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Accueil du site > Tribune Libre > URSS / UE : mêmes causes, mêmes effets ?

URSS / UE : mêmes causes, mêmes effets ?

Parmi les causes de l’effondrement de l’URSS et sa disparition en tant qu’état du paysage géopolitique, les historiens s’entendent généralement sur les points suivants :

La stagnation économique : L'Union Soviétique avait atteint un stade de développement économique d’un tel niveau qu’il devenait problématique d’en assurer la gestion par une planification d'Etat. L'absence d’innovation, de maintenance et d’adaptation aux situations nouvelles bloquaient un appareil de production vieillissant. Le phénomène s’est aggravé par la manipulation des statistiques par une bureaucratie dont la carrière était liée à la réalisation des objectifs.

L’aventure Afghane : le soutien de l’URSS à un régime ami, transformé en occupation de villes et villages, avait embourbé les Soviétiques dans une guerre face à un mouvement de résistance afghan dont l’importance et l’efficacité ne cessaient d’augmenter. Au moment du retrait soviétique en 1987-89, rien de concret n'avait été acquis, et l'URSS, humiliée, en sortait avec une image ternie.

La décentralisation : quand l'Union soviétique a donné aux républiques plus d'autonomie, ces dernières ont commencé par garder pour elles la totalité des recettes fiscales.

La catastrophe de Tcherynobyl : l’accident nucléaire de la centrale Ukrainienne a été initialement dissimulé par le gouvernement soviétique. Les mesures à prendre pour la santé de la population s’en sont trouvées insuffisantes. La méfiance de la population s’en est trouvée amplifiée quand l'ampleur de la catastrophe a été révélée.

Les inégalités ethniques : l'URSS utilisait le slogan "Grandeur de la Nation Slave" pour justifier la création d'un Etat slave unifié. Dans les faits, la Russie était clairement l'état privilégié et dominant, tandis que d'autres étaient écartés ou opprimés. En conséquence, les non-Russes ont été prompts à se séparer de l'Union soviétique dès que la situation le leur a permis.

Le nationalisme local : avec la baisse de popularité du gouvernement soviétique due à ses maladresses politiques, le nationalisme a augmenté dans chacune des républiques, créant des ambitions d'indépendance dans les républiques comme l'Ukraine, la Biélorussie, l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie.

Une concentration militaire excessive : l'escalade militaire avec les Etats-Unis tout au long de la guerre froide avait amené l’URSS à hypertrophier son appareil militaire, en sous-estimant les troubles intérieurs qui ont joué un rôle majeur dans l’implosion de l'URSS.

La Glasnost : pour montrer sa volonté de rompre avec une politique du secret, Gorbatchev a opéré l'ouverture et la transparence avec les médias. Mais ce geste s’est retourné contre lui, car cette initiative a contribué à rendre publics des faits répréhensibles passés et récents, des erreurs de stratégie, des problèmes sociaux et sanitaires et l'ampleur réelle des problèmes économiques nationaux. Au lieu d’étayer les bases du régime, cette politique a aggravé son érosion.

La Perestroika : les réformes économiques adoptées par Gorbatchev en 1987, pour tenter la dérive de l’économie n’ont pas fonctionné. L’introduction de la libre concurrence a même entraîné des faillites d’entreprises non préparées à ce tsunami, et les pénuries sont devenues la règle alors que le contrôle des prix était toujours en place. Avec des prix plafonds limitant les bénéfices, l'incitation à produire des quantités suffisantes n’existait pas.

Bien sûr, l’Union Européenne n’est pas une fédération, ni une confédération, bien sûr l’UE n’a pas d’armée et encore moins de concentration militaire, bien sûr les phénomènes « glasnost » et « perestroïka » n’ont aucune sens dans l’histoire récente de l’Europe, et toute comparaison est hasardeuse. L’UE ne peut pas imploser puisqu’elle n’est même pas un ensemble cohérent, ni un état.

Mais justement, les autres éléments qui ont fait voler en éclats un bloc dont la solidité paraissait indiscutable aux yeux des observateurs se retrouvent dans ce bricolage opportuniste qu’est l’UE :

  • L’école de Washington ne parait pas plus performante que la planification pour assurer un développement (et non pas une « croissance ») de l’économie.
  • Les errements de ses membres (France et Grande-Bretagne en particulier) dans des guerres improbables en Syrie, en Libye et en Afrique ne sont pas plus glorieux que ceux de Moscou à Kaboul.
  • L’affaiblissement des états au profit de régions et métropoles plus ou moins autonomes (qui ressemble à une décentralisation) n’est pas compensé par le renforcement d’un outil fédéralisé
  • Les mensonges de plus en plus fréquents et importants des dirigeants européens actuels n’ont rien à envier à ceux des apparatchiks à propos de Tchernobyl
  • L’absence de politique sociale au sein de l’Europe oppose pays riches et pays pauvres comme les différentes républiques soviétiques subissaient la domination russe.
  • Les incohérences et les contradictions des politiques migratoires contribuent à l’émergence de régimes dits « populistes » par soucis d’euphémisme en Pologne, en Hongrie et à la montée en puissance des partis xénophobes dans les autres pays.

Ces quelques similitudes entre l’ancien « bloc de l’est » et l’actuelle union de plusieurs pays européens ne sont peut-être que des aspects insignifiants pour permettre de fonder une hypothèse quelconque quant à l’avenir de l’Union Européenne et la possibilité de son implosion, mais les coïncidences m’ont intrigué, et j’ai eu envie de faire partager cette curiosité avec d’autres fouineurs de l’histoire. 


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130 réactions à cet article    


  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 13 mars 2016 10:22

    Bonjour,
    Intéressant parallèle. En fait tous les Empires sont construits par coercition, militaire ou par le mensonge et propagande. Ils agglutinent des pays pour en faire « une peuple unique nouveau », leur imposant de renoncer à leur langue, à leur culture, à leur histoire, avec les mêmes lois, la même monnaie..
    Ce qui ne marche jamais, les Empires finissent par toujours par s’effondrer.


    De Gaulle disait « On ne fait pas d’omelette avec des œufs durs ». Il était vent debout contre l’intégration européenne : discours de Mai 1962 . Il n’a signé aucun Traité européen, même pas celui de Rome, signé par Guy Mollet.

    C’est Boukovsky qui a tenté un parallèle entre l’organisation de l’ URSS et celle de l’ UE :
    « J’ai vécu dans votre futur et ça n’a pas marché »

    • Séraphin Lampion M de Sourcessure 15 mars 2016 08:56

      @Fifi Brind_acier

      En relisant cet article, je m’aperçois que j’ai oublié de mentionner l’élément le plus important parmi les similitudes entre les deux « institutions » : la classe des apparatchiks et la bureaucratie.

      Dans les deux cas, la fonction politique est venue une classe sociale fermée, et la notion de « démocratie » a été vidée de son sens pour maintenir en place un appareil qui est devenu de plus en plus rigide au fur et à mesure que ses actions étaient impopulaires. A Bruxelles, les dirigeants de la commission européenne sont nommés comme ils l’étaient au Kremlin, et non pas élus. En France, toute la classe politique sort du même moule (ENA + young-leaders) tout comme la nomenklatur formait ses tchniciens de la politique. 

      Dans les deux cas, les vrais enjeux économiques ne sont plus entre les mains des représentants plus ou moins légitimes de la population, mais dans celles de mafias transnationales et les consommateurs sont livrés à l’appétit des parrains anonymes qui contrôlent les trafics.

      Dans les deux cas, la léthargie dans laquelle semblent être tombés les citoyens n’est que l’aspect superficiel d’une grande lassitude. Le véritable sentiment dans lequel se trouve cette masse silencieuse est en fait la conviction d’être bernés, spoliés, et la colère pourrait bien prendre d’autres formes que la résignation, tout comme l’orage est souvent précédé d’une atmosphère étouffante.

      En France, ce n’est pas la prolongation indéfinie de l’état d’urgence qui va régler le problème.



    • Clocel Clocel 13 mars 2016 10:30

      ... et toujours les US qui savonnent bien la planche à toutes les initiatives contraires à leurs intérêts quand ils ne peuvent en prendre directement le contrôle via des traîtres téléguidés...
      - Que serait devenue la Russie sans Poutine ?

      https://www.youtube.com/watch?v=MsGh8hv_vpE


      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 13 mars 2016 11:04

        @Clocel
        Ils savonnent ce qu’ils peuvent, les USA sont sur le déclin, mais c’est comme le fut du canon, ça peut prendre un certain temps...
        Il n’empêche que dans toute l’ UE, ça commence à remuer un peu partout...

        ** La Finlande en a ras le bol de l’ euro, une pétition circule pour en sortir.
        Des 5 pays scandinaves, c’est la seule qui ait adopté l’euro.
        La Finlande était un pays très prospère, on lui applique maintenant un plan d’austérité, et le chômage est plus haut qu’il y a 15 ans.


         ** Referendum au Royaume Uni sur le Brexit

        ** Pétition en Autriche pour sortir de l’ UE, referendum refusé par le Parlement

        **La Suisse retire sa demande d’adhésion à l’ UE.

        ** L’Islande y renonce aussi

        ** En Tchéquie, en cas de Brexit, elle pourrait envisager de sortir aussi

        ** La Pologne ne veut pas des armes nucléaires de l’ OTAN

        ** Il y a aussi un referendum bien caché par les médias, aux Pays Bas, sur l’accord UE- Ukraine...

        Sans parler de tous les pays qui ont remis en place les contrôles aux frontières...


      • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 11:15

        @Fifi Brind_acier

        Il n’y a guère que la Turquie pour insister à maintenir une candidature indésirable.
        Mais là encore, quel rôle d’éminence grise tient l’oncle Sam dans cette insistance ?

      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 13 mars 2016 11:32

        @M de Sourcessure
        Ben, les USA tiennent beaucoup à ce que l’ OTAN ait le même périmètre que l’ UE...
        Surtout s’il s’agit de pays frontaliers avec la Russie...


      • Laurent 47 14 mars 2016 18:55

        @M de Sourcessure
        Je ne suis pas persuadé que ce soit uniquement la Turquie qui veuille adhérer à la Communauté Européenne ! Les USA sont copains comme cochons ( mot peut-être inapproprié ) avec la Turquie, et la base aérienne d’Incirlik est là pour le prouver !
        Tout ce qui peut contribuer à transformer l’Europe en un vaste foutoir, est bon à prendre pour Washington, car les USA l’ont toujours considérée comme un protectorat américain, et cette Europe avec la Turquie se trouverait des deux côtés de la Méditerranée, à la botte de l’oncle Sam !
        C’est la raison pour laquelle la Russie est le bouc émissaire, responsable de tous les maux !
        Imaginez un instant un bloc économique unissant la Communauté Européenne et la Fédération de Russie ! S’en serait fini de l’hégémonie des USA en Europe ( souhait du général de Gaulle ).
        Alors, sus à la Russie en Ukraine ( là où les nazis sont au gouvernement ), sus à la Syrie ( gazoduc du Qatar oblige ), et aveuglement du Pentagone sur les bombardements des kurdes syriens par la Turquie.
        Alors que si notre partenaire était la Fédération de Russie, jamais la Turquie ne deviendrait européenne ( les russes ont beaucoup de mémoire, contrairement à nous ).


      • CN46400 CN46400 13 mars 2016 11:23

        Un oubli de taille dans cet article : l’attraction artificiellement cultivée, y compris en URSS, de la supériorité du niveau de vie occidental, que les soviétiques, bien moins politisés que ce qu’on pensait généralement en Occident, attribuaient au système capitaliste plutôt qu’à l’efficacité du prolétariat occidental, plus ancien et mieux formé. Ajouté à cela le déficit chronique du secteur 2 (produit manufacturés), toujours évoqué et jamais réglé, et vous avez tous les ingrédients pour une contre révolution victorieuse pour peu que des moyens suffisants soient investis dans la corruption de la « nomenclature » !


        • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 11:40

          @CN46400

          Merci pour ce complément pertinent.
          Quelle que soit l’explication de la différence de pouvoir d’achat, elle était flagrante et devenait insupportable dans un monde où internet commençait à pointer son nez.

          Parmi les « oublis » (mais le sujet mériterait plus qu’un article pour être traité d’une manière plus complète et argumentée), on pourrait évoquer aussi les erreurs objectives de certains imposteurs comme Lyssenko et ses théories pseudo-scientifiques à l’origine de catastrophes agronomiques et environnementales irrémédiables qui ont pesé lourdement dans les échecs du développement économique de l’URSS..


        • Alren Alren 13 mars 2016 17:07

          @CN46400

          ’’Un oubli de taille dans cet article : l’attraction artificiellement cultivée, y compris en URSS, de la supériorité du niveau de vie occidental’’

          Tout à fait exact.

          Ce complexe d’infériorité n’était pas seulement devant le niveau de vie, mais portait aussi sur le prestige culturel de l’Europe de l’Ouest et des USA. Cela portait sur les réalisations culturelles, le cinéma par exemple, même s’il était diffusé au compte-goutte, mais aussi la vitalité de la science, des produits de haute technicité. J’ai eu la possibilité de le vérifier en avril 1968, en Tchécoslovaquie, auprès d’étudiants, pendant la brève ère Dubcek qui avait libéré la parole des gens.

          Aujourd’hui, les citoyens de l’UE, un peu informés, savent bien qu’il n’existe aucun pays de grande taille dans le monde où l’on vit mieux qu’en Europe de l’Ouest. À la différence des Russes et surtout des sujets de leur empire, nous n’avons plus de modèle. Seuls les naïfs (soyons polis) bayent encore devant l’image qu’ils se font des USA.


        • leypanou 13 mars 2016 17:38

          @Alren
          Aujourd’hui, les citoyens de l’UE, un peu informés, savent bien qu’il n’existe aucun pays de grande taille dans le monde où l’on vit mieux qu’en Europe de l’Ouest. : vous croyez qu’au Japon, on vit moins bien qu’en Europe ? Et le Canada ? Vous êtes un rigolo vous !


        • Ruut Ruut 14 mars 2016 08:20

          @leypanou
          Vue la radioactivité la bas (Au japon), oui, le cancer n’est pas un bon point.


        • BA 13 mars 2016 11:37

          Qui veut sortir de l’Union Européenne ?

          Pour répondre à cette question, il faut consulter les 28 peuples, en organisant 28 référendums.

          - Référendum au Royaume-Uni : il aura lieu jeudi 23 juin 2016.

          - Référendum en France : 53 % des Français le veulent. François Hollande va peut-être accepter de consulter le peuple.

          - Référendum en Finlande : les députés finlandais vont peut-être accepter de consulter le peuple. Ce référendum porterait sur le maintien ou la sortie de la zone euro.

          Récapitulons.

          Jeudi 23 juin 2016, il y aura un référendum au Royaume-Uni. Ce jour-là, le peuple décidera de rester ou de sortir de l’Union Européenne.

          Mais il y aura peut-être deux autres référendums.

          En France :

          Une majorité de Français souhaite un référendum sur la sortie de la France de l’UE.

          Une majorité de Français (53 %) souhaite un référendum sur le maintien ou non de la France dans l’Union européenne (UE), à l’instar de celui prévu au Royaume-Uni le 23 juin. C’est l’une des révélations de l’enquête menée début février auprès de 8 000 électeurs dans six pays de l’Union (Allemagne, France, Pologne, Irlande, Espagne et Suède) par l’université d’Edimbourg et le cercle de réflexion allemand D/part.

          http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/03/12/une-majorite-de-francais-souhaite-un-referendum-sur-le-frexit-la-sortie-de-la-france-de-l-ue_4881768_3214.html

          François Hollande va-t-il accepter de consulter le peuple français par référendum ?

          Ou alors François Hollande va-t-il refuser de consulter le peuple ?

          Quel suspens ! Mais quel suspens !

          En Finlande :

          Par référendum, le peuple finlandais décidera de rester ou de sortir de la zone euro ...

          … sauf si le parlement finlandais refuse d’organiser ce référendum.

          Alors ?

          Le parlement finlandais va-t-il accepter de consulter le peuple ?

          Ou alors le parlement finlandais va-t-il refuser de consulter le peuple ?

          Devinez !

          Vendredi 11 mars 2016 :

          L’abandon de l’euro a de plus en plus d’adeptes en Finlande.

          L’euroscepticisme gagne du terrain en Finlande. Une pétition signée par plus de 50.000 citoyens, et déposée jeudi 10 mars devant le Parlement, va forcer les députés à débattre de l’éventualité d’un référendum pour que le pays abandonne l’euro.

          http://www.lesechos.fr/monde/europe/021757794054-labandon-de-leuro-a-de-plus-en-plus-dadeptes-en-finlande-1206154.php



          • JBL1960 JBL1960 13 mars 2016 20:55

            @PRCF C’est à dire que question référendum on a vu où ils se le mettent non ? Et qu’ils te transforment les NON en OUI... Maintenant, les USA brament aux 4 coins du monde qu’ils sont La Nation Indispensable et nous considère donc comme Superflus... Voyez-donc comment les Dyncorp viennent de débarquer au Yémen en soutien de l’Arabie Saoudite ; https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/03/13/terminator-2016/ Et donc, ce n’est pas aussi simple que cela à présent, non ?


          • CN46400 CN46400 13 mars 2016 11:56

            Annoncer la chute de l’UE à partir de la chute de l’URSS relève de l’enfantillage de la politique. 

             Pour que l’UE disparaisse il faudrait que les bourgeoisies européennes puissent espérer un accroissement substantiel des profits dans cette disparition. Or, désormais, la plupart des principales entreprises capitalistes européenne réalisent l’essentiel de leurs profits dans des contrées extérieures à celle qui les abrite actuellement. Dès que l’état nation a pris le dessus sur les ex-provinces aucun retour en arrière n’a sérieusement été envisagé, tout au plus, pour moins de nation, promet-on plus d’UE (Ex Catalogne).

            • Clocel Clocel 13 mars 2016 12:13

              @CN46400
              Quand la rue sera vraiment en chaleur, les bourgeoisies auront des préoccupations plus prégnantes que le soucis d’accroître leur pelote...
              C’est précisément parce que l’Europe est bâtie sur le modèle capitaliste et rien d’autre, qu’elle va se casser la gueule, avec lui...
              Tant qu’il reste du grain pour engraisser les putois qui entretiennent le système, l’illusion peut être entretenue, mais après...

              Lorsque les réacteurs de Fukushima commencèrent à rugir, les rats d’Areva étaient dans les premiers avions, sans soucis de leur destination...


            • CN46400 CN46400 13 mars 2016 12:52

              @Clocel


              Les prolos de ma contrée fabriquent 4 jours sur 6 de la confiture pour l’Europe extra-française. Si un jour, ils chauffent les orteils de leur patron ce sera pour de meilleurs salaires ou conditions de travail, pas pour demander l’instauration de nouveaux droits de douanes...

               Ensuite, je maintiens que le principal, sinon le seul, moteur du capital est le profit, le plus immédiat que possible....

            • Clocel Clocel 13 mars 2016 13:03

              @CN46400
              Il faut donner aux esclaves l’envie de suivre le lapin blanc ! smiley


            • Alren Alren 13 mars 2016 17:56

              @CN46400

              Pour que l’UE disparaisse il faudrait que les bourgeoisies européennes puissent espérer un accroissement substantiel des profits dans cette disparition.

              Il faudrait définir la composition actuelle de la ’’bourgeoisie’’. Si l’on entend par là le groupe de ceux qui avaient objectivement intérêt à soutenir le capitalisme pour conserver des privilèges financiers (soit une rente capitaliste en sus ou à la place de leur travail), On peut dire que ce groupe a beaucoup fondu au fil des décennies.

              Après la guerre, du fait des pénuries, les commerçants et les agriculteurs avaient un niveau de vie bien supérieur à celui qui aurait été le leur s’ils avaient été salariés. Un vieux boucher m’a confié que sa corporation connaissait ’’l’euphorie’’ après guerre.

              Ils en était de même pour beaucoup de petits chefs d’entreprise dans les années de reconstruction et d’expansion de cette époque. Les médecins, notaires, avocats étaient de grands notables vivant dans un luxe certain, marqué par la présence de domestiques à leur domicile.

              Aujourd’hui, à quelques exceptions près qui sont propres à l’hétérogénéité de ces groupes sociaux, leur situation est beaucoup moins glorieuse et les idées d’une refonte sociale commence à traverser l’esprit de beaucoup d’entre eux.

              Les commerçants ont subi l’apparition des grandes surfaces, combinées à la banalisation de l’automobile, des réfrigérateurs et congélateurs. Malgré les spasmes pilotés par des Poujade et des Nicoud, se sont multipliées les fermetures d’épicerie générale. Aujourd’hui, les magasins de ’’dépannage’’ sont tenus par des immigrés qui acceptent les horaires à rallonge pour un revenu annuel guère supérieur au salaire médian. Beaucoup de petits magasins de vêtements ne procurent guère que l’équivalent d’un salaire moyen à leur propriétaire-vendeuse (dont un bon nombre ne sont que locataires des murs).

              Les agriculteurs connaissent la crise que l’on sait, qui va durer.

              En refusant de vivre et travailler à la campagne, beaucoup de femmes médecins se retrouvent en excès dans les grandes villes et, en concurrence sévère avec leurs confrères, vivent comme des cadres, sans plus. Même les médecins d’hôpitaux se trouvent désemparés face aux restrictions imposées à l’hôpital public.

              Les avocats se voient de plus en plus commis d’office et pour quelques vedettes du barreau, combien sont à la peine dans une concurrence exacerbée avec l’arrivée massive d’avocates ?

              Les notaires ont jusqu’à présent résisté à une modification profonde de leur statut malgré les progrès de l’informatique. Mais ce changement est inévitable, à terme.

              Devant leurs carnets de commandes vides, les retards de paiement de leurs dus et l’absence d’aide des banques, beaucoup de petits entrepreneurs sont à la peine, voire font faillite.

              Au final, la ligne rouge qui sépare exploités et profiteurs du système monte toujours dans la pyramide sociale et le pouvoir d’influence de ces derniers sur les autres diminue, d’autant que la religion, naturellement conservatrice, ne concerne plus qu’une très petite minorité de citoyens dans un pays comme la France.

              Leurs journaux, leurs médias sont de plus en plus rejetés. Les bulles spéculatives menacent d’imploser avec des conséquences sociales imprévisibles (les catégories ci-dessus préparent l’essentiel de leurs retraites par capitalisation !). Le chômage ne va pas arrêter de croître avec l’austérité voulue par l’UE.

              Bref, tout se conjugue pour qu’un changement profond se mette en route.


            • Rincevent Rincevent 14 mars 2016 17:44

              @Alren

              Votre analyse sur les causes du déclin de la (petite) bourgeoisie est assez exact. Maintenant, pour que cette classe rejoigne les « sans dents » pour bousculer le système, même si elle y aurait intérêt, c’est une autre histoire. Une histoire plus culturelle qu’économique. Je viens encore d’entendre, ce matin chez moi, le discours d’un travailleur indépendant sur les salariés. Ce n’est pas encore demain qu’il quittera son « camp », même s’il en est une victime, c’est comme ça…

              A part ça, vous avez quelque chose contre la présence des femmes dans le monde du travail ?


            • CN46400 CN46400 15 mars 2016 13:55

              @Alren

              Font partie de la bourgeoisie (infime minorité) ceux qui, sans travailler, vivent du travail des prolétaires (immense majorité)

            • izarn izarn 13 mars 2016 12:20

              Votre analyse de l’URSS me semble sortie toute droite de la propagande de l’Ouest contre le communisme. Bref issue de la Guerre Froide.
              Quelques pistes : Aprés la mort de Staline, Mao a critiqué l’URSS d’avoir trahi le communisme aprés la déstalinisation....
              On voit ou se trouve la Chine maintenant : Première puissance économique mondiale ! Ou est passé la « démaoisation » ?
              Que je sache le portrait de Mao se trouve toujours sur le Yuan chinois....Et il reste beaucoup de statues de Mao en Chine....
              Donc l’analyse sur l’effondrement politique de l’URSS est encore trés loin d’etre résolue...
              On a toujours la diabolisation continuelle de Staline et Mao....
              Faudrait que les gens acceptent de réflechir un peu au lieu de raconter les conneries des néocons...


              • izarn izarn 13 mars 2016 12:30

                @izarn
                Pour préciser les pistes : La Chine n’a pas commise les erreurs néolibérales de Gorbatchev (Le concept que le blocage des prix serait à l’origine de l’échec est un poncif macronesque, des pipos du MEDEF néolibéraux et autres couillonnades dont on nous rabat les oreilles depuis 20 ans : Bien sur que la Chine bloque la spéculation ou les bénéfices inutiles puisqu’elle bloque son Yuan. Si elle ne le faisait pas elle s’écroulerait rapidement.)
                Si la Russie de Gorbatchev et de Eltsine ont fait ensemble les memes conneries néolibérales que l’UE et l’euro : Memes causes, memes effets.
                CQFD.


              • CN46400 CN46400 13 mars 2016 13:23

                @izarn


                Comme l’ex URSS, la Russie actuelle est menacée par le « syndrome hollandais » (accro à l’exportation de matières premières).
                 Par contre la Chine, depuis Deng Xiao Ping, exporte des produits manufacturé, fabriqués par un prolétariat dont la compétence s’accroît sans cesse. En clair la Chine se prolétarise rapidement devenant, chaque jour, plus capable de fabriquer n’importe quoi avec un niveau de vie qui ne cesse de monter, contrairement à ce qui était constaté avant la chute de l’URSS.

              • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 14:28

                @izar


                « Memes causes, memes effets. CQFD. »

                Merci, c’est bien le titre de l’article que vous affublez de noms d’oiseaux pour aboutir à la même conclusion !

              • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 14:36

                @CN46400

                Si vous considérez la Chine comme le parangon de la société communiste, alors, en effet je dois être dans l’autre camp !
                Pourtant c’est loin d’être le cas, et je considère, moi, que l’Union Soviétique et la République Populaire de Chine ont mis en place des systèmes économiques et sociaux dans lesquels la lutte des classes a pris d’autres formes que bourgeoisie/prolétariat, à savoir, respectivement, bureaucratie/société civile et oligarchie financière/salariés.
                On est loin d’une société communiste ! Ce n’est pas de la propagande de la guerre froide ni de l’idéologie néocons mais de l’honnêteté intellectuelle.


              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 13 mars 2016 19:05

                @M de Sourcessure
                Sur la comparaison Chine URSS, un livre : « La récidive »

                Commentaire sur ce livre du site STRATPOL.


              • CN46400 CN46400 13 mars 2016 19:37

                @M de Sourcessure


                 La société communiste, « à chacun selon ses besoins », est une utopie, dont on peut s’approcher sans jamais l’atteindre vraiment. La Chine, de son coté, est en train d’achever l’accumulation primitive du capital qui, en Occident est terminée depuis quasiment un siècle. Elle va devoir, sur cette base, si sa direction est vraiment communiste, s’atteler à la mise en place d’un régime socialiste, « à chacun selon son travail », capable de satisfaire, matériellement et politiquement, l’essentiel de son énorme prolétariat 

              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 14 mars 2016 06:32

                @Michel Maugis
                L’avis de Poutine sur les bolchéviques et la création artificielle de l’ Ukraine.
                « Poutine vs Lénine »


              • Séraphin Lampion M de Sourcessure 14 mars 2016 10:07

                @Michel Maugis

                Puisque vous me mettez en cause directement, permettez deux précisions à propos de votre (longue) phrase :

                « Comme d’ habitude, VOLONTAIREMENT, vous confondez la lutte pour une société nouvelle, communiste... :/... avec le mode de production communiste qui n’ existe pas encore sous sa forme moderne. »

                1. « comme d’habitude » ? : je ne me souviens pas avoir déjà évoqué ce sujet précédemment.

                2. je ne confonds rien du tout et je connais bien la différence entre un projet et une gestion. 

                3. la question est de savoir si les derniers dirigeants soviétiques et les dirigeants chinois actuels ont toujours le « projet » d’instaurer une société sans classes. Rien n’est moins sûr et les évidences montrent plutôt :
                - a) l’impasse dans laquelle était arrivée l’URSS qui avait depuis longtemps renoncé à la maîtrise de l’économie en laissant s’installer un marché noir généralisé, pour que la classe dominante, la bureaucratie, garde le pouvoir politique fondé sur le clientélisme
                - b) l’abandon pur et simple de la ligne aventuriste Maoïste pour assurer un redressement de l’économie chinoise en se positionnant comme championne du dumping social mondialisé.

                Dans les deux cas, le maintien de l’adjectif « communiste » dans l’intitulé des partis politiques au pouvoir a été ou est une usurpation qui déstabilisé plusieurs « partis frères » dans le monde en les discréditant. 

                Pour ce qui est de la victoire de la « réaction bourgeoise », il faut admettre que les puissances occidentales (et la CIA en particulier) ont tout fait pour freiner l’élan généreux des deux projets quand ils ont pris naissance. Mais l’élimination des rivaux de Staline en URSS, et la révolution culturelle en Chine ont plus fait pour anéantir les espoirs des communistes occidentaux que les services secrets américains.

              • L'enfoiré L’enfoiré 14 mars 2016 14:55

                @mon pauv’Michel Maugis,


                 Bien sûr que c’est un mouvement politique et d’un mode de production. 
                 C’est aussi une idéologie de partage de tout et de rien.
                 Vous savez ce qui était dit entre les Soviétiques de l’époque : « On fait semblant de me payer, je fais semblant de travailler ».
                 Ca vous ne dites pas ;
                 Vous avez toujours à l’esprit comme ce fut le cas à Cuba, à croire que les gens peuvent vivre dans un esprit de révolution perpétuel.
                 Prendre une chaise et se reposer, vous l’envisager quand ?
                 Six pieds sous terre ?
                 Les kolkhozes, vous en trouvez beaucoup dans le monde ? 
                ..Le socialisme a un énorme défaut, c’est qu’il modélise les gens, comme si tout le monde était construit en sortant du même cocon.
                 Singulariser, personnaliser, on ne veut pas connaitre et pourtant cela existe.
                 Mais vous avez bonne conscience de tout écraser sous un seul mouvement.
                 Si vous ne le savez pas encore, ce n’est plus de la démocratie représentative qui a la cote, mais la démocratie participative et évolutive.
                 Allez voir le mouvement créé par Varoufakis et vous comprendrez ce que sera demain. 
                 Cela n’a rien à voir avec de l’impérialisme, je peux vous l’affirmer.
                 
                .

              • Spartacus Lequidam Spartacus 14 mars 2016 15:36

                @Michel Maugis

                Vous y croyez a vos salades communistes sorties de la tombe cramoisie ?


                N’avez vous pas l’impression d’être un diplodocus au rayon chaussettes de chez AUCHAN qui ne comprend pas le monde qui l’entoure. 
                Vous avez pas l’impression d’être hass been ? Un vestige, un musée ? 

                La « propriété des moyens de production ».....Tiens vous voulez être propriétaire ?


                Et cet artisan clé minutes, vous voulez lui piquer son touret ? Ca va vous donner quoi ?

                Et donc UBER qui ne possède aucun moyen de production ? vous voulez lui piquer son ordinateur ? C’est même pas à lui il le loue. Il y a 2 ans vous saviez même pas que ça existait.
                Et donc Facebook qui ne possède aucun moyen de production ? Vous voulez lui piquer son fichier ? 
                Et Nike qui ne possède aucune usine en propre ? Vous voulez lui piquer sa virgule qui fait sa marque ? Mais sans la virgule, c’est la production divisée par 10.
                Et Youtube qui ne possède rien ? Vous voulez tuer les chanteurs ?
                Et ces traders qui ne possèdent même pas le téléphone qu’ils utilisent ? Vous voulez leur prendre quoi ?
                Et ces sites Internet qui vendent un stock dropshipping qu’ils n’ont pas ? Vous leur piquez quoi ?

                Aujourd’hui posséder les moyens de production c’est archaïque. C’est totalement con !. C’est s’emmerder avec de la masse salariale, un lieu fixe et des masses. 
                Si c’était le rêve des capitalistes du 19eme siècle qui faisait la hantise des communistes du 19eme siècle. 
                Aujourd’hui les capitalistes vous les laissent les « moyens de production »
                Plus vous en avez, plus vous vous faites chier.

              • Laurent 47 14 mars 2016 19:23

                @CN46400
                La Fédération de Russie exporte maintenant, et pas uniquement des matières premières !
                Depuis les sanctions américaines prises après le putsch nazi de Kiev organisé par Washington, et l’embargo russe sur les produits agricoles et agro-alimentaires européens qui a suivi, la Russie s’est trouvée avec un gros besoin de viande de porc et de lait, importés notamment de France.
                Elle a donc relancé son agriculture, et actuellement, elle exporte... de la viande de porc et du lait !
                Depuis la fin de l’URSS et des fermes d’état, les terres agricoles étaient pratiquement à l’abandon, mais maintenant, des centaines d’exploitation agricoles ont vu le jour et le métier d’agriculteur a de nouveau la cote ! Et cerise sur le gâteau : s’agissant de terres végétales, pas besoin d’engrais !
                Et ce ne sont pas les clients qui manquent !
                Dans d’autres domaines ( aviation civile et militaire ), la Russie a de nombreux clients dans le monde entier, et elle est en second rang derrière les USA pour ce qui concerne l’industrie de l’armement ( en quantité, mais première en qualité aux dires des experts ).
                Les fusées qui approvisionnent la station spatiale internationale sont toujours russes, aux dernières nouvelles.
                Actuellement, la politique suivie par Poutine est justement d’éviter le piège des exportations de matières premières, et de privilégier celles de produits finis !
                On parle de Vladimir Poutine, pas de François Hollande !


              • CN46400 CN46400 15 mars 2016 13:59

                @Laurent 47

                Vous avez peu-être raison, mais ce n’est en quelques années que le retard manufacturier de la Russie pourra être comblé.

              • Spartacus Lequidam Spartacus 15 mars 2016 17:46

                @Michel Maugis


                Il est vrai que vous êtes un homme né Dieu et les communistes tous des Saints personnages. 
                Allah akbar, et priez pour nous humbles pécheurs Ô dieu des faucilles et marteau.

                Excusez moi humblement, de ne pas avoir votre haut niveau de culture, ajouté à votre clairvoyance et votre raisonnement hautement supérieur.

                Vous avez tellement d’avance intellectuelle, morale et d’empathie sur les autres avec votre « appropriation des moyens de production ». 

                Je propose au nom de l’égalitarisme communiste, que vous vous enleviez le cerveau gauche, tellement vous êtes supérieur. 
                Ce moyen de production intellectuellement supérieur vous fait une tête si grosse.

                Même avec votre moitié de cerveau, vous auriez une meilleure intelligence que moi et vos idéos communistes auront réparé les injustices de cette vil nature inégalitariste.

              • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 15:16

                @Spartacus bonjour,


                 Désolé, je n’avais pas lu votre intervention.
                 Oui, Cela « ma poule Michel » sent la naphtaline. J’avais été très aimable avec lui, en l’appelant par son nom mais comme toujours le naturel revient toujours au galop.
                 On pourrait traduire cela dans un film qui aurait pour titre « Quand Michel redevient Maugis ».
                 Je connais très bien les Américains par contre. J’ai travaillé avec eux et pour eux pendant 30 ans.
                 Ils ont des points que je partage et d’autres moins.
                 Comme je le disais ce matin, un Facebook, un Google européens, je ne vois pas qui aurait pu le faire.
                 La production de demain sera assurée en grande partie par les androïdes, les robots, cela fait de moins en moins un pli dans mon esprit en fonction de ce que j’ai écrit samedi dernier.
                 Alors, quoi ?
                 Comment continuer à vivre ? 
                 En faisant marcher ses neurones et ses synapses qui font la communication pour les réunir ;.
                 Ne sommes-nous pas dans l’évolution avec ce quelque chose en plus ? .
                 Mais de cela, MM n’en connait rien de rien. 
                  
                  


              • roman_garev 13 mars 2016 12:50

                @l’auteur

                « Dans les faits, la Russie était clairement l’état privilégié et dominant, tandis que d’autres étaient écartés ou opprimés. »

                Absolument faux, puisé d’une source « soviétologue » ignare. Ce thèse, vous ne réussirez jamais de le confirmer par des preuves quelconques. Juste le contraire, plusieurs républiques dites « nationales » telles que les trois républiques Baltes (surtout !), l’Ukraine, la Biélorussie, la Géorgie, l’Arménie, l’Azerbaïdjan, l’Ouzbékistan avaient le niveau de la vie, du développement culturel, urbain, scientifique, etc. nettement plus élevé que celui de la R.S.F.S.R. soit-disant privilégiée. C’était vraiment l’une des causes principales de la chute de l’URSS, mais à l’envers de ce que vous dites. C’était justement Eltsine, chef de la RSFSR, qui a initié la désagrégation de cette union qui était trop injuste envers la nation russe en faveur de presque toutes les autres, que l’on visait toujours à amadouer. Les Russes, on s’en foutait plutôt au Kremlin, car à quoi bon, ils étaient là à leur place et y seraient toujours.

                • roman_garev 13 mars 2016 13:06

                  @roman_garev

                  Dans la Russie soviétique durant les 20 dernières années de l’URSS on ne pouvait acheter (d’ailleurs on ne disait pas « acheter », on ne disait que « se procurer ») de la viande, du saucisson, de la bière, et même de la vodka (l’absence de cette dernière, c’était déjà sous Gorbatchev) qu’à Moscou, à Léningrad et à Krasnodar. Toutes les autres villes (je ne parle pas de villages mourants) avaient des magasins aux étalages presque vides (rien que du pain, du sel, du sucre et parfois du poisson en conserve). Tandis qu’à Minsk, à Kiev, à Kharkov, à Tbilissi, etc. le ravitaillement ne posait aucun problème, et les trois capitales baltes, elles, baignaient dans l’abondance inaccessible pour (et jamais vue par) des Russes.

                • CN46400 CN46400 13 mars 2016 13:10

                  @roman_garev


                  Vous n’avez pas tord, d’ailleurs le référendum sur l’Union, réalisé à la fin du règne de Gorbachev, avant le coup d’état de Eltsine, était favorable au maintien de l’Union Soviétique. 
                   Mais la raison de fond de la chute de l’URSS réside dans la « stagnation » économique qui s’est installée au fur et à mesure qu’elle devenait exportatrice d’armes et de matière premières et importatrice de produits de consommation, souvent de luxe, donc inaccessibles au commun des mortel. En fait l’URSS était incapable, conséquence lointaine des choix staliniens des années 30, de produire les biens que le peuple attendait, qu’il voyait, à la télé, en quantité, ailleurs, en Occident.

                • roman_garev 13 mars 2016 13:24

                  @CN46400

                  Ça c’’est clair. 

                  Mais moi j’affirme que le thèse de l’article « Les inégalités ethniques » est juste, mais les preuves dedans sont justement contraires : il n’y avait jamais d’oppression nationale en URSS sauf envers les Russes qui étaient négligés par le Kremlin (un peu comme un enfant aîné et adulte qui n’exige plus d’attention de la part de ses parents, mais au contraire, ils lui enlèvent presque tout ce qu’il a gagné pour acheter des bonbons et des jouets aux cadets). 

                • roman_garev 13 mars 2016 13:29

                  @roman_garev

                  A noter que les trois Pays Baltes, les républiques du Caucase, de l’Asie Centrale (celles-ci sont devenues indigentes) voient le niveau de leur vie nettement plus bas qu’il n’était en URSS.
                  Tandis qu’en Russie, c’est tout le contraire.

                • julius 1ER 13 mars 2016 16:20
                  Mais la raison de fond de la chute de l’URSS réside dans la « stagnation » économique qui s’est installée au fur et à mesure qu’elle devenait exportatrice d’armes et de matière premières et importatrice de produits de consommation, souvent de luxe, donc inaccessibles au commun des mortel. En fait l’URSS était incapable, conséquence lointaine des choix staliniens des années 30, de produire les biens que le peuple attendait, qu’il voyait, à la télé, en quantité, ailleurs, en Occident

                  @CN46400
                  lorsque Staline lors des premiers procès en 1928 a mis fin à la NEP (qui était la liberté de commerce et d’entreprise dans tous les secteurs sauf les stratégiques ) en mettant fin à la NEP il a fait le choix d’une économie administrée et bureaucratisée à l’extrème aussi l’économie a trouvé là des limites importantes à son développement .... tout cela a de plus été aggravé par une militarisation sans précédent de l’URSS, c’était le pays qui dépensait le plus dans l’armement il a certainement dépassé les USA qui ont souvent fleurté avec les 30% du PIB !!!
                  c’est sûr qu’avec en plus la guerre en Afghanistan (l’auteur oublie de mentionner le rôle des USA dans cette guerre.... en fournissant des missiles Stinger aux Afghans les pertes en matériels ont été très très importantes côté russe ) cette guerre a certainement accéléré la décomposition de l’ex-URSS ...

                  sinon l’article oscille entre vérités et contre-vérités sans que l’auteur puisse être taxé d’anti-soviétique primaire, c’est déjà un bon point et un progrès que dans ce pays on arrive à débattre sur ce sujet sans passer par le prisme de l’anti-soviétisme ou anti-communisme primaire !!! 

                • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 16:26

                  @julius 1ER

                  ... ni primaire, ni secondaire...

                • roman_garev 13 mars 2016 18:41

                  @M de Sourcessure
                  ...mais les deux à la fois...


                • Pierre Pierre 14 mars 2016 07:44

                  @roman_garev
                  J’allais réagir sur ce point mais vous m’avez précédé. Les anciennes Républiques soviétiques ont perdu en quittant l’URSS. Elle ont pu faire illusion pendant quelques années grâce à leurs acquis mais elles ont régressé par rapport à la Fédération de Russie sauf les Pays baltes qui ont remplacé les aides de l’URSS par des aides de l’UE. Ces populations émigrent d’ailleurs par millions en Fédération de Russie pour travailler. Je crois qu’il y a environ 3 millions d’Ukrainiens en Russie.

                  A rappeler aussi. Les pays « satellites », la Hongrie, la Pologne, la Tchécoslovaquie et surtout l’Allemagne de l’Est avaient des niveaux de vie largement supérieurs à l’URSS. On ne peut donc pas dire que l’URSS exploitait les pays « frères ».
                  N’oublions pas aussi que les peuples autochtones de Sibérie (Fédération de Russie) et il y en a des dizaines ont pu garder leurs modes de vie nomade, leurs cultures et leur langues avec l’aide de l’URSS. Pour le dire autrement, on ne les a pas parqués dans des réserves comme en Amérique du Nord.
                  Si on regarde le niveau de vie, les Russes ont été les grands gagnants de l’éclatement de l’URSS. D’un point de vue géopolitique, c’est évidement une catastrophe.

                • chantecler chantecler 14 mars 2016 08:29

                  @Pierre

                  Assez d’accord avec vous .
                  Dommage que vous ne développiez pas :
                  « D’un point de vue géopolitique, c’est évidement une catastrophe. »
                  Car il n’y a rien d’évident pour moi .
                  L’URSS était constitué par une mosaïque de populations ,qui ont survécu grâce à l’immensité des territoires et des peuples et par la coercition d’un pouvoir central .
                  Il n’empêche qu’elle a subi les assauts de certaines d’entre elles dont les musulmanes avec déjà des poussées islamistes barbares souvent encouragées par les USA : ex l’Afghanistan et l’assassinat du commandant Massoud .

                  La guerre menée avec la Tchétchénie a été aussi une horreur des deux cotés , et ce n’est pas terminé ...

                  Ces derniers conflits ayant sans doute accéléré la chute de l’URSS .
                  Cela dit , il est inutile de refaire l’histoire ...
                  Il n’y a pas eu de paradis soviétique .
                  Mais dans notre occident tel qu’il s’est développé justement après la chute du rideau de fer peut on parler de réussite ?
                  Et si oui, qui en profite ?
                  Et transformation à la clé des mentalités et « des valeurs ».

                  Hier , un peu par hasard j’ai visionné un DVD tiré des émissions « les grandes batailles » menées par Jean-Louis Guillaud et Henri de Turenne , archives INA de TF1 avant sa privatisation.

                  Je ne pouvais m’empêcher de me demander « mais qu’est ce qui s’est passé à partir de 1945 ? » car auparavant les choses m’apparaissaient relativement saines et les positions aussi bien des dirigeants ,des responsables que des acteurs de base des alliés étaient très défendables .

                  Mais pour ne pas être manichéen il me faudrait réanalyser avec un oeil critique et avec l’aide de véritables historiens .

                  Il s’agit de la période où « le monde libre et démocratique » était en guerre contre les régimes fascistes dictatoriaux  : allemands , japonais , et italiens et leurs alliés, et dont un des axes était justement la lutte à mort contre le communisme ...

                  Mais il y avait aussi bien autre chose : refus de la démocratie et remplacement par une dictature avec une police politique et des milices , recherche d’espace vitale et appropriation des ressources extérieures d’autres nations : terres , matières premières nécessaires à l’industrie , nourriture (pdt, riz) pétrole naturellement (quand le japon a déclaré la guerre il ne lui restait que 6 mois de réserves ) etc, etc ....

                  L’Espagne saignée par sa guerre et la contre révolution de Franco , le Portugal écrasé par Salazar , n’ ont pas participé à la seconde guerre mondiale .

                  Par contre les nazis et les fascistes italiens sont intervenus massivement et brutalement dans « la Guerre d’Espagne » en y rodant tous leurs moyens guerriers et toutes leurs armes : infanterie aviation artillerie et sous marins dans ces occasions . cf Guernica .
                  Inutile de dire que les « réfugiés » de ces massacres ne se faisaient aucun illusion sur le nazisme et tenaient à en découdre au prix de risques immenses et de ’une répression d’une cruauté inimaginables tout comme les mouvements de résistance actifs (M.O.I).

                  Bon , je me suis laissé entrainé sur un débat interminable mais fondamental .
                  Mille excuses .
                   smiley


                • Pierre Pierre 14 mars 2016 09:45

                  @chantecler
                  « D’un point de vue géopolitique, c’est évidement une catastrophe.  » Je pensais que cette phrase était assez claire pour tout le monde. L’éclatement de l’URSS et sa perte d’influence dans son étranger proche ont été l’occasion pour les Etats-Unis de s’engouffrer dans les brèches et de mener une politique qui devait mener à la disparition de la Fédération de Russie elle-même. Je ne vais pas développer davantage mais je pense à l’intégration des anciens satellites dans l’OTAN, aux révolutions de couleurs, aux bases militaires américaines en ex URSS, au soutien des rébellions islamistes du Nord-Caucase, à la »cinquième colonne" en Fédération de Russie elle-même etc.
                  La guerre de Tchétchénie, c’est après la fin de l’URSS.

                  La guerre d’Afghanistan a été trop coûteuse en pertes humaines d’où son impopularité mais on oublie que l’URSS avait gagné cette guerre. Le gouvernement que les Soviétiques avaient laissés en place (Najibullah) quand leur armée s’est totalement retirée du pays a tenu 3 ans et il n’a cédé que quand l’URSS a cessé d’exister et donc de l’aider (militairement et économiquement) alors que les moudjahidines et plus tard les taliban continuaient à recevoir des aides massives des pays musulmans et des Etats-Unis. Un sondage en Afghanistan en 2008 indiquait que 93,2 % des Afghans considéraient que c’était sous Najibullah que l’Afghanistan était le mieux gouverné. Cela relativise un peu les choses par rapport à la propagande occidentale.
                  Pour la suite, c’est hors sujet, mais vous avez raison. L’histoire de la deuxième guerre mondiale est encore à écrire. Nous savons ce qu’il s’est passé sur le plan militaire mais pas grand-chose des manipulations politiques qui ont été à l’origine de cette guerre. 

                • chantecler chantecler 14 mars 2016 14:05

                  @Pierre
                  Ah oui, !
                  Donc je suis grandement en accord avec toi ...
                  Mais mes ancêtres étaient gaulois , donc pas totalement !!!
                  Pas à la façon Astérix , mais finalement presque !
                  Ach !
                  Ces françose !
                  Cdt.
                  Cr.


                • Donbar 13 mars 2016 12:55

                  Les éléments relatifs à l’UE (les six points proposés) ne s’appliquent-ils pas aussi aux États-Unis eux-même ? La planche à billets apaise bien des tensions pour commencer, mais un retour prochain en récession économique pourrait être l’occasion de multiples mises au jour des réalités de ce pays. Il a été observé ces dernières années, dans plusieurs des États, un souhait pas toujours négligeable de faire sécession.


                  • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 14:45

                    @Donbar

                    On pourrait même penser que la fuite en avant de ce payas dans une lutte imaginaire du chavalier blanc contre « l’axe du mal » (dixit Bush) a comme principale fonction de maintenir le peuple américain dans un état de torpeur favorable à un sentiment patriotique de défense d’une valuer commune pour éviter un éclatement. La politique étrangère pourrait bien avoir comme origine des problèmes intérieurs graves mais étouffés sous des effets d’annonces et un activisme international permanent.

                  • Fanny 13 mars 2016 14:37

                    « Les inégalités ethniques : l’URSS utilisait le slogan "Grandeur de la Nation Slave" pour justifier la création d’un Etat slave unifié. Dans les faits, la Russie était clairement l’état privilégié et dominant, tandis que d’autres étaient écartés ou opprimés. En conséquence, les non-Russes ont été prompts à se séparer de l’Union soviétique dès que la situation le leur a permis. »

                    D’où ça sort, ce truc ? C’est faux, tout à l’opposé de la politique des nationalités mise en place par Lenine et Staline. Politique logique de promotion des nationalités mineures et de mise sous le boisseau du nationalisme grand-russe (sauf pendant 39-45), réduction des nationalités à leur dimension folklorique pour garantir la prééminence du PC. Tous les Soviétiques savaient qu’on vivait mieux en Géorgie soviétique qu’en Russie soviétique.


                    • JP94 13 mars 2016 16:19

                      @Fanny
                      Depuis le coup de Maïdan , j’ai rencontré pas mal de Russes et d’ex-Soviétiques : toutes et tous sont très attachés à l’URSS, et ce qui est frappant, c’est cet esprit de fraternité entre les diverses origines. Ils sont très fiers de leurs 128 nationalités différentes. 

                      Quand venait une Kazakh, elle était accueillie à bras ouverts. Ceux qui avaient conservés leur passeport soviétique l’exhibaient aux autres comme un trésor , et les autres admiraient.
                      Tout cela confirme l’absence de politique coloniale ou de hiérarchisation intrasoviétique, car c’est bien la réalité coloniale qui fabrique l’idéologie coloniale.
                      Et ça montre aussi la fausseté de ces analogies « d’empire ». Non ce n’était pas un empire, mais une union de républiques.
                      Ils sont très fiers aussi des réalisations sur l’Education, ou les sciences, mais là encore,aucune symétrie avec les USA qui ne sont pas décrits comme « empire du Mal » à écraser. Le regard est justement critique, mais pas haineux. 

                      Pour le référendum sur le maintien de l’URSS, on en a discuté : à l’époque, en moyenne sur l’Union, il y a eu 76% des votes en faveur du maintien, avec une amplitude de 71 à 96% suivant les républiques. 
                      Ceux des présents qui avaient voté contre à l’époque regrettaient leur choix, et il y avait parmi eux 100% pour le maintien de l’URSS : très très loin de ce qu’on entend à l’Ouest , où le tableau est noirci. 
                      En fait c’est un peu comme en 2005 ici : le référendum n’’a pas été validé par le Pouvoir, violant la volonté du Peuple !
                      Par rapport aux prix, aux salaires, et à l’emploi : les prix étaient très bas. Le logement , presque gratuit, l’eau et le chauffage gratuits, comme la Santé. Sitôt son diplôme en poche, on avait un travail et un logement. Voilà les témoignages.
                      Ils détestent Gorbatchov, qui pour eux est un traître, tandis qu’Eltsine est carrément un homme de paille.

                      Et justement, il existe un bouquin de deux universitaires américains ( et néanmoins fort sympathiques ) sur les causes de l’effondrement de l’URSS . Roger Keeran + Thomas Kenny : The Socialism Betrayed , Behind the Collapse of the Soviet Union, ( International Publishers)
                      Traduction française aux Editions Delga
                      Le socialisme trahi , les causes de la chute de l’Union Soviétique.

                      Une analyse sur les causes économiques et historiques, pas mal de statistiques pour étayer, une enquête aussi sur les divers courants idéologiques en conflit au pouvoir en URSS, derrière l’apparence d’un pays gouverné par un PC monolithique.
                      La conclusion des auteurs est que cette chute n’avait rien d’inéluctable, mais nécessitait des solutions, entrevues et tentées par certains, mais balayées par ceux qui récupérèrent les leviers du pouvoir.
                      Ne pas oublier aussi le coup d’Etat de 1993, contre le Parlement.

                    • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 17:31

                      @Fanny

                      Les lois soviétiques faisaient une distinction entre citoyenneté et nationalité (qui équivaut au terme ethnicité). Cette précision administrative avait pour origine l’opposition entre la conception de la nation comme résultat d’un projet politique et celle qui considère la nation comme un langage et une culture avant la formation de l’État. Cette conception ethniciste des communautés, était profondément ancrée au sein de l’Institut d’ethnographie de l’Académie des sciences. Elle s’appuyait sur une théorie formulée par S. Shirokogorov. 
                      Le résultat consistait en une sorte de « discrimination positive » (même si ce terme d’origine américaine n’était pas employé), consistant à donner aux minorités ethniques (nord sibériennes en particulier) des avantages économiques leur permettant de maintenir leur mode de vie traditionnel grâce à une politique de subventions et de surévaluation des cours de production de ces populations.
                      Comme pour l’« affirmative action » aux Etats-Unis, ce ne sont pas ces pratiques et ont modifié las distribution des cartes.
                      L’effondrement de l’URSS a eu pour conséquence une forte dégradation des conditions de vie des intéressés.
                      On notera que, dans le cas de la Tchétchénie, cette disticnction n’a pas abouti non plus à une issue positive après la disparition de l’URSS.


                    • roman_garev 13 mars 2016 17:51

                      @M de Sourcessure


                      On ne voit toujours pas de réponse à moi ni à Fanny sur la fausseté de votre thèse sur toutes les nations soi-disant opprimées par les Russes en URSS.
                      Ce que vous évoquez ici est vrai (et refute aussi susdit thèse), mais ce n’est qu’un petit bout de question, ne concernant que des peuples peu nombreux.
                      Pourtant il s’agit de grandes nations de l’URSS, telles que Ukrainiens, Biélorusses, Géorgiens, les peuples Baltes, etc., qui formaient en URSS ses propres républiques.
                      Insistez-vous toujours sur le soi-disant fait d’oppression de toutes ces nations par les Russes en URSS ? Dans ce cas merci d’en donner des « sources sures », comme votre surnom exige.
                       


                    • Fanny 13 mars 2016 18:16

                      @JP94

                      Je ne crois pas aux explications « mécaniques » de l’effondrement de l’URSS (à cause de la guerre des étoiles, de la guerre d’Afghanistan, de Tchernobyl, du prétendu colonialisme grand-russe, de l’insuffisance de biens de consommation comparé à l’Ouest etc.). Non, tout cela n’est pas l’essentiel. C’est tout simplement le projet de création d’un homme nouveau pour une société nouvelle qui a échoué. Il y avait une formidable dynamique dans les années 30 en URSS, notamment dans la jeunesse des lycées sous Staline (ce qui a permis de justifier la répression des récalcitrants), un enthousiasme qui s’est totalement dégonflé après les années 50. « L’homme nouveau », membre de l’élite et du PC, est devenu un petit bourgeois ordinaire polarisé par sa bagnole, par l’équipement de sa cuisine,  de son salon. Il faisait encore semblant d’y croire, c’était son intérêt, mais au fond n’y croyait plus du tout. Cette comédie n’était pas durable. C’est un effondrement politique et moral. 


                    • roman_garev 13 mars 2016 18:25

                      @M de Sourcessure

                      « Les lois soviétiques faisaient une distinction entre citoyenneté et nationalité (qui équivaut au terme ethnicité). »


                      Vous allez rire, mais non seulement les lois soviétiques, mais aussi les dictionnaires français font cette distinction :Nationalité :"
                      • 1) Appartenance juridique d’une personne à la population constitutive d’un État.
                      • 2) Groupement d’individus ayant même origine, ou tout au moins une histoire et des traditions communes.
                      • Citoyenneté :
                      • 1) Qualité de citoyen : Acquérir la citoyenneté française.
                      • 2) Situation positive créée par la pleine reconnaissance aux personnes de leur statut de citoyen.
                      • Comme vous voyez même de par Larousse, ces deux notions ne sont point identiques.
                      • En France cette différence est omise. Le tour viendra à la différence de sexes (combien en comptez-vous déjà ?). Aucun M., aucune Mme (Mlle étant déjà bannie), rien qu P. (personne). Après les noms-prénoms (qui démasquent trop l’ethnicité et le sexe du Personne) seront remplacés par les numéros, p.ex. P. 1234567890. Ah que l’on vous envie...


                    • roman_garev 13 mars 2016 18:30

                      @M de Sourcessure

                      Je ne vous demandais pas des preuves supplémentaires de votre russophobie, mais des sources d’une de vos assertions servant de base à votre article.

                    • roman_garev 13 mars 2016 18:35

                      @M de Sourcessure


                      Je ne vous demandais guère de source complémentaire du type blablabla de votre russophobie, mais rien que la source d’une de vos assertions sur l’URSS, entièrement fausse, servant de base de votre article.

                    • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 18:45

                      @roman_garev

                      je ne suis pas russophobe
                      vous réagissez comme Finkielkraut !
                      Dès qu’on critique Israël, on est antisémite !
                      Je ne comprends pas ce que vous me demandez !
                      Le développement de la Sibérie s’est bien faite par la mise en place d’un encadrement russe, non ?
                      La politique de « russification » a bien consisté à imposer l’alphabet cyrillique à toutes les cultures, même aux peuples musulmans auxquels on avait d’abord imposé l’alphabet turc pour remplacer l’alphabet arabe, non ?
                      J’ai rêvé ?

                      Maintenant j’arrête, parce que ce n’est vraiment pas le point le plus important de l’article.


                    • roman_garev 13 mars 2016 18:53

                      @M de Sourcessure

                      Quant à votre « source sure » (votre lien), ce ne sont que des assertions d’un Polonais pleines de haine (traditionnelle et attendue, vu la faillite historique de la Grande Pologne) envers la Russie. Rien qu’à lire cette phrase superbe :
                      « La Russie a complètement perdu ses périphéries externes, car 14 républiques non russes de l’Union l’ont quittée et ont proclamé leur indépendance – toutes celles qui, selon la Constitution soviétique, avaient ce droit. »
                      Qui a quitté qui en fait ? Monsieur le démagogue polonais substitue habilement l’URSS par la Russie. 
                      A consulter les dates de l’indépendance de l’URSS proclamée d’abord par les trois républiques slaves initiée par la Russie elle-même, et les postérieurs, celles d’autres 12 républiques.


                    • Fanny 13 mars 2016 18:56

                      @Fanny

                      J’ajoute qu’à l’origine de cet épuisement idéologique et politique d’après guerre, il y a deux raisons possibles. D’une part l’impossibilité de créer un « homme nouveau » par le biais d’une révolution (pour changer l’homme, il faut des siècles, des millénaires – en ce sens les tentatives de l’UE de générer un individu consommateur unisexe indifférencié sont très inquiétantes). Le Grand Homme, Lénine, s’est cru plus fort que l’homme ordinaire, qui a fini par l’effacer mais lui a gardé néanmoins une petite place au Kremlin, pour mémoire. D’autre part, l’épuisement d’une société qui a perdu une proportion significative (20 % ?) de sa population mâle par la guerre (et la répression). La Serbie a connu aussi l’épuisement suite à une saignée terrible face aux nazis, et n’a pu finalement résister à la guerre que lui a faite l’OTAN. Une victoire trop coûteuse peut précéder la défaite. 


                    • roman_garev 13 mars 2016 19:16

                      @M de Sourcessure

                      Je vous cite :
                      « l’URSS utilisait le slogan »Grandeur de la Nation Slave« pour justifier la création d’un Etat slave unifié. Dans les faits, la Russie était clairement l’état privilégié et dominant, tandis que d’autres étaient écartés ou opprimés. »

                      Est-ce que vos deux remarques, sur le développement de la Sibérie presqu’inhabitée par des Russes (mais en fait, aussi et surtout par des Ukrainiens et des Biélorusses) et sur la cyrillisation de l’alphabet tatar, justifient vos susdits propos ? Ne remarquez pas vous-même l’insuffisance des ces notes menues en tant que « preuves » ?

                      Quant au prétendu slogan, je ne l’ai jamais entendu de ma vie. Je n’arrive même pas à le formuler en russe, tant c’est inepte. Aussi le soi-disant État slave unifié, d’où avez-vous tiré cela ? Pouvez-vous m’en donner une source non-polonaise et réelle pour chacune de ces inventions ?

                      Peut-être ce n’est pas le point le plus important de l’article, mais ce passage pittoresque n’en demeure moins la diffamation grossière dont vous vous avérez incapable de fournir des preuves.



                    • roman_garev 13 mars 2016 19:25

                      @roman_garev


                      Surtout « la Nation Slave », c’est quoi, selon vous ? Tout le monde sauf des illettrés sait qu’il y a plusieurs nations slaves, et pas une seule.
                      Un galimatias formidable.

                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 14 mars 2016 06:37

                      @M de Sourcessure
                      La Russie n’a aucune intention impérialiste ! La Crimée est russe depuis toujours.
                      « Les fondements historiques de la diplomatie russe » par Sergei Lavrov


                    • Pierre Pierre 14 mars 2016 11:22

                      @M de Sourcessure
                      Une règle simple à retenir. Si vous voulez avoir un avis plus ou moins objectif sur la Russie, ne le demandez pas à un Polonais. Si vous voulez avoir un avis plus ou moins objectif sur la Pologne, ne le demandez pas à un Russe.


                    • cathy cathy 13 mars 2016 15:12

                      Les Russes blancs étaient vraiment trop trop méchants. Mêmes les occidentaux ne croient plus à cette histoire depuis 30 ans, vous avez décidément plusieurs trains de retard.


                      • Séraphin Lampion M de Sourcessure 13 mars 2016 15:39

                        @cathy

                        Qui a parlé des Russes blancs ?

                      • julius 1ER 13 mars 2016 16:49

                        c’est clair que la « Guerre des Etoiles » voulue par Reagan a accéléré la décomposition de l’URSS car l’URSS a du d’abord se reconstruire suite à la seconde guerre mondiale alors que les USA engrangeaient un énorme trésor de guerre (et là le mot est très juste)... mais tout en se reconstruisant

                        l’URSS a du maintenir un très fort taux d’armement à cause de la guerre froide qui a succédé à WWII

                        c’est là que l’on s’aperçoit de la difficulté de concilier dépenses militaires et dépenses sociales, l’une phagocytant l’autre ... cela laisse à réfléchir quand à la volonté de notre président socialiste de jouer les chefs de guerre.....
                        sans aller très loin en arrière il n’y a qu’à se rappeler les guerres de décolonisation.... la France qui a usé l’aide du Plan Marshall ....alors que la France avait reçu une aide plus importante que l’Allemagne pour se reconstruire si bien qu’à l’orée des années 60/70 l’Allemagne en terme d’économie était bien plus puissante que nous ... le mark valait 3 francs à la fin des années 70 si ceci n’est pas une preuve tangible ???
                        sinon l’UE n’est pas l’URSS et la fin de l’UE n’est pas pour demain il y en a trop qui prennent leurs désirs pour des réalités, mais il est clair que s’il n’y a pas d’inversion de paradigmes économiques vers une construction plus sociale .... la malaise dans l’UE ira de mal en pis !!!!

                        • leypanou 13 mars 2016 17:48

                          La partie traitant de l’aventure afghane est au mieux légère : sans le soutien états-unien, les pseudo-nationalistes afghans auraient été balayés rapidement. Et dans quel état est maintenant l’Afghanistan ?


                          • antyreac 13 mars 2016 21:21

                            @leypanou
                            On peut dire que la raclée qu’à subit l’ex urss en Afganistan est encore dans la mémoire de nombreux russes .Quant à nous on redemande encore d’autres raclés comme ça


                          • eric 13 mars 2016 21:24

                            Je suis d’accord avec Garev, votre connaissance de l’URSS est trop lacunaire,non seulement pour se prêter à une comparaison avec l’ Europe, mais même à un simple dialogue sur ce que fut l’URSS et les causes de sa chute.

                            Il a raison de signaler que la Russie en a finit avec l’URSS, contre l’avis des peuples au référendum du reste, parce qu’elle en avait marre de payer pour les autres. Comme toutes les colonisations, la soviétique coutait cher au colonisateur. Qui plus est, le mouvement de reflux des cadres russes commença curieusement à la même période que la décolonisation en occident, ainsi que leur remplacement progressiste et volontariste par des cadres locaux.

                            Le système des « limites », qui permet soi disant aux petits peuples d’accéder aux grandes universités existe toujours. Cela dit en passant, c’est comme le système des quotas de « racailles » dans les lycées parisiens ou à science po. qui permet aux élus de gauche de banlieue d’échapper à la carte scolaire en faisant passer leurs gosses pour des économiquement faibles.

                            Votre idée sur l’autonomie fiscale des républiques soviétiques qui aurait entrainé une dislocation, vous avez été pécher cela ou ?Ou alors vous confondez l’Urss avec la Russie des débuts Eltsinien ?

                            Sur le reste, vous ne m’avez pas l’air beaucoup plus au point. Savez vous que le consensus de Washington c’est notamment d’augmenter les dépenses publiques favorisant l’égalité et le social, au détriment des dépenses bureaucratiques ?

                            Mais bon, là je n’ai pas la même légitimité que sur l’URSS.....


                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 14 mars 2016 06:50

                              @Michel Maugis
                              Vous avez oublié la soviétisation des pays de l’ Est ?
                              Si ce n’est pas la définition d’un Empire, ça y ressemble.


                            • César Castique César Castique 14 mars 2016 08:55

                              @Michel Maugis


                              « L’ URSS n’ a jamais traité les pays de sa sphère d’ influence comme colonies, d’ un point de vue économique. mais tout le contraire. »

                              Ça me rappelle une blague qui circulait à Prague, à l^époque de Krouchtchev... Ou de Brejnev, ce n’est pas très important.

                              Le Premier secrétaire du CC du PCUS .- les initiés comprendront -, visite un pays africain. Il rencontre naturellement le président de là-bas, et lui demande ce qu’il souhaiterait obtenir :

                              - Vous savez, Monsieur le Premier secrétaire, que notre pays n’est pas bien riche, et si nous pouvions avoir 1’000 tracteurs agricoles...

                              L’autre, jovial, ne le laisse même pas terminer :

                              - Mais, il n’y a aucun problème, aucun...

                              Encouragé par cette réaction, l’Africain pousse le bouchon un peu plus loin :

                              - Maintenant, c’est sûr que si nous pouvions en recevoir 10’000...

                              - Il n’y a qu’à demander, les liens d’indéfectible amitié unissant nos deux peuples valent bien ça...

                              - Dans ce cas..., si j’osais, Monsieur le secrétaire général...

                              - Allez-y, allez-y, mon ami. Pas de chichis entre nous ! Lâchez-vous !

                              - Et bien voilà avec 100’000 tracteurs agricoles, mon pays sortirait définitivement du sous-développement.

                              - Topez-là, camarade, c’est comme si vous les aviez déjà...

                              Et se tournant vers le plus proche des gens de sa suite, le secrétaire général murmure dans un sourire :

                              - C’est les Tchèques qui vont faire la gueule.

                              Au nom du principe de solidarité, bien entendu...

                            • eric 14 mars 2016 10:23

                              @César Castique
                              Il y avait une version plus courte..
                              Pourquoi l’Union Soviétique ne fournit -elle pas de chapeau en feuille de latanier au Viet-min ?
                              Parce que l’Allemagne de l’Est n’en produit pas...


                            • eric 14 mars 2016 10:32

                              @Michel Maugis
                              Vous avez bu ? Le colonialisme soviétique a été exactement comme les autres colonialismes. Il a couté de l’argent au colonisateur...
                              Il a reposé sur la force et la contrainte.

                              Le racisme se caractérise par le refus de l’intermariage sur le long terme et concernant les peuples et par la réduction imbécile à des catégories péjorative de populations entières dans le discours à court terme

                              Ainsi, vous êtes raciste et donc, quelque part, fasciste en mettant les européens dans un même sac et en projetant sur vos compatriotes les fantasmes d’inégalité raciale qui vous sont propre.

                              Les russes ont été très racistes dans les discours, très peu dans le mariage ; En pratique, ce sont toujours les populations locales qui ont déterminé le degré de mélange avec les colonisateurs russes. Maximum avec les ukrainiens, minimum avec certaines population musulmanes très racistes.
                              Vous parlez visiblement de choses que vous ne connaissez pas du tout...

                              Et c’est étonnant. Vous vivez en Europe non ?


                            • L'enfoiré L’enfoiré 14 mars 2016 14:41

                              @Michel Maugis,


                               Vous connaissez ce qu’a été Staline, ou quoi ?
                               Le communisme n’a jamais existé autrement que par la force.
                               Vous le savez très bien.
                               Où existe-t-il encore ? En Corée du Nord.
                               Le colonialisme n’a pas été extérieur, mais il l’a été à l’intérieur, à l’abri du regard de l’extérieur.
                               Enfin à condition que l’on appelle les pays du bloc de l’Est et des pays baltes Estonie & Co comme pays du bloc soviétique. 
                               Faut pas charriez, Michel, et surtout, ne pas prendre les enfants du bon dieux pour des canards sauvages. 

                            • César Castique César Castique 14 mars 2016 15:01

                              @Michel Maugis

                              « Elle a assuré LA PAIX en Europe... »


                              C’est aussi stupide que de dire que c’est l’U.E. qui a assuré la paix (en minuscules) en Europe. Ce qui a assuré la paix en Europe, c’est l’équilibre de la terreur, et il n’a rien pu faire, l’équilibre de la terreur, pour la Pologne et la Hongrie en 1956, ni pour la Tchécoslovaquie en 1968.


                              « ... et permis la DÉCOLONISATION... »


                              ... avant de laisser les décolonisés croupir dans l’indépendance (Sékou Touré, Mengistu, Ratsiraka, Samora Machel et Dos Santos inclus) .Admirable bilan, il n’y a pas à dire.


                              P.S. - Vous ne croyez pas que le mieux serait d’arrêter de vous enfoncer ?

                            • Christian Labrune Christian Labrune 14 mars 2016 15:27

                              @L’enfoiré

                              Là, je crois que vous exagérez un peu ! Vous poussez vraiment très loin le bouchon et M Maugis risque fort, et à juste titre, de se fâcher tout rouge.
                              Est-ce que la période stalinienne n’aura pas été celle du plus grand bonheur des Russes ? Pouvez-vous nier la félicité des Cubains, aujourd’hui, et celle des Coréen du nord dans les deux systèmes qui sont restés les plus proches du plus pur idéal communiste ? A Belleville, où le hasard a fait débarquer puis s’installer, à la fin des années 70 tant de voyageurs cambodgiens, j’ai cru entendre dire - mais je n’ai pas encore vérifié - qu’il serait question d’élever, non loin du métro, et par reconnaissance, une gigantesque statue en bronze de l’immortel Pol Pot.
                              Quand je pense à la révolution culturelle du Grand Timonier, à tant de millions de Chinois qui en auront été les bénéficiaires immédiats, j’ai presque envie de pleurer.
                              Cessez donc d’attaquer, comme vous le faites, M. Maugis. Sa présence, ici, en tant que vrai et pur communiste des origines, nous est aussi précieuse que l’ancien mètre-étalon en platine iridié qui doit être encore sous quelque cloche au pavillon de Breteuil à Sèvres. Protagoras, que je cite de mémoire (j’espère ne pas me tromper !) ne disait-il pas : "Le communiste est la mesure de toute chose.


                            • L'enfoiré L’enfoiré 14 mars 2016 16:21

                              @Christian Labrune,


                              « Là, je crois que vous exagérez un peu ! Vous poussez vraiment très loin le bouchon et M Maugis risque fort, et à juste titre, de se fâcher tout rouge. »

                              Pensez-vous un seul instant que je n’étais pas fâché tout rouge en lisant ce qu’il écrit très souvent ? 
                              Je ne fais parti d’aucune idéologie. J’ai écrit « Au diable les partis » il y a bien longtemps. Complètement auto-immune devant les idées que l’on transmet maisd pluraliste des opinions quand elles se rapprochent de la vérité.

                              « Est-ce que la période stalinienne n’aura pas été celle du plus grand bonheur des Russes ? »

                              Tout à fait. Quand on ferme sa gueule dans ce genre de régime et qu’on travaille sans beaucoup réfléchir, on peut très bien vivre. Dans ce cas, on se retrouve affiché en grand devant les usines avec des photos de « bons soviétiques »
                              Si par contre, on est contestataire, on se retrouvait dans les goulags en Sibérie. Lisez Soljenitsyne et vous en saurez un peu plus.  

                               « Pouvez-vous nier la félicité des Cubains, aujourd’hui, et celle des Coréen du nord dans les deux systèmes qui sont restés les plus proches du plus pur idéal communiste ? »

                              Encore une fois d’accord. Quand vous n’avez que les télés nationales qui sont là pour vous apporter les « bonnes nouvelles » du leader suprême...
                              Vous n’avez pas entendu que le pzetit président en Corée du Nord a éliminé quelques personnes même dans sa famille la plus proche ?

                              « A Belleville, où le hasard a fait débarquer puis s’installer, à la fin des années 70 tant de voyageurs cambodgiens, j’ai cru entendre dire - mais je n’ai pas encore vérifié - qu’il serait question d’élever, non loin du métro, et par reconnaissance, une gigantesque statue en bronze de l’immortel Pol Pot. »

                              Ca c’est la meilleure histoire de la journée. Je vous remercie de me l’avoir raconté.


                              « Quand je pense à la révolution culturelle du Grand Timonier, à tant de millions de Chinois qui en auront été les bénéficiaires immédiats, j’ai presque envie de pleurer »

                              Ne vous gênez pas, pleurez. Qui a fait monter la Chine au deuxième rang des puissances mondiales ? Le petit livre rouge ?
                              Non, Deng Xiaoping qui a compris
                              .
                              « Cessez donc d’attaquer, comme vous le faites, M. Maugis. Sa présence, ici, en tant que vrai et pur communiste des origines, nous est aussi précieuse que l’ancien mètre-étalon en platine iridié qui doit être encore sous quelque cloche au pavillon de Breteuil à Sèvres. Protagoras, que je cite de mémoire (j’espère ne pas me tromper !) ne disait-il pas : »Le communiste est la mesure de toute chose."

                              M Maugis, voyez-vous est un fidèle parmi les fidèles. Il donnerait sa chemise pour des gens heureux, comme dit la chanson.
                              Pouvez-vous imaginer que je n’ai pas de mètre étalon et que je répond au coup par coup en analysant avant de répondre sur le rendement et l’efficacité d’un système ? 




                            • chantecler chantecler 14 mars 2016 18:35

                              @César Castique
                              Relis l’histoire , par exemple l’attaque de l’Allemagne nazie sans préavis , avec l’ opération Barbarossa en 1941, « la guerre totale » , pas de quartier , pas de prisonniers au départ ,le siège de Leningrad , suivi des autres , les massacres de populations civiles, les destructions , les millions de morts , autant d’orphelins , de veuves , de mutilés et tu comprendras peut être pourquoi en 1945 , certains pays dont beaucoup de collaborateurs ont du intégrer le bloc soviétique , ce qui avait été négocié entre parenthèse , à Yalta ...
                              Evidemment tu peux rétorquer : démocratie...
                              Qu’ont fait « les démocraties » et surtout leurs dirigeants pour éviter tout ça ... ?
                              Elles ont surtout pensé qu’elles pouvaient s’entendre avec Hitler si celui-ci se contentait d’attaquer à l’est .
                              Manque de bol : son programme était plus vaste : fallait venger la défaite de 18 et casser le traité de Versailles ...
                              Manque de bol : ce Staline a conclu un pacte provisoire avec l’Allemagne....
                              C’est bien l’Allemagne nazie qui a donc attaqué à l’ouest ,puis à l’est , puis déclaré la guerre aux USA ?
                              Et derrière Adolf il y a eu presque jusqu’au bout des foules qui l’on acclamé , surtout au début quand ses guerres éclaires ont fait merveille ...
                              Lis bien tout ça , prends ton temps ...
                              https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa


                            • chantecler chantecler 14 mars 2016 18:40

                              @L’enfoiré
                              Pff !
                              Et le belge : c’est pas Staline qui a ratiboisé la Hollande , la Belgique , le nord de la France en 40 !
                              Ni d’ailleurs l’est de la Pologne en 39 .
                              La destruction de Varsovie : ça te dit quelque chose ?
                              Hein, quoi t’es enfoiré ?
                              Ah bon, alors je passe mon chemin...


                            • César Castique César Castique 14 mars 2016 20:02

                              @chantecler,



                              « Relis l’histoire... »

                              Je ne vois pas le rapport entre l’histoire - que je connais, au point de savoir que ce sont la France et l’Angleterre qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne, et non l’inverse - et ma contestation du rôle de l’URSS dans le maintien de la paix entre 1945 et 1989.

                            • chantecler chantecler 14 mars 2016 20:13

                              @César Castique
                              Vous ne voyez pas le rapport ?
                              Ah bon !
                              Oui méchant Staline et méchants bolcheviques ....
                              Et zentils alliés !
                              CQFD .


                            • L'enfoiré L’enfoiré 15 mars 2016 08:18

                              @chantecler salut,


                               Bien sûr que cela me dit quelque chose.
                               Bien sûr que je suis l’enfoiré.
                               Et bien sûr que je parlais de l’URSS de l’intérieur du territoire et pas de l’extérieur.
                               J’ai compris là ?
                               Si oui, je passe mon chemin. smiley

                            • L'enfoiré L’enfoiré 15 mars 2016 08:47

                              @Michel Maugis Bonjour,


                              « Car le communisme n’a jamais existé en tant que mode de production sous sa forme moderne. Il n’ a donc pu s’imposer par la force. »

                              je crois que j’ai cité un exemple : Staline. Si vous en voulez d’autres, cherchez vous-même./

                              « Toute l´ histoire de l’ humanité n’est que l’ histoire des luttes de classes QUE VOUS NIEZ TOUT EN Y PARTICIPANT. »

                              Absolument pas. Je ne nie pas. Si vous aviez été gratté dans mes écrits vous auriez compris que vous extrapoliez mes propos un peu vite. J’ai lu en long et en large « La stratégie du choc » de Naomi Klein que j’ai beaucoup aimé. Là, c’est de l’analyse.historique et pas des commentaires qui ne tiennent pas la route dans la distance du passé. 

                              « Car à la fin du communisme primitif, l’ homme commence à s’ aliéner pour s’éloigner de sa destinée d’ ou l’ autre aliénation religieuse qui lui propose un autre monde., tant il est conscient de son aliénation réelle et économique »

                              Absolument. Incontestable. Comme je l’ai dit, je suis un mécréant complet. Le verbe « croire » est sorti de mon vocabulaire pour être avantageusement remplacé par « penser ». Si vous voulez des preuves en voici une


                              « Cette histoire, n’ est autre que le communisme en lutte contre l’ anti-communisme ».

                              Ça j’ai compris. Comme disait Marchais « C’est un scandale ». Le problème n’est pas là. Ce qui doit être pris en commun, ne se conçoit pas de la même manière pour tout le monde comme si tout le monde était bâti dans le même moule. Ils y a ceux plus individualistes, plus solitaire qui risquent en entreprenant et les autres qui suivent les premiers. Cela existe chez tous les êtres vivants indépendamment des hommes. Parfois ils se relaient même. Je ne suis pas un opposé à votre manière de penser, mais quelqu’un qui sait voir jusqu’où aller trop loin d’un côté comme de l’autre. J’ai fait partie de l’idéologie ce que vous haïssez. Me suis-je tu pour autant. Absolument pas. Mais ce n’est pas par la force mais par la raison. Ce qui est complètement autre chose.

                              « Il est évident que les salopards ne veulent surtout pas changer ce monde, et qu’ eux évitent cette possibilité sans l’ usage de la force. »

                              Je crois que j’ai répondu déjà. Il y a un temps pour la révolution et il y a un temps pour la faire changer en évolution plus pacifique. On ne peut vivre dans la terreur perpétuellement. La Révolution française n’est qu’un exemple, Quand un pays comme Cuba, a eu deux générations de jeunes qui n’ont jamais connu autre chose que le mot « Revolucion » sur ses murs, cela s’épuise naturellement et on veut autre chose. La réalité des choses survient toujours. Je serais intéressé d’avoir votre opinion sur Donald Trump qui se trouve dans l’autre camp et qui pourtant vous rejoint sur certains principes.. 

                              « Comme vous, ils s’écrasent superbement mais lâchement sur les massacres des peuples pour assurer la pérennité de leur capitalisme et se donnent bonne conscience en rabâchant leurs sophismes idiots. »

                              Mais non, Michel. Absolument pas. Ce n’est pas pour rien que mon pseudo est l’enfoiré. J’ai toujours nagé entre deux eaux. 

                              « Marx en a donné le caractère scientifique »
                              Oui, et s’il n’avait pas existé, il faudrait l’inventer.

                              Me suis-je mieux fait comprendre ? Si vous en voulez plus allez lire les derniers billets que j’ai pondus.
                               


                            • Séraphin Lampion M de Sourcessure 15 mars 2016 12:27

                              @Michel Maugis


                              L’URSS a été une société socialiste de 1917 à 1924 (mort de Lénine et fin de la NEP).
                              Après cela s’est mis en place un système politique du type bureaucratique assorti d’un culte de la personnalité jusqu’en 1953 (mort de Staline) dont l’économie était un capitalisme d’état pour l’industrie lourde et la production d’armes et un marché noir incontrôlé pour les biens de consommation de la vie quotidienne pour la société civile.

                            • L'enfoiré L’enfoiré 15 mars 2016 13:32

                              @Michel Maugis, 

                              Absolument comme vous... un mur d’incompréhension. 
                              La différence entre le communisme et le socialisme est assez ténue. 
                              Wiki donne la réponse : « Le communisme (du latin communis – commun, universel) est un ensemble de doctrines politiques issues du socialisme et, pour la plupart, du marxisme, opposées au capitalisme et visant à l’instauration d’une société sans classes sociales. » ;

                              Alors qu’est-ce qui ne va pas avec ce système ?
                              C’est qu’il met tout le monde dans le même sac, avec un même moule.
                              Aujourd’hui, je vous l’apprends, il faudra particularisé, personnalisé et singularisé.
                              Nous sommes TOUS DIFFERENTS.

                              Il faudra de plus en plus d’originalité, de créativité...
                              Puisque comme je l’ai écrit samedi dernier « Quand la pensée humaine s’intègre à la machine » 
                              Si vous n’avez pas compris cela, vous n’avez rien compris.

                              Il n’y a rien qui m’emmerde plus que l’uniformité.
                              J’ai eu un job, qui demandait de l’invention, des idées avant toutes choses.

                              Le travail de tous les jours, le patron s’en foutait complètement.
                              Ce travail était sous contrat et payé en fonction d’une décision en commun.
                              Ce sont les solutions du type « oeuf de Colomb » que l’on a besoin.
                              Pourquoi croyez-vous que les gens qui ont ce genre de créativité sont mieux payés ?
                               

                            • CN46400 CN46400 15 mars 2016 23:01

                              @Michel Maugis


                              Ce n’est pas le « terrorisme » qui a tué l’URSS, c’est son incapacité à satisfaire les besoins matériels des peuples. La cause réside dans l’insuffisance de l’accumulation primitive du capital suite à l’abandon, en 1927, par Staline, de la NEP lancée par Lénine ?

                            • chantecler chantecler 16 mars 2016 07:32

                              @L’enfoiré
                              Si je veux !
                              Non mais !  smiley

                              Je profite de cette courte réplique pour constater qu’il n’y a toujours pas moyen de parler de la Russie (et de V. Poutine ) objectivement dans nos pays.

                              Pas plus avant :1920 /1960 qu’aujourd’hui .
                              Et pourtant que de changements ...

                              Sur la photo B. Eltsine .... :

                              Celui qui a bradé les richesses de la Russie , du peuple russe , aux oligarques,aux capitaux privés , aux maffias , dans un contexte de violence inouï pour les populations .
                              Je dis bien Eltsine , le zentil , et pas l’horrible Staline ... !

                              Certains pensent donc représenter ici les zentils , le camp du bien , et sont en guerre permanente contre les méchants (russes , ex bolcheviques, en gros ), l’axe du mal ...

                              Alors des défauts de l’ancien système soviétique , ils en font des tonnes , mais de notre système capitaliste néolibéral , à nous ,USA, UE, etc rien à dire ?

                              Sauf les vilains ouvriers, employés , syndicats qui sont « pas raisonnables » ? 

                              Et de la Chine qu’est-ce qu’ils en disent ?

                              Régime « communiste » , qu’on critique peu car 80 % de la production mondiale en sort , est vendue à bas coût et fait la fortune d’un tas d’intermédiaires qui ont participé à la liquidation de nos entreprises , aux délocalisations , et à notre chômage de masse devenu incontrôlable ( Affrelou ,petit exemple )

                              Alors les Chinois , c’est des zentils qui font la fortune de certains dans le camp du bien ou des méchants  ?

                              Et on trouve ici toujours la même bande de faschos , qui ressassent toujours les mêmes haines, les vieux préjugés, les fantasmes , contre l’URSS crée en 1917 dans le contexte de la guerre de 14 et des massacres à l’est déjà , qui dès le départ à été violemment combattue par des contre révolutionnaires internes et externes , issus du monde entier et à qui A. Hitler avait déclaré une guerre totale , d’extermination, j’insiste en 41 ...

                              Notre Révolution à nous n’a pas été mieux accueillie ...

                              C’est que pas touche aux moyens de production et aux ressources privés , aux mains des grandes familles, j’insiste encore .

                              C’est qu’on y tient , qu’on la protège notre grande et belle bourgeoisie , si aimable , avec ses banquiers, ses industriels , ses distributeurs , ses médiacrates ,..... bref à nos oligarchies qui tiennent le monde et son avenir entre leurs mains , y compris la guerre ou la paix .

                              Pff !


                            • CN46400 CN46400 16 mars 2016 09:04

                              @Michel Maugis


                              Toutes les évolutions (Révolutions sociales....) des sociétés humaines ont dû tenir compte des systèmes précédents. Par exemple les anglais, après l’épisode Cromwell, se sont résigné à conserver la monarchie en la « fagocitant » de telle façon qu’elle ne puisse entraver la bourgeoisie qui accédait au pouvoir tout neutralisant un bon paquet de féodaux toujours actifs à l’époque. 
                               Dans le même ordre d’idée, après la victoire sur les blancs, Lénine, qui sait parfaitement que l’accumulation primitive du capital en Russie est insuffisante pour envisager un pur régime socialiste décide, avec l’appui de tout le parti bolchevik, Staline y compris, de chercher, pour « plusieurs générations » (Lénine dixit) un compromis avec le capitalisme russe et international (GB de Lloyd Georges , Allemangne, et USA) pour réaliser cette accumulation qui est, dans l’histoire des sociétés humaines, le rôle dévolu au capitalisme.

                              Pour ceux qui douteraient de cette explication je donne les références, non exhaustives, qui peuvent être vérifiée dans les Oeuvres Complètes de Lénine publiées, à Moscou, durant la période post stalinienne :

                              T42 p 242 Lesconcessions
                              «  235 »
                               214 Pologne & Kamtchatka
                              «  161 Fin de la guerre civile
                               » 277 situation en février 21
                              «  291 concessions
                               » 318 les pbs de la NEP
                              «  394 syndicats et NEP
                               » 411 preparation de la conférence de Gènes (Lloyd Geoges..etc)
                              «  424  » « 
                              T33 p 411 et p 392 Interviews au Guardian (GB)
                               » 263 11° congrès du PC(B)R
                              «  185 syndicats et NEP
                               » 214 situation en mars 22
                              «  141 congrès des soviets decembre 21
                               » 104 rôle de l’or
                              «  75 la NEP octobre 21
                               » 53 «   » « 
                               T32 p110 alliance ouvrier-paysan
                               » 224 substitution de l’impôt-nature à la réquisition
                              «  318 les concessions
                               » 336 au communistes caucasiens
                              «  349 l’impôt en nature
                               » 392 concessions et capitalisme
                              «  409 echanges avec les paysans-capitalistes et etat-initiative privée-améliorer la+ situation des ouvriers et paysans
                               » 430 rapport sur l’impôt en nature- mai 21-résolution
                              «  471 ravitaillement de la Russie- juin 21
                               » 509 tactique économique du PCR juillet 21
                              T35 p505 expropriation et bail
                              T45 article 78 = rapport paysans
                              «   » 92 = vanderlip
                              «   » 105 = concessions
                              «   » 107-108 = « 
                               » « 112 =  »
                              «   » 122 = religion

                              Sauf que le capitalisme, en URSS, comme partout, génère des inégalités, et s’appuie même sur elles. Et si Lénine dispose d’une carrure politique suffisante pour surmonter ce problème politique, ce n’est pas le cas des autres dirigeants, qui tentent, après sa disparition (1924), sans succès de faire une impasse sur ce sujet.

                               C’est à ce moment que Staline décide, sans le dire franchement, de tirer un trait sur la NEP et d’entreprendre l’accumulation primitive par le volontarisme qui va déboucher sur la transformation du système pénitenciaire (goulag) en vaste trust chargé de fournir, à coût minimum, de la force de travail à l’industrie lourde prioritairement. Le capital étranger est parti chercher des profits ailleurs.
                              Au contraire de Lénine, Staline est persuadé qu’une « explication de force » est inévitable avec le capitalisme, il va préparer l’URSS en conséquence.
                               On sait maintenant que la victoire fût au bout. Mais si les canons furent victorieux, on attendit longtemps le « beurre », qui est le but principal du socialisme, et, dans la Russie, ressuscitée par la nomenclatura soviétique, on l’attend encore.... 



                            • CN46400 CN46400 16 mars 2016 11:38

                              @Michel Maugis

                              « ET qu’ est ce qui vous permet de penser que cette décision de Staline n’ a pas été la meilleure ? »

                                Poser ainsi la question est catastrophique puisqu’on connait le résultat qui est négatif, alors que l’on ne connait pas ce qu’aurait pu donner une autre politique. 
                              Par contre, la bonne question serait : 
                              -que faire aujourd’hui, à partir des résultats de l’expérience ? revenir à Staline, ou à Lénine ?


                              « Non le beurre n’était pas le but principale du socialisme. »

                              Ah bon ! Mais était-ce vraiment le « goulag »... ?....Le communisme militant viserait donc à fabriquer plus de canons que le capitalisme ? Je regrette mais moi, qui ne doit pas être beaucoup moins communiste que vous, je suis plutôt pour le beurre que pour les canons ! Et je ne jubile pas quand je constate que la kalachnikov est le seul produit soviétique qui domine encore son marché. Et que le seul domaine où l’accumulation primitive du capital est été atteinte par le stalinisme soit le domaine militaire ou para militaire (espace)....


                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 15:02

                              @chantecler bonjour,


                               Pas vrai. Il y a moyen de parler de la Russie aujourd’hui.
                               Je n’ai jamais été en Russie, mais je l’ai approché par l’intermédiaire Roumanie.
                               Alors quand je ne connais, j’interroge ceux qui y sont avant d’écrire une ligne. « La Russie, un pays à la mode » en a été le résultat. Bien sûr qu’il y a des reliquat et bien sûr que Poutine rêve de remettre les choses comme avant. 
                               Parler de l’URSS de hier, ce n’est pas la même chose.
                               Dans ce genre de pays, moins on dit, mieux on se porte.
                               Gorbatchev était bien vu par les occidentaux et moins par les russes eux-mêmes. 
                               Eltsine a sauté sur l’occasion quand cela a bardé avec le coup d’Etat en 1991.
                               Le bien et le mal, cela n’existe pas pour un athée.
                               Qu’est-ce qui vous empêche de faire partie de ce que vous haïssez les « oligarchies » ?
                               Si vous répondez à cela, on aura la réponse à beaucoup de choses.
                               Ne vous inquiétez je ne vais pas le leur reprocher, je ne les approche que quand j’ai besoin d’eux. smiley 

                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 15:21

                              Tiens j’ai une chanson pour M.M.

                               smiley

                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 16:42

                              @CN46400 bonjour,


                               Bien répondu. Je vous ai plussé.
                               M.M. est tellement plein de haine et à insulter ceux qui ne seraient pas comme lui qu’il en est aveuglé.
                               Parler de Staline, c’est aussi voir comment il était devenu paranoïa par sa toute puissance.
                               Il faut se rappeler cet épisode de Yalta à la fin de la guerre.
                               Episode qui a rassemblé Staline, le malin Churchill et F.D. Roosevelt malade.
                               Le bilan de Staline était resté très longtemps secret. 
                               Tous ses opposants avaient été éliminés dans la grande purge.
                               Mais non, Wiki dit des bêtises.
                               Négationniste wikipedia... !!!! 

                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 18:02

                              Voilà que M.M. revient tout aussi bouché...

                              Est-ce que ceux qui se sont trouvé au goulag, se sont posé la question de savoir si ailleurs l’herbe était plus verte ?
                              Je sais que Soljenitsyne était philosophe, mais vraiment, ce n’est pas vraiment de cela qu’il parlait dans son livre. 

                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 18:03

                              Est-ce que parfois vous vous regardez dans une glace pour espérer un effet miroir ?


                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 18:05

                              Juste si par hasard, vous ne savez pas de quoi il s’agit



                            • Xenozoid 16 mars 2016 18:13

                              @L’enfoiré

                              t’en a pas marre ?
                              echt franchement,depuis quand les bolsheviques ont ils inventés le pouvoir ?
                              je pige ta relation sur la peur mais en quoi cela est elle(la peur) un privilege des bolshos ?
                              je t’ais déja dis que la transformation du capitalisme viendra d’eux, pas de ta peur
                              reviens sur terre.
                              on peut ecrire et décrire tout,il y a la maniere, toi je te connais un peu tu pense que le sexe est ce qui a toujours été.on ne viens pas mettre les millions de travailleurs pleins de credits,qui se font prendre par les banques(obligatoire) sous la loi,alors si le goulag est mauvais ou est le sexe la dedans  smiley

                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 18:31

                              Salut Xeno,


                               J’ai été prof à mes heures. Quand on ne comprenait pas ce que je disais, je revenais par des analogies plus compréhensibles par l’auditoire.
                               Je n’ai pas parlé des bolcheviques et de leur peur, à mon avis. Sinon on est parti à en parler jusque tard dans la nuit.
                               
                               « La transformation du capitalisme et pas de ta peur »
                              Mon cher Xeno, si tu avais lu ce que j’ai écrit tu saurais que j’ai dit qu’il fallait changer de paradigme.
                              Un paradigme intermédiaire et complètement nouveau qui n’a rien à voir avec le capitalisme ou le socialisme ou le communisme.
                              Pour cela il faudra qu’un jour le savoir dépasse en puissance le pouvoir.
                              Cela m’amuse que tu parles de sexe.
                              Une femme est très différente à la direction des affaires qu’un homme.
                              Ce nouveau paradigme pourrait venir des femmes qui si tu ne le sais pas étudientbien mieux à l’école que les hommes.... 
                              Compris ou je répépépète ? smiley 
                               

                            • Xenozoid 16 mars 2016 18:39

                              @L’enfoiré

                              Cela m’amuse que tu parles de sexe.

                              je te ralelles que c’est toi qui me disais ca a propos du pouvoir sexe,ce a quoi je répond, alors ne fais pas l’innoccent
                              le pouvoir tu vois n’a pas besoins d’illusion,et encore moins celui des anges, 
                              a bon entendeur

                            • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 19:02

                              @Xenozoid


                               Je plusse.... T’as déjà vu des anges chez notre gente féminine ?
                               Face à elle, je suis toujours très innocent... smiley 

                            • Xenozoid 16 mars 2016 19:38

                              @L’enfoiré

                              je ne me confine pas dans une boite, les cons sont aussi connes

                            • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 17 mars 2016 09:19

                              @chantecler

                              Bonjour et merci pour cette diatribe qui remet les pendules à l’heure. Il est évident que l’on ne peut plus parler en nuances de l’URSS, puisque le passage obligé c’est : de toutes façons les Russes sont violents avec ou sans communisme. C’est ce que j’entends tous les jours. Il y a de ce peuple une méconnaissance profonde, mais rien d’étonnant, tout est mis en oeuvre pour faire des USA le nec plu ultra de la Démocratie, même à travers les poncifs les plus grossiers et éculés.

                              Un exemple, du temps de l’URSS, le cinéma russoviétique avait produit de véritables chefs-d’œuvre, on ne les passe jamais à la télévision, mieux, la télé rumine toujours ses mêmes productions américaines de plus en plus médiocres.

                              Il y a une richesse indéniable chez le peuple russe, intellectuelle, philosophique et artistique et nous faisons comme si cela n’existait pas, mais heureusement pour nous, le réel rattrape toujours le fictif.


                            • César Castique César Castique 14 mars 2016 00:37

                              Vous avez oublié un élément capital, Sourcessure, à savoir la « démoralisation », voire l’« agnosticisme » d’une nouvelle génération de dirigeants qui ne croyaient plus assez au régime et à ses « dogmes » pour estimer qu’il valait la peine de tirer dans le tas pour tenter de le sauver. 


                              • Christian Labrune Christian Labrune 14 mars 2016 10:09

                                C’est la deuxième fois en une semaine que je rencontre cette thèse dans un article. Elle n’a rien d’invraisemblable. De toute façon, il faudrait vraiment beaucoup plus d’imagination fantaisiste pour imaginer une survie de l’Europe qu’il n’en faut pour prévoir son éclatement prochain. L’Europe n’existe déjà plus que dans les textes qui ont prétendu la fonder. Dans les faits, c’est devenu une machine à broyer ses membres.

                                Ce sera un dur moment, mais quand on est au pied d’un mur lisse tout au fond d’une impasse, il ne sert à rien de trépigner comme une poule qu’arrête un grillage et qui n’aurait pas l’idée de rebrousser chemin pour essayer de trouver ailleurs un passage.


                                • Séraphin Lampion M de Sourcessure 14 mars 2016 11:18

                                  @Christian Labrune

                                  Bonjour,

                                  J’aimerais connaitre l’autre article que vous évoquez !
                                  Avez-vous le lien ?
                                  Merci.

                                • Christian Labrune Christian Labrune 14 mars 2016 12:15

                                  @M de Sourcessure

                                  Je lis beaucoup d’articles, souvent en diagonale, et j’aurais été bien incapable de vous dire immédiatement où j’avais lu ça. J’ai dû former plusieurs assemblages de termes avant de retrouver la chose à partir de Google. J’avais parcouru l’article trop rapidement pour pouvoir assurer que le propos est bien exactement le même que le vôtre mais, les choses étant ce qu’elles sont, nous devons être assez nombreux à formuler à peu près le même diagnostic.
                                  L’article est sur le site Atlantico, à cette page :

                                  http://www.atlantico.fr/decryptage/ue-est-elle-menacee-effondrement-soudain-sovietique-ou-sommes-juste-devenus-incapables-voir-qui-fait-encore-notre-force-michel-2593515.html


                                • L'enfoiré L’enfoiré 14 mars 2016 16:40

                                  @Christian Labrune,


                                   J’ai été lire l’article mentionné.
                                   Et je suis assez d’accord.
                                   L’Europe ne marche pas bien, parce qu’elle n’existe pas vraiment.
                                   Vous n’avez pas « EU » sur la plaque minéralogique de votre voiture, mais « FR ».
                                   En fait, l’Europe est une confédération et pas une fédération de communauté d’intérêts.
                                   Les prix pour un bien donné sont différents de pays à pays.
                                   Je ne dis pas qu’il faudrait la même justice, la même ceci ou cela, mais quand un produit d’un côté d’une frontière se trouve être « X » et « X+10% » de l’autre côté, il n’y a pas « Europe minded ».
                                   L’économiste Varoufakis a lancé un nouveau mouvement pour exprimer ce qui ne va pas en Europe.
                                   Quand en plus la BCE persiste et signe dans cette descente aux enfers des taux d’intérêts, c’est dire que Mario n’a pas vraiment tout compris que l’austérité mène au désastre.
                                   L’argent est fait pour rouler dans des projets novateurs, pas pour rester sur les comptes

                                • Séraphin Lampion M de Sourcessure 14 mars 2016 12:19

                                  Merci, je vais le lire.

                                  Comme dit Calvi, « c’est dans lair » !

                                  • L'enfoiré L’enfoiré 14 mars 2016 13:59

                                    « Partageons donc nos curiosités avec d’autres fouineurs de l’histoire pour prouver que les mêmes causes produisent les mêmes effets ». 


                                    Amusant de remonter le temps. Comme j’aime l’histoire et qu’elle devrait expliquer notre présent et notre manière de pensée, je me suis tourné vers quelques uns de mes billets.
                                    Cela voudrait dire qu’il n’y aurait pas d’évolution ou que ce serait une évolution relativement lente. Sous le feu de l’action tournée vers le passé au sujet de l’URSS. 
                                    Certains principes, certaines idéologies sont les mêmes mais les effets peuvent être très différents en fonction de l’environnement dans lequel on vit.
                                    Les principes de base sont toujours : vivre mieux aujourd’hui que hier, et demain, encore mieux qu’aujourd’hui. Si dans certains cas comme pour le Chinois, Peut-on dire que l’ostalgie a créé la westalgie par la mondialisation des activités intermédiaire ?
                                    Je crois que cela demande bien plus d’analyse que par des citations d"éléments perturbateurs.
                                    Presque rien. 
                                    Je ne vais pas parler du seul pays réellement communiste : la Corée du Nord.
                                    La Chine, Cuba gardent des contacts privilégiés...
                                    Mais, cela n’empêche pas cette partie de la Corée d’être le pays surveillé par excellence. 

                                    • CN46400 CN46400 15 mars 2016 14:10

                                      @L’enfoiré


                                      « Je ne vais pas parler du seul pays réellement communiste : la Corée du Nord. »
                                      Vous croyez vraiment que c’est : « à chacun selon ses besoins » en Corée du Nord ?......


                                    • CN46400 CN46400 15 mars 2016 14:13

                                      @L’enfoiré


                                      Tout, une minorité bourgeoisie toujours plus « infime » qui vit au dépends d’une majorité de prolétaires toujours plus « immense »... 


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 15 mars 2016 19:10

                                      @CN46400,


                                       Il faut vraiment que vous lisiez ce que j’écris comme commentaires et comme articles.

                                       Quelqu’un m’a un jour envoyé la pyramide des populations.
                                       Vous savez celle qui représente les riches au sommet dans la pointe et les pauvres dans le bas.
                                       J’ai répondu par une question : Qu’est-ce qui ce serait passé avec la Terre si cela avait été le contraire ?
                                       Je n’ai pas reçu de réponse....
                                       En avez-vous une ?

                                    • CN46400 CN46400 15 mars 2016 22:52

                                      @L’enfoiré


                                      Désolé, mais je ne comprends pas bien votre question, mais par le seul fait de l’érosion les pyramides finissent toujours par s’aplatir......

                                    • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 12:02

                                      @CN46400,


                                       OK, j’explique. La pyramide sociale montre soit le roi au sommet et les esclaves dans le bas, soit les riches au sommet et les pauvres dans le bas.
                                       D’où ma question qu’est ce qui se passerait avec une Terre idéalisée s’il y avait plus de riches que de pauvres dans une pyramide avec les contenus inversés ? 


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 12:06

                                      Aille ma poule Michel,


                                       Voila que tu redeviens grincheux. 
                                       Tu sais j’ai sorti un billet qui pourrait t’être destiné « Blanche Neige et le huitième nain ».
                                       Sur ce, tu peux te rhabiller, t’es tout nu.... smiley

                                    • roman_garev 14 mars 2016 19:05

                                      ATTENTION !!!

                                      Ce soir, le 14 mars, Poutine a ordonné l’évacuation de l’essentiel des troupes russes de la Syrie dès demain, le 15 mars.
                                      La tâche militaire est considérée accomplie.
                                      Les deux bases russes, à Tartus et à Hmeïmim, restent.


                                      • BA 15 mars 2016 10:57

                                        Les biffins et la Banque Centrale Européenne.

                                        Samedi 12 mars 2016 :

                                        Patrick a été menuisier puis maître-chien. Aujourd’hui il est biffin. C’est le nom donné à ceux qui vendent des objets trouvés dans les poubelles.

                                        http://www.francetvinfo.fr/economie/crise/crise-de-la-dette/quand-l-interieur-des-poubelles-devient-une-mine-d-or_1356907.html

                                        Pendant que les biffins fouillent les poubelles, la Banque Centrale Européenne injecte 80 milliards d’euros par mois dans le circuit bancaire.

                                        Je dis bien : 80 milliards d’euros par mois.

                                        Problème : cet argent reste en haut, dans le circuit bancaire. Cet argent ne redescend pas en bas, dans l’économie réelle.

                                        Mais la BCE s’en fout.

                                        La priorité, ce n’est pas les pauvres.

                                        La priorité, c’est sauver les banques de la faillite encore quelques mois de plus.

                                        La seconde mesure phare est un recalibrage de son programme de rachats de dettes publiques – l’assouplissement quantitatif, ou quantitative easing (QE) en anglais. Lancé en mars 2015, celui-ci consistait jusqu’à présent en des rachats de 60 milliards d’euros mensuels de titres de dettes, essentiellement publics. Désormais, ces achats se monteront à 80 milliards d’euros par mois. Et ils seront élargis à d’autres types d’actifs, à savoir des obligations d’entreprises de bonne qualité, c’est-à-dire les mieux notées par les agences de notation.

                                        Objectif ? Augmenter les crédits distribués aux ménages et entreprises. Le QE fonctionne en effet de la manière suivante : en contrepartie de ses rachats de dettes publiques aux établissements bancaires, la BCE « crée » de la monnaie en créditant les lignes de dépôt des banques dans ses livres de comptes. « Pour ces dernières, les créances sont donc converties en argent frais, ce qui gonfle leurs réserves et leur permet, en théorie, de distribuer d’avantage de crédit, à un taux plus faible », explique Patrick Artus, chef économistes de Natixis, dans son ouvrage La Folie des banques centrales (Ed. Fayard), coécrit avec la journaliste Marie-Paule Virard.

                                        http://www.lemonde.fr/crise-de-l-euro/article/2016/03/10/la-bce-devoile-un-nouvel-arsenal-de-mesures-pour-soigner-l-economie-europeenne_4880480_1656955.html

                                        « En théorie », explique Patrick Artus.

                                        « En théorie », expliquent tous les économistes du monde.

                                        « En théorie », expliquent tous les neuneus qui détruisent la France depuis mai 1974.

                                        Mais dans le monde réel ?

                                        Dans le monde réel, de plus en plus de biffins fouillent les poubelles.


                                        • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 15 mars 2016 18:29

                                          @BA

                                          Les Biffins étaient aussi le surnom des artilleurs et des fantassins pendant la première guerre mondiale. La Biffe, les biffins.

                                          Drôle de parallèle. Mais dans un cas comme dans l’autre, fantassins chair à canon, ou chômeurs fouillant les poubelles, il s’agit bien là des conséquences des horreurs du capitalisme.


                                        • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 15 mars 2016 16:32

                                          Concernant l’UE., en 2009, le COMITE VALMY faisait paraitre sur son site, un article intitutlé,

                                          LA CONSTITUTION EUROPEENNE EST ILLEGALE !

                                          Sur quoi se basait-il ? Sur la Constitution de la 5ème république elle-même et ses articles.

                                          Voici le lien.

                                          http://www.comite-valmy.org/spip.php?article273.

                                          Cet appel qui n’a pas eu beaucoup d’écho, mérite que l’on s’y attarde.


                                          • ykpaiha ykpaiha 16 mars 2016 01:42

                                            En un peu plus complet peut etre pour ceux qui ne connaissent pas Dimitri Orlov
                                            Son remarquable essai sur l’effondrement de l’URSS et son parallele aux US

                                            The five stage of collapse

                                            Les traductions
                                            Le site francophone


                                            • ykpaiha ykpaiha 16 mars 2016 01:48

                                              @ykpaiha

                                              désolé la traduction du livre « 5 stage of collapse » est ici en direct avec un résumé de chaque étape
                                               

                                              Les cinq stades de l’effondrement
                                              • Stade 1 : L’effondrement financier ✓
                                              • Stade 2 : L’effondrement commercial
                                              • Stade 3 : L’effondrement politique
                                              • Stade 4 : L’effondrement social
                                              • Stade 5 : L’effondrement culturel
                                              Merci

                                            • maQiavel maQiavel 16 mars 2016 07:52

                                              Bonne synthèse des causes de l’effondrement de l’union soviétique. 


                                              • Séraphin Lampion M de Sourcessure 16 mars 2016 08:03

                                                Merci.

                                                Mais ce n’est pas le propos principal de l’article qui tente de faire un parallèle entre les dérives politiques et administratives de deux systèmes qui ont été longtemps présentés comme antinomiques, alors qu’ils présentent bien des similitudes, et partageront peut-être, in fine, le même destin.

                                                • ykpaiha ykpaiha 16 mars 2016 09:56

                                                  @M de Sourcessure

                                                  Bonjour,

                                                  Désolé mais si justement d’ailleurs dans son avant propos justement :

                                                  "Cela m’a permis d’acquérir une solide compréhension de la dynamique du processus d’effondrement tandis qu’il se déroulait là-bas. À partir du milieu des années 1990 il était tout à fait clair pour moi que les États-Unis prenaient la même direction générale. Mais je ne pouvais pas encore dire combien de temps le processus prendrait, alors je me suis assis et j’ai regardé. "

                                                  C’est dans la perspective de la similitude des causes que se différencie les effets, justement par les choix et politiques qui ont dominés depuis (je dirais aussi la culture).

                                                  La base meme de ses conferences repose la dessus les memes cause entraine non pas les meme effets mais la meme finalité.

                                                  Mais ce qui rend ces hypotheses interressantes c’est leur eschatologie ou la difference culturelle joue un role essentiel, de la renaissance a l’explosion.

                                                  Merci de votre appreciation.


                                                • Séraphin Lampion M de Sourcessure 16 mars 2016 10:39

                                                  @ykpaiha

                                                  Je ne peux rien « apprécier » ou évaluer, car vous ne dîtes pas de quoi ni de qui vous parlez !
                                                  La base de « ses » conférences ? Les conférences de qui ?
                                                  « son » avant-propos ? à qui ?

                                                  Vous commencez votre commentaire par une réponse : « si, justement ! » sans dire à quoi cette question répond.



                                                • L'enfoiré L’enfoiré 16 mars 2016 18:20

                                                  @M de Sourcessure, Je me permet une nouvelle fois, si vous me le permettez, une réaction dans un langage numérique s’entend « des mêmes causes génèrent les mêmes effets » : 


                                                  « antinomiques, alors qu’ils présentent bien des similitudes, et partageront peut-être, in fine, le même destin. »

                                                  Les relations entre les choses peuvent s’entrevoir de trois façons :

                                                  1. Une relation entre une chose et une autre....
                                                  C’est le plus facile à régler.

                                                  2. Une relation entre une chose et plusieurs autres...
                                                  Cela reste encore facile. Quoique déjà plus difficile

                                                  3. Une relation entre plusieurs choses et plusieurs autres
                                                  Là, c’est un cauchemar et il faudra un ordinateur quantique pour l’exprimer et trouver la bonne sortie... smiley

                                                  Vous pouvez changer le mot « chose » par « personne », cela reste tout aussi valable.

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