Les commentaires de Tyner

mcm a écrit : « Les évolutionnistes devraient accorder leur violon, puisque lors d’un récent article où j’affirmais que Francis Crick (découverte de la double hélice ADN en 1953) était tenant de la panspermie, car il ne croyait absolument qu’une seule cellule ai pu être produite par le hasard, mon argumentation était tenue pour fausse. »


En fait vous aviez écrit : « (...) chaque fois c’est pareil avec votre secte évolutionniste, rien ne peut vous convaincre, puisque c’est un dogme et non de la science que vous défendez. Même Crick le plus fabuleux généticien l’illustre découvreur de l’hélice D’ADN a formellement démenti le fait qu’une simple cellule puisse être le fruit du hasard. (...) »

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/l-arbre-qui-cache-la-foret-un-55449#forum2095093

Il s’agissait d’une utilisation frauduleuse d’une citation d’un scientifique de renom pour soutenir votre cause, l’antidarwinisme primaire. Ce procédé propagandiste a un nom, cela se dénomme le « quote-mining ».

1. Tout d’abord, vous vouliez créer l’amalgame entre « théorie de l’évolution » d’une part et « modèles d’origine de la vie », d’autre part, qui sont pourtant deux choses différentes, et dont les concepts et preuves ne sont pas du tout au même niveau de « maturation » scientifique (cf. cet article d’Epeire).

2. Vous n’aviez pas donné la véritable citation : « An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, the origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would have had to have been satisfied to get it going »

3. Vous ne l’aviez pas mise dans son contexte historique (en particulier, avant la découverte des ARN catalytiques).

4. Vous ne l’aviez pas comprise puisque non remise dans le contexte complet de la théorie de la panspermie dirigée de Crick (comme la fait patiemment Epeire, pour vous éclairer).

Au bilan : une formule tronquée, hors contexte, que vous mettez dans la bouche d’un scientifique de renom, pour faire croire qu’il a rejoint les rangs des « antidarwiniens », ce qui est un non-sens en l’occurrence. Belle mentalité...



[D’ailleurs, ici encore, par mauvaise foi ou mécompréhension, vous utilisez un arguments fallacieux en sous-entendant que, comme les « évolutionnistes n’accordent pas leur violon », c’est que tout est faux...
Au passage, vous pourrez noter ceci : les « évolutionnistes » ne sont pas d’accord sur de très nombreux points ; c’est un domaine en mouvements, dynamique, fertile, riche en polémiques qui, loin de détruire l’édifice d’ensemble, permettent de le consolider année après année. Il s’agit d’une des différences majeures avec l’idéologie que vous défendez.]

Ichtus02 a écrit : « Tu dis en quelque sorte que les créationnistes s’appuient sur une postulat non démontrable : Dieu comme clé de leur point de vue. L’évolutionniste aussi part sur un postulat non démontrable. Car personne n’était là au moment où l’univers est né. personne ne peut reproduire l’expérience et vlaider ainsi le point de vue éolutionniste. »


Je ne sais si c’est volontaire ou non, mais vous utilisez une stratégie de dénigrement fondée sur une erreur majeure d’interprétation.
La théorie de l’évolution darwinienne n’a pas pour objet « l’origine de la vie » mais la spéciation, choses distinctes.
Très nombreux sont les croyants qui reconnaissent admettent et participent à la démonstration du fait évolutionniste, tout en considérant que Dieu est aux origines de la vie. Ceci a déjà été discuté ici : pourquoi ne pas affiner le débat plutôt que de nous faire tous retomber dans votre vision caricaturale (et destructrice) des choses... ?

Pour utilisez des termes plus précis, le mouvement créationniste dont il est question ici est la frange dite « Terre-Jeune » (Young Earth), issue principalement d’évangélistes américains. La Bible y est lu de manière littérale et est considérée comme une source indépassable de savoir, y compris scientifique.

Ce mouvement est considéré comme le plus caricatural qui soit dans son traitement biaisé, parcellaire et orienté des faits scientifiques modernes. La pratique du détournement de citations de scientifiques par le hors contexte ou le découpage y est courante (on en a vu des exemples dans ces commentaires ci-dessus). Tous les outils de la pseudo-sciences y sont utilisés à des fins propagandistes et idéologistes. Pour partie en toute bonne conscience tant la Foi et le prosélytisme peuvent parfois aveugler.

Que deux membres de l’INRA dénoncent le fait que le nom de leur institut se retrouve utilisé comme faire-valoir de ces thèses est parfaitement justifié. Qu’ils dénoncent le fait que ce chercheur ne remplisse pas sa mission (statutairement définie) de diffusion de connaissances scientifiques est parfaitement justifié. Cette réaction de leur part est d’autant plus salvatrice que l’air est au relativisme : le « tout se vaut » devient une nouvelle pensée dominante. Et bien non... il y a la science et la pseudo-science. 

 

magicus a écrit : « explorer d’autres scénarios à titre privé (meme à contre courant) est tout à son honneur et démontre un courage qui mérite le respect. »


 Attendez, arrêtez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Le Dr Eggen a le nez dans les séquences des bovins domestiques depuis sa thèse : est-ce que cela fait de lui un éminent géologue apte à dater l’âge de la Terre ? est-ce que cela fait de lui un éminent zoologue de terrain apte à « dénoncer la théorie de l’évolution » par des analyses poussées ? un expert en anatomie comparée ? est-ce que cela fait de lui un brillant cosmologue ? un génie de la botanique ? un paléontologue reconnu par ses pairs ? un biologiste moléculaire fécond en nouveaux concepts ? un généticien des populations doué en biomodélisation ? un spécialiste de l’horloge moléculaire ? un généticien spécialiste des gènes du développement ? de la phylogenèse ? etc.

Non : il est spécialiste du séquençage du génome de bovin domestique. Il demeure frappant de voir, d’ailleurs, que, dans ce domaine, la phylogénétique s’intéressera essentiellement à relier les races et variétés entre elles, dans le cadre de l’histoire de la domestication : autrement dit sur une échelle des temps courte et avec intervention humaine (donc, finaliste, par définition). Ce choix ne relève-t-il pas, inconsciemment, d’une tentative de limitation de la « dissonance cognitive ». Quoi qu’il en soit, je trouve cela intéressant.

En quoi « explore-t-il d’autres scénarios » comme vous dites ? Par de la recherche ? Non non non... Renseignez-vous : ses conférences sont des ressuçées des principaux « arguments » fallacieux mis au point par les créationnistes anglo-saxons. Rien d’original, rien qui n’ait pas déjà été parfaitement démonté par les scientifiques compétents. Cherchez un peu.

Vous semblez impressionné par le fait que ces créationnistes soient des « scientifiques ». Mais cette sensibilité à l’argumentaire d’autorité est justement ce sur quoi jouent les créationnistes pour emporter votre conviction. Moralité : gardez votre esprit critique et allez toujours y voir de plus près... 

magicus a écrit : « explorer d’autres scénarios à titre privé (meme à contre courant) est tout à son honneur et démontre un courage qui mérite le respect. »


 Attendez, arrêtez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Le Dr Eggen a le nez dans les séquences des bovins domestiques depuis sa thèse : est-ce que cela fait de lui un éminent géologue apte à dater l’âge de la Terre ? est-ce que cela fait de lui un éminent zoologue de terrain apte à « dénoncer la théorie de l’évolution » par des analyses poussées ? un expert en anatomie comparée ? est-ce que cela fait de lui un brillant cosmologue ? un génie de la botanique ? un paléontologue reconnu par ses pairs ? un biologiste moléculaire fécond en nouveaux concepts ? un généticien des populations doué en biomodélisation ? un spécialiste de l’horloge moléculaire ? un généticien spécialiste des gènes du développement ? de la phylogenèse ? etc.

Non : il est spécialiste du séquençage du génome de bovin domestique. Il demeure frappant de voir, d’ailleurs, que, dans ce domaine, la phylogénétique s’intéressera essentiellement à relier les races et variétés entre elles, dans le cadre de l’histoire de la domestication : autrement dit sur une échelle des temps courte et avec intervention humaine (donc, finaliste, par définition). Ce choix ne relève-t-il pas, inconsciemment, d’une tentative de limitation de la « dissonance cognitive ». Quoi qu’il en soit, je trouve cela intéressant.

En quoi « explore-t-il d’autres scénarios » comme vous dites ? Par de la recherche ? Non non non... Renseignez-vous : ses conférences sont des ressuçées des principaux « arguments » fallacieux mis au point par les créationnistes anglo-saxons. Rien d’original, rien qui n’ait pas déjà été parfaitement démonté par les scientifiques compétents. Cherchez un peu.

Vous semblez impressionné par le fait que ces créationnistes soient des « scientifiques ». Mais cette sensibilité à l’argumentaire d’autorité est justement ce sur quoi jouent les créationnistes pour emporter votre conviction. Moralité : gardez votre esprit critique et allez toujours y voir de plus près... 

Gaston a écrit : « Les milliards d’années cela n’est et ne restera à jamais qu’une hypothèse invérifiable, au mieux qu’une extrapolation elle aussi invérifiable. »

Bien au contraire, l’âge de la Terre fait l’objet d’un remarquable consensus. Il découle de données cohérentes issues de multiples domaines (astronomie, géologie, physique nucléaire, chimie...) accumulées par des milliers et des milliers de scientifiques compétents de par le monde.

Faire croire le contraire relève de la supercherie.

Que vous n’y croyiez pas, c’est une chose : mais n’entrez alors tout simplement pas dans le domaine de la science...
Très nombreux sont les croyants (de toutes religions) qui vivent très bien avec cette notion d’âge élevé de la Terre, des scientifiques ou des non scientifiques. La foi de beaucoup de scientifiques s’accorde parfaitement avec les données les plus modernes.
Pourquoi un tel prosélytisme destructeur de votre part si ce n’est pour valider à tout prix une idéologie ultra-rigide et conservatrice de lecture des Textes ? 

N’hésitez pas à donner vos arguments ou « preuves » de l’âge de la Terre.

JL a écrit : « vous avez si peu de preuves qu’il vous faut aller chercher si loin ? N’avez-vous rien écrit dans la langue de Molière  ? »

Vous trouvez que c’est si loin que ça ?

Il ne s’agit pas de « preuves » (preuves de quoi, d’ailleurs ?).

Simplement, j’ai trouvé votre phrase « Je soutiens ici que les créationnistes sont les meilleurs alliés de Monsanto et alter ! » excessive. En effet, il me semble que certains créationnistes peuvent estimer que toucher à la création divine par manupulation génétique est pécher. C’est effectivement ce qu’on trouve sur certains sites : d’où les trois liens pour vous informer de cet aspect. Faites-en ce que vous voulez.... (y compris les refouler, si ça vous rassure.)
 

JL a écrit : « Dites moi, du point de vue créationniste, quel sens peuvent avoir les activités humaines tels que les guerres, les élevages industriels, la recherche effrénée du profit, etc ? N’est-ce pas un point de vue qui s’accorde parfaitement avec le libéralisme, cette non pensée libérale dont parlait Castoriadis ? »

Il faut demander à des créationnistes, pas à moi. [Pas évident a priori que les réponses seront aussi homogènes que vous semblez l’attendre.]

mcm a écrit : « Et mon cul c’est du poulet ? Qu’est ce qui dans l’étude du génome bovin est évolutionniste ? Rien, nada, wallou, peau de balle ! »

Pourquoi cette vulgarité soudaine ? Pour cacher votre manque d’information ?

Voici le titre et l’abstract de l’article cosigné par le Dr Eggen :

The genome sequence of taurine cattle : a window to ruminant biology and evolution.

To understand the biology and evolution of ruminants, the cattle genome was sequenced to about sevenfold coverage. The cattle genome contains a minimum of 22,000 genes, with a core set of 14,345 orthologs shared among seven mammalian species of which 1217 are absent or undetected in noneutherian (marsupial or monotreme) genomes. Cattle-specific evolutionary breakpoint regions in chromosomes have a higher density of segmental duplications, enrichment of repetitive elements, and species-specific variations in genes associated with lactation and immune responsiveness. Genes involved in metabolism are generally highly conserved, although five metabolic genes are deleted or extensively diverged from their human orthologs. The cattle genome sequence thus provides a resource for understanding mammalian evolution and accelerating livestock genetic improvement for milk and meat production.

No comment…

mcm a écrit : « Maintenant quand vous me demandez des preuves, allez donc vous instruire vous-même, car à chaque fois c’est pareil avec votre secte évolutionniste, rien ne peut vous convaincre, puisque c’est un dogme et non de la science que vous défendez. »

Je m’estime relativement « instruit » sur ce domaine. Et je note que vous déclinez mon offre. Dommage.

mcm a écrit : « Même Crick le plus fabuleux généticien l’illustre découvreur de l’hélice D’ADN a formellement démenti le fait qu’une simple cellule puisse être le fruit du hasard. Est-ce que les évolutionnistes se sont posé des questions ! Non aucune question, c’est quand même leur dieu hasard qui a tout fait ! »

Crick, avec d’autres Nobel, a signé le texte suivant en 1986 :

« Teaching religious ideas mislabeled as science is detrimental to scientific education : It sets up a false conflict between science and religion, misleads our youth about the nature of scientific inquiry, and thereby compromises our ability to respond to the problems of an increasingly technological world. Our capacity to cope with problems of food production, health care, and even national defense will be jeopardized if we deliberately strip our citizens of the power to distinguish between the phenomena of nature and supernatural articles of faith. « Creation-science » simply has no place in the public-school science classroom »

Vous apprécierez les guillemets (d’origine) autour de « Creation-science », pour bien spécifier qu’il ne s’agit que de pseudo-science.

Crick est bien évidemment convaincu par la théorie de l’évolution. Alors, d’où vient que vous utilisiez son nom et sa déclaration pour en faire un anti-darwinien ?

- Premièrement (comme vous l’avez déjà fait plus haut), vous confondez Théorie de l’évolution et Origine de la vie, qui sont deux choses bien différentes (sauf pour vous, créationnistes !). C’est bien pratique car, à l’opposé de la théorie de l’évolution (évolution et spéciation), il n’y a pas encore de théorie scientifique unifiée de l’origine de la vie satisfaisante (pour des raisons évidentes, mais des milliers de chercheurs travaillent ce domaine de près ou de loin) : des hypothèses, des théories qui éclairent certains aspects, des données convaincantes, d’autres moins. [Beaucoup de biologistes évolutionnistes ayant la foi placent l’acte créateur de Dieu en ce point d’ailleurs.]

- Deuxièmement, vous ne citez pas la phrase correctement. Ce point de vue, Crick l’exprime alors qu’il réfléchit aux origines de la vie dans les années 70 et au début des années 80. Il a écrit en 1981, dans son livre Life Itself :

« An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, the origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would have had to have been satisfied to get it going »

La date est importante : les ribozymes ne sont pas encore découverts (petits ARN aux propriétés catalytique). Parmi les “conditions which would have had to have been satisfied to get it going”, Crick ne peut à cette date tenir compte des ARN catalytiques. Or, leur découverte fut un progrès conceptuel majeur dans ce domaine encore en friches. Il l’explique bien dans un petit article rétrospectif historique daté de 1993 :
http://www.fasebj.org/cgi/reprint/7/1/238.pdf

Revenons aux années 70 de Crick :

Constatant que les conditions d’émergence de la vie à partie du monde abiotique sont, selon les connaissances de l’époque (voir la citation), non remplies, il pose des hypothèses. Désolé, vous allez être déçu : il ne choisit pas Dieu comme hypothèse… Il estime que c’est ailleurs que sur la Terre que la vie est apparue : c’est-à-dire un lieu où les conditions physico-chimiques de son émergence ont été remplies. Ce point, non tranché (pour le moins) est toujours d’actualité. Il quitte alors les rives de la science matérialiste (c’est son droit) en émettant une hypothèse non testable : une intelligence supérieure a émergée ailleurs et a ensemencé d’autres mondes (dont le nôtre) avec des molécules organiques complexes. C’est ce qu’il a dénommé la « panspermie dirigée » . Vous comprenez que les amateurs d’ufologie vouent de nos jours un véritable culte à Francis Crick, oubliant (comme vous) que ceci a été posé comme hypothèse dans les années soixante-dix et que de l’eau a un peu coulé sous les ponts depuis.

Résumé sur les notions et modèles actuels, par exemple :
http://physics.gmu.edu/ hgeller/astrobiology/228s06Lec910.ppt

Plus pointu :
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=cycles&idcycle=389

Encore une fois, il faut préciser qu’il n’y a pas de consensus ou de théorie unifiée au sujet de l’origine de la vie, alors que la théorie de l’évolution est universellement admise comme une théorie scientifique cohérente et puissante. Votre propension à confonde « origine de la vie » et « théorie de l’évolution » relève de la manipulation.

mcm a écrit : « Même des évolutionniste tels que Stephen Jay Gould, ont reconnu l’absence sidérante des chainons intermédiaires et y ont pallié avec la grotesque théorie d’équilibre ponctué, qui loin d’expliquer quoi que ce soit accroit encore la crédulité, puisqu’il faut non plus une lente évolution d’une espèce vers une autre mais une brusque transformation, ce qui commence à relever du miracle aussi bien que la foi. »

Vous avez lu Gould ? Je me permets de vous le conseiller : il était un merveilleux vulgarisateur et un humaniste.

mcm a écrit : « Vous utilisez toujours la banale ruse éculée de n’opposer à l’évolution que le créationnisme, alors qu’un nombre énorme de scientifiques ont démontré la totale incurie de cette théorie sans aucun à priori religieux. »

Vous préférez que j’oppose « évolution » à « fixisme » ? Peu importe.

Donnez-en donc quelques-unes de ces « preuves de la totale incurie de cette théorie ».


mcm a écrit : « Il y a donc une troisième voie plus raisonnable que le délire évolutionniste, c’est de dire « nous ne savons pas comment la vie est apparue », voie qui est celle de la science qui ne se propose de démontrer un délire mais d’étudier et expérimenter avant de tirer des conclusions.  »

C’est vous qui rusez. Le darwinisme n’a pas pour objet « l’apparition de la vie » mais la spéciation. Ce sont deux choses fort différentes, sauf... pour les créationnistes ! ah ah...

Votre « troisième voie » n’existe pas : c’est un des mille et un paravents anti-évolutionnistes. La science qui étudie et expérimente est, de fait, évolutionniste : faire croire le contraire est une manipulation.
Cet article de Brosseau et Baudoin en est une démonstration :
- quand le Dr Eggen participe à une étude scientifique sur le génome bovin, il cosigne un article parfaitement « évolutionniste ».
- dans ses conférences personnelles ou son site internet personnel, il est créationniste.

qed

JL a écrit : « Je soutiens ici que les créationnistes sont les meilleurs alliés de Monsanto et alter  ! »


C’est, à tout le moins, simplificateur :

http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/intelligent-design-and-gm-crops/

http://www.aquatechnology.net/GMO.html

http://www.newswithviews.com/Ciola/greg4.htm

Lerian a écrit : « encore un joli foutage de gueule médiatique pour nous faire oublier qu’on est au bord du désastre sur le plan économique. »

Vous croyez vraiment que les gens dans la mouise vont oublier qu’ils sont dans la mouise parce qu’on leur parle de risque pandémique de nouvelle grippe à la télé ? Vous trouvez vraiment que ce prétendu « outil médiatique » est à même de « rassurer et endormir les peuples » ? N’importe quoi...

C’est pourtant très très simple : l’OMS a été contactée par les autorités sanitaires mexicaines pour cause de mortalité élevée par souche grippale atypique. Voilà le point de départ, un signal d’alerte précis défini préalablement. Le reste en découle selon des plans sanitaires en place depuis pas mal de temps, plans dressés car les conséquences possibles sont grandes. 
Que Pernaud en fasse des tonnes et évite ainsi de s’apesantir sur les chiffres du chomâge, c’est du typique, du réflexe corollaire, du non-spécifique... Eteignez la télé.

Bien plus embêtant en termes de manipulation : les futurs (et inévitables) dénialistes de la grippe mexicaine ou autres patamédecins aux remèdes naturels miracle qui auront pêché leurs arguments fallacieux dans le fait que ça va s’éteindre (naturellement) cet été chez nous alors que la période à craindre est bien évidemment l’hiver prochain. Fort à parier que CareVox en soit truffé cet automne... 

Article juste sur le fond : les élevages traditionnels favorisent la génération de nouvelles souches grippales à fort potentiel épidémique.
En Asie, de tout temps on a élevé les volailles juste au-dessus des porcs, le tout à proximité de la pièce à vivre. C’est traditionnel et efficace sur le plan productif (à l’échelle d’un foyer). Et c’est aussi la source des virus grippaux adapté à l’homme.

Il manque un point : c’est la coexistence d’élevages traditionnels peu salubres ou d’élevages à haute promiscuité oiseaux/porcs/homme (bidonvilles) ET des échanges aériens généralisés qui crée la situation actuelle, c’est-à-dire un plus haute fréquence d’événements potentiellement pandémiques.
A noter tout de même que la surveillance sanitaire et épidémiologique a aussi évolué avec la mondialisation : on est désormais au courant... 

L’attaque sur Cohn-Bendit semble un peu hargneuse. Comment un cynique comme Dugué peut-il négliger le simple fait qu’il y a campagne électorale en cours ? 

Il s’agit d’échantillons de virus de « vraie grippe du cochon » (fièvre porcine), pas le nouveau variant adapté à l’homme détecté au Mexique. 
Cela dit, il s’agit d’un incident assez pitoyable.

Vous n’avez pas compris la problématique.

La grippe saisonnière classique tue « en moyenne » de l’ordre de 0,2 % des patients atteints symptomatiques.

Ici, il semble (pour l’heure) qu’un chiffre de 10 % de mortalité soit atteint (y compris des adultes jeunes).

C’est sur ce critère que l’OMS a été alertée car, oui, c’est un vrai souci... (euphémisme).

Ce chiffre apparent de mortalité peut évoluer à la baisse au cours de la saison d’hiver dans l’hémisphère Sud qui vient (selon la nature des sous-souches qui se propageront le plus efficacement)... ou pas.




[NB : quant aux délirantes théories du complot à base de « règlement du problème démographique par virus de laboratoire », on doit tout de même souligner que les malthusiens sont de nos jours à trouver du côté des écologistes radicaux. Pas ailleurs. Ceci dit en passant...] 

Le peu de "chimie" contenue dans l’article de Jean-Luc Martin-Lagardette, c’était que ces gentils herboristes chinois, porte-drapeau d’une tradition millénaire honteusement arrêtés, vendaient de l’éphédrine... Tradition millénaire ou pas, l’éphédrine est une belle merde. Il est tout à fait légitime de "taper fort" dans ces cas-là car, avec internet, on n’a pas fini de voir ce genre de cochonneries vendues sous le prétexte (indu ici) d’une "tradition millénaire". Lutter contre ces arnaqueurs, c’est bien pour les patients et c’est également bien pour l’image de la phytothérapie (de "tradition millénaire" ou non, peu importe).

Citation : "Il y a tellement d’autres substances et tellement d’autres situations capables de les faire apparaître. "

Absolument.
C’est dire la non-relevance de cette théorie de déclenchement du sida, a contrario de la robustesse des innombrables données en faveur d’un mode d’infection virale sexuel et sanguin.