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Obéir

 

S’il y a ambiguïté, elle vient de là : obéir vient du latin oboedire, qui veut dire soit : « prêter l’oreille », soit « être soumis ». Un monde entre les deux.

Le soumis a mauvaise presse, le héros, l’idole, le maître à penser sont tous : libres. Et pourtant on continue à éduquer les enfants pour les soumettre.

Tant que la société va bien, se soumettre aux lois qui règlent cette bonne marche est plutôt quelque chose de logique, de civique et même solidaire. Mais c’est quand la société commence à dérailler que tout se gâte.

À ce moment là, les soumis bienheureux sont décontenancés ou carrément perdus. La plupart continuent sur leur lancée, la force d’inertie étant connue pour être une résistance invincible dont seul le temps long, dans un autre contexte, viendra à bout.

Il faut comprendre, que derrière tout ça, se cache le pouvoir. Se cache, façon de parler, le pouvoir se déguise, se travestit, s’impose ou s’éclipse… le pouvoir est toujours tenu par un vivant, la nature et ses caprices, en sont largement au-delà !

Si le pouvoir existe, c’est qu’il est né de quelque chose qui était nécessaire. Puisque la plupart des espèces vivent en groupe, troupeaux, hardes, clans, familles, sociétés, on devine la nécessaire discipline pour se protéger, au départ, c’est pour se protéger. Ensuite vient le désir de conquête, eh oui.

D’ailleurs, cela ne fait pas si longtemps que l’on s’est aperçus que nos pouvoirs n’étaient plus protecteurs, et que nous allions mal.

Tous les groupes d’animaux s’organisent ensemble, pour un mieux être. Non seulement, ils, nous, sont sociables mais tous savent qu’à dix nous sommes plus fort qu’à un.

Un troupeau possède une hiérarchie : à sa tête, le reproducteur, puis des relais femelles ou mâles, dans le troupeau. Il y a le veilleur, principalement occupé à la surveillance et à la vigilance, qui donne l’alerte au moindre risque ; le rassembleur, qui s’avise que tout le monde est là ; le sage, j’oserais : que l’on vient consulter en cas de souci ; et les femelles aussi bien évidemment, il n’y a que chez l’homme que c’est un problème. Peut-être parce que les femelles humaines sont plus masculines, certaines, que les femelles animales. Notre prétendue supériorité et nos modes de vie ont dû apporter cela ; je ne fais aucun jugement sur cet apport positif ou négatif !

Donc ce pouvoir, ce que j’appelle « la puissance » puisque le pouvoir a été perverti et qu’il faut bien s’y retrouver quand on communique, est un fait « mammifère ». On me contredira ici, peut-être, puisque je n’ai pas étudié les volatiles ni les reptiles, ni les poissons, et les insectes que je connais bien ne fonctionnent pas avec cette hiérarchie de pouvoir.

L’humain, dans sa grande complexité, a trouvé les moyens d’obtenir le pouvoir sans le mériter. Je suppose qu’au départ ce devait être une question de protéger les siens, de perpétuer son existence et que c’est dû à sa conscience de la mort. Sa peur aussi, profonde.

Mais inventer d’être dominant de père en fils, après avoir dit que c’était de droit divin, il fallait l’oser. Et ça a marché. Ne nous étonnons pas aujourd’hui que cela se perpétue, même si on a remplacé Dieu par l’argent.

Aujourd’hui, je nous sens rendus au bout d’un régime, comme les bourgeois se sentaient rendus au bout de l’ancien régime : le droit divin, basta !

Aujourd’hui : le droit du fric et l’heritage, basta !

Parce que le pouvoir dû à l’argent, c’est comme le droit divin : c’est donné comme héréditaire.

Pour garder son pouvoir, l’homme est capable de n’importe quoi ; et les autres, beaucoup d’autres, gobent.

Sauf que le pouvoir, qui n’était à l’origine que responsabilité, éveil, vigilance, charisme, avec, comme seul privilège de manger en premier, et par une loi de santé importante dans un troupeau, le droit de reproduire, a vu sa déliquescence devenir l’exploitation de l’homme par l’homme et le droit de cuissage ; celui-ci se délitant encore un peu plus aujourd’hui devient ce que les metoo déclarent comme viols. Mais j’ai l’impression, que personne n’y voit la profondeur et l’importance de ce qui est, là, remis en question. Car, à première vue, l’attitude des minettes dévoileuses, est plutôt énervante.( Je pose ce truc ici, mais ce n’est pas le lieu de l’explorer ; c’est à réfléchir !)

C’est pourquoi je pense que le seul progrès auquel on puisse accéder facilement, c’est un retour à notre animalité, puisque nous vivons en troupeau, en sociétés sophistiquées et que nous avons pour ce faire besoin de discipline.

Pour alléger le fardeau de ces pauvres dominants qu’on ne laisserait plus crouler sous la décadence et la maladie mentale, à faire quelque chose d’inhumain – penser pour les autres, vérifier qu’ils le font bien, être sûrs que seuls ils ne peuvent rien faire, donc surveiller, mais pas comme le veilleur qui donne l’alarme au moindre danger, mais comme le potentat dégénéré qui veut être obéi,etc - il nous faut réveiller notre part humaine !

Le prédateur n’est jamais éduqué pour être obéissant ; je m’en tiendrai juste à deux choses qui sont très proches de nous, dans notre quotidien.

Quand on éduque un chiot, on le sécurise, en arrière je dirais, mais on le punit d’une claque sur le museau quand il a fait preuve de couardise. Ainsi, on imite l’éducation que donne la mère loup à son petit.

Quand on éduque un cheval : on le sécurise, toujours ; la punition l’abîme. Quelquefois, une méthode à la dur, le détruit. Donc on le rassure , ou le console.

Selon la race de chien, on l’éduque ou non « à la dur » ; le chien est si proche de nous depuis si longtemps qu’il doit sentir la confiance, qu’on a en lui, et celle qu’on lui donne. Mais s’il marche à la terreur, ou du moins à la crainte, il pourra se faire beaucoup de mal à lui-même. ( c’est un autre sujet que je ne développerai pas maintenant).

Notre pouvoir est minimum ici, il ne consiste qu’à savoir, entendre, et suivre ce que le petit nous dit ; avec nos enfants, c’est pareil, l’interaction est nécessaire, notre écoute, notre attention sont primordiales.

Obéir est une preuve d’intelligence adaptative, quand l’ordre est juste, et donné par la bonne personne. Mais quand ça devient un mode de fonctionnement réflexe, c’est de manière sûre, nuisible.

Si la petite vache tout en bas de l’échelle du troupeau s’en remet aux autres, c’est qu’elle sait qu’elle peut mener sa vie de petite vache tout en bas de l’échelle sans que quiconque lui cherche noise ; elle accepte de boire, ou manger en dernier, et tant qu’il y a, elle vit, elle joue avec les copines, puis elle rencontre le mâle, et fait des petits. Dans les temps troublés, ce n’est pas à elle que les autres en auront, mais à une reine déchue par la vieillesse ou les accidents de la vie. Bien sûr que dans les troupeaux la quête de pouvoir existe, à chaque échelon de l’échelle ; ça peut être même fatal pour le perdant, mais cette loi est corrélée de manière très forte à la survie de l’espèce.

C’est ce que nous avons perdu : rendez-vous compte : l’espèce réduite aux héritiers des dominants, enfin, de ceux qui ont le pouvoir ?

Eh bien, c’est ce qu’ils veulent : pourtant :

l’intelligence, c’est nous qui l’avons ; le savoir-faire, c’est nous qui l’avons, ; le génie artistique, c’est nous qui l’avons.

Bref, à part le fric, qu’ont-ils ?

Rien, d’autre que votre soumission.

*L’équation n’est pas difficile à résoudre.

Tendre l’oreille, et entendre, c’est notre pouvoir.

Se soumettre, c’est notre perte.

Donc, obéir, c’est bien un mot clé.

Sauver notre espèce, c’est désobéir aux élites perverties, décadentes et nuisibles : ce n’est pas parce que l’un a inventé facebook qu’il doit avoir le pouvoir de me faire vacciner. OK ?

 

Obéir, c’est ça, aussi : beaucoup d’amour là derrière, soyez-en sûrs, mais, le résultat me fait pleurer ; c’est comme Bartabas !

 

(192) FCI Dog dance World Championship 2016 – Winner heelwork to music - Ilina Polina and Ilim (Russia) - YouTube

 

(194) bartabas galop en marche arriere - YouTube


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139 réactions à cet article    


  • Étirév 24 septembre 11:03

    Toute prescription non justifiée par une loi de la Nature est arbitraire et doit être suspecte. La loi doit avoir sa cause et cette cause doit être démontrée ou démontrable.

    Si l’ignorant a pu se soumettre à des préceptes imposés arbitrairement, c’est parce que, sentant sa faiblesse, il a eu confiance dans ceux qu’il a accepté pour maîtres, dans ceux à qui il a laissé le soin de penser pour lui.

    Mais celui qui se sent fort veut savoir le pourquoi des actes qu’on lui impose.

    Donc, pour être accompli le devoir doit être compris. S’il n’est pas compris, s’il est imposé, il est bientôt considéré comme une tyrannie et secoué à la première occasion.

    Nous devons croire à la raison d’être des choses, pour les accepter. Sans cette condition première : la foi, rien ne peut entrer dans l’esprit des hommes.

    Moins l’homme est contraint par la force, plus il est tenu par sa conscience.

    C’est parce que l’homme a une tendance qui s’accentue de jour en jour, à étouffer la voix de la raison qui est en lui, que les premiers législateurs ont cru utile de remplacer cette voix, trop souvent méconnue, par des lois. La loi est la conscience publique. Elle est la base de la morale, et la morale est la science des mœurs, la science des devoirs.

    Il y a donc une loi morale supérieure, qui plane au-dessus des institutions sociales actuelles, qui ne dérive pas d’elles, mais de la Nature. Et, pour que l’ordre règne, il faut que les institutions sociales soient désormais basées sur cette loi.

    Rappelons que la dissolution des Etats, c’est-à-dire le désordre, commença quand certains hommes, troublés par le mauvais esprit qui engendre l’orgueil, voulurent mettre leur personnalité au-dessus des autres, s’affranchir des lois établies et dominer les faibles. Cette révolte fut le commencement de l’erreur sociale, c’est-à-dire de l’injustice.

    Aujourd’hui, désordre et injustice, sont partout car devenus l’unique programme politique, tout parti confondu.

    La désobéissance civile devient donc une nécessité, presque une survie.


    • alinea alinea 24 septembre 11:11

      @Étirév
      Tout ce que vous écrivez est juste pour la société dans laquelle j’ai vécu mon enfance, ma jeunesse ; aujourd’hui et de plus en plus vite, donc visible comme un choc, sans accoutumance, ce n’est plus vrai.
      Donc la plupart reste accrochés, grâce à cette force d’inertie ; ils croient que cette morale existe encore

      et c’est pour cette raison qu’ils sont si méchants à l’encontre de ceux qui leur crient que c’est fini !
      La désobéissance était déjà nécessaire il y a quelques lustres, mais oui, elle devient vitale ; et au sens strict.


    • infraçon 24 septembre 15:23

      @Étirév
      Bonjour Etirév,
      « une loi morale supérieure, qui plane au-dessus des institutions sociales actuelles, qui ne dérive pas d’elles, mais de la Nature »
      Et cette loi supérieure vous la lisez où ? Dans le marc de café ?


    • JPCiron JPCiron 24 septembre 22:49

      @Étirév

      <Moins l’homme est contraint par la force, plus il est tenu par sa conscience.>
      .
      Certes.

      Cependant, obéissance est le maître mot pour la foi, ce qui devient un obstacle à l’expression d’une conscience éclairée.

      "Mais, jusqu’à ce jour, l’Éternel ne vous a pas donné un coeur pour comprendre, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre." (Deut. 29:4)


    • alinea alinea 24 septembre 22:59

      @JPCiron
      Non !! je ne crois pas ; obéissance est le maître mot de l’Église ; c’est-à-dire du pouvoir.
      Pas de la confiance au divin.


    • JPCiron JPCiron 25 septembre 08:37

      @alinea

      Voilà qui sent l’ Hérésie !!

      Mais je ne dis pas être en désaccord avec ce que vous dites....

      .


    • Valou33 24 septembre 11:06

      Merci pour cet article. Je peux partager ?


      • alinea alinea 24 septembre 11:18

        @Valou33
        C’est une vraie question ? oui bien sûr


      • Francis Francis 24 septembre 11:07

        Bonjour alinea, voilà un texte qui n’a pas fait long feu en modé. C’est bien.

         

        Vous abordez en fait la vieille dialectique sécurité vs liberté.

         

        Vous dites : ’’Quand on éduque un chiot, on le sécurise, en arrière je dirais, mais on le punit d’une claque sur le museau quand il a fait preuve de couardise. Ainsi, on imite l’éducation que donne la mère loup à son petit.’’

         

        Pour les fautes d’accord sans doute. Mais pour la couardise à mon avis, une claque sur le museau serait plutôt contre productive.


        • alinea alinea 24 septembre 11:17

          @Francis
          Eh bien non : c’est la manière de le rendre courageux, employé par les mères !! si vous consolez votre chiot, s’il a peur d’un coup de feu par exemple, plutôt que le rassurer avec « autorité », il sera un mauvais chien de chasse !!
          Le coup de patte sur le museau, c’est la maman !! ce n’est pas un coup méchant !!
          Sinon, pour Gates et facebook, je me suis doutée que ça ne collait pas, mais je n’avais aucun courage pour vérifier... pour ces gens-là !
          Disons que c’est un terme générique !! smiley


        • Fergus Fergus 24 septembre 11:36

          Bonjour, Francis

          Soyons lucides : il ne peut y avoir de liberté sans un minimum de sécurité et de contraintes !

          En réalité, tout est une question d’évaluation des justes limites de cette sécurité et de ces contraintes..


        • Francis Francis 24 septembre 11:38

          @Fergus


        • Francis Francis 24 septembre 11:39

          @Francis
           
           est-ce que j’ai dit le contraire ?
           
          Vous apportez toujours le grain de sel de trop.


        • Francis Francis 24 septembre 11:41

          @alinea
           
           les mères chien, vous voulez dire ?


        • Fergus Fergus 24 septembre 11:44

          @ Francis

          Ne montez pas si vite sur votre grand cheval (pourrait dire alinea, fan d’équidés). smiley

          Le lectorat du site ne se résumant pas uniquement à nous deux, je rebondis sur votre commentaire pour exprimer un point de vue qui dépasse votre seule personne !!!


        • alinea alinea 24 septembre 11:47

          @Francis
          Nous n’avons de sécurité que celle que nous nous donnons nous-mêmes ; il faut être libre, donc responsable ; pour être fort il faut qu’on ait reçu une petite tape sur le museau ( tout le contraire de l’éducation actuelle).
          La liberté n’est pas faire ce qu’on veut en n’ayant rien à faire des autres !! on va dire que c’est le contraire, tant l’attention, la vigilance, font partie de cette liberté.
          Donc, il faut avoir reçu une éducation de prédateur, et il vaut mieux faire partie des dominants !!
          Pour les autres ( dont je fais partie) il vaut mieux avoir des guides, des dominants qui répondent aux critères ci-dessus. Dans ce cas la répression n’existe pas.
          La répression n’existe que parce que les pouvoir sont faibles et abusifs.
          (Ça fait un peu enfoncer des portes ouvertes, mais vu l’état de notre actualité, c’est pas mauvais de remettre le nez dans les fondamentaux !!)


        • alinea alinea 24 septembre 11:48

          @Francis
          Oui, mais elle est femme ou homme quand la mère chien n’est plus avec son chiot, dès deux mois, parfois plus tôt !!


        • Francis Francis 24 septembre 11:54

          @Fergus
           
           oui, en fait vous sautez sur ce tout ce qui se dit qui peut faire monter votre mayonnaise. Normal : vous êtes celui qui sait, moi je ne suis pas lucide.
           
          pfff !
           


        • Francis Francis 24 septembre 12:01

          @alinea
           
           ’’Nous n’avons de sécurité que celle que nous nous donnons nous-mêmes’
           
           Non, nous sommes des animaux sociaux.
           
          J’aime citer Woody Allen : « Les méchants ont sans doute compris quelque chose que les bons ignorent »
           
           A quoi je réponds toujours : Les bons ont sans doute compris quelque chose que les méchants ignorent.
           
          Je sais, bons, méchants, ça fait un peu bisounours. Mais je vous invite à lire cette petite réflexion :
           
          Y a -t-il quelque chose que les méchants ont compris et que les bons ignorent  ?


        • Fergus Fergus 24 septembre 12:47

          @ Francis

          « Normal : vous êtes celui qui sait »

           smiley
          Celle-là, c’est la meilleure ! J’exprime au contraire très souvent des doutes ou des nuances dans différents domaines.
          Ce qui me vaut d’être vilipendé au motif que je « ne prends pas partie » ou que je « refuse de choisir un camp ».
          Trop drôle !!!


        • Francis Francis 24 septembre 13:19

          @Fergus
           
           ’’J’exprime au contraire très souvent des doutes ou des nuances dans différents domaines.’’
           
           En effet, par exemple ici, sur ma lucidité vous exprimez un doute. En revanche concernant la vôtre, vous n’avez que des certitudes.
           
           J’arrête là cet échange stérile pour ne pas polluer cet article d’alinea ; j’espère que vous saurez en faire autant.


        • xana 24 septembre 16:29

          @Francis
          Merci Francis pour l’avoir remis à sa place.


        • alinea alinea 24 septembre 16:42

          @Francis
          Et si c’était les catégories qui étaient complétement désuètes ? Le méchant exploite l’autre pour être plus riche, mais l’autre s’en fout d’être plus riche !

           smiley

          S’il ne s’en fout pas, c’est qu’il est embringué dans le même processus, donc c’est bien fait pour lui !!
          Je leur préfère et de loin : en adéquation... en harmonie, qui n’induisent ni calme ni violence, mais juste le geste ou la parole juste au moment juste !!
          Pour ça, il faut être dans le présent, sans idées préconçues, ni bien sûr intérêts retors !!


        • cevennevive cevennevive 24 septembre 11:24

          Bonjour ma belle,

          Ce qui est embêtant avec tes articles, c’est que je souscris tellement que je n’ai plus rien à dire ! Mais je les lis avec délectation.

          Quant à « obéïr »... J’ai toujours été un peu rebelle, mais, je crois, avec une certaine élégance qui me faisait me taire plutôt que de protester.

          Aujourd’hui, vu mon âge, j’aurais plutôt tendance à protester vigoureusement.

          Tu va voir qu’il va bientôt exister un vaccin que nous ne pourrons pas refuser, qui viendra des limbes, ou des nuages, ou de denrées que nous consommons. J’en ai très peur. Et là, nous ne pourrons pas refuser.

          Merci pour écrire ici ce que je pense et bisous.


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 24 septembre 11:26

            « Sauver notre espèce, c’est désobéir aux élites perverties, décadentes et nuisibles  »

            Désobéir, et si le mot n’existait pas ?


            • alinea alinea 24 septembre 11:39

              @Séraphin Lampion
              Oui, mais obéir a les deux sens depuis le début ( latin) !! alors que faire ?


            • Francis Francis 24 septembre 11:50

              @Séraphin Lampion
               
              intéressant lien.
               
              Et si on pense aux deux sens d’obéir, rappelés part alinea, désobéir signifierait, soit ne pas écouter, soit ne pas se soumettre : là aussi une nuance importante.
               
              Les mots sont confondants.
               
              Il faut prêter l’oreille aux discours de l’oligarchie corrompue, si on veut ne pas s’y soumettre. Plus facile à dire qu’à faire.


            • alinea alinea 24 septembre 11:54

              @Francis
              ... et prêter l’oreille aux lanceurs d’alerte ! ce que ne font pas tous les obéissants « aux codes sociétaux délirants » !
              Aujourd’hui tout ça se dévoile.


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 24 septembre 11:58

              @Francis

              quand j’étais petit, dans ma famille nivernaise, « écouter » était synonyme d’« obéir ». Ma grand-mère me disait : si tu n’écoutes pas, tu vas avoir affaire à moi !« 
              Faire attention aux injonctions et les exécuter a=était la même chose pour elle.
              Elle disait aussi : »tu vas m’écouter, oui ?".


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 24 septembre 12:04

              @Francis

              « écoute-moi » revient à dire « tais-toi », d’où l’importance symbolique (et surveillée) du port du baillon-muselière.


            • Francis Francis 24 septembre 12:04

              @Séraphin Lampion
               
              Mais oui, c’est bien là qu’est l’os !


            • Fergus Fergus 24 septembre 11:41

              Bonjour, alinea

              Sauf à avoir mal lu ton texte, il me semble que tu as passé sous silence un aspect important : l’obéissance négative n’existe pas seulement dans les rapports bêtement soumis aux autorités officielles, mais également dans la soumission imbécile, et potentiellement dévastatrice, à des codes sociétaux imposés par des caïds ou à des pensées alternatives délirantes !


              • alinea alinea 24 septembre 11:52

                @Fergus
                Oui...j’aurais pu élucubrer bien plus longtemps tant il y a à dire sur le sujet ; comme toujours je viens ouvrir une porte... mais je n’ai pas pensé à noter cela tant c’est évident ! je n’ai pas parlé non plus de tous les rouages nécessaires pour faire appliquer ces codes délirants...
                On peut gratter ça en commentaires ?!


              • xana 24 septembre 12:10

                Bonjour Alinéa, j’ai beaucoup apprécié votre article.

                On sent qu’il est encore un peu « décousu » (trop frais dans votre esprit ?) mais il pose beaucoup de très bonnes questions, et il est absolument d’actualité.

                Le monde de ces derniers mois est en phase finale. Les riches et les puissants veulent passer maintenant à un mode d’exploitation des masses sans s’embêter à faire semblant de respecter des lois ou des restrictions. Parmi les citoyens, quelques-uns voient venir le coup, mais ils sont très peu nombreux à s’en apercevoir, et ils n’ont aucune organisation pour y résister.

                Cela va être dur, très dur. La Résistance des années 40 paraîtra une plaisanterie à côté de ce qui nous attend. De plus beaucoup des citoyens clairvoyants sont des vieux...


                • Pauline pas Bismutée 24 septembre 12:33

                  @xana

                  ’De plus beaucoup des citoyens clairvoyants sont des vieux...’
                  Oui, sans doute, suite a l’expérience’ et avoir été témoins de la dégringolade générale... mais ça peut être un avantage ; si on a sa vie plutôt derrière que devant, on a moins a perdre, autant se relever ...(maintenant il faut que les autres suivent aussi)


                • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 24 septembre 12:40

                  @Bonjour Alinéa,

                  Très bon article, je ne l’ai pas tant vu comme « liberté vs sécurité » mais plutôt taillant un costar à la classe de parasites que l’on appelle « dirigeants » dans notre société.

                  Et le fond de l’histoire, à mon sens c’est que dans la nature, la structure hiérarchique a toujours du sens, parce qu’elle tient ses promesses.

                  Et dans notre société, au point où nous en sommes, il n’y a plus que la domination et la spoliation sans plus aucune contrepartie.

                  Ca va péter.


                  • Fergus Fergus 24 septembre 12:56

                    Bonjour, Philippe Huysmans
                    *
                    A l’exception d’un petit microcosme vivant en autarcie dans une jungle ou une steppe  et encore ! , il ne peut pas y avoir de société sans dirigeants.

                    Les problèmes que nous connaissons ne viennent pas du fait qu’il y a des dirigeants dans notre pays, mais du fait qu’ils soient déconnectés des classes populaires et servent prioritairement les intérêts des oligarques.

                    Cela n’est pas une fatalité. Cette réalité étant due à une constitution inadaptée, il y a lieu de changer celle-ci pout faire émerger des dirigeants dûment mandatés pour servir les intérêts du peuple et non plus ceux des classes dominantes.


                  • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 24 septembre 13:03

                    @Fergus

                    A l’exception d’un petit microcosme vivant en autarcie dans une jungle ou une steppe — et encore ! —, il ne peut pas y avoir de société sans dirigeants.

                    Avez-vous lu attentivement mon intervention ? Si oui, pourquoi répondre à côté de la plaque ? Je dis tout simplement que dans la société actuelle, les dirigeants sont désormais des parasites spoliateurs qui ne remplissent absolument pas leur rôle de chefs de meute.

                    C’est comme si un loup alpha se bâffrait toute la nourriture sans laisser la meute se nourrir et qu’en plus il se permettait de ne pas la protéger : combien de temps ça durerait avant qu’il se fasse tuer par la meute elle-même ?


                  • Fergus Fergus 24 septembre 13:30

                    @ Philippe Huysmans

                    Je ne réponds pas « à côté de la plaque », j’exprime une généralité qui vaut pour toutes les sociétés.

                    Pour ce qui est de nos dirigeants actuels, je rêve de les voir boutés hors du pouvoir. Mais c’est un voeu qui ne pourra être exaucé que si la majorité de nos concitoyens votent en 2022 contre tout candidat mandaté par ses puissants soutiens de l’oligarchie pour perpétuer la même politique que nous subissons peu ou prou depuis des décennies.

                    Cela dit, je ne crois pas cela pètera dans les mois à venir. Il s’agit d’ailleurs là d’une affirmation récurrente qui est régulièrement  et souvent de manière péremptoire  exprimée durant tous les mandats depuis Chirac !


                  • eau-pression eau-pression 24 septembre 13:34

                    @Philippe Huysmans

                    Tiens, à propos de loup alpha, j’ai oublié de demander à @alinea si le vrai patron de la harde ne serait pas souvent une patronne. On voit ça dans les troupeaux domestiques, qu’en est-il en liberté ?


                  • xana 24 septembre 14:04

                    @Fergus
                    Non, cela ne pètera pas parce que les élections seront, comme toutes les élections depuis 1945, truquées ou plus précisément verrouillées pour qu’aucun changement réel ne puisse avoir lieu.
                    Par contre ça peut péter, parce que les gens qui acceptent que ça continue comme avant sont de moins en moins nombreux, et ceux qui ne l’acceptent pas sont de plus en plus exaspérés.
                    Donc, oui, on aura encore des « élections » avec Mr Blanc-Bonnet contre Mr Bonnet-Blanc, et Mr Le Pen (ou un autre) comme repoussoir. Par contre il est possible que chez nous il y ait une réaction violente à l’annonce du résultat. Surtout qu’en Novembre on va s’apercevoir que notre grand frère en « démocratie », les USA, eux non plus n’acceptent pas le résultat de leurs élections !
                    Ce qui pourrait donner des idées...


                  • xana 24 septembre 14:18

                    @Fergus
                    A mon humble avis cela n’est pas « dû à une constitution inadaptée » mais simplement à l’appétit grandissant des oligarques qui trouvent qu’ils sont restés déguisés trop longtemps. Et l’oligarchie a été constituée grâce aux élus : « Tu me fournis les moyens pour me faire élire, ensuite je te renvoie l’ascenseur »...
                    La constitution est bien sûr inadaptée parce qu’il était inadmissible que les citoyens aient le moindre pouvoir (réel) de décision. Mais elle date déjà de pas mal d’années. Ce qui est nouveau c’est cet appétit sans limite.
                    D’autre part ceux qui voudraient sincèrement « adapter » la constitution d’une « république » basée sur la représentation peuvent plancher sur le « petit » problème de la corruption omniprésente, après avoir éliminé volontairement tous les moyens d’y remédier...


                  • xana 24 septembre 14:28

                    @Fergus
                    "si la majorité de nos concitoyens votent en 2022 contre tout candidat mandaté par ses puissants soutiens de l’oligarchie pour perpétuer la même politique ... "
                    Quel candidat pourrait-il leur rester ? Même le FN ne demande qu’à se faire acheter. Ne t’inquiète pas, tes maîtres auront TOUT verrouillé.


                  • perlseb 24 septembre 15:32

                    @Fergus
                    il ne peut pas y avoir de société sans dirigeants

                    Ah bon ? D’où ça sort ? Pour moi, les gens irresponsables doivent effectivement être surveillés ou guidés. Mais à partir du moment où on est responsable (et je ne parle aucunement de nos élites qui seront TOUJOURS irresponsables), on doit pouvoir vivre comme on l’entend (libre) sans avoir de direction imposée à sa vie (soumission, perte de liberté).

                    Bien évidemment, si on est religieux, et qu’on croit que sa vie a un sens et que les communautés humaines ont également un but qui nous dépasserait, alors il faut un guide à ses communautés humaines pour les organiser afin d’aller dans ce but divin. Mais si on est sceptique et qu’on ne croit en rien par défaut, alors on a le droit de considérer que l’humain ne pèse pas grand chose dans cet univers (même si on se restreint à l’univers visible). Et par conséquent, à part vivre en profitant le mieux qu’on peut (sans pour autant nuire aux autres : restons responsables), chercher un but (à sa vie ou à la civilisation humaine) c’est déjà se rendre esclave.


                  • alinea alinea 24 septembre 15:53

                    @xana
                    Je n’y crois pas une seconde, à ces élections ; comme c’est parti, le pouvoir va s’enfoncer davantage et les gens, le peuple, la populace ??? vont sortir de leurs gonds ; c’est mathématique !
                    Il y eu du boulot de fait dans la prise de conscience, l’information, la réflexion, dans les bas-fonds méprisés de la société ! ceux qui vont morfler, ce ne sont pas les acteurs, mais les passifs, trop longs à la détente !


                  • alinea alinea 24 septembre 16:19

                    @Philippe Huysmans
                    Ben non, il n’y a pas de contrepartie ; j’aime bien votre exemple du loup en dessous !
                    Mais nous, on a des « dominants » qui ne nous dirigent pas là où il y a à bouffer, mais nous coupent l’herbe sous les sabots, et ne nous protègent pas mais nous envoient au feu !
                    Quand un chef est pourri et ou fou, on le vire. Pourquoi il y en a tant qui renâclent ? C’est ça qu’il faut dénouer ; comprendre, c’est fait, mais dénouer reste à faire !


                  • alinea alinea 24 septembre 16:22

                    @eau-pression
                    Y’a les deux ; la jument de tête sait aussi faire régner l’ordre !! smiley

                    je ris, mais c’est vrai.
                    Chez les loups je ne crois pas ; j’ai lu vraiment plein de trucs sur eux, depuis que je les aime, ça fait longtemps, mais je ne me souviens pas de ça !!


                  • xana 24 septembre 16:42

                    @alinea
                    de toutes manières, au moins chez les mammifères il y a de la variété. Chez certains, ce sont les femelles qui dirigent le troupeau. Chez d’autres, les mâles. Il y en a peut-être chez lesquels c’est indifférent.

                    Quant aux hommes, on a pu constater que ce n’était ni pire ni meilleur avec les mâles ou avec les femelles.

                    On n’a pas encore essayé sans...


                  • Fergus Fergus 24 septembre 16:51

                    Bonjour, perlseb

                    Citez-moi un seul pays passé ou présent qui s’est passé ou se passe de dirigeants !!!


                  • perlseb 24 septembre 18:09

                    @Fergus
                    On connaît tous l’histoire entre Athènes et Sparte. Il est évident que le système pyramidal (avec dirigeant) est plus efficace pour faire la guerre (la guerre permet au dirigeant d’être plus puissant s’il la gagne, « son » territoire grandit : la guerre est l’essence même du système pyramidal) : avec l’obéissance, on fera facilement construire des armes à une population, même si ces armes se retournent contre elle (il suffit de ne pas l’informer vraiment, ce qui est la règle dans un système pyramidal : on peut conduire des juifs dans un train pour Auschwitz sans savoir ce qu’ils deviennent).

                    Dans un démocratie, on ne pilote pas les gens pour faire une guerre avec le voisin, guerre qui n’apportera rien sur la durée par rapport à des échanges volontaires.

                    Donc il est normal que le système pyramidal soit un passage historique obligé, mais on a tout pour s’en passer aujourd’hui : l’arme atomique (guerre suicidaire), l’instruction n’est plus réservée à une élite et les moyens de communication permettent une réelle démocratie (mais nos « chefs » ne nous la serviront pas sur un plateau vu ce qu’ils ont à perdre).


                  • Fergus Fergus 24 septembre 18:53

                    @ perlseb

                    Nous ne sommes ni à Athènes, ni à Sparte, mais dans un pays de 67 millions d’habitants régi par des dizaines de milliers de lois, d’arrêtés, de décrets.

                    Quel que soit le système démocratique mis en place, on ne peut pas faire l’économie d’une représentation et d’un gouvernement.

                     <br /><br />Le problème n’est, à mon avis, pas dans cette représentation et ce gouvernement, mais dans le système s’il ne prévoit aucune structure, aucun processus citoyen d’en contrôler l’action entre deux échéances électorales.


                  • perlseb 24 septembre 19:19

                    @Fergus
                    Si le « gouvernement » (révocable) se borne à réaliser les désirs du peuple, pourquoi pas. S’il a de réels pouvoirs, alors il sera acheté et les contrôleurs avec (corruption qui rendra les riches plus riches avec des lois faites pour eux).
                    Si le pouvoir n’est pas concentré (démocratie), la corruption est impossible. Le corollaire est qu’aucun système pyramidal ne peut être au service de l’intérêt général.


                  • Fergus Fergus 24 septembre 20:47

                    @ perlseb

                    Il y a forcément délégation de pouvoir à un exécutif, qu’on le veuille ou non.

                    On ne gère en effet pas des grands pays par un système de démocratie directe qui n’existe nulle part sur la planète. Même en Suisse, les Assemblées populaires héritées du Moyen Âge ont été abandonnées depuis belle lurette car devenues totalement obsolètes et inadaptées à la complexité d’une société moderne. Elles ne subsistent, sous une forme allégée et pour le folklore, que dans deux tous petits cantons de l’est !


                  • perlseb 24 septembre 22:17

                    @Fergus
                    Je crois que ceux qui nous gouvernent ne comprennent pas plus que nous la complexité de ce monde. C’est un peu facile de se rabaisser en se disant que c’est complexe : si le chef dirige tout un tas de spécialistes et qu’il ne connaît rien de toutes ces spécialités (on ne peut pas tout savoir sur tout), comment peut-on se rassurer en se disant qu’il va prendre de bonnes décisions à notre place, et que c’est être moderne que de faire confiance aveuglément à un tel dirigeant qui, évidemment, jouera son rôle (comédie pure) avec beaucoup d’assurance : et s’il nous menait à notre perte ?

                    Je ne suis pas assez larbin pour croire à une élite. Désolé. Même la complexité ne me fait pas peur, surtout quand on comprend pourquoi le monde est rendu complexe : noyer le poisson pour qu’on s’attarde sur des détails insignifiants lorsque les fondamentaux sont parfaitement injustes, anti-vertueux et voués à l’échec pour le plus grand nombre. Et quand on a des fondamentaux pourris, c’est normal de créer beaucoup de lois pour ne pas que ça se voit trop. Pour pouvoir justifier que certains deviennent très riches sans rien faire du tout, il faut en faire des lois tordues avec un vocabulaire que seuls de grands économistes ou de grands juristes pourront comprendre. Mais la vérité elle est assez simple : ceux qui font les lois, les font pour eux, et les lois et la morale sont 2 choses très différentes.


                  • Fergus Fergus 25 septembre 09:20

                    Bonjour, perlseb

                    « Je crois que ceux qui nous gouvernent ne comprennent pas plus que nous la complexité de ce monde »

                    Je pense plutôt que c’est le contraire : ils utilisent cette complexité à leur profit et au profit de leurs amis industriels et financiers.

                    Pour ce qui est des capacités d’un chef d’état  mais c’est également vrai pour un chef d’entreprise —, nul n’est besoin pour lui d’être omniscient et omnicompétent. L’important est qu’il sache s’entourer de collaborateurs compétents dans les domaines les plus pointus, et cela dans un rapport de confiance réciproque.

                    « Je ne suis pas assez larbin pour croire à une élite »
                    Je n’ai rien d’un « larbin » non plus, et j’ai d’ailleurs fait en sorte durant ma carrière professionnelle, et sur des métiers différents, d’occuper presque toujours des postes indépendants. Mais en l’occurrence, vous comme moi, en utilisant ce mot, le relions non pas aux « élites », mais aux chefs dont la légitimité est douteuse. 

                    Car les élites ont toujours existé et existeront toujours. Notamment au plan intellectuel ou au plan artistique. Quant aux élites politiques, elles ne valent en tant que telles qu’à la condition qu’elles aient démontré un savoir-faire incontestable.

                    « c’est normal de créer beaucoup de lois pour ne pas que ça se voit trop »
                    La majorité des lois peu ou quasiment pas utiles sont surtout le fait de groupes de pression de toute nature. 

                    « ceux qui font les lois, les font pour eux »
                    Ce n’est qu’en partie vrai. Nombre de lois sont destinées à faire avancer la société, C’est notamment vrai sur les plans sociétal et environnemental.


                  • xana 25 septembre 09:49

                    @alinea
                    C’est l’évidence même.
                    Les gens comme Fergus comptent sur la veulerie des citoyens.
                    Mais il y a aussi dans notre pays une frange de gens encore capables de se révolter : Comme du temps de la Résistance, où les plus actifs étaient les résistants du MOI (qui de toutes façons n’avaient pas grand-chose à perdre), de nos jours ce sont les jeunes « bougnoules » de nos banlieues qui, n’ayant rien à perdre non plus, feront sans doute le fer de lance de la révolte.
                    Puissent-ils réussir !


                  • foufouille foufouille 25 septembre 09:57

                    @xana

                    trop mort de rire, gros bras pour dealer, 200 par jour, le guet 100.

                    faudrait descendre dans la vraie vie.

                    c’est tous des bourgeois dans ta famille.


                  • Francis Francis 25 septembre 10:26

                    @xana
                     
                     ’’Puissent-ils réussir !’
                     
                     Vous voulez la charia ? Ou la guerre civile ?


                  • Fergus Fergus 25 septembre 10:31

                    Bonjour, xana

                    « Les gens comme Fergus comptent sur la veulerie des citoyens »

                    Je vous serais obligé de bien vouloir lire sans a priori mon commentaire et de cliquer sur le lien que j’y joins. 

                    Tout d’abord, je voudrais souligner que, comme d’autres intervenants sur ce site, vous confondez ce que je pense foncièrement avec ce que je constate  en prenant du recul de l’état de la société.

                    Une société dont le fonctionnement ne me convient évidemment pas, et c’est peu de le dire. Pourquoi croyez-vous que, depuis des décennies, je vote constamment pour la gauche radicale ?

                    La réponse est simple : je souhaite que soient enfin nettoyées les écuries d’Augias et que les légitimes aspirations des classes populaires prennent le pas sur la complaisance coupable des exécutifs qui se succèdent à l’égard des marchés et des intérêts de l’oligarchie !

                    J’ai cru que cela serait possible en 2018. Je l’ai formulé dans un article daté du mois d’octobre en donnant la parole à l’un des plus fins observateurs de son temps, Tocqueville, dont l’analyse étonnamment lucide en janvier 1848 me semblait pouvoir être copiée-collée sur l’état actuel de notre société (cf. Climat social : l’avertissement de... Tocqueville à Macron). Je vous invite à lire cet article.

                    Je n’ai pas changé d’avis. Le mécontentement reste présent. Il est même régulièrement réalimenté par l’action de nos gouvernants. Simplement, je pense qu’en ce moment les conditions de l’explosion ne sont pas réunies. Je ne dis pas autre chose.

                    A cet égard, je vous remercie de cesser de me prêter des intentions et des idées qui sont totalement étrangères à ce que je suis et à ce que je pense ! 


                  • alinea alinea 25 septembre 11:23

                    @xana
                    Vous devriez lire Michéa, je pense dans « le complexe d’Orphée ».
                    Personnellement je ne me prononce pas sur ce sujet, ne le connaissant que de loin. Mais j’ai tendance à faire confiance à Michéa ,et ses analyses !


                  • Aristide Aristide 25 septembre 12:01

                    @Fergusles légitimes aspirations des classes populaires prennent le pas sur la complaisance coupable des exécutifs qui se succèdent à l’égard des marchés et des intérêts de l’oligarchie !

                    Pourquoi croyez-vous que, depuis des décennies, je vote constamment pour la gauche radicale ?

                    La réponse est simple : je souhaite que soient enfin nettoyées les écuries d’Augias

                    Par définition, le pouvoir est source de corruption, pas pour tous bien sur, mais croire que la gauche radicale éliminera la corruption est ... d’une naïveté assez impressionnante. Une démonstration ? L’affaire de l’aide à la rénovation du logement social obtenu par ce cher insoumis immobilier Corbière, tout juste élu député, et sa compagne Garido en dette de cotisations sociales qui se transforme en clown médiatique ...

                    et que les légitimes aspirations des classes populaires prennent le pas sur la complaisance coupable des exécutifs qui se succèdent à l’égard des marchés et des intérêts de l’oligarchie !

                    L’économie de marché n’est pas remis en cause par la « gauche radicale » et là aussi avaler tout cru les promesses de programme d’un parti dont le programme est un ramassis de vœux pieux et de mesures sans financement.


                  • Aristide Aristide 25 septembre 12:15

                    @Fergus

                    Le mécontentement reste présent. Il est même régulièrement réalimenté par l’action de nos gouvernants. Simplement, je pense qu’en ce moment les conditions de l’explosion ne sont pas réunies. 

                    Et donc ? Quelles seraient ces conditions qui feraient que l’explosion pourrait subvenir ?

                    Le mécontentement est là, et pourtant on pourrait discuter de sa nature mais bon passons, supposons que ce mécontentement suffise pour déclencher une explosion. Je le vois mal tellement notre pays est dans un système de protection avancé, mais enfin ...

                    Il me semble que vous ne tenez pas assez compte du bon sens de tous les français, mécontents ou pas. Tous, il me semble, savent très bien qu’il ne suffit pas de faire péter le « système » après il faut en mettre un autre en place. 

                    Et là, à part pour quelques nostalgiques staliniens ou maos, l’alternative au modèle capitaliste que prétendait être le communisme a pris un sacré coup. Et c’est là que le péquin de base qui n’est pas le mouton décrit ici ou là, se dit que le monde idéal décrit par des vendeurs de soupe n’est peut être pas aussi idyllique que décrit dans la brochure.


                  • perlseb 25 septembre 12:35

                    @Fergus
                    Si un bon chef doit savoir s’entourer des bonnes personnes, qu’est-ce qui le rend légitime à diriger ? Ce sont les bonnes personnes qui vont faire du bon boulot et elles peuvent le faire sans chef, voire désobéir à un chef qui leur demanderait une ineptie. Quant aux personnes dont il ne faut pas s’entourer, on les laisse crever ?

                    Je fais une grosse distinction entre le savoir (chercher à s’améliorer dans son domaine, devenir expert ou artiste, encore que ce dernier terme est surtout une affaire de goût et de médiatisation) et le fait de diriger. Je n’ai rien contre quelqu’un qui sait ce qu’il fait et qui apprend à d’autres (formation), mais le fait de diriger, décider pour les autres, cela n’a rien à voir et ne nécessite aucune réelle compétence justement (à part celle de duper les autres avec charisme).

                    Je conçois que des spécialistes puissent être coordonnés par un généraliste d’expérience pour exécuter une tâche globale, mais je n’appelle pas cela diriger (même si en entreprise, on parle de chef de projet). Je parlerai plutôt de planificateur. Les responsabilités d’un travail collectif ne peuvent d’ailleurs jamais être assumées par une seule personne : on n’arrête pas de faire croire qu’un chef est le « responsable », les exemples qui montrent qu’en cas de problème, les chefs ne peuvent rien assumer sont légion.

                    Oui, il y a des gens plus doués que d’autres pour une qualification donnée, mais chacun a le droit d’être libre s’il est responsable. « Diriger », c’est priver les autres de leur liberté et c’est bien la source de tous nos maux.

                    On entend souvent dire que la spécialisation entraîne la hiérarchisation, rien n’est plus faux. Pas de supériorité entre le boulanger et le maçon, entre l’électricien et le géologue, quant à celui qui coordonne des spécialistes qui en savent plus que lui dans leur domaine, il ne peut pas prétendre à englober tout le savoir de ceux qu’il coordonne, du coup, il ne « vaut » pas plus qu’eux.


                  • eau-pression eau-pression 25 septembre 13:39

                    @perlseb

                    Avec moins de spécialisation, on irait moins vite, mais plus sûrement. On éviterait même le mur, qui sait ?

                    La spécialisation n’est pas d’aujourd’hui, mais elle s’accompagnait jusqu’ici de dispositifs comme le Compagnonnage et son tour de France. Maintenant, c’est un tour du Monde qu’il faudrait. Je ne vois personne l’organiser. Par contre, je vois éclore à foison des esprits généralisants stériles.


                  • Fergus Fergus 25 septembre 15:04

                    @ perlseb

                    « Si un bon chef doit savoir s’entourer des bonnes personnes, qu’est-ce qui le rend légitime à diriger ? »

                    Tout simplement le fait qu’il soit élu pour cela par les autres. C’est ce qui se passe dans les entreprises coopératives (Scop) qui ne peuvent pas fonctionner sans chef ni commercial. C’est un vote des actionnaires  tous égaux en droits qui désigne ceux qui semblent les plus aptes à assumer ces fonctions !


                  • Fergus Fergus 25 septembre 15:09

                    Bonjour, Aristide

                    Je ne suis pas naïf au point de croire que la « gauche radicale » peut apporter une réponse idéale à toutes les questions que pose le fonctionnement de notre société.

                    Cela, je n’y crois pas un instant. Je n’en pense pas moins qu’elle est, sur l’échiquier politique, la plus apte à mettre en place des mesures réellement au service des classes populaires !


                  • troletbuse troletbuse 25 septembre 15:18

                    @Fergus
                    Tiens vous voyez encore une gauche, Fergus. Moi, je ne vois plus rien qu’un gloubi-boulga de LR, LREM, PS qui ont tous le même but : garder ou reprendre le pouvoir pour leur fiole.


                  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 25 septembre 15:20

                    @Fergus

                    Bof ...elle ignore l’économie, venant très majoritairement de la fonction publique et des associations . Ça fait bander...je préfère depuis longtemps les faiseux aux diseux .


                  • perlseb 25 septembre 15:22

                    @eau-pression
                    La spécialisation est un gros gain pour une collectivité (productivité et qualité). Mais une collectivité doit rester solidaire : si on met 5 ou 10 ans (avec l’expérience) pour former un spécialiste, que faire si entre le début de la formation et la fin, la demande change et que le spécialiste n’est plus utile (surproduction dans son domaine) ? On ne peut pas l’accabler, surtout si la demande était là quand il a commencé sa formation.

                    Notre société, au contraire, cherche à tirer parti de la détresse des gens, c’est chacun pour soi. Par exemple l’investissement (privé) est toujours une partie de poker : il ne faut pas qu’il y ait trop de personnes qui fassent le même investissement que vous, car on passe vite d’une pénurie à une surproduction. Et comme c’est la loi de l’offre et de la demande qui fixe les prix, (logique quand le vol est la règle), vendre à perte est parfois la seule solution pour ne pas tout perdre (l’investissement initialement coûteux ne vaut également plus rien car il n’intéresse plus personne après ce retournement de l’offre).

                    La spécialisation ne marche qu’avec une collectivité solidaire, ce qu’une société élitiste rejette.


                  • perlseb 25 septembre 15:37

                    @Fergus
                    Les entreprises sont des « fiefs » qui sont en concurrence avec le autres (guerre économique). Et quand on fait la guerre, il faut des chefs, je le reconnais volontiers.
                    Maintenant, si l’on parle de création de « richesses », je ne suis pas sûr que des petits capos à droite et à gauche qui luttent les uns contre les autres pour la survie de leur entreprise soient la solution. C’est la coopération la solution et cette coopération devrait être beaucoup plus globale pour faire moins de dégâts à l’environnement et aussi aux hommes eux-mêmes.

                    Je sais que je remets tout en cause, mais il n’y a pas grand chose à garder dans l’organisation de notre société, qui est conçue dans ses fondements pour l’exploitation de l’homme par l’homme : on soumet les gens par la peur, et la guerre économique perpétuelle engendre la peur de perdre son emploi (de voir sa boite couler...). Si on était dans un système apaisé, alors la soumission serait impossible, les dirigeants inutiles : d’ailleurs les dirigeants sont les premiers à créer nos problèmes, ils en vivent. Diviser pour régner, c’est la base.


                  • eau-pression eau-pression 25 septembre 21:37

                    @perlseb

                    Pour sûr. Bien que ce soit plutôt la compétition le problème, au sens où le vaincu est éliminé, car l’émulation est compatible avec l’élitisme.


                  • Legestr glaz Legestr glaz 24 septembre 12:50

                    Vous écrivez : «  Bref, à part le fric, qu’ont-ils ? »


                    Ils ont la « structure », « l’organisation », la connaissance des « concepts » . 


                    Voilà Alinéa, vous partez de loin, de très très loin !


                    • infraçon 24 septembre 15:49

                      @Legestr glaz
                      Dites donc Legestr glaz, vous avez balancé un sacré pavé dans le jardin paisible d’Alinea... smiley


                    • alinea alinea 24 septembre 15:57

                      @Legestr glaz
                      Pas du tout !! je parlais animalité, loup alpha, et charisme apte à la dominance !!
                      Les structures, ça se récupère, ça se change... le problème, ce sont les rouages, les traîtres, les vendus... comme toujours mais j’ai idée que cette fois-ci, « ils » sont allés tellement loin, que même parmi ces gens-là il y en a qui dessillent.


                    • infraçon 24 septembre 16:24

                      @alinea
                      Alinea, si vous croyez que ces gens là vont dessiller pour mettre en jeu des revenus mensuels de plus de 10.000 € et toutes sortes de prébendes, je crois moi que vous vous trompez.
                      A la rigueur lorsqu’une révolution leur portera sur un plateau les clés du royaume... Parce que les révolutionnaires auront été devant comme une poule devant un couteau ?


                    • xana 24 septembre 16:46

                      @infraçon

                      Moi non plus je n’y crois pas, parce que quand on a trompé les gens on s’imagine qu’on les re-tromperea toujours.

                      Pour ces gens, il n’existe qu’une solution : L’échafaud.

                      Et je pense que cette fois il va falloir y aller en grand. Le peuple a toujours trop pitié des salauds...


                    • alinea alinea 24 septembre 16:51

                      infraçon, vous n’espérez ni ne croyez en aucune prise de conscience ?
                      Vous avez tort, non pas que les choses soient faciles et je ne crois pas non en la victoire du « bien », mais au fond de chacun d’entre nous, ; sauf pathologie lourde, existe le même besoin, de vie, et de vie ensemble.
                      Tout est à refaire on est bien d’accord, mais beaucoup plus de gens que ce qu’on croit ont ça en eux, aujourd’hui, en prennent conscience, et s’encouragent à bouger.
                      Ce mouvement est désirable, c’est pourquoi je le désire.


                    • alinea alinea 24 septembre 16:54

                      @infraçon
                      Ah oui, aussi, les rouages ne sont pas tous payés 10000 euros, et même parmi ceux-là, il y en a qui se cassent, trouver une vie rustique en montagne ! la vie de con, on l’a publicitée, mais tout le monde n’est pas assez veule pour y perdre sa vie, de vie !!
                      mais bon, je joue juste l’optimisme contre le pessimisme.Je suis optimiste, sinon je meurs, alors !!


                    • infraçon 24 septembre 18:33

                      @alinea
                      La prise de conscience je l’espérais déjà sur AV (site citoyen) en publiant mes deux articles, mais si ça ne prend même pas ici, alors où ailleurs ?

                      Je suis bien sûr optimiste, mais je crois que si on n’arrive pas à éduquer nos enfants avec amour (1er préalable) on aura du mal à développer un esprit altruiste (et fort). Ensuite (second préalable) je vous rejoins sur la nécessité des participants au système de faire un inventaire de nos possibilités économiques et pas avec les super cadres, mais tous ceux qui savent comment fonctionne la « machine » de production (ingénieurs, cadres, techniciens, ouvriers, secrétaires, chacun dans sa partie). Et cesser de s’en remettre aux marchés financiers ou à Bercy parce qu’ils sont les seuls à avoir une vue d’ensemble, et malheureusement n’en font rien de positif pour nous, le peuple.


                    • Legestr glaz Legestr glaz 24 septembre 23:18

                      @alinea

                      « Les structures ça se récupère, ça se change », écrivez vous.

                      Oui en théorie. Il y a plus de deux cents ans qu’existent les structures de la Franc-maçonnerie. Avez vous la moindre idée de comment on pourrait s’y prendre pour les changer ces structures ?

                      Le club le « siècle », par exemple, vous intervenez « comment » pour modifier les règles ? Vous voulez faire cesser le processus de « cooptation » ? 

                      Et pour le Bilderberg, vous avez vos entrées pour y modifier quelque chose ? 

                      Alinéa, il faut revenir rapidement sur terre !


                    • Legestr glaz Legestr glaz 24 septembre 23:31

                      @alinea

                      Il faut « éduquer » alinéa.

                      Pour arriver à ce résultat il faut en finir avec les vieilles « légendes », les vieux « mythes », comme celui, par exemple, si célèbre de la « Révolution française », « la » Révolution du Peuple français. 

                      Ce n’est pas vrai ! Le Peuple français a été un « outil » aux mains d’initiés qui gravitaient dans certains cercles et avaient fomenté cette affaire. Disons le, la Franc-Maçonnerie était aux avants postes lors de la Révolution française. 

                      On a fait croire, et on le fait toujours d’ailleurs, que la « Révolution » française est un soulèvement « spontané » du Peuple. C’est un mensonge. Rétablir la vérité permettrait d’ouvrir les yeux de ce Peuple et, peut être, d’envisager des stratégies autres que celles d’actions « spontanées » qui seront toutes vouées à l’échec, parce que jamais aucune n’a fonctionné.

                      Internet peut être une chance de se fédérer autour d’un objectif incontournable comme le RIC par exemple. 


                    • alinea alinea 24 septembre 23:39

                      @Legestr glaz
                      je sais bien !
                      Le RIC, est une quête si l’on perpétue la cinquième république ; si on vire tout ce petit monde et que l’on passe à la sixième : c’est la constitution que l’on change ; alors, le RIC y sera inclus.


                    • alinea alinea 24 septembre 23:43

                      @Legestr glaz
                      La Franc-Maçonnerie ne prend un pouvoir abusif que parce que notre monde se délite ; elle fut naguère utile à l’évolution de nos « structures » !
                      Je connais des francs-maçons, franchement, qu’ils soient tous aussi instruits, libre penseurs, les hommes de notre société !
                      Je suppose qu’ils se cooptent et se soutiennent : changeons les bases, ils ne dérangeront plus.
                      Une fois tout le monde dehors, au RSA, plus de siècle ni de Bilderberg !! smiley


                    • Legestr glaz Legestr glaz 25 septembre 07:12

                      @alinea

                      La 6ème, celle de Jean Luc Mélenchon, noyé jusqu’au cou dans la franc-maçonnerie, Jean Luc Mélenchon « l’internationaliste » (= mondialiste), Jean Luc Mélenchon l’humaniste ( = transhumanisme). Jean Luc Mélenchon qui dans l’affaire « covid19 » propose la gratuité des masques ? Je désespère simplement !

                      Penser à « changer la Constitution » est un trop gros morceau. En revanche, à l’aide du RIC on peut y aller pas à pas. 

                      N’importe quel candidat proposant le RIC, dans tous les domaines, à chaque échelon dans le pays, même communal, serait le bon candidat.

                      Avec le RIC le Peuple peut construire une nouvelle Constitution et s’opposer aux lois injustes. Auquel RIC il faut rajouter, comme en Suisse, le « référendum facultatif », celui qui permet de faire annuler des lois iniques prises par les élus du Peuple. Cela les calme. 


                    • alinea alinea 25 septembre 11:17

                      @Legestr glaz
                      Disons que ça peut être un bon début, mais ce n’est qu’un outil !
                      Le programme l’avenir en commun, ce n’est pas Mélenchon qui l’a fait, il y a participé.
                      Je ne vois pas en quoi le fait d’être franc-maçon change quelque chose ; c’est un truc récent ce « racisme » là !
                      Son attitude, comme celle de tous le politiques sauf Philippot, en ce qui concerne notre situation actuelle, est à pleurer, c’est vrai.


                    • cevennevive cevennevive 25 septembre 11:19

                      @alinea

                      Oh oui alinéa...


                    • Fergus Fergus 25 septembre 11:24

                      Bonjour, alinea

                      « Je ne vois pas en quoi le fait d’être franc-maçon change quelque chose ; c’est un truc récent ce « racisme » là ! »

                      C’est en effet absurde. Il y a toujours eu, et il y a encore, des francs-maçons qui sont des humanistes sincères et d’autres qui servent des intérêts de classe.


                    • alinea alinea 25 septembre 11:39

                      @Fergus
                      Bonjour Fergus,
                      Ça serait intéressant à creuser, psychologiquement parlant, pourquoi cette jalousie de ceux qui se sont édifiés en « élite ». Certes, et c’est pas rien, la dérive vers le pouvoir, et l’entre-soi, qui sont des médiocrités, voire pire, qui ternissent l’idée de départ. Mais cela s’est produit pour tout : la religion, la philosophie politique... !!
                      Mais l’idée reste belle, à mes yeux, et les élites, quand elles nous abreuvent d’intelligence, de connaissances, de beauté... eh bien, je trouve ça très agréable, intéressant... mais cela n’empêche absolument pas de reconnaître les excès !
                      Bon, il y a des facilités de langage parfois... je n’en suis pas exempte, mais pour d’autres sujets !!


                    • alinea alinea 25 septembre 11:41

                      @cevennevive
                      Salut cevennevive
                      On se sent un peu larguée ! mais cette période a le mérite d’éclairer d’une lumière crue, les uns et les autres !
                      J’espère que l’envie de voter Le Pen t’a passé !!
                      Le soleil revient, les rivières sont belles... mais froides ! bonne journée


                    • Fergus Fergus 25 septembre 11:50

                      @ alinea

                      Je partage totalement ton commentaire de 11 h 39. 


                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 11:55

                      @alinea

                      Je connais aussi un franc-maçon libre penseur. Le connaissant assez bien, j’affirme qu’il est FM à contrecoeur.

                      En tous cas, il ne me dira jamais comment il a supporté de fermer sa guele pendant un an, puis de ramper au sol pour être agréé.

                      Désolé, mais si celui qui chasse de race peut avoir une certaine classe, celui qui campe dans sa caste, celui à qui la règle du jeu de sa secte impose de ne pas te dire ce qu’il pense, qu’il aille se faire voir !


                    • alinea alinea 25 septembre 11:59

                      @eau-pression
                      J’ignore tout de la soumission nécessaire dans ces loges !
                      Ce que je sais, c’est que l’ésotérisme a des lois archaïques mais foncièrement signifiantes.
                      Personnellement, je ne pourrais pas m’y plier, mais je ne suis pas sûre que ce soit une qualité chez moi !


                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 12:20

                      @alinea

                      Si tu veux savoir, tente le parcours du novice. Comme disait un Gaston des Cévennes, demande à embarquer dans la carlingue.

                      Mais, tel l’oeil dans la tombe, je saurai si tu mens !

                      Il m’est arrivé d’employer un maçon pour des travaux chez moi, pas de chez FM mais tout simplement portugais, et je suis très fier qu’il aime travailler avec moi, même si je le ralentis. Et si des lois signifiantes nous étaient utiles dans notre oeuvre modeste, je ne vois pas pourquoi la chasuble serait nécessaire pour y accéder.


                    • Legestr glaz Legestr glaz 25 septembre 12:28

                      @alinea

                      Ne pas comprendre le rôle « prépondérant » de la Franc-maçonnerie dans le rôle des élites au pouvoir, c’est ne pas chercher à comprendre l’influence majeure des sociétés secrètes dans la gouvernance française, et, plus généralement, de nombreux autres pays. 

                      Vous ne voulez pas le voir, vous trouvez des « artifices » pour ne pas entrer en dissonance cognitive, je comprends. Difficile de se « déjuger ». Seul votre « éveil » à ce que sont véritablement les cercles du pouvoir pourrait vous permettre de comprendre les tenants et aboutissants des arcanes de ce pouvoir.

                      Par exemple, les 5 derniers premiers ministres français sont francs-maçons. 
                      En résumé : être franc-maçon ce n’est pas échanger dans un cercle restreint des idées philosophique, ça, c’est ce que l’on veut faire croire. Appartenir à la franc-maçonnerie c’est « donner des gages » à l’ensemble de la communauté. Etre franc-maçon c’est accepter la gouvernance d’une « élite » sur le Peuple qui est maintenu dans une ignorance « profitable ». 

                      Comprenez que je ne vous fais strictement aucun reproche. Avant de m’intéresser « vraiment » à ce que signifiait être franc-maçon, j’avais aussi des idées de bisounours à ce sujet. Les choses ont bien changé pour moi grâce à de nombreuses lectures très accessibles d’ailleurs. 

                      Je relis votre dernier phrase et je me dis, qu’effectivement, rares sont aujourd’hui les personnages politiques qui crient au scandale et demandent de résister à cette dictature sanitaire, ou dictature tout court. Je ne pensais pas voir ça de mon vivant dans ce que l’on appelle « faussement » « démocratie représentative ». 

                      Il est question ici de la « société Fabienne » en GB, mais la Franc-maçonnerie fonctionne sur les mêmes « valeurs ». Ce à quoi on assiste aujourd’hui prend toute sa signification en prenant connaissance des lignes qui suivent. Et ce n’est pas délire.
                      « Maçonnerie et sectes secrètes, le côté caché de l’histoire ».Après avoir tracé un historique, terreau sur lequel a pu s’établir la Société Fabienne – la City de Londres et la vogue du socialisme et du communisme – l’auteur s’attache à démontrer comment cette société s’infiltre partout dans le monde et dans toutes les couches de la société, par l’intermédiaire de leurs promoteurs et de son école à formater l’esprit de ses élèves, la London School Economics, dans le but de diffuser leurs idées de domination du monde. De quoi s’agit-il ? Comme les Illuminés de Bavière de Weishaupt, la Société Fabienne vise à renverser les acquis de l’ancien monde. Seulement elle ne le fait pas comme les Bolchéviques (dont elle est proche idéologiquement comme l’a démontré Pierre Elliott Trudeau), dans la révolution et la violence, non, elle le fait progressivement, graduellement, patiemment. L’auteur affirme que : « le plan est très ésotérique et rusé, et difficile à comprendre pour la majorité des gens. »C’est un plan qui vise à abolir les nations (le Canada se vante d’être le premier État post-national qui se définit par son multiculturalisme et non plus par son histoire), la propriété comme l’impose le communisme. Ce plan vise à faire du monde un grand village où toutes les races et les religions sont mélangées, les particularités des peuples anéanties, les individualités niées, ou tout est formaté, uniformisé, tracé, comme dans « Le meilleur des mondes » de Aldous Huxley. Les Fabiens sont non seulement des immigrationnistes forcenés, mais également des eugénistes convaincus. L’humanité doit être réduite coûte que coûte, vaille que vaille, afin que leur plan reste viable. Pour eux tout est bon pour casser l’ancien monde. La promotion des drogues et d’une contre-culture satanique telle que celle des Beatles et des Rollings Stones vise a égarer la jeunesse. Rendre faux, idiot, bête, inculte, docile, perméable à tout et n’importe quoi, éloigner de l’essentiel, couper l’être humain de son humanité, voilà le programme que les adeptes de la Société Fabienne réserve à l’humanité entière et qui est sur le point de réussir, malheureusement. L’auteur enchaîne avec précision sur les technologies qui permettent d’asservir l’humanité en un chapitre terrifiant qui aborde les problèmes de l’intelligence artificielle, de la puce RFID et de la 5G, véritable « soupe » d’ondes qui entoure la planète Terre, aucun être vivant n’y échappant  !

                      https://guyboulianne.com/2019/08/29/fabien/


                    • Yann Esteveny 25 septembre 13:02

                      Message à avatar Legestr glaz,

                      Merci pour votre rappel très clair.
                      La franc maçonnerie est profondément inégalitaire avec le mot d’ordre « Nous sommes tous frères » qui est une tromperie complète. Le mot « Fraternité » de la devise Républicaine a ce sens. En fait, la bleusaille (les loges bleues) ignore tout du sommet de la pyramide où se situe le pouvoir.
                      Le logo d’origine de la Fabian Society est un loup déguisé en mouton.

                      Savoir obéir sainement n’est pas donné à tout le monde. Pour cela, il faut savoir écouter la réalité et avoir conscience des arcanes du pouvoir terrestre. L’éveil humain ne vient pas des loges secrètes mais d’une bonne volonté à savoir écouter et obéir.

                      Respectueusement


                    • alinea alinea 25 septembre 13:13

                      @eau-pression
                      Quelle querelle !! on n’est pas dedans, donc on imagine... et ça ne m’empêche pas de dormir, les Francs-Mac !!


                    • alinea alinea 25 septembre 13:22

                      @Legestr glaz
                      C’est ce que Valérie Bugault décrit comme kabbaliste.
                      Je ne savais pas que la maçonnerie en était ; des Maçons, sans doute, mais pas la secte entière !
                      De toutes façons nous n’avons d’influence que ce sur quoi se laisse influencer.
                      J’avoue mon côté bisounours quant à la franc-Maçonnerie, mais c’est vrai que les critiques à son égard sont souvent, ou me paraissent, vides de sens.
                      Sinon, la cooptation, depuis un moment déjà, a l’air d’avoir changé de critère d’adoption !!


                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 13:30

                      @alinea
                      On n’est pas dedans ... parce qu’on ne le vaut pas. Parce qu’incapables de se considérer d’une nature différente des autres bipèdes.

                      Si tu aimes vraiment ton sol, cherche donc qui l’empoisonne. Accepter des tabous comme doit le faire un enfant, c’est plus de mon âge.


                    • alinea alinea 25 septembre 14:04

                      @eau-pression
                      Ah oui, tu le vois comme ça ! moi non ; j’aime la différence, donc j’aime les frontières, les sectes, les élites ; bref, ça se gâte quand il y a volonté de pouvoir, abus de pouvoir, annexion, etc. Ça oui.
                      Mais ce n’est pas une question de nature pour moi ; en plus je crains la devise « égalité » !!


                    • Legestr glaz Legestr glaz 25 septembre 16:44

                      @Yann Esteveny

                      Merci pour votre réponse qui anime le débat. 

                      Vous touchez du doigt, par votre commentaire, que je jugerai « d’avisé », toute la « duplicité » de la Franc-Maçonnerie qui n’est pas franche du collier. Comme vous le soulignez, « les apprentis » ignorent presque tout des « objectifs » qui restent secrets très longtemps. C’est un fonctionnement connu de la FM. 

                      Jean Luc Mélenchon, adepte de la franc-maçonnerie depuis 1983 a, obligatoirement, franchi plusieurs cercles pour se rapprocher du centre. Et je n’ai rien contre JLM, pour qui j’ai voté en 2012. Ma conscience politique s’est étoffée depuis lors. J’ai « compris », comment et pourquoi ces sociétés secrètes sont organisées, comment les adeptes sont cooptés et, finalement, modelés et contrôlés. La Franc-Maçonnerie défend et prône une vision de la société à l’opposé des aspirations des Peuples. La Franc-maçonnerie est élitiste et eugéniste. 

                       


                    • Legestr glaz Legestr glaz 25 septembre 16:56

                      @alinea

                      Je découvre ce post tardivement. Valérie Bugault fait un travail impressionnant de ré-information. C’est une femme puissamment intelligente plutôt tournée vers l’intérêt général.

                      Il n’y a aucune honte à être « bisounours ». On l’est par méconnaissance, par un trop plein de confiance, par abus de notre honnêteté. 

                      Une commentaire d’un lecteur du dernier ouvrage de Valérie Bugault « les raisons cachées du désordre mondial » :

                      « Un ouvrage extraordinaire de précision dans sa description du mécanisme de domination capitalistique amorcé à partir de la découverte du ’nouveau monde’...

                      Valérie Bugault ose s’aventurer bien plus loin que la plupart des analystes contemporains de la géopolitique mondiale. Elle détaille preuves à l’appui, comment le basculement de l’ordre politique au profit du fait économique, a permis l’enrichissement illimité de certains, et un contrôle toujours plus étroit des ressources aux dépends de tous les autres...

                      Elle n’hésite pas à démontrer que les états-nations ne sont plus les représentants de l’intérêt général des peuples qu’ils gouvernent, mais ont été ravalés au rang de simples agents économiques parmi les autres...

                      Cette étude de la suprématie du pouvoir bancaire sur les instances politiques étatiques nous plonge dans les tréfonds inexplorés de l’histoire, cette zone obscure que les gardiens du savoir officiel se gardent bien d’explorer... »


                    • Legestr glaz Legestr glaz 25 septembre 20:51

                      @Fergus

                      Vous voyez l’écume des choses Fergus. Vous n’avez pas effectué le travail en profondeur. 

                      Si ces sociétés sont « secrètes » c’est qu’il existe des raisons. S’il existe des « degrés » dans la hiérarchie maçonnique, cela ne tient pas du hasard.

                      Pratiquement tout ce qui « commande » la France appartient à la Franc-Maçonnerie et/ou aux clubs secrets (le siècle par exemple). J’imagine qu’au sein de ces cercles il n’est pas que question de philosophie, de recettes de cuisine ou de postulation sur les futurs match de foot-ball. On arrive dans ces cercles par cooptation et on y progresse très lentement. L’appartenance flatte l’égo, ouvre des perspectives de carrière, enrichit les carnets d’adresses.

                      « Humanistes sincères », au sein des sociétés secrètes est l’équivalent de trans-humanisme et de tout ce que cela engendre, de tout ce que cela véhicule de laideur.

                      https://iatranshumanisme.com/tag/franc-maconnerie/

                       


                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 21:39

                      Soeur @alinea

                      La bonne nouvelle, c’est que tu me diras « oui » avant de me dire « frère ».


                    • eau-pression eau-pression 24 septembre 13:02

                      Qui a permis aux bourgeois de remplacer le droit divin par le veau d’or ? Ce serait pas un peu les mêmes qui ont trouvé l’algo fort ?

                      Bien sûr je suis dépassé, mais j’ai l’impression que les programmeurs modernes ont perdu la maîtrise de leur machine. Le « plug and pray » ne me fait plus rire.

                      Restons dans l’animalité. A certain mamifère têtu, plutôt que le « non » frustrant, il vaut mieux pratiquer le « plus tard », en espérant qu’il oublie.

                      Entre bipèdes, il est fréquent que le « non » soit un « oui » et vice verso, que le « arrête » soit un « continue » jusqu’hallali.

                      J’arrête donc, non sans signaler que ça m’a donné mal à l’encolure de regarder piaffer le chien. Et je t’imaginais plutôt brune ...


                      • eau-pression eau-pression 24 septembre 13:36

                        @eau-pression

                        Un petit tour en Italie, c’était hier sur Avox


                      • alinea alinea 24 septembre 16:14

                        @eau-pression
                        Voir cette femme avec son chien, pour moi, c’est une horreur, douloureuse.
                        Voir Bartabas reculer au galop est une horreur, douloureuse !
                        Je préfère, et de loin, quitte à ce qu’il y ait spectacle, ça :
                        (194) Leçon Indispensable de Frederic et Jean François Pignon (La) - YouTube


                      • Pauline pas Bismutée 24 septembre 13:08

                        @ Alinea

                        Tout bon, et (me répète) on est en train de renoncer a notre liberté en échange d’une sécurité qui n’en a que le nom, a la manière des animaux dans les zoos..

                        Il nous cuisinent du sécuritaire a toutes les sauces : contre le terrorisme, le virus.. en fait la plupart des suiveurs sont terrorisés a l’idée de perdre leur(s) sécurité(s) (d’emploi, (sécurité) sociale, etc..)...et puis « on n’est plus en sécurité ». Et on obéit, on ne sait même plus pourquoi ...

                        Alors plus profond ? comme les bateaux qui sont en sécurité dans les ports, mais qui ont été construits pour naviguer....


                        • xana 24 septembre 13:53

                          @Pauline pas Bismutée
                          « Alors plus profond ? comme les bateaux qui sont en sécurité dans les ports, mais qui ont été construits pour naviguer.... »
                          Moi je verrais plutôt comme les bateaux qui sont en sécurité AU FOND DE L’EAU... Ils ont coulé il y a longtemps, ils ne risquent plus rien.


                        • infraçon 24 septembre 15:32

                          Tout ça pour ça ?
                          « ce n’est pas parce que l’un a inventé facebook qu’il doit avoir le pouvoir de me faire vacciner. OK ? »

                          Je m’attendais à une conclusion plus générale qui aurait évité l’intervention à contre-sens (envers une anarchiste, c’est bien le cas ?) de ce brave Fergus qui nous abasourdit d’un : « il ne peut pas y avoir de société sans dirigeants » et qui se figure qu’il suffit de « pout faire émerger des dirigeants dûment mandatés pour servir les intérêts du peuple » ... (quelle rigolade !)

                          (message à Fergus : inutile de répondre à ce commentaire, et continuez plutôt à parcourir la France et le monde et vous cultiver en participant aux évènements culturels. Au fait je suis désolé pour vous que l’abandon du site de ND des Landes sera la source de délais supplémentaires dans vos déplacements. Inutile non plus de répondre à ce « coup de patte » pas sur le museau comme dit Alinea)


                          • alinea alinea 24 septembre 16:06

                            @infraçon
                            C’est très général !! on va réfléchir un peu, mais ça dit presque tout !

                             smiley

                            Je sais bien que l’anarchisme est une utopie qui ne peut ou pourrait se vivre qu’en petites unités ; mais le but c’est l’être libre, donc l’être responsable. Alors l’organisation d’une société en sera facilité.
                            J’espère que mon cours d’éducation aura été entendu !! smiley


                          • Fergus Fergus 24 septembre 17:02

                            Bonjour, infraçon

                            A toutes fins utiles, je vous signale sur la planète, il n’y a eu et il n’y a encore que des systèmes représentatifs  plus ou moins pertinents et plus ou moins respectueux des citoyens  hors des monarchies de « droit divin » et des régimes dictatoriaux nés de coups d’état.

                            Dès lors, je vous invite à Indiquer donc par quel système miracle vous comptez voir se réaliser vos rêves politiques hors d’un système représentatif.

                            Pour ce qui est de NDDL, je me fiche complètement de cet aéroport mort-né. J’y étais opposé au plan environnemental et,  en même temps, comme dirait l’autre  favorable par respect du vote référendaire des habitants de Loire-Atlantique. Bel exemple de schizophrénie, non ? smiley


                          • Fergus Fergus 24 septembre 17:08

                            @ infraçon

                            Pour ce qui est des événements culturels, c’est sans moi ! Pas question d’avoir à subir un masque durant des heures lors d’un concert, d’une pièce de théâtre ou en visite dans un musée.
                            Le problème est que nous sommes nombreux dans cet état d’esprit, et c’est une calamité pour la création artistique et la vie des lieux de spectacle. Hélas !


                          • infraçon 24 septembre 18:35

                            @Fergus
                            Mon cher Fergus,

                            même la tête sous l’eau vous ne vous rendez pas ! smiley C’est très bien.

                            Par quel « système miracle »... ? Et bien consultez mes articles ( https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/societe-fraternelle-4-fontaine-je-226906 ) et surtout ce à quoi ils renvoient. Et vous saurez.

                            Dans la dernière vidéo il est dit ;

                            « Alors, pour quel aboutissement d’un tel projet ?
                            Si un jour tout le monde est convaincu de sa faisabilité, parce qu’il en aura discuté tous les aspects qui le concerne, qu’il aura éventuellement fait apporter les modifications ou les ajouts qui lui auront parus importants, alors pas besoin de manifestations à n’en plus finir, pas besoin de grève générale, pas besoin de révolution, l’État, non plus des institutions, mais NOUS les citoyens, donc l’Etat appliquera simplement à l’instant les propositions qui auront été validées et où chacun connaîtra sa place. »

                            Bonne consultations.


                          • Yann Esteveny 24 septembre 18:35

                            Message à avatar alinea,

                            L’obéissance est une vertu particulièrement méconnue de nos jours. Savoir obéir en conscience exige humilité, discernement et maturité. Il ne faut pas désobéir mais toujours savoir à quoi obéir avant tout. Le refus de l’obéissance est la soumission à l’Adversaire.
                            La racine latine du mot obéir est « écouter ». Qui sait encore écouter de nos jours ? Écouter dans le sens noble du terme et non pas écouter sa télévision ni un prétendu homme politique autoproclamé « Insoumis ». Mais à quoi bon parler lorsque plus personne n’écoute que cela et soi-même ?

                            Respectueusement


                            • alinea alinea 24 septembre 21:30

                              @Yann Esteveny
                              Bonsoir Yann : désobéir ne veut pas dire faire le contraire de l’ordre, cela veut dire ne pas obéir aux ordres fallacieux.
                              Certes il faut avoir l’esprit rebelle, car l’ordre vient d’une autorité !!, le risque de la punition est quasi certain !
                              Dans la vie de tous les jours, on n’a pas grand lieu où obéir, sauf si prendre les clous pour traverser vous paraît une obéissance !


                            • Yann Esteveny 25 septembre 09:50

                              Message à avatar alinea,

                              Nous sommes en désaccord mais cela est normal.
                              Dans la vie de tous les jours, il y a grande nécessité obéir.
                              Mais certainement pas d’obéir aux injonctions publicitaires, pas d’obéir aux messages médiatiques qui nous disent ce qu’il faut croire, pas d’obéir à ceux qui nous disent qu’être rebelle c’est être libre, etc...Encore une fois, il ne s’agit pas de désobéir à cela mais d’obéir à des choses plus grandes en contradictions avec ces injonctions. Beaucoup imagine malheureusement qu’obéir est devenir esclave !
                              Sur le sujet de l’obéissance ce qui nous distingue est notre réponse à la question : « Quelle autorité légitime supérieure reconnaissez-vous avant tout ? ». Est ce Dieu, l’État, la famille, le peuple, la Liberté ou un autre concept, soi-même, etc... ?

                              Respectueusement


                            • alinea alinea 25 septembre 11:29

                              @Yann Esteveny
                              C’est peut-être une question de mot : quand on a intégré des règles, en connaissance de cause et pas après gavage, mais avec conscience, je n’appelle plus cela « obéir ».
                              Je pense donc qu’il faut s’approprier toutes les données, pour sa vie, pour la vie ensemble, et non pas obéir, dans le sens duquel je vois un espace vide entre le sujet qui obéit, et ce à quoi il obéit. Dans cet espace, il peut se passer n’importe quoi !
                              Cet espace je l’ai investi en acceptant en conscience ; sachant que le monde bouge, la vie évolue, les choses changent etc ; mais j’ai idée que quelques données universelles le sont !


                            •  John John 24 septembre 19:08

                              Salut Alinea !

                              Obéir moi ça me ramène au vase de Soissons ...

                              Chez les mérovingiens (Francs saliens) ... On obéit au chef que part temps de guerre ... D’où l’histoire de ce vase ...

                              Après que les Francs de Clovis aient pillié la ville ... On partage le butin ... Clovis demande en plus de sa part le fameux vase ... Un guerrier rapplique et lui rappelle en brisant le vase que la guerre est finie qu’il n’est plus le chef et qu’il aura comme les autres sa part et pas plus ... (Bon ça n’a clairement pas plus à Clovis puisque un an après pendant un rassemblement des troupes il fracasse le tête de ce guerrier car trop déguenillé) ...

                              La thématique ... Pour espérer gagner on suit le chef pour ensuite vivre libre puisque quand tout redevient calme il n’y a plus de chef ... 


                              • alinea alinea 24 septembre 21:23

                                @John
                                Exactement, et pour la simple raison qu’une troupe guerrière se mène, à l’unisson, tandis que la vie se vit, en harmonie !
                                Bien d’accord !


                              • xana 24 septembre 21:29

                                Fergus est persuadé qu’il ne peut pas y avoir d’autre système politique que ceux qui ont déjà échoué dans l’histoire.

                                Mon arrière grand-père disait aussi qu’à part la lampe à huile et la bougie, on ne pourrait jamais s’éclairer.Il a fallu une génération, mais on l’a fait.

                                Ce sont les échecs qui font progresser. Si la « démocratie représentative » pouvait fonctionner (sans doute avec des hommes « angéliques » ?) on ne chercherait pas autre chose. Malheureusement ce système est gangrené par la corruption et les « renvois d’ascenseur », il est nécessaire de trouver autre chose.

                                Et il est possible d’imaginer autre chose qui n’a encore jamais échoué : une vraie démocratie. Sans représentant, puisque ce sont les premiers à se laisser corrompre pour être élus. Avec des fonctionnaires révocables par vote des citoyens. Avec une participation directe des citoyens pour toutes les décisions, depuis le choix des articles de la constitution jusqu’à celui des lois.

                                Les citoyens ne sont peut-être pas des aigles en ce qui concerne le droit, mais ce ne sont pas non plus des vautours comme les élus et leurs commanditaires.


                                • alinea alinea 24 septembre 22:13

                                  @xana
                                  Le problème, c’est que nous sommes façonnés à un x pourcentage important, par la société dans laquelle on vit.
                                  Si on ne se dépêche pas de changer ce qui est en ce moment, les générations futures seront à x pourcentage très important, composées de gens qui ignoreront jusqu’à la capacité d’inclure le « commun », l’ensemble, dans leurs neurones !
                                  J’exagère évidemment, mais franchement, aurions-nous pu imaginer qu’une telle philosophie de la vie soit vendue par le président soi-même : ayez pour ambition de devenir millionnaires ?
                                  Et de laisser les autres dans une mouise jamais imaginée ?
                                  Alors la vraie démocratie, du temps passé pour le commun, le bien commun, euh...je doute.


                                • xana 25 septembre 11:44

                                  @alinea

                                  Ces difficultés sont réelles.

                                  Cependant il y a eu au moins un précédent : Dans une société quasi médiévale, au sortir d’une période de troubles (la révolution, l’empire, la restauration) on a vu les « hussards de la République » enseigner à tout un pays l’alphabet, le calcul, l’histoire eu une instruction civique complètement nouvelle. Bien entendu cela n’était pas parfait, mais cela a permis à toute la société de se civiliser.

                                  Une nouvelle période de troubles arrive. Il y aura certainement beaucoup de malheurs, des massacres, des coups d’Etat etc. Mais un jour on reverra de nouveaux « hussards de la république » pour s’occuper du peuple. Et eux sauront enseigner une démocratie expurgée des vices de la nôtre...


                                • pipiou2 24 septembre 22:54

                                  Les Allemands obéissent aux règles et tout se passe bien chez eux ; au final ils sont libres.

                                  Les Français se targuent d’avoir l’esprit critique et de désobéir ; au final ils vivent dans le bordel et son prisonniers de leur propre incurie.

                                  Presque drôle.


                                  • xana 25 septembre 11:46

                                    @pipiou2
                                    Les généralisations sont ce qu’on a trouvé de mieux pour que les imbéciles puissent comprendre le monde.
                                    Toi y en avoir compris ?


                                  • Pauline pas Bismutée 25 septembre 01:50

                                    Entre ‘prêter l’oreille’ et ‘se soumettre’, assumer ses propres choix ? Un contrat social est nécessaire, mais on en a tous une idée différente… une fois je me suis fait rembarrée par une ‘dame’ bourgeoise et bien à l’aise, car à table, je servais (tous) les enfants d’abord. Trop jeune, je n’ai pas alors osé lui rétorquer que c’était ‘mon’ contrat social (sans doute venu d’une période de vaches très maigres ; les enfants mangeaient d’abord, les adultes sains se débrouillaient avec ce qui restait…ou pas)

                                    Demandez à certains si ils préfèrent assurer leur écran plat et smart phone ou la santé du voisin… Réformer le contrat social de fond en comble ??? 

                                    Une allergie à la vie elle-même… par définition ‘assurance-vie’ n’a aucun sens… compliqué tout ça…


                                    • Don verdillo Cyrus 25 septembre 02:08

                                      @Pauline pas Bismutée

                                      Trop jeune, je n’ai pas alors osé lui rétorquer que c’était ‘mon’ contrat social (sans doute venu d’une période de vaches très maigres ; les enfants mangeaient d’abord, les adultes sains se débrouillaient avec ce qui restait…ou pas)


                                      > oui tout a fait , mais ce n’ est pas que les « bourgeois » ni les nobles .

                                      certain d’ entre eux aplique les meme regle de priorité que toi avec juste raison .


                                      Demandez à certains si ils préfèrent assurer leur écran plat et smart phone ou la santé du voisin… Réformer le contrat social de fond en comble ??? 

                                      > et pourtant ce sont bien les travailleur qui font tourner le pays , pas les cadre meme si de sur de tres gros projet il ont un role ( comme les officier et sous off a l’ armée ) mais sur de petit projet , seul les travailleur « produisent »


                                      rien de plus ridicule qu’ une armée avec 30% d’ officier la ou seul 5% sont nécessaire , idem pour les haut fonctionnaire alors que le boulot est fait par les petite gens . 


                                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 11:35

                                      @Cyrus

                                      Il faudrait savoir ce qu’on appelle « travail ». On voit beaucoup de jeunes gars de 35 ans décider que s’ils ne deviennent pas chef rapidement, c’est la honte pour eux.
                                      S’ils n’ont aucune imagination, qu’ils aillent faire adjupette je ne sais où.
                                      Mais pour ceux qui ont une vraie capacité de réflexion, cela conduit à un appauvrissement de la société, puisqu’a priori, ne faisant plus, ils n’innoveront plus, et même auront tendance à bloquer l’innovation.

                                      Le travail, selon moi, commence toujours par la représentation du geste qu’on va effectuer, et de l’impact de ce geste sur la réalité. Mais ce n’est un travail que si cette représentation est conforme avec ce qui se passe réellement ensuite. Si on ne participe pas au geste, il faut au moins rester connecté avec ceux qui l’exécutent.

                                      Une petite provoc informatique pour expliquer : je fuis les cms, j’en reste aux css. Je veux garder ma liberté de structurer l’information à ma guise, sans quoi ma pensée risque d’être endiguée dans les procédures prédéfinies du cms.


                                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 12:11

                                      Hola @SHAWFORD

                                      Merci.

                                      Et pourtant, y’en a une qui me tarabuste : Heidegger se défend mal de croire que l’homme est au service de la technique. Faut-il le réfuter, l’accepter ? faire semblant de l’accepter pour mieux le réfuter ? Ach, grosse fatigue à venir.

                                      Porte-toi bien. Et si tu trouves une formation sur évènement et prototype en javascript, on peut s’y retrouver. Sinon, retour à mes piles et mes interruptions.


                                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 12:46

                                      @SHAWFORD

                                      Manque juste l’adresse dun bon dentiste, sur ton site !

                                      Tu ne me trouveras pas avec tes gros mots (wysiwyg). Je pourrais te rétorquer que les meilleurs sont modestes, et te préviennent contre la frime (La programmation par objets est une idée exceptionnellement mauvaise qui ne pouvait naître qu’en Californie).

                                      Mes salutations à Ernest


                                    • eau-pression eau-pression 25 septembre 11:40

                                      Bonjour @alinea

                                      Vive l’uniforme ! Vive Naples où le pandore sert de décor, au milieu de son carrefour ! Vive le gendarme qui séduit ! Et mort à la balance et au flic en civil !


                                      • Jean Keim Jean Keim 25 septembre 19:16

                                        Nous ne sommes certainement pas destinés à rester des animaux, tout simplement parce que nous pouvons nous percevoir autres, cependant parfois les animaux nous sont bien supérieurs, j’en veux pour preuve l’amour qu’ils peuvent nous témoigner et leur acceptation de la mort.

                                        Ni animal, ni humain du monde actuel, alors quoi ?

                                        La question est naturelle.

                                        Celui qui donne une réponse positive ne comprend rien, à défaut de percevoir, aux limites dans lesquelles il se cloisonne.

                                        La seule réponse possible est : je ne sais pas, toutes les autres ne sont au mieux que des distractions, au pire des tromperies.


                                        • alinea alinea 25 septembre 20:00

                                          @Jean Keim
                                          Il n’y a pas de problème, nous avons toutes les caractéristiques des mammifères et nous partageons avec eux bon nombre d’émotions.
                                          Eux ne se posent pas la question de savoir s’ils sont différents de nous, ils le voient, et ils s’en foutent !
                                          Ils sont authentiques, si nous sommes authentiques, nous sommes bien ! mais puisque nous ne le sommes plus, ils nous donnent beaucoup de leçons. Encore faut-il savoir voir, ce qui n’est pas donné à tout le monde de nos jours.


                                        • Xenozoid Xenozoid 25 septembre 20:05

                                          @alinea

                                          yep voir et regarder,entendre et écouter...obéir et.....


                                        • alinea alinea 25 septembre 20:12

                                          @Xenozoid
                                          l’ordre ne va pas du tout ! smiley

                                          regarder, c’est plus superficiel que voir ; écouter, c’est plus superficiel qu’entendre, obéir, c’est plus superficiel que...être juste ?


                                        • Xenozoid Xenozoid 25 septembre 20:15

                                          @alinea

                                          l’ordre n’est pas important


                                        • Xenozoid Xenozoid 25 septembre 21:12

                                          A propos quelqu’un connait Cybion online business intelligence ?


                                          • cevennevive cevennevive 26 septembre 07:19

                                             alinea, bonjour !
                                            il fait froid de matin. J’aime l’automne.

                                            Tu me parles de mon désir de voter Le Pen !

                                            Mais c’était de la provoc voyons, et un coup de colère pour ne pas voter pour Macron.

                                            Je pense que l’ennemi du RN est Marine Le Pen. Tant pis pour eux...

                                            Mais, hélas, je pense aussi que l’ennemi de l’Avenir en Commun est JL Mélenchon. Et cela me tourmente beaucoup.

                                            Que faire ?


                                            • babelouest babelouest 26 septembre 07:50

                                              @cevennevive en 2017, pour la première, et certainement dernière fois, j’ai voté MLP au second tour. Dans mon entourage il y a eu beaucoup d’incompréhensions. Pourtant, je savais que les dés étaient pipés à mort dès et surtout au premier tour, donc je savais que, quoi qu’il arrive, ce serait le mari de Brigitte Trogneux qui serait élu. Le but était seulement que la proportion de voix ne soit pas trop grande. On notera le rapport précis 66-33% qui m’a fait bien rire. A comparer avec le 80-20 de Chirac en 2002.


                                            • alinea alinea 27 septembre 15:27

                                              @cevennevive
                                              Bonjour cevennevive,
                                              C’est curieux j’arrive et me vois en dimanche, mais avec cinq commentaires de moins !! comment savoir lesquels ?
                                              J’ai dû être « traumatisée » par Ariane, qui pensait sérieusement voter, pas Marine, mais Marion Maréchal aux législatives... je ne sais plus lesquelles.
                                              Comme tu exprimais ta déception de la FI...
                                              Alors, j’en suis fort contente, et toutes mes excuses ! mais j’en suis fort contente d’abord !
                                              Quoi faire : des collectifs pour les élèves, les parents d’élèves, entre autres, au sujet de ce masque, de cette oppression hallucinante sans raison ; retrouver des Gilets jaunes avec lesquels on s’entend, pour organiser des actions, des émissions de radio locales, des tracts, des rencontres sur les marchés,etc...
                                              Comme on ne peut pas y passer dix heures par jour, plus on est nombreux, plus on peut faire de choses.
                                              C’est pas facile, chacun son tempérament, et quand le tien est exigeant et pas commode comme c’est mon cas, tu as l’impression de toujours rouspéter ou être frustrée mais sans jamais rien faire !!
                                              Si tu es un peu bagarreuse de tempérament, à Alès tu as ce qu’il faut en anarchistes actifs !!!
                                              La seule chose qui me handicape, c’est de toujours devoir rouler, se déplacer ; la campagne c’est bien, mais pour la révolte, c’est dur !!

                                               smiley

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