Les commentaires de samuel_

 @ Kalki

 Je crois cher ami que l’histoire est un long dialogue de generation en generation, chaque generation contestant la precedente sur certains points. Souvent il arrive que les fils, en contestant leur pere, se rapprochent du grand pere. Il arrive que les fils trouvent que le pere a ete excessif dans sa contestation du grand pere. Comme si l’histoire etait une convergence vers un point, qui tourne autour de ce point en s’en rapprochant de plus en plus, comme une spirale.

 Pendant les 30 glorieuses sur lesquelles il regna, grand pere etait gaulliste, homme de la Terre et adorateur d’Hestia, deesse du foyer.
 Son fils qui fit mai 68, puis regna sur les tristes années qui nous conduisent du choc petrolier de 1973 à aujourd’hui, fut attiré par le Ciel et adora Eole, dieu du vent.
 Au yeux du petit fils, la critique du pere 68-ard alla trop loin dans son attirance pour le ciel et dans son adoration d’Eole, il faut selon lui reapprendre a ecouter la Terre et à faire quelques offrandes à Hestia.
 Aller vers ne veut pas dire aller à, il faut savoir doser.

 Votre posture d’artiste vous permet de dire des choses sans queue ni tete, en laissant subsister le doute dans la tete des ingenus, que peut-être ces choses sans queue ni tete ont un sens qui leur echappe.

 Mais je ne suis pas un ingenu, je suis plutot comme Saint Thomas. J’attends qu’on m’explicite le sens, pour croire en son existence.

 Ce problème sera peut etre, bien mieux resolu si nous renouvelon l’idee que nous avons de la culture française, pour qu’elle devienne dans notre esprit celle de tous les français.

 Laissons tous les français apporter ce qu’ils veulent, leur contribution personnelle a eux, à la culture française.

 Un peuple c’est avant tout une envie partagée de vivre ensemble et de partager une culture, disait Ernest Renan, grand penseur de la Nation lors des debuts de la IIIème république, a la fin du XIXème siècle :

 "

Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. L’homme, Messieurs, ne s’improvise pas. La nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j’entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu’on a consentis, des maux qu’on a soufferts. On aime la maison qu’on a bâtie et qu’on transmet. Le chant spartiate : « Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes » est dans sa simplicité l’hymne abrégé de toute patrie.

Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l’avenir un même programme à réaliser ; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques ; voilà ce que l’on comprend malgré les diversités de race et de langue. Je disais tout à l’heure : « avoir souffert ensemble » ; oui, la souffrance en commun unit plus que la joie. En fait de souvenirs nationaux, les deuils valent mieux que les triomphes, car ils imposent des devoirs, ils commandent l’effort en commun.

Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l’existence de l’individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l’ordre d’idées que je vous soumets, une nation n’a pas plus qu’un roi le droit de dire à une province : « Tu m’appartiens, je te prends ». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu’un en cette affaire a droit d’être consulté, c’est l’habitant. Une nation n’a jamais un véritable intérêt à s’annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.

Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l’homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l’émiettement des nations sont la conséquence d’un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu’en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l’excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d’une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu’est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n’est pas la loi du siècle où nous vivons. À l’heure présente, l’existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n’avait qu’une loi et qu’un maître.

Par leurs facultés diverses, souvent opposées, les nations servent à l’œuvre commune de la civilisation ; toutes apportent une note à ce grand concert de l’humanité, qui, en somme, est la plus haute réalité idéale que nous atteignions. Isolées, elles ont leurs parties faibles. Je me dis souvent qu’un individu qui aurait les défauts tenus chez les nations pour des qualités, qui se nourrirait de vaine gloire ; qui serait à ce point jaloux, égoïste, querelleur ; qui ne pourrait rien supporter sans dégainer, serait le plus insupportable des hommes. Mais toutes ces dissonances de détail disparaissent dans l’ensemble. Pauvre humanité, que tu as souffert ! que d’épreuves t’attendent encore ! Puisse l’esprit de sagesse te guider pour te préserver des innombrables dangers dont ta route est semée !

Je me résume, Messieurs. L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu’exige l’abdication de l’individu au profit d’une communauté, elle est légitime, elle a le droit d’exister. Si des doutes s’élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d’avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. « Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d’une simplicité enfantine ». - Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d’avoir raison dans l’avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.

 "

 E. Renan, 1882

 Je disais fonction objective au sens : à quoi il sert concrètement.

 Le FN d’aujourd’hui est tres confortable pour le systeme, puisqu’il sterilise les voix contestataires qui vont vers lui. En effet, jamais ce parti n’accedera au pouvoir, car jamais il ne reunira une majorité de voix.

 De plus, on ne sait pas si le FN n’est pas encore un peu dangereux. Il y a encore des gens au FN, qui n’ont pas l’air d’avoir envie que la population française reste en un seul morceau.

 Tout n’est pas possible cher ami.

 Par exemple un éléphant rose qui vole dans le ciel, ça n’est pas possible.

 En plus vous négligez le côté pas sur a 100% du FN, dont on ne peut pas être certain qu’il n’est pas un peu dangereux.

 En plus il reste au FN des gens auxquels il est assez difficile de faire confiance. Il y a encore au FN des gens qui surement, veulent couper la population française en morceaux. Ce serait dangereux de mettre des gens comme ça au pouvoir.

 Oui mais le FN ne sera jamais élu car il ne réunira jamais les voix d’une majorité des français.

 Alors a quoi bon ?

 Et il y a d’autres gaullistes que les gens de l’UMP.

 Pendant toutes les 30 glorieuses, la France fut gouvernée par des gaullistes, des vrais.

 Au moment du traité de Maastricht, et par la suite, il y eut Philippe Seguin, qui vota et milita pour le non à ce satané traité.

 Et aujourd’hui il y a Debout La Republique de Nicolas Dupont-Aignan, et l’Union Populaire Republicaine de François Asselineau.

 Vous croyez vraiment que le Front National réunira les voix d’une majorité des français ?

 Or comment voulez vous qu’un parti mette en place une alternative, sans être élu ?

 Mariez vous avec une femme qui s’appelle Aidoncdemonpère, et qui tient absolument à conserver son nom de jeune fille, et faites lui un fils que vous appellerez Jean comme vous.

 Le petit Jean Eymard-Descons-Aidoncdemonpère portera très bien son nom !

 Ouais c’est l’éternelle technique du papier sopalin.

 Prenez un papier sopalin deja souillé destiné a etre jeté a la poubelle. Par exemple, un papier sopalin peut etre les theses complotistes, peut etre vraisembalbles, mais en tout cas pas averees. Vous avez donc dans cet exemple un papier sopalin souillé avec de la paranoia, du manque de rigueur intellectuelle...

 Utilisez votre papier sopalin pour absorber des choses qui vous derangent. Autrement dit, amalgamez la souilluer du papier sopalin, et tout ce qui vous derange. Par exemple ici, vous allez absorber la croyance qu’internet est une meilleure info que les medias papiers, l’idee que notre democratie a des problemes, l’idee que les journalistes sont des menteurs.

 Et une fois que vous avez bien absorbe toutes ces choses, jetez le tout a la poubelle.

 Ce que Joffrin attaque vraiment, le vrai sujet de son article, c’est internet, et la mefiance dans les journaux papiers et le regime actuel.

 Autre exemple d’application de la technique :
 papier sopalin = FN
 souillures = l’histoire raciste du FN qui s’inscrit dans son identite (car le FN n’est pas un peuple mais un parti)
 trucs qui vous derangent = le protectionnisme, la critique de l’UE, la critique de l’euro...

 « Trahison », ou « Manque de lucidité », dans les deux cas il y a une idéologie erronée qui justifie des choix erronés.
 « Manque de lucidité » c’est si en plus on s’imagine qu’ils croient eux memes en cette ideologie qui justifie leurs choix, ou si, comme moi, on veut simplement dire les choses de manière adoucie, sans les accuser.
 « Trahison », c’est si en plus on s’imagine, au contraire d’un simple « manque de lucidité », qu’ils ne croient pas en l’ideologie par laquelle ils justifient face aux français leurs choix erronés.
 J’ai choisi « manque de lucidité » pour ne pas me prononcer sur la question de savoir si oui ou non, ils croient en leur ideologie. En plus je me dis qu’ils y croient vraiment : en 1983, quel interet avaient-ils a choisir leur construction européenne telle qu’ils l’ont faite, plutot que de tenir leur promesse de « changer la vie » des français ? A part de decevoir leur electorat et de perdre plein d’elections par la suite, ce qui n’a pas manqué ?

 Si vous regarder le clivage « au service des revenus du capital » / « au service des investissements (lutte contre chomage) et des revenus du travail », en fait il correspond aussi au clivage « mondialistes » / « autonomistes », puisque la reactivation des frontieres est au service de la lutte contre le chomage et des revenus du travail en France.
 Sur le graphique, les 3 courants les plus en bas, gauche radicale, droite gaulliste et extreme droite, ce qui veut dire, les 3 courants les plus au services des investissements et des revenus du travail, sont aussi les 3 courants « demondialisateurs ».
 Et les 3 courants les plus en haut, extreme gauche, gauche moderee et droite liberale, c’est à dire les 3 les plus au service du capital, sont aussi les 3 courants « mondialistes »

 Merci a vous aussi Ariane

 Oui enfin, j’ai vérifié, dans un tract de 2009, LO s’est positionné contre le protectionnisme, comme le NPA. De plus, dans ce tract, LO affirme que la droite libérale de Sarkozy est protectionniste !

 Si si je parle d’Europe Ecologie et de l’Union Populaire Republicaine.
 Je classe EE dans la gauche modérée, a la fois dans le texte et dans le graphique
 Et je classe l’UPR dans la droite gaulliste, dans le texte et le graphique aussi.
 
 Par contre je n’ai pas parlé de République Solidaire (Villepin), que j’aurais classé a cheval entre gauche moderee et droite liberale, comme le Modem.
 Et je n’ai pas parlé du Parti Radical (Borloo) que j’aurais classé dans la droite libérale.

 Les deux dimensions de ma classification etant « valeurs » et « au service de quels interets », elle ne permet pas de faire de difference entre EE et les courants dominants du PS. Pour faire la distinction il faudrait rajouter une dimension « sensibilité à l’écologie » ou quelquechose du genre. Mais alors dans ces cas la on pourrait encore rajouter plein d’autres dimensions, et la vision perdrait en simplicité. Il y a juste ces deux dimensions parceque c’est l’arbitrage que j’ai eu envie de faire entre simplicité et précision (plus c’est simple moins c’est precis, plus c’est precis moins c’est simple).

 Primo, je précise dans le texte que je donne ma vision subjective de l’espace politique français, et non la vérité indiscutable et universelle.

 Secondo, toujours dans le texte, je n’ai pas dit que Parti de Gauche = Parti Communiste = aile gauche du PS. J’ai seulement positionné ces trois partis dans un triangle entre gauche radicale, gauche communiste, et gauche modérée.

 Tertio, le Parti de Gauche, le Parti Communiste, et l’aile gauche du PS, ont des positionnements flous et variables, c’est pourquoi je les ai positionnés dans un triangle qui relie plusieurs positions. Il est arrivé à Mélenchon et Genereux de se dire favorable au protectionnisme, mais depuis qu’ils se sont alliés au PC, ils sont beaucoup plus muets sur ce sujet. Ils ne veulent pas appliquer le traité de Lisbonne mais veulent quand même garder l’euro coute que coute, sans meme un plan B à la Chevenement : est-ce parce que l’euro favorise l’emploi et la reduction des inegalités dans la zone euro ? Le Parti Communiste se dit solidaire avec les ouvriers qui subissent des delocalisations, pourtant on n’a pas tres bien compris si il considere oui ou non comme une bonne chose en soi d’exposer ces memes ouvriers français a la concurrence sur le cout du travail avec les pays emergents. L’un de ses membres, Andre Gerin, parait pour le protectionnisme, mais pas les autres. Enfin, l’aile gauche du PS s’est souvent dite pour du protectionnisme, par les voix de Montebourg comme de Hamon ou ses proches. Elle a aussi beaucoup critique le traite de Lisbonne. Mais il semble que Hamon et ses proches se soient mis en sourdine sur ces sujets, ou bien aient carrement adouci leur discours, depuis qu’ils se sont rangés derriere Aubry ou ont obtenu des postes de deputes européens. Quant a Montebourg, ses propositions concretes sont assez floues et moderees : respecter le traite de Lisbonne ? Faire du protectionnisme meme si les autres pays européens n’en veulent pas et que ça reste interdit par les traites et directives ? Sortir de l’euro ?

 Donc,
 Merci d’accepter qu’on puisse avoir une vision subjective de l’espace politique français,
 Merci d’accepter qu’on puisse y positionner à cote les uns des autres des partis differents mais proches,
 Et enfin merci d’accepter qu’il ne soit pas toujours tres facile de comprendre quels sont les positionnements exacts des partis, parce que eux memes sont parfois assez flous et variables.

 Je vous avoue que j’ai commis la faute envers LO, de ne pas me renseigner sur leur rapport au protectionnisme / libre-échange. C’est le seul parti que j’ai positionné sur l’espace politique en n’étant pas tout à fait sur de sa place.
 Par contre je sais que le NPA est un parti libre-échangiste, comme le MEDEF et l’OMC, mais bien sur par un altruisme sans lucidité plutot que pour servir les interets du capital. C’est ce qu’a montré le journaliste de « Fakir », Francois Ruffin, en questionnant Besancenot sur ce sujet.

 TOUTES MES EXCUSES A LO SI JE ME SUIS TROMPE, ET SI ILS SONT POUR DU PROTECTIONNISME

 ! COMPLEMENT !

 Dans la partie sur la gauche modérée, j’ai oublié de décrire les conceptions possibles de « l’Europe », de « l’Ouverture », et de « la Liberté », qui soient alternatives à celles de la gauche modérée.

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« L’Europe » pourrait aussi se concevoir de manière compatible avec la démocratie et d’autres modes d’organisation économique que le néo-libéralisme, comme une Europe des démocraties nationales.

  « L’Ouverture » pourrait aussi se concevoir de manière compatible avec le principe de solidarité nationale.

  La « Liberté » peut aussi se concevoir autrement que de manière néo-libérale. A la manière de Marx et John Kenneth Galbraith, on peut considérer qu’elle a pour condition que les rapports de force soient équilibrés. A la manière d’Amartya Sen, on peut concevoir sa nature, comme l’ensemble des possibilité offertes à un être humain de devenir heureux, et on peut chercher à concilier sa conception avec un principe de solidarité.

 @ traroth

 Ce ne sont pas des valeurs mais des manques de lucidité, par lesquelles une grande partie de la gauche a une mauvaise conception de ses valeurs.
 Ce ne sont pas vos valeurs ni les miennes, mais peut etre que ce sont vos manques de lucidité, et en tout cas ce sont je le crois en tout cas, ceux d’une partie importante de la gauche.