Les commentaires de Cercle des économistes citoyens

Nous sommes heureusement prévenus des nouveaux commentaires ;)

Vous faites une erreur bien compréhensible.
L’Agence France Trésor n’a en propriété aucun titre de dette de quelconques pays étranger et l’Etat en détient très peu. L’AFT ne fait que gérer les ventes des obligations d’Etat (qui ne prennent existence qu’au moment où les acheteurs de ces titres payent l’AFT et donc le compte de l’Etat).

A partir de ce moment là les acheteurs qui deviennent détenteurs de ces titres de dette (les OAT par exemple) pourront les revendre sur les marchés, l’Etat payant aux détenteurs les intérêts à chaque échéance et rachetant à échéance
Ces obligations ont un terme ( de quelques semaines à 50 ans , avec une moyenne de 7 ans)... voir http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_etat_24/les_produits_73/informations _generales_169/index.html

La Banque Centrale (européenne ou française) ne détient en compte propre ( mais elle peut en avoir « en pension ») aucun titre de dette des pays de la zone euro, simplement parce que ca lui est interdit par Maastricht

Voir http://www.francetresor.gouv.fr/

Merci Xa, ce sont des précisions intéressantes.

Oui, 1 milliard d’intérêts par semaine, payés aux plus riches, évidemment.

La réponse de Xa n’est pas très précise, mais en plus il est difficile d’avoir les réponses précises à votre première question (qui exactement ?).
On trouve sur le site de l’agence France Trésor
http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163
un certain nombre de données qui ne concerne malheureusement que la dette de l’Etat pour 1125 milliards d’euros (et non celle de l’ensemble des Administrations PUbliques.)

- 66 % de la dette de l’Etat est détenue par des non résidents

OAT : 704 millards d’euros / BTAN : 217 / BTF 204 / Swaps : 24

Pour les seules OAT :
- 58% non résidents
- 19% les assurances
- 16% les banques/ établissements de crédit en direct
- 3% OPCVM
- 3% autres

Pour la question sur les prêts aux banques, l’Etat a probablement utilisé une trésorerie disponible mais qui revient en définitive à des emprunts sur le marché financier puisque le total des redistributions de l’Etat (improprement appelées « dépenses ») dépasse les recettes, sans doute aux alentours de 4% .
Faut-il rappeler que cette « monnaie » existante sur le marché financier a été elle même créée par les banques, antérieurement.

 constructif (xxx.xxx.xxx.24) 23 septembre 17:06

Xa
Juste sur le « avec ou sans intérêts » car je n’ai pas le temps..

Puisque la Banque Centrale appartient à 100% à l’Etat (qu’’elle soit indépendante dans ses décisions n’a - théoriquement - rien à voir), d’éventuels intérêts payés à la BC qui prête à l’Etat retournent à la BC, donc à l’Etat, sous forme de distribution de dividendes, ou sous forme d’impôt sur les société.

Devoir se payer des intérêts à soi même n’a pas de sens.

Pour la position que nous défendons : c’est celle où les banques sont privées (il peut néanmoins avoir une banque « nationale ») mais la monnaie est nationalisée . Les banques, comme les établissements financiers, doivent donc trouver leurs ressources qu’elles pourront prêter, non pas dans leurs fonds propres (ce qui bloquerait évidemment tout le système de crédit), mais en empruntant à la Banque Centrale ou auprès des épargnants.
Voir notre proposition sur http://monnaie.wikispaces.com/Proposition+globale

à Xa
Bien sur que nous voulons bien donner nos références ... mais ca fera parti d’un prochain article complet « les intérêts de la dette publique : méthode de calcul »
Un peu de patience.

à Fweb

Désolé, j’avais mal compris ;)
Pour AJH, oui, je fais parti du même groupe.
Vous pouvez le contacter sur facebook (groupe « la vérité sur la dette »), ici par exemple
http://www.facebook.com/group.php ?gid=18050361465#/topic.php?uid=18050361465&topic=10843

Euh, la page 18 de « la dette publique, une affaire rentable » est une page blanche ... (précédent le chapitre 1)

Constructif

Vous écrivez

C : Un état qui emprunte à sa banque centrale, sans intérêt et sans obligation de rembourser, c’est clairement de la création de monnaie.

Et des banques qui créent la monnaie par le crédit, ce n’est pas de la création de monnaie ?

C : Un état qui emprunte à un banque, emprunte en réalité à des épargnants (particuliers, entreprises ou autres états) qui ont placé leur argent dans des assurances vie ou comptes rémunérés lambda. Il y aussi création de monnaie mais avec contrepartie. L’argent emprunté est immobilisé sur un compte bancaire et peut être repris.

Vous oubliez LE fondamental.. c’est que la monnaie existante qui peut être prêtée ne peut qu’être issue (au moins pour 93% de M3) QUE d’une création monétaire privée ... relisez l’article.

C : MA position est de conclure que votre proposition augmenterait beaucoup plus la masse monétaire que l’emprunt avec contrepartie. Et créerait plus d’inflation que celle créée par l’émission de monnaie par les banque avec immobilisation d’au moins une partie des sommes prétées.

Vous croyez vraiment que la monnaie empruntée (« immobilisée » pour le prêteur) l’est pour l’Etat emprunteur, qu’il se contente de remplir un compte en banque ou celui du Trésor sans utiliser cette monnaie empruntée .. faut vraiment qu’il soit idiot...
Non, il n’y aurait pas plus de création de monnaie (même moins puisqu’il ne faudrait pas de création monétaire complémentaire pour les intérêts), à montant égal, puisque ce que la Banque Centrale créerait (ce n’est pas tout à fait la même chose que l’Etat) n’aurait pas besoin d’être créée par les banques commerciales puisque les montants ne correspondraient pas à une demande des Administrations Publiques

C : De plus la création de monnaie sans contrepartie, et independemment de toute inflation, dévaluerait notre monnaie face aux autres devises.

Qui vous a parlé de création monétaire sans contrepartie ? Quand une banque crée de la monnaie, la contrepartie peut être par exemple une usine dont la valeur est porté à l’actif de la banque jusqu’au remboursement capital et intérêts. Si la Banque Centrale finance la collectivité la contrepartie peut être par exemple une ligne de chemin de fer (ou un hopital) dont la valeur est portée à l’actif du bilan de la banque centrale...

N’ayez crainte, j’ai bien lu le titre ( RAPPORT ... SUR LE PROJET DE loi de finances rectificative pour 2007)
... et j’en ai même lu quelques pages sur les 800
Mais je n’ai pas le temps dont disposent les députés, sans doute :)

Avec des rigolos comme ceux la vous avez raison, mais on trouve aussi quantité de « rigolos » (qui ne me font guère rire) parmi les banquiers et leurs employés spéculateurs)

Mais, par exemple, la BCE - que je ne défends pas pour autant - est droite dans ses bottes et sa politique met en œuvre son mandat (limiter l’inflation des prix à la consommation à 2%) : elle ne mets absolument pas en cause les interdictions formulées par l’article 104 et ne s’occupe évidemment pas des incidences économiques de sa politique monétaire. On peut tout lui reprocher sauf de faillir à son mandat et de se faire influencer par les « hommes politiques ».

Je pense qu’une Banque Centrale indépendante (un peu sur le modèle de la Cours des Comptes), un 4° pouvoir, pourrait ne pas être influencée par tels ou tel dirigeant.

Il faut néanmoins que son mandat soit clair (constitutionnalisé ?)
- elle est la seule structure a émettre TOUTE la monnaie
- elle décide souverainement des taux d’intérêts (qui pourraient être différents suivant les « utilisation ») et évidemment de la quantité de monnaie
- elle a pour mandat de limiter au mieux les inflations diverses (prix à la consommation et actifs) donc d’empêcher la formation des bulles, mais surtout de soutenir l’économie et l’ emploi
- elle a pouvoir d’acter en justice aussi bien contre des structures bancaires que contre des élus
- l’émission monétaire à destination des administrations publiques doit être limitée aux investissements (il faudra définir le cadre des investissements ..par exemple la recherche et l’éducation sont-il des investissements, alors qu’actuellement ils interviennent en « fonctionnement »)
- elle doit pouvoir décider des taux d’amortissement des créations de richesse publique
- etc...

La première chose pour nous est que les banques centrales puissent racheter progressivement las dettes des APu arrivant à expiration, pour les remplacer par une dette envers elle (avec ou sans intérêts, c’est sans importante directe)
La seconde étape, c’est « 100% monnaie » .. Les banques commerciales ne doivent plus pouvoir émettre aucune forme de monnaie, y compris la leur, et de doivent servir de relai à l’économie que de la manière dont le font actuellement les sociétés financières : elles ne pourront prêter que de l’épargne existante de même (ou inférieur) terme ou des avances de la Banque centrale

Le « quotage » (trait vertical devant chaque extrait des lettres de Messieurs Migaud et Nayrou),  réalisé lors de la mise en place de ce texte sur Agoravox, n’apparait pas sur l’article .. heureusement qu’ils sont restés en caractères droits et qu’il y a les italiques pour nos réponses.
L’ensemble est moins facile à lire, nous en sommes désolés.

Vous trouvez tout ce qui est nécessaire sur le site de l’INSEE, sauf en ce qui concerne les historiques de taux d’intérêts qui sont sur le site de la BdF.

@Xa

Bon, Xa, je ne vais pas passer mes journées à rectifier vos incompréhensions et vos erreurs. Ce sera donc ma dernière réponse.

- Le lien que vous donnez est le PROJET DE LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 2007 ..., on ne peut évidemment rien faire avec cela, il faut prendre les chiffres de la comptabilité nationale tels que vous pouvez les trouver dans les stats INSEE

- Ne confondez pas la dette (et le budget de l’État) et la dette (et le budget) de l’ensemble des administrations publiques , qui est celle de Maastricht

- On parle de dette publique au sens de Maastricht .. ce n’est pas seulement l’État alors que l’agence France Trésor ne gère que la dette de l’État.

- Contrairement à ce que vous pensez, il n’y a pas d’amortissement de dette (on ne rembourse pas une partie du capital à chaque prêteur. La durée moyenne de la dette est de 7 ans donc chaque année on rembourse 1/7° du capital qu’il faut évidemment réemprunter immédiatement , ainsi que les intérêts sur la totalité de la dette puisque, en gros, ils correspondent à une imposition non réalisée (déficit des budgets).

- J’essaye de vous indiquer la méthodologie en prenant un exemple et puisque 2006 vous intéresse, allons y... je pense que ce n’est pas si compliqué au point que vous ne puissiez comprendre

Fin 2005, la dette était de 1145,4 md€ , ce qui, compte tenu de l’IPC ( 1,016) amène à une valeur euro 2006 de 1163,7

Fin 2006 la dette était de 1149,9 md€

Le taux moyen en 2006 a été de 3,86% qui s’applique donc sur la moyenne de 1156,8. Nous avons donc payé 44,6 md€ d’intérêts sur cette dette (je ne parle pas des différents titres arrivant à échéance qu’il a fallu renouveler : ils n’ont pas eu d’influence sur le niveau du capital du) .

La dette, elle, a diminué, en valeur 2006, de 1163,7 - 1149,9 = 13,8 md€ C’est donc 44,6 + 13,8 = 58,4 milliards d’euros que nous avions disponibles ... bon, pas tout à fait 58,8 de mon ancien calcul, du fait de la réévaluation des montants de la dette de quelques milliards par l’INSEE, par rapport aux anciennes stats

Si on veut faire le même calcul sans tenir compte de l’IPC
Fin 2005 = 1145,4
Fin 2006 = 1149,9
Intérêts sur la moyenne = 44,3
La dette a augmenté de 4,5 , c’est donc 44,3 - 4,5 = 39,8 que nous aurions eu disponibles ..

Mais le principe reste évidemment le même : le total des fuites du collectif au privé représente des sommes considérables. Néanmoins Xa, je vous suis sur le fait que l’Etat et les collectivités pourraient être bien mieux gérées : mais n’oubliez pas que l’Etat redistribue tout comme rappelé plus haut (on a tendance à l’oublier) et que ce sont les français eux mêmes qui sont les plus responsables des déficits des échanges extérieurs, bien plus génants je pense que la dette.

Vous refaites le calcul depuis 1980 par exemple (dette de 225 milliards en euros valeur 2006) en intégrant en plus la transformation des francs en euros et l’inflation, et vous arrivez à ce que le montant de dette est totalement remboursé fin 2007 , car entre 1980 et 2007, le solde net (sans intérêts des soldes de dette) des budgets des APu est de + 200 md€ en gros...

Je ne vais pas relever vos diatribes contre l’État ... on a bien compris, vous ne l’aimez pas, et quand vous faites des « comparaisons » ( « d’autres pays » ... ah bon lesquels ?), vous vous contentez de parler du fonctionnement, sans parler des investissements : un budget, c’est un tout.

Je n’ai pas dit que l’Etat était parfait et que sa gestion ne laissait pas parfois à désirer : nous disons seulement que toutes choses identiques par ailleurs, s’il n’y avait pas eu d’intérêts à payer, il n’y aurait pas de dette.

Par contre, vous écrivez " [...], 80, 81, 82, 83, .... Toutes ces années, même en retirant les intérêts (donc en passant dans votre système), le déficit est non nul voire important"
Eh non, justement : le calcul montre bien que sans intérêts à payer, toutes les années de 1980 à 1991 auraient laissé des soldes positifs.
1992 à 1995 négatifs
1996 à 2001 positifs
2002 équilibré
2003 à 2005 négatif
2006 très positif (60 milliards)

En partant d’une dette existante d’un peu plus de 230 milliards (en euros valeur 2006) fin 1979, la dette aurait été totalement remboursée fin 2007

Alors si vous avez d’autres sources que les miennes, il va falloir me les donner .. ce sera plus simple

En fait il faudrait appeler cet emprunt de 100 milliard « petit emprunt » et réserver le terme « grand emprunt » à celui de 1400 milliards en cours. 

XA

Pour essayer de répondre à vos questions, je reprends point par point, tout en sachant qu’il n’y a de pire sourd que celui qui ne veut entendre.

Vous écrivez : « Supposons qu’un gouvernement puisse emprunter cette année 50 milliards sans intérêts. L’année prochaine, il doit en amortir 5%, soit 2,5 milliards. Il a le choix entre faire des économies, se rendre impopulaire et rembourser ces 2,5 milliards, ou les emprunter, toujours gratuitement, rester populaire, et se faire réélire dans 3 ans. »

Si on est monétariste, ce que nous ne sommes pas, l’important est la quantité de monnaie dans le circuit économique . Alors, admettons même que nous le soyons.

Si l’Etat emprunte 50 avec intérêt, à 5%, il devra trouver l’an prochain 2,5 supplémentaires, qu’il faudra soit faire payer par les contribuables, soit emprunter, en plus de l’amortissement de 2,5 qui aura pour effet que la richesse qu’il aura construite ne vaudra plus (comptablement) que 47,5 . S’il détruit ces 2,5 de monnaie (non redistribution de recettes) il devra toujours 50 au passif alors que l’actif ne sera plus que de 47,5

Si l’Etat crée les 50, il se devra à lui-même 50 et détruira (impôts) les 2,5 d’amortissement . La masse monétaire en circulation ne sera plus que de 47,5 , l’actif sera égal au passif …

D’un point de vue monétariste, moins de risque d’inflation et d’un point de vue comptable, c’est beaucoup plus clair !

 

Vous écrivez ensuite « L’Histoire nous apprend que, malgré le coût de l’emprunt, l’Etat emprunte toujours plus (d’ailleurs, c’est la base de votre contestation), sans jamais se poser la question ni de l’utilisation de l’emprunt, ni de la soutenabilité de cet emprunt. Et vous supposez qu’il serait plus vertueux si l’emprunt ne lui coutait rien ? »

Rien ne prouve qu’il est plus vertueux parce qu’il a des intérêts à payer, mais ce serait moins onéreux pour l’ensemble de la population qui n’aurait pas à payer des intérêts aux banques…

Mais pourquoi pensez vous que l’Etat n’est pas capable de se poser la question de l’utilisation de l’emprunt ? Je vous redis que globalement, sans intérêts d’emprunt à payer, les budgets sont globalement en équilibre. Démontrez moi donc le contraire !

Vous écrives « En 81, Mitterand est élu. Il se lance dans une politique de redistribution qui s’arrête en 83 faute de financement. Imaginons qu’il ait pu emprunter à lui meme cet argent, sans intérêt, aurait-il stopper sa politique, ou l’aurait il poussée encore plus loin ? »

Si vous savez ce qu’aurait fait tonton, vous êtes très fort .. moi je ne sais pas …

De toute façon, nous n’avons jamais parlé de politique de distribution (encore que ce ne serait pas du tout idiot pour augmenter les bas revenus), mais de politique d’investissement par création monétaire.

Vous écrivez « En 2007, Sarkozy est élu. Il veut diminuer les impots (mais les finances ne le lui permettent que peu), favoriser l’acquisition de logements, bref que des trucs qui concernent plutot la classe moyenne à haute que moynne à basse. Il est limité par des contraites budgétaires (et on st en 2007, avant la crise). S’il avait pu emprunter 10 ou 15 milliards de plus gratuitement, vous croyez qu’il se serait abstenu ? »

Bien sur que non, et c’aurait été très bien …

Vous écrivez « Supposons que le gouvernement emprunte de quoi construire 100 hopitaux George Pompidou à taux 0, mettons à une banque normale. Elle lui prete donc l’équivalent de 100 hôpitaux. L’Etat rembourse en monnaie courante, donc in fine il rend à cette banque de quoi construire 40 hopitaux (et oui, en 2005, la somme ne représente plus grand chose, du fait d la hausse des salaires, des matières, etc...). Bien sur, cela n’a aucun impact sur les fonds propres de la banque, non ?

Et si cette banque appartient à l’Etat, qui renfloue les fonds propres ? »

C’est quoi cette histoire de fonds propres pour une banque centrale ???? Pourquoi aurait-elle besoin de beaucoup de fonds propres ?

Si la Banque Centrale (qui EST l’Etat, même si sa gestion est indépendante) émets de quoi construire 50 hôpitaux, en contrepartie de titres de dette qui viendront équilibrer son bilan (comme le font actuellement les banques commerciales) quel est le problème ? . Il n’y a pas de problème, que des avantages et en particulier celui de ne pas devoir payer d’intérêt.

Car si une Nation a

1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne pourrait-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

Vous poursuivez « mais la ce n’est pas pareil, on invente de la monnaie, sans aucune contrepartie, et si l’emprunteur ne rembourse pas c’est pas grave, il n’y a pas besoin, comme dans une banque classique, de détruire sur les fonds propres cet argent. »

C’est quoi les contreparties de la monnaie bancaire, celle que les banques fabriquent (la monnaie de crédit) ? Simplement un engagement de remboursement au terme d’un contrat de la part de l’emprunteur : Etat, entreprise, ménage. Et pourquoi la banque Centrale ne pourrait-elle pas faire de même avec l’Etat emprunteur ?

Comprenez vous que la quantité totale de monnaie ne varie pas puisque ce que la banque centrale émettrait à destination de l’Etat serait l’équivalent de ce que les banque commerciales n’émettraient pas … votre argument au sujet des partenaires mondiaux est vraiement trop faible .

Dans votre second message (17 à 14 :09 ) vous écrivez « C’est un poil plus complexe. Les fonds propres sont impactés par la réalisation du risque.

L’Etat ne présenterait pas ce risque ? Ah oui, évidement, il peut toujours rembourser, puisqu’il peut toujours se réemprunter à lui même ce qu’il doit rembourser ... à lui même.

Vous venez alors de dire ce que tmd disait, et auquel vous répondiez « sans fondement » : dans un tel système, la dette est toujours remboursable par de la nouvelle dette, ce qui revient à dire qu’on ne rembourse jamais, ce qui revient à dire qu’on crée de la monnaie sans contrepartie, donc qu’on dévalue. Mais c’est une évidence, la dévaluation d’une monnaie n’a aucune incidence pour la croissance, le niveau de vie, le chômage, etc... »

Vous n’avez pas l’air de piger que la monnaie ce n’est QUE de la dette et de la confiance.

Maintenant, une fois de plus vous me parlez de créer de la monnaie sans contrepartie… qui vous a dit cela. L’hôpital dont on parlait précédemment  EST une contrepartie, c’est la contrepartie de la monnaie qu’émets la banque centrale . On peut dire si vous voulez que faute de remboursement l’hôpital appartiendrait à la banque centrale … c’est vrai. Mais comme la banque centrale appartient à la nation (qui détient 100% des actions) , l’hôpital NOUS appartient bien.

Mais, une bonne gestion amortirait annuellement par exemple 1/50° de la monnaie émise pour la construction de l’hôpital, simplement en tenant compte que 1/50° de cette monnaie doit être soustraite chaque année de la totalité de la monnaie circulante.

Quand au risque de non remboursement, capital pour une banque privée, il est sans objet dans le cas d’un système avec une banque centrale qui « est » l’Etat (lequel est son propre assureur aussi)

@XA , votre message de 10:56

Malheureusement je ne vais pas avoir le temps de rentrer dans les détails aujourd’hui .. je vous suggère donc de lire http://monnaie.wikispaces.com pour tenter de comprendre qu’une banque ne prête pas ses fonds propre mais crée simplement la « monnaie de crédit » (reconnue comme vraie monnaie par la communauté) simplement en portant à l’actif sa créance sur son emprunteur (c’est à dire la richesse réelle existante ou a venir qui est sa garantie) et au passif, au compte du bénéficiaire, le montant qu’elle veut (auquel elle accepte de « monétiser » sa créance), et qui est donc une monnaie créée car elle n’existait pas le moment d’avant.
Une banque n’a que besoin de détenir un certain pourcentage de monnaie centrale pour réaliser ceci ... nul besoin d’épargne préalable, rien a voir avec le pourcentage nécessaire des fonds propres qui ne sont que des « règles prudentielles »

@XA

Ce que vous semblez refuser d’admettre c’est qu’il y a 2 alternatives :
1 - la collectivité emprunte à elle même par création monétaire auprès de sa Banque Centrale. Mettons une émission de 100 milliards d’euros. Elle n’aura pas d’intérêts à payer, la monnaie circulante restera de 100 milliard jusqu’à destruction (on peut envisager une destruction au fil des amortissements) par des prélèvements collectifs (taxes et impôts) non redistribués .
2 - la même collectivité emprunte au système bancaire privé qui crée ces 100 milliards en demandant des intérêts . Il faut chaque année créer ces intérêts EN PLUS, et les seuls qui peuvent le créer sont, aujourd’hui, les banques commerciales.

Dans quel cas la masse monétaire augmente t-elle le plus ?

Bonjour XA

Quelque soit le taux auquel nous aurions emprunté (depuis 1973) à notre banque centrale (la Banque de France), et puisque celle ci est une entreprise qui appartient à 100% à l’État (la collectivité), les éventuels intérêts payés reviennent à la collectivité, c’est à dire à celui qui les a payés. Il n’y aurait donc aucun sens de donner des intérêts de la main droite pour les recevoir de la main gauche. La seule logique est que les crédits versés au compte du Trésor (monnaie créée par la banque Centrale en monétisation d’actifs existants et à créer , comme le font actuellement les USA et le RU), soient « équilibrés » sur le bilan de la BdF par de vrais actifs et non pas des « papiers financiers ».

Nous vous suggérons de lire un « flash Natixis » intéressant de Patrick Arthus :  Jusqu’où peut-on monétiser les dettes publiques ?

Nous n’avons pas tiré d’un chapeau le chiffre de 1350 milliards d’euros d’intérêts déjà payés et l’affirmation de ce que serait le montant de la dette actuelle si nous n’avions pas du payer les intérêts. Nous avons pour ce faire, pris, année par année le montant de la dette de l’année antérieure, transformé ce montant en « valeur euros actuels », calculé une moyenne des taux d’intérêts de l’année, et comparé le déficit public par rapport aux montants des intérêts, etc , . Si j’ai le temps (mais je ne vous garanti rien) , j’essayerai de retrouver aujourd’hui les calculs précis des périodes 93 - 96, mais ce que je puis déjà vous dire c’est que la dette cumulée est passée de # 600 à # 820 milliards d’euros (valeur 2006) entre début 93 et fin 96