étaient considérés forcément comme des dieux , ca pouvait arriver mais pas systématiquement .Ensuite que certains aient été divinisés en plus suite
                    à leurs exploits comme Alexandre ou leur vie exemplaire comme Saint Louis , n’est pas le sujet .Le sujet est ,qu’avant notre époque moderne très récente les rois étaient issus de castes hautes qui tiraient leur légitimité du divin .
                    Les sociétés étaient donc hiérarchisées , ceci étant dû à la croyance au divin , qui n’a plus court actuellement, même si les gens restent croyant et pratiquent une religion .

                    Je suis d’accord avec vous que ce système a été nommé « de droit divin » récemment , ce qui n’empêche que ce qui se passait avant participait de la même idée sans avoir le même nom .Vous vous arrêtez sur un terme (la forme ) alors que c’est le fond (le sens ) qui compte .


                  • Claudec Claudec 5 mars 10:44

                    @colibri

                    Merci à colibri, qui nous ramène au sujet en rappelant que son développement a pour objet d’expliquer par l’histoire – si je comprends bien –, la structuration hiérarchique de la société.
                    Je me suis contenté pour ma part d’aborder la question sociologiquement, de manière peut-être moins savante et théologique, par la structure de base de toute société qu’est la famille, avec ses développement successifs fondés sur des liens de parenté s’étant ensuite dilués dans le nombre pour aboutir aux formes tissées de hiérarchie et d’interdépendance que sont de nos jours les nations, puis la pyramide sociale universelle, avec toujours la famille à sa base (cf. https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com ). En quoi cette approche serait-elle critiquable, mise à part l’absence de Dieu ?


                  • colibri 5 mars 11:11

                    @Claudec

                    Je dois avouer que je ne vois pas le rapport pouvant exister entre revenu universel et lutte des classes d’une part, et d’autre part le fait que les rois de l’antiquité aient été ou non d’origine divne.

                    pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui il faut analyser d’ou l’on vient et ce qui existait avant .
                    La lutte des classes est un phénomène très récent , qui provient du fait que certaines classes se sentent flouées par d’autres .
                    Ce sentiment n’existait pas dans les sociétés traditionnelles anciennes ou les classes étaient bien définies ou chacun avait une tâche lui correspondant , même si bien évidemment il pouvait y avoir des tensions et des arbitrages .
                    La société était bien organisée et il n’y avait pas besoin de revenu universel car chacun avait une place .Ont pouvait l’observer encore dans certaine peuplades non contaminées par le monde moderne .
                    Cette organisation découlait de la croyance au divin .

                    Petit à petit au fil des siècles l’organisation de ces classes ont été remise en cause ce qui a provoqué des révolutions et une désorganisation , ces révolutions allant de pair avec un athéisme et refus des religions : les églises ont été détruites à la révolution françaises , les prêtres persécutés , pareil pour les les bolcheviques étaient athées et les églises russes ont été saccagées et les prêtres tués .
                    La remise en cause du système hiérarchique va de pair avec l’athéisme :les gens ne veulent plus d’un système ou les chefs sont de sang soit disant noble , tirant leur légitimité du ciel : l’élection des chefs par le peuple c’est le refus d’une organisation sociale liée au divin .

                    Mais nous le voyons actuellement , détruire l’organisation ancienne mène à une société ou c’est la loi du plus fort :c’est celui qui se débrouille le mieux qui écrase l’autre et cela sans éthique contrairement au système d’avant ; les classes sociales sont uniquement basées sur le matériel et non sur les capacités de chacun .Il n’y a plus la solidarité des sociétés d’antan , des liens familiaux et sociaux. D’ou le fait qu’il y a de plus en plus d’exclus .


                  • Claire Claire 5 mars 16:21

                    @colibri
                    vous avez une approche trop scolaire et terre à terre
                    _______________

                    Vous êtes gentil mais je vous invite pour ma part à jeter un regard critique sur vos hypothèses, car à moins que les dieux n’aient existé réellement pour établir l’autorité de certains hommes sur le monde, ceux-ci ont bien dû la fonder sur autre chose, à savoir les armes. Est-ce que le haut lignage dont se prévalait Jules César pour la gloriole aurait fait de lui un empereur sans ses héroïques conquêtes guerrières ? Bien sûr que non et d’ailleurs, quand bien même le sénat romain justifiait son autorité par la religion, c’est néanmoins par les armes qu’il a dû la défendre face à César, me trompé-je ? Et quant à César lui-même, sa divinisation n’intervint qu’après que les armes l’eurent fait empereur. Alors, loin de moi l’idée de nier le rôle de la religion dans l’organisation politique des sociétés antiques, mais postuler que la source de tout pouvoir aurait résidé dans le lien des hommes à la divinité, implique que les dieux aient pu porter ces hommes au pouvoir et soient ensuite à même de les protéger. Cette hypothèse est à ce point loufoque qu’elle ne présente aucun intérêt. La religion est un instrument du pouvoir dont la source est forcément ailleurs.


                  • Claudec Claudec 5 mars 16:28

                    @colibri


                    «  Je dois avouer que je ne vois pas le rapport pouvant exister entre revenu universel et lutte des classes d’une part, ... » — Si vous lisez attentivement mon article, vous y verrez en quoi le RU requiert la reconnaissance d’une structure hiérarchiquement pyramidale de la société, alors que la lutte des classes en rejette ne serait-ce que l’idée.

                    «  ... et d’autre part le fait que les rois de l’antiquité aient été ou non d’origine divine. » — L’origine divine des rois de l’antiquité ne gêne en rien l’instauration du RU, puisqu’il en découle une société hiérarchisée. Je rappelle au demeurant que j’ai évoqué cette origine pour la différencier de celle reposant sur la famille.

                    « La lutte des classes est un phénomène très récent ... » — Vous affichez là (comme en ce qui concerne l’athéisme) une vision bien étriquée de la question. « l’esclave est au propriétaire d’esclaves ce que le prolétaire est au capitaliste et ce que le serf est au seigneur féodal. » Geoffrey de Sainte-Croix. L’expatrié Pakistanais corvéable a merci sur un chantier des Émirats, est-il selon vous un prolétaire, un serf ou un esclave ?

                    Qu’est-ce donc que la lutte des classes sinon l’expression du refus d’une hiérarchie sociale impliquant la domination d’une partie de la société sur une autre ? Et ce refus ne date pas d’aujourd’hui. Il a toujours existé, en dépit de la domination que l’alliance des pouvoirs religieux et politiques a toujours exercée sur les peuples  ?


                    «  Mais nous le voyons actuellement , détruire l’organisation ancienne mène à une société ... » - Ce qui a mené au remplacement – au demeurant inéluctable – de la société ancienne est une surpopulation humaine devenue ingouvernable, comme le prouvent les désordres croissant partout dans le monde et les flots de miséreux en errance.

                    Victime d’un progrès voulu par tous mais qu’il ne sait pas maîtriser, l’homme reste avant toute autre considération un consommateur dont le nombre croît actuellement de plus de 250 000 par jour, ce qui nécessite un accroissement de la production à l’avenant, avec pour corollaire une augmentation constante des déchets et de la pollution, au détriment d’un environnement chaque jour moins capable d’accueillir une population qui ne cesse de croître.

                    Ce faisant la pyramide sociale s’est développée jusqu’à l’hypertrophie, son sommet s’éloignant toujours plus de sa base et les écarts de richesse augmentant d’autant, d’où des déséquilibres sociaux aggravés par une mondialisation elle aussi rançon du progrès.

                      


                  • colibri 5 mars 18:33

                    @Claire

                    Alors, loin de moi l’idée de nier le rôle de la religion dans l’organisation politique des sociétés antiques, mais postuler que la source de tout pouvoir aurait résidé dans le lien des hommes à la divinité,

                    Je ne formule pas d’hypothèse , je dis ce que tout historien peut remarquer sans interpréter , or vous vous interprétez .
                    On remarque que les sociétés traditionnelles étaient fondées sur la croyance  au divin relative à leur origine (cosmogonie) , il n’y a pas de jugement vrai ou faux à porter la dessus .Personne d’extérieur ne postule que réellement le pouvoir vient du divin , c’est juste un fait .
                    Si vous étudiez les Indiens d’Amazonie, selon leurs croyances, ils sont les descendants des poissons que la divinité Yoi aurait sortis du fleuve décidant de leur donner une vie terrestre. Il n’y a pas a porter de jugement c’est un fait que ces indiens ont ces croyances qui fondent leur organisation sociale ou chacun a une place et ne se préoccupent pas du revenu universel .
                    On peut juste observer que les civilisations traditionnelles jusqu’à très récemment avaient toutes une explication sur leurs origines et que cela fondait leur organisation sociale .
                    On peut observer qu’à l’époque moderne il n’y a plus d’organisation sociale fondée sur une croyance au divin .

                    Vous continuez avec la divinisation de César qui n’a rien à voir avec le sujet .

                    La situation actuelle de la lutte des classes n’est pas arrivée la brutalement , il y a tout un historique qui explique l’évolution des organisations sociales humaines .


                  • Claire Claire 5 mars 19:39

                    @colibri

                    Personne d’extérieur ne postule que réellement le pouvoir vient du divin, c’est juste un fait.
                    _____________

                    Vous me faites rire là ! Quel fait ? Les indiens d’Amazonie sont des animistes qui vivent en tribu or vous évoquiez les sociétés antiques, pas primitives. Du reste que connaissez-vous des indiens d’Amazonie pour savoir si leur chef tient son pouvoir d’une puissance magique ou de ses qualités de chasseur ?!!! Pour ce qui est des sociétés antiques dont vous parliez, je vous prouve que vous avez tort car à moins que les dieux existent réellement pour établir l’autorité de certains hommes sur le monde, ceux-ci ont bien dû la fonder sur autre chose, à savoir les armes. C’est incontestable !!! Autre fait, l’avènement de César qui n’est pas devenu empereur en vertu de sa prétendue extraction divine mais par la guerre. Encore un fait, le sénat romain qui était pourtant une institution religieuse et qui fondait son pouvoir sur la religion, c’est pourtant par les armes que ce sénat va défendre son autorité face à César, non ?!!!

                    Alors c’est faux monsieur, vous vous trompez les faits sont là, ils sont incontestables mais sont contre vous. Les dieux n’existent pas et ne peuvent donc permettre l’évènement d’aucun pouvoir politique et encore moins apporter leur soutien à ce pouvoir en cas de menace. La religion est juste un instrument du pouvoir, pas la cause effective du pouvoir. Aucun historien n’a jamais soutenu une telle absurdité.


                  • colibri 7 mars 14:12

                    @Claire

                    « La religion est juste un instrument du pouvoir »

                    C’est un parti pris partagé par de nombreux historiens modernes mais c’est un jugement .Il ne faut pas confondre clergé , institution religieuse et spiritualité .
                    Je ne parlais pas spécialement des sociétés antiques mais de toutes sociétés traditionnelles (préhistorique comprises) et l’organisation des indiens d’Amazonie en sont un exemple .Et les Védas en Inde nous en donnent aussi des exemples .


                    Le phénomène religieux (et spirituel ) faisaient partie intégrante de l’organisation sociale (Myrcea Eliade entre autres, Lévi Stauss qui a montré le rapport de l’homme à la nature etc ) , depuis des millénaires et jusqu’à une période très récente point , il n’y a pas à juger .
                    Ce n’est que depuis environ 300 ans en Occident , que la société est devenue athée , matérialiste en évoluant vers plus de productivité et oubliant le lien de l’homme avec la nature , ce qui influe sur l’organisation sociale .
                    Mon propos est de faire réfléchir sur le fait que l ’exclusion sociale (le fait de ne pas avoir de travail ) est un phénomène récent qui n’existait pas dans les sociétés traditionnelles .
                     

                  • Claudec Claudec 3 mars 19:23

                    Désolé, mais vérifiez et vous verrez que votre message commençant par « La notion de hiérarchie à l’air de vous hérisser le poil » m’était bien adressé.

                    Et le fait est que de nos jours, quels que soient les avatars sociaux de l’hérédité, ce ne sont pas les athées qui se disputent l’effectif des croyants mais bien les religions. Que le peuple élise ses chefs, comme la séparation (en France) de l’Église et de l’État n’y changent rien. Le fait déterminant en la matière étant, comme je le souligne par ailleurs, que le nombre de chapelles et de croyants augmente, ce qui est loin d’être le cas des athées pour ce qu’il est possible d’en savoir. Il n’est que de considérer leur absence des débats réservés aux croyances les mieux établies (cf. émissions religieuses).


                    • Claudec Claudec 4 mars 04:13

                      @Claudec

                      En réponse au message de colibri du 3 mars 20:43


                    • Trelawney Trelawney 4 mars 08:05

                      La population humaine est passée de 250 millions d’individus à bientôt 8 milliards, le nombre de pauvres profonds est aujourd’hui de l’ordre de 1 à 2 milliards, soit au minimum 4 fois ce qu’était la population humaine totale

                       

                      En l’an 0 la population mondiale était estimée à 170 millions d’habitants.Jusqu4à 770, ce nombre n’a pas beaucoup évolué car entre temps la peste a tué 100 millions d’habitants. En 250 ans jusqu’à 1000, la population a doublé atteignant 310 millions d’habitants

                      En 1500, la population atteignait 425 millions d’habitants pour atteindre son premier milliard  d’habitants en 1815. En 1815 où l’esclavage existé et en pleine féodalité, combien y avait-il de riche et de pauvre. La proportion la plus optimiste tablait sur 1 pour 10. 1 riche ou noble ou bourgeois pour 10 pauvres.

                       

                      En 1959 nous passons à 2.5 milliards d’habitants et si les pays du bloc communiste ont mis 15 ans à stabiliser leur économie, qu’en occident la société de consommation a sortie tout le monde de la pauvreté sans pour autant réduire les inégalités, il n’en est pas de même pour des régions comme l’Asie, l’Afrique, l’Amérique latine où des famines plongent ses habitants dans la plus grande pauvreté. Combien de pauvre à très pauvre à cette époque ? Disons 40% de riches et 60% de pauvres. C’est déjà mieux qu’en 1815.

                       

                      2015 nous en sommes à 7.4 milliards d’habitants et il n’y a plus de famine en Afrique et en Inde et des pays comme la Chine représente la première puissance économique du monde. Les régions en déclin comme l’Europe, l’Amérique du Nord et l’ancien bloc communiste s’appauvrissent au détriment des pays d’Asie (Inde comprise) qui eux ont maintenant une situation enviable. Combien de riches et de pauvres ? Comme le dit l’auteur, 25% de pauvre pour 75% de riche. (Je considère comme riche : celui qui a assez de biens ou d’argent pour vivre normalement sans risque de maladie ou de famine tout en s’épanouissant.)

                       

                      Cette évolution est uniquement due au progrès scientifique et technologique. Ce ne sont pas les lois sociales qui ont permis cela. Les lois sociales ont au mieux accompagné ce progrès technique. La contrepartie est la destruction de l’environnement.

                       

                      Quelle seraient les conséquences de la mise en place d’un RU ? Seraient-elles bénéfiques ? Comme la mise en place de tout modèle social (dictature communiste, protection sociale, état providence) on n’en sait rien. Il faut plus d’une décennie pour en appréhender les biens faits. Aussi pourquoi ne pas essayer, ça ne coûterait pas plus cher qu’un CICE


                      • Claudec Claudec 4 mars 09:06

                        @Trelawney

                        Merci de votre attention et de votre contribution

                        170 ou 250 millions au début de notre ère, nous n’allons pas pinaller à 2 millénaires de distance, alors que nul n’est foutu de dénombrer les gilets jaunes qui défilaient avant-hier. Sans ommettre que si nous prenons comme base 170 millions, ceci augmente d’autant le rapport avec le nombre actuel de pauvres profonds, sur lequel les experts divergent d’ailleurs largement. Depuis une dizaine d’années que je pioche la question, j’ai fini par m’en tenir à une source, qui est le service population de l’ONU, analysé périodiquement, avec commentaires à l’appui par http://economiedurable.over-blog.com/pages/Les_chiffres_clefs_de_la_population-2628551.html

                        Pour ce qui est de la répartition de la population entre riches et pauvres, de même qu’en ce qui concerne la définition de la richesse et de la pauvreté, je vous invite cordialement à visiter https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/ . Si le coeur vous en dit, vous y trouvez les éléments méthodologiques en rapport avec une approche fondée sur l’analyse synthétique de la pyramide sociale (mondiale), au net de ses déformation circonstancielles.

                        Concernant le RU, la question est bien d’ordre politique et un temps précieux est perdu à se perdre dans des expériences qui n’en sont pas, en ce sens qu’elles visent à combattre le chômage en continuant d’ignorer les spécificités de la pauvreté profonde, seule forme de pauvreté que l’homme puisse espérer éradiquer.


                      • Claudec Claudec 4 mars 09:57

                        @ colibri pour lui permettre de réviser ses certitudes, et à ceux qui se demanderaient quelle est la présence des religions dans le monde :

                        Pour une population mondiale de 7,5 milliards d’être humains environ :

                        - "Grandes religions" : Christianisme 2,3 milliards, Islam 1,6 milliard, Indhouisme 0,95 milliard, Bouddhisme* 0,5 milliard, soit un total de 4 milliards de croyants.

                        - Religions diverses, mono et polythéistes confondues (Animisme, Bahaïsme, Confucianisme, Jaïnisme, Judaïsme, Religions ethniques, Religions traditionnelles chinoises, Sectes contemporaines, Shintoïsme, Sikhisme, Spiritisme, Taoïsme, Zoroastrisme, etc. : 3,5 milliards de croyants

                        - Non croyants : 800 millions, dont : Agnostiques 685 millions et Athées 145 millions


                        * À la différence des autres religions, le Bouddhisme peut être considéré comme une religion sans Dieu – Bouddha étant appelé à en devenir le prophète–, achevant sa mutation depuis une école de pensée, ou philosophie.

                        Chiffres arrondis. Classement par ordre alphabétique. Source : divers sites Internet


                        • Claudec Claudec 4 mars 10:08

                          @Claudec

                          Erratum, pour “Hindhouisme”.


                        • colibri 5 mars 10:23

                          @Claudec

                          mon pauvre Claudec , ce n’est pas vos statistiques qui vont vont changer la réalité :

                          vous montrez qu’actuellement qu’une majorité de gens sont croyants et pratiquent une religion , bien 
                          ce n’est pas le sujet , le sujet est qu’on observe qu’en France depuis peu les chefs ne sont plus de sang royal , et que la société n’est plus hiérarchisée , alors que les textes qu’on a du début de l’humanité montrent que les sociétés ont toujours été hiérarchisées avec une classe noble d’ou étaient issues les rois , empereur , pharaon etc et que cette classe noble tirait sa légitimité du divin .

                          Ensuite chacun en tire les conclusions qu’il peut ...


                        • Claudec Claudec 5 mars 10:59

                          “Mes statistiques” ont nullement la prétention de changer la réalité mais bien au contraire d’attirer l’attention sur ce qu’elle est en vérité, plutôt que d’en rester à des explications devant tout à une crédulité nous en éloignant toujours un peu plus. Elles démontrent surtout que votre vision d’une montée de l’athéisme est parfaitement fausse. Bien au contraire encore, nous sommes dans une inflation du religieux et de l’obscurantisme, qui ne sont hélas pas étrangers à l’état de surpopulation humaine dont est gravement malade notre planète et dont est en train de crever notre civilisation.


                          • colibri 5 mars 19:23

                            @Claudec

                            les statistiques ne parlent que de quantité et ne donnent pas une vision qualitative globale mais rétrécie ;
                            on le voit bien avec l’athéisme :ce n’est pas parce que statistiquement on dénombre beaucoup d’adhérents aux religions, que globalement la société par les médias ne véhicule pas un athéisme , sans compter la disparition du roi .
                             
                            la dignité de l’homme était son travail dans les sociétés traditionnelles ,l’homme en tirait son identité ,et il n’y avait pas de notion d’argent , l’argent monnaie ne circulait pas comme actuellement , le travail et les échanges entre les gens n’étaient pas liés à l’argent .
                            Or actuellement tout se monnaye , il n’y a plus d’échanges même humain, gratuit ou presque .
                            Tout est monnayable et taxable .
                            L’organisation sociale moderne détruit la valeur travail , dans cette optique le revenu universel apparaît donc comme à l’apogée de la décadence civilisationnelle .


                          • Claudec Claudec 5 mars 21:33

                            @colibri

                            C’est le propre des statistiques que de fournir des synthèses. Et il faut pour les analyser une ouverture d’esprit qui manifestement vous manque. 

                            Nous ne sommes plus dans la société traditionnelle dont vous ne parvenez pas à vous détacher. Nous sommes dans une société de la démesure en tout, qui absorbera votre Indien d’Amazonie et le fera vivre du RU, grâce au progrès dont les robots travailleront à sa place.

                            La seule solution viable et durable qui s’impose dorénavant (s’il en est encore temps) est de favoriser la stabilisation puis la réduction de la population humaine mondiale par la dénatalité, pour réparer les abus des pouvoirs (religieux en tête) qui n’ont jamais cessé d’encourager la multiplication de ceux sur lesquels ils se fondent et qui les font vivre, plus soucieux de leur nombre que de leur bien-être.


                          • colibri 7 mars 14:26

                            @Claudec
                            Il y a peut-être un regain désir de spiritualité , mais il ne faut pas confondre religion et spiritualité .Toutes les chapelles sont maintenant bien décrépies , certaines même bien pourries de l’intérieur , mais cela vient des hommes et de leur mauvaise interprétation des textes .

                            La surnatalité est plutôt expliquée par :

                            d’une part les meilleurs conditions de vie et d’hygiène :avant beaucoup d’enfants mouraient en bas âge ;
                            d’autre part par les progrès médicaux  : des prématurés sont maintenant sauvés à 7 mois , des enfants présentant des handicaps ou malformations cardiaques sont opérés et survivent
                             ;les parent qui n’ont pas accès à une médecine de pointe dans leur pays viennent en Occident pour en bénéficier , si bien que la mortalité infantile est moindre et il y a de plus en plus d’enfants handicapés ou n’auraient pas du naître , qui survivent . 
                            Regardez par ex en Guyane les femmes des pays voisins qui viennent accoucher en France .

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