Le billet de banque : l’ancien et le nouveau

L’Homme inventa la monnaie par ce qu’elle lui était utile. Les choses jugées précieuses furent souvent utilisées comme des monnaies. La pièce d’or a de la valeur parce que l’or a de la valeur. Chacun peut en vérifier le poids. En l’écoutant sonner, on vérifie qu’elle est en or. Pendant des millénaires, l’or fut une monnaie de référence. L’or fut un valorimètre de la valeur des biens économiques. L’or fut aussi le valorimètre des billets de banques entre 1700 et 1971.

A l’origine, et pendant 150 ans, le billet de banque était un contrat commercial entre un banquier et le porteur du billet. Le banquier versait toujours l’or promis au porteur d’un billet. Aujourd’hui, la monnaie est gérée par les Etats au travers d’une Banque Centrale. Un billet de banque est devenu une promesse politique dont la nature est incertaine.

Le billet de banque moderne est né vers 1700 en Ecosse. Des banquiers possédaient de l’or, mais aussi des terres et autres biens immobiliers. Chaque banque était une société commerciale exerçant son activité sans le contrôle de l’Etat. Un billet de banque était un contrat unilatéral stipulant que le porteur du billet recevrait le poids d’or indiqué sur le billet. C’est le contrat d’émission monétaire. Le billet, en papier, était plus pratique que l’or. On le possédait, on le transportait et on l’échangeait plus facilement.

Cette monnaie était créée au moment du prêt bancaire. Une banque écossaise émettait dix fois plus de billets de banque que l’or qu’elle possédait. C’est le principe de création des monnaies modernes. Les reconnaissances des dettes des emprunteurs constituent une part importante des actifs d’un banquier. Les banquiers possédaient aussi suffisamment de biens immobiliers pour en vendre au cas où tous les porteurs auraient réclamé leur or en même temps.

Une reconnaissance de dette est une créance sur un emprunteur. Une telle créance s’achète et se vend car elle a de la valeur. Cette créance permet d’obtenir, en plus du remboursement du capital, le versement des intérêts du prêt qui sont versés par l’emprunteur. La valeur de cette créance est donc supérieure à la monnaie émise, sauf pour l’emprunteur. La qualité de cette créance dépend que la fiabilité de l’engagement de l’emprunteur.

Lorsque survenait une demande importante de versement d’or, le banquier écossais revendait des créances à d’autres banquiers contre de l’or. Sinon, il obtenait l’or en revendant un de ses biens immobiliers. Le banquier honorait son obligation contractuelle, obligation provenant du contrat d’émission monétaire. La monnaie ne se dépréciait pas puisqu’elle valait de l’or, et pouvait s’échanger constamment contre de l’or. Une violation de ce contrat commercial aurait été sanctionnée par un Tribunal.

En 150 ans, de 1700 à 1850, trente banques écossaises exercèrent leurs activités commerciales en concurrence. Il n’y avait ni Banque Centrale, ni intervention de l’Etat. Un marché interbancaire permettait aux banques d’acheter et de vendre certaines créances sur des emprunteurs. Les banques commerciales se prêtent entre elles l’argent qui manque à l’autre. Le marché interbancaire fonctionne aujourd’hui sur un principe semblable. Pendant une aussi longue période, aucun utilisateur de billet, quelle que soit la banque, ne fut spolié. Le banquier versa toujours l’or promis.

Au 19e siècle, chaque Etat occidental a progressivement instauré ou renforcé son monopole monétaire. L’Etat choisit ainsi une Banque Centrale qui assure la gestion du monopole monétaire de l’Etat. Les banques commerciales sont autorisées à émettre la monnaie au nom de la Banque Centrale. Cette émission est soumise aux conditions administratives imposées par la Banque Centrale.

Le "cours forcé" d’une monnaie signifiait que la loi oblige chaque agent économique à accepter la monnaie fabriquée par l’Etat, au même titre que l’or. Dans le passé, le "cours forcé" fut souvent mal accepté par des populations qui y voyait une escroquerie. Philippe le Bel resté, dans l’Histoire, le "Roi-faux-monnayeur". La bonne monnaie était l’or et la mauvaise monnaie était la monnaie ayant un "cours forcé". Les citoyens conservaient leur "bonne" monnaie chez eux en réserve pour la thésauriser. Et ils payaient avec la "mauvaise" monnaie pour s’en débarrasser. La bonne monnaie devenait plus rare. "La mauvaise monnaie chasse la bonne"(loi de Gresham).

Une Banque Centrale est le "prêteur en dernier ressort" des banques commerciales. Une banque commerciale pouvait manquer d’or, tout en ayant suffisamment d’actifs. Cette banque vendait des reconnaissances de dettes à d’autres banques. Sinon, la Banque Centrale lui prêtait, en dernier ressort, de la monnaie ayant un "cours forcé". Cette garantie de la Banque Centrale permet ainsi à une banque commerciale de prêter plus de monnaie, augmentant ainsi l’activité économique, et sans risque d’inflation.

Cette fonction de "prêteur en dernier ressort" fut une raison technique avancée pour justifier la création d’une Banque Centrale. Le concept de "prêteur en dernier ressort" est fondé, in fine, sur la capacité de l’Etat de prélever suffisamment d’impôts. Le rôle de "prêteur en dernier ressort" est garantie, non pas par un capital, mais par la capacité de l’Etat à prélever suffisamment d’impôts. Cette activité de prêt à une banque qui manque de liquidité, présente le risque de subir des créances douteuses. Lorsque la Banque Centrale est contrainte de jouer ce rôle de prêteur en dernier ressort, elle prend le risque d’accroître la dette de l’Etat.

La nécessité d’une Banque Centrale est un débat d’économistes. Une banque commerciale, disposant d’un capital important, vend une partie de son capital pour honorer son obligation du contrat d’émission monétaire. Il existe mille fois plus de capital que le montant des masses monétaires. Une grande partie de ce capital peut se vendre rapidement et servir de garantie aux crédits d’une banque. Une banque commerciale suffisamment capitalisée pourrait émettre une monnaie fiable. Cette émission monétaire n’aurait alors pas besoin de la garantie d’une Banque Centrale. Le valorimètre d’une telle monnaie pourrait être l’indice de l’or, ou l’indice des prix. Une telle monnaie serait alors identique à un "tracker" sur un indice convenablement choisi.

La première raison historique de la création d’un monopole étatique monétaire fut la cupidité des Etats et des politiciens. Une autre raison de la nationalisation de la monnaie fut qu’une monnaie nationale est un signe identitaire social fort. Elle contribue à ressentir le sentiment populaire d’une communauté nationale. Chaque citoyen est redevable du service monétaire rendu par l’autorité politique. L’utilisation de la monnaie nationale rappelle à chaque citoyen le rôle éminent de l’Etat dans les échanges quotidiens.

En réponse à une question sur l’impôt, Jésus observa l’effigie de César sur une pièce et dit "Rendez à César ce qui est César". Utilisant chaque jour la monnaie nationale, les citoyens y voient volontiers l’efficacité de l’Etat et, indirectement, la justification de l’impôt. Une monnaie nationale est un moyen efficace de renforcer l’autorité morale de l’Etat.

Jusqu’en 1971, le valorimètre de la plupart des monnaies fut l’or. Tout billet de banque était une obligation du banquier envers l’utilisateur du billet de banque. Cette obligation n’était pas contractuelle, mais trouvait son origine dans les lois. Le cours du dollar conserva ainsi la valeur de 35 dollars pour une once d’or. Le cours de l’or et celui du dollar furent longtemps parallèles.

Le dollar s’analysait comme étant un titre financier indexé sur le cours de l’or. Un "tracker" sur l’or. Un banquier peut imaginer une monnaie qui utiliserait un tout autre valorimètre que l’or. Un indice provenant des cours de certains actifs cotés en Bourse peut fonder un valorimètre tout aussi valable. Un contrat d’émission monétaire précise nécessairement le choix du valorimètre de la monnaie émise.

Une "unité monétaire" est ce qui est commun aux divers supports matériels d’une même monnaie. Cette monnaie, cette "unité monétaire", est sous des formes matérielles différentes, comme le papier monnaie, les pièces métalliques, ou un nombre sur un compte bancaire. Ces supports d’une même "unité monétaire" sont substituables et ont la même valeur. Une unité monétaire" représente l’obligation du banquier qui crée la monnaie. Cette obligation des banques écossaises du 18e siècle provenait d’un contrat d’émission monétaire, contrat commercial.

Depuis le 20e siècle, l’obligation de l’émetteur de monnaie de Banque Centrale provient des lois. La loi a remplacé le contrat. L’obligation politique de l’Etat a remplacé l’ancienne obligation commerciale du banquier. Cette situation juridique est défavorable à l’utilisateur de monnaie. L’utilisateur ne peut plus traîner devant un Tribunal un émetteur de monnaie qui violerait son contrat commercial d’émission monétaire.

Après 1971, la référence à l’or fut abandonnée. L’Etat s’engageait à ce que la monnaie conserve son pouvoir d’achat selon un indice des prix. En d’autres termes, cela signifie que la monnaie n’était plus un titre financier indexé sur le cours de l’or. Une "unité monétaire" devenait un titre financier indexé sur un indice des prix. Le valorimètre de la monnaie est désormais un indice des prix.

Soumis à une forte pression dépensière, les politiciens ne respectent pas longtemps leur obligation politique de conserver la valeur d’une monnaie. Il s’ensuit alors une inflation des prix. Lorsque la monnaie est émise en contrepartie de créances douteuses, cette émission monétaire alimente l’inflation des prix. Ce mécanisme monétaire se voit moins que les largesses apparentes des politiciens destinées à satisfaire leurs électeurs. Les politiciens inventent ensuite des raisons fantaisistes pour expliquer l’inflation des prix et calmer le mécontentement des populations. En 1972 et en 1973, l’inflation française annuelle fut de 13%.

 Certains Etats ont donné à la Banque Centrale Européenne, la BCE, un mandat de gestion de l’euro. La BCE maintient la dépréciation de l’euro à quelques 2%. Le valorimètre de la valeur de l’euro est ainsi un indice des prix. Les Etats craignent leur propre incapacité à résister à la tentation dépensière. Ils ont donc donné un mandat irrévocable à leur mandataire, la BCE.

Une Banque Centrale n’est pas mieux informée que le marché pour évaluer une hypothétique "vraie" valeur des actifs d’une banque commerciale. Les Banques Centrales n’ont pas pu éviter le blocage du marché interbancaire. La crise de 2008 a stigmatisé les limites du rôle de prêteur en dernier ressort.

Le mandat de gestion donné à la BCE fut mal conçu. Dans le contexte politique de la crise monétaire actuelle, la BCE ne peut pas le respecter. Les Etats ont donc repris une partie de leur pouvoir confié à la BCE, leur mandataire. La BCE a du accepter d’émettre de la monnaie sans garantie suffisante. Une dette sans garantie suffisante peut se transformer en créance douteuse. Chaque créance douteuse déprécie d’autant la monnaie. La BCE est ainsi contrainte d’accepter une sortie inflationniste de la crise actuelle.

par gdm (son site) samedi 18 avril 2009 - 70 réactions

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Réactions à cet article

• Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 18 avril 2009 10:01

  

  à l’auteur

  Et alors ?...

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 11:35

    

    Je propose de revenir au système monétaire écossais du 18eme siècle. C’est à dire que les banques soient sur-capitalisées. Je souhaite que chaque unité monétaire, que chaque billet de banque soit un contrat de nature commerciale disant que, en échange de ce billet, le banquier remet au porteur soit de l’or soit des actifs en Bourse ou en immobilier.

    Bref, je souhaite qu’il existe un véritable contrat d’émission monétaire qui protège le porteur du billet de banque. Et si le banquier se trompe, s’il ne respecte pas le contrat, le porteur peut alors traîner le banquier devant les tribunaux pour obtenir réparation.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 18 avril 2009 11:43

    

    à l’auteur

    Je comprends votre réponse mais, n’étant pas spécialiste des systèmes monétaires, je suis bien en peine de distinguer les avantages ou/et les inconvénients de votre proposition.
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 12:37

    

    Vous posez la bonne question. Nous connaissons les avantages et les inconvénients des monnaies gérées par l’État au travers de leur Banque Centrale. La Banque Centrale fixe le taux directeur est assure le rôle de "prêteur en dernier ressort".

    Mais nous ne connaissons pas encore les avantages et les inconvénient d’un autre système monétaire sans une Banque Centrale et non contrôlées par un État. Néanmoins, on pourrait tenter de les deviner. Quelques avantages seraient : un taux de prêt moindre pour les clients, une absence de risque pour le contribuable et pour l’État. Quelques inconvénients seraient une sur-capitalisation un peu couteuse et une multiplicité de monnaies différentes. Le commerçant devra gérer plusieurs monnaies pour accepter toutes les monnaies de ses clients.
    

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 18 avril 2009 14:37

    

    En fait cet article, en illustrant l’ancien système bancaire, est un véritable plaidoyé pour le système actuel.

    "un taux de prêt moindre pour les clients" : pas forcément. La multiplicité des enseignes n’est pas forcément une garantie de bas prix pour les consommateurs, on peut le constater dans la grande distribution ou la téléphonie mobile. Rien n’est pire que la fausse concurrence qui se fait sur le dos des clients.
    
    "une absence de risque pour le contribuable et pour l’État" : alors là pas d’accord... Un établissement bancaire basé sur son immobilier est à la merci d’un effondrement du marché. La crise actuelle a été initiée par une telle chute aux USA.
    
    "une multiplicité de monnaies différentes"  : rien que cela, c’est l’argument ultime... Imaginez vous avec dans votre portefeuille trois billets de trois banques différentes...Un argent que vous ne pourriez pas garantir avoir une telle valeur envers un ami si vous deviez le rembourser d’une dette contractée auparavant, ou si vous vouliez lui preter vous meme de l’argent. De plus, la valeur du billet changerait chaque jour ou presque car sa valeur serait gagée de fait sur le prix de l’immobilier...

    On est donc très loin de la simplicité et de la stabilité actuelle...

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 17:49

    

    @mmarvin
    il est vrai que le systeme monétaire que je propose est très proche du systeme monétaire actuel. Mais, a mon avis, mon systeme evite les dérives et les risques du systeme de centralisation de la Banque Centrale.

    Vous avez raison de dire qu’il est difficile de prévoir si le taux d’interet serait plus faible ou plus elevé. Le fait que les banques soient sur-capitalisées amoidrira un peu leur rentabilité. Le taux d’interet serait, donc, a priori, plus elevé que les banques actuelles sous-capitalisées. Mais cette sous-capitalisation des banques actuelles est rendue possible parce que la Banque Centrale garantie la monnaie grace a l’argent du contribuable.

    Le fait que les banques commerciales cesse de verser un taux d’interet a la banque centrale plairerait pour la probabilité que le taux d’interet aux emprunteurs serait plus faible que le taux d’aujourdhui.

    L’existence d’une concurence entre les banques est une garantie d’un moindre cout pour les banques et donc d’un moindre cout pour les clients-emprunteurs. ce n’est pas le cas aujourdhui. en effet, c’est la banque centrale qui impose le taux directeur. Et ce taux directeur unique de la Banque Centrale oblige a ce que toutes les banques proposent des taux similaires.

    Ensuite, vous n’etes pas d’accord avec le fait que ces banques sans controle de l’Etat éviteraient au contribuable de prendre des risques. Oui, vous avez raison de dire qu’une banque peut s’effondrer, comme toute autre entreprise. Mais les victimes d’un tel effondrement sont les actionnaires, et les divers creanciers de cette banque. L’Etat ne perd rien lorsqu’une telle banque s’effondre.

    enfin, vous pensez que la gene occasionnée par une multiplicité de monnaies seriait un arguement "ultime" qui s’opposerait a l’idée de pluseiurs monnaies. les villes frontalieres sont habituées a travailler dans pluseiurs devises. le cout de gestion est, certes, plus important que pour une monnaie unique.

    Mais ce cout supplémentaire peut etre réduit par la puissance de l’electronique et de l’informatique. le commercant peut accepter facilement plusieurs monnaies. les paiements se font aujourdhui de plus en plus souvent par des moyens electroniques, carte de débit ou autres moyens electroniques.

    Rien n’interdirait a deux banque différentes de choisir un meme valorimetre de leur monnaie. Par exemple, dans l’Ecosse du 18eme siecle, 30 banques avaient chacune leur propre monnaie, mais elles avaient le meme valorimetre, c’est a dire l’or. Ainsi, chaque jour, les banquiers s’echangeaient leurs billets recus a leur valeur nominale, c’est a dire la valeur valeur inscrite sur le billet de banque.

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 18 avril 2009 19:16

    

    "Le fait que les banques commerciales cesse de verser un taux d’interet a la banque centrale plairerait pour la probabilité que le taux d’interet aux emprunteurs serait plus faible que le taux d’aujourdhui."  : Pas d’accord. C’est une vision mécanique des choses, qui ne tient pas compte de l’élément humain. Les directions des banques sont, par nature, avides. Pour comparer avec la téléphonie mobile, le fait qu’il y ai trois opérateurs n’a rien changé : ils se sont entendus sur les tarifs à appliquer et même l’arrivée d’un 4è opérateur ne diminuerait que faiblement les tarifs acteullement en vigueur.

    "Mais les victimes d’un tel effondrement sont les actionnaires, et les divers creanciers de cette banque. L’Etat ne perd rien lorsqu’une telle banque s’effondre." : Faux encore. Les actionnaires perdent, mais aussi les clients, qui voient partir leurs économies en fumée ainsi que le contenu de leurs comptes en banque. Et comme il n’y a aps de Banque Centrale pour couvrir leurs arrières, les clients floués n’ont aucun système de sécurité pour les protéger.

    "les villes frontalieres sont habituées a travailler dans pluseiurs devises"  : Je ne suis que partiellement d’accord. Une frontière est la limite entre deux pays. Donc deux monnaies. Les cas ou il y ait un point frontière partageant trois ou quatre pays sont assez rares et concernent plus les pays exotiques aux frontières tarabiscotées. Cela ne changerait rien au fait que pour dépanner un ami, il vous faudrait changer votre billet de la banque A contre un de la banque B ou se trouve votre pote. Donc taux de change, frais de changes...

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 20:16

    

    @mmarvin
    Oui, tout chef d’entreprise, le banquier aussi, veut accroitre son profit. C’est une attitude saine. C’est la concurrence qui peut conduire à des prix plus bas. Comme vous le remarquez, trois concurrents ne suffisent pas à assurer une véritable concurrence. C’est l’État qui, au travers de l’Arcep, organise cette concurrence en collaboration avec l’État. Les règles étatiques sont variables.

    Les trois opérateurs de telecom travaillent dans l’incertitude juridique du lendemain. Et l’État ne dispose pas des information technique ou juridique qui lui permettrait de définir un droit de propriété classique sur les ressources nécessaire à l’exploitation des telecom. L’exemple d’un marché inventé juridiquement de toute pièce par l’État n’est pas un argument pertinent pour soutenir que la concurrence ne remplirait pas son rôle économique habituel.

    Les clients sont des créanciers de la banque. Ce que j’avais écris n’est donc pas inexact. mais c’est inexact de dire que les clients perdent leurs économie. En cas de faillite de la banque commerciale, les clients conservent les titres financiers dont ils avaient confié la gestion a la banque. Chacun ne perd que la faible partie de son patrimoine qui était en monnaie. Et chacun possède bien peu de monnaie. On possède des titres financiers les plus divers. on évite de thésauriser, car ce n’est pas rentable.

    En cas de faillite de la banque, la perte des clients est ainsi relativement faible. mais il faut souligner que les contrats conclus et qui utilisait cette monnaie restent parfaitement valables. en effet, la monnaies est émise selon un contrat de monnaie, dit encore contrat d’émission monétaire. Or ce contrat de monnaie utilise un valorimètre. Les contrats conclus entre les agents économiques sont, de droit, valables en conservant le même valorimètre. Il s’agit alors de trouver une autre monnaie utilisant le même valorimètre. Ou que les contractants changent de valorimètre.

    Vous dites que les clients voient leurs économies partir en fumée. C’est inexact, d’une part à cause de la raison exposée au paragraphe précédent. mais encore, une deuxième argument est que la banque a peu de chance de faire faillite puisque sa sur-capitalisation atteint le niveau de garantie capitalistique élevée. Il n’existe pas de meilleur système de sécurité qu’une sur-capitalisation de la banque.

    Vous voyez un cout important dans l’usage de deux monnaies. Mon exemple des villes frontalières ne vont convainc pas. Il faudrait entrer dans le détail de l’évaluation des coûts de change lorsqu’il existe deux monnaie dans une même ville, dans une même zone géographique. A mon avis, grâce à l’électronique, ce cout de multiplicité des monnaies pourrait être abaissé à un taux négligeable.

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• Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.228) 18 avril 2009 10:32

  

  Bel article tout à fait clair, gdm,

  mais franchement, je m’en voudrais de savoir tout cela et de n’avoir pas pu faire obstacle à la dérive actuelle. Vous êtes comme un sage, au bastingage d’un bateau qui donne des leçons aux nageurs qui suivent dans le bain. Je ne vous connais pas pour vous faire de plus profonds reproches, mais comme le dit très simplement le com précédant, bien, et alors ?

  " Après 1971, la référence à l’or fut abandonnée. L’Etat s’engageait à ce que la monnaie conserve son pouvoir d’achat selon un indice des prix "

  Dans ces conditions, il suffit de mentir sur les valeurs et les gonfler artificiellement pour entrainer l’effet bulle. L’Etat ment ainsi sur tous les chiffres, valeurs, statistiques comme l’insee qui mélange le prix du pain qui augmente de dix % avec le prix du cd qui baisse de cinquante %. ainsi, avec une valeur complètement fictive sur un produit factice en provenance de Taîwan, il occulte des augmentations importantes sur des produits de base. Alors, qu’est ce qu’on fait maintenant ?

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 11:49

    

    @Lisa SION 2
    Mon article se limite à analyser la nature de la monnaie actuelle à la lueur de l’histoire moderne de la monnaie. Lorsque vous dites "et alors ?" vous me demandez de parler d’une autre formule qui serait meilleure. Il me semble plus utile d’analyser que de proposer. Les politiciens qui nous gouvernent écoutent peu les économistes. Il est moins difficile de se mettre d’accord sur une analyse économique que de proposer des solutions a la crise actuelle.

    Néanmoins, j’ai répondu à la question "et alors ?" du lecteur précédent. La sur-capitalisation des banques est, à mon avis, une nécessité. Aujourd’hui, le système est organisé pour qu’en cas de quasi-faillite des banques, c’est l’Etat qui paye, c’est a dire la Banque Centrale. Les citoyens ne veulent pas payer pour les erreurs des banquiers.

    Une banque sur-capitalisée ne couterait pas plus cher, puisque son capital supplémentaire lui rapporterait des revenus. Et même une banque commerciale pourrait alors se passer de Banque Centrale. Le seul rôle mensuel de la Banque Centrale est de définir un taux directeur, c’est à dire le taux pour prêter aux banques commerciales. Les banques commerciales payent ainsi la Banque Centrale en échange d’une garantie. 

    Sans banque centrales, les banques commerciales pourraient prêter moins cher à leurs clients. mais elles seront responsable sur leur capital d’une éventuelle faillite, et responsable des créances douteuses de leurs clients. Aujourd’hui, en cas de créances douteuse, c’est la Banque Centrale, c’est a dire l’Etat qui paye les pots cassés. Donc, in fine, c’est le contribuable qui paye.

    A mon avis, lorsqu’elles seront sur-capitalisées, il faudrait que la BNP, la socgen et les autres banques commerciales disposent du droit d’émettre de la monnaie hors Banque Centrale. La valeur de cette monnaie serait identique a l’euro, ou a une masse d’or, ou a un indice des prix français ou européen. Chaque banquier commercial choisirait ce qui convient le mieux à ses clients.

     
    

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• Par tmd (xxx.xxx.xxx.86) 18 avril 2009 13:03

  Juste une remarque pour avoir une idée de l’inflation qui a eu cours depuis 1971. L’once d’or qui valait 35 dollars en 1971, vaut en ce moment 860 dollars. Soit une inflation de 8,8 % sur 38 ans.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 19:27

    

    @tmd
    il existe de multiples manière de mesurer l’évolution des prix sur une longue période. Le prix de l’or peut etre un moyen valable de mesurer l’évolution des prix. Mais votre rapprochement entre l’evoution du prix de l’or et l’inflation n’est pas entièrement convaincant. En effet, il faudrait encore comparer l’indice des prix et l’évolution du prix de l’or.
    

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• Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.226) 18 avril 2009 15:45

  personnellement je considere l argent comme un moyen substitutif de voler sans les armes, pour se la jouer "mec bien",et si vous ne voyez pas comment on vole avec de l argent , peu importe. aveuglement volontaire ou incomprehension. ??
  l argent est le seul moyen en dehors de l usage de la force, pour prelever injustement une bonne partie du resultat produit a des fins de profit personnel....au detriment du collectif.
  
  www.kinfonet.org

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 18 avril 2009 16:04

    

    à paul muadhib

    Indépendamment des stéréotypes de votre prose, vous n’en restez pas moins un voleur puisque vous utilisez l’argent.
    Donc, évitez-nous vous leçons moralisatrices déplacées.

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 18 avril 2009 19:19

    

    C’est n’importe quoi.

    L’ argent est juste une forme évoluée de troc, qui ne prend plus en compte les éventuelles détériorations des biens échangés et qui donc garantit une valeur toujours égale au numéraire détenu.

    Apprenez donc déjà à savoir de quoi vous parlez...

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 19:33

    

    @paul muadhib
    Dans son principe, l’argent ne peut pas être un moyen de voler autrui. Lorsqu’un acheteur remet une piece d’or au vendeur, nul n’est volé. Au contraire, dans un echange volontaire, l’acheteur et le vendeur s’enrichissent car cet échange les avantage tous les deux.

    Mais lorsque la monnaie perd de sa valeur, les détenteur de monnaie y perdent. Il est plus difficile de savoir qui profite de la perte que subit le détenteur d’une monnaie qui perd une partie de sa valeur. A priori, l’émetteur de monnaie, c’est a dire, la Banque Centrale s’enrichit d’une partie de ce que perd le détenteur d’une monnaie dévaluée.

    Dans un tel cas, il n’est pas faux de dire dire que l’Etat, c’est a dire la Banque Centrale, vole les utilisateurs de monnaie. Ce vol est alors aggravé lorsque l’Etat impose l’usage d’une seule monnaie avec interdiction d’utiliser une autre monnaie.
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 19:44

    

    @mmarvin
    Votre formule que l’argent est une forme évoluée de troc me semble parfaitement exacte. Un billet de banque ou toute autre forme d’unité monétaire est un bien économique comme un autre. La nature d’une unité monétaire est celle d’un titre financier. Un titre financier est un bien économique comme un autre. il se vend et il s’achète contre d’autres titres financiers.

    Le problème est que depuis 1971, l’unité monétaire est très difficile à définir rationnellement. Avant 1971, on pouvait valablement soutenir que chaque billet de banque était une obligation de la Banque Centrale envers l’utilisateur du billet de banque. Cette obligation de la Banque Centrale ressemblait fortement à un contrat commercial, tel qu’il existe dans les titres financiers.

    Mais depuis 1971, la valeur de la monnaie est déconnectée de la valeur de l’or. La valeur d’un titre financier est le résultat des décisions successives de la Banque Centrale. Dès lors, votre formule reste exacte, à savoir que l’argent est une forme de troc. Mais ce billet fabriqué par l’État n’a de valeur que si l’État force son usage collectif à toute une population.
    

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 18 avril 2009 19:53

    

    " Mais ce billet fabriqué par l’État n’a de valeur que si l’État force son usage collectif à toute une population." : Pas exactement. Une monnaie n’a de valeur que si elle est émise par une banque dont on sait qu’elle a les reins solides. Le Franc avait une contrepartie en or puis, quand la monnaie a été déconnectée des stocks d’or, elle a toujours circulé parce que l’Etat en garantissait la pérennité, et parce que les français en ont accepté de façon implicite le changement de nature.

    Pour exemple, sous la Révolution Française, l’Etat a changé la monnaie et produit des assignats en papier, gagés sur les biens saisis de l’Eglise et de la Noblesse. Mais quand l’hyperinflation (et les faux assignats...) a dévalorisé cette monnaie, les français s’en sont détournés pour revenir aux pièces metalliques en or et en argent, malgré tous les efforts du gouvernement pour inverser la tendance...

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 22:11

    

    @mmarvin
    Une banque a les "reins solides" si elles est suffisamment capitalisée. Ou bien si l’État garantit qu’il lèvera suffisamment d’impôts pour rembourser les éventuelles pertes. Oui, vous avez raison sur ce point. La monnaie a pu exister sans réserve d’or, sans capital, car l’État garantissait la monnaie.

    Mais, je conteste que les français auraient "accepté implicitement" le changement de nature de la monnaie. Lorsque l’État impose un usage sous peine de prison pour ceux qui refusent, le terme "accepté implicitement" me semble déplacé.

    Votre analyse historique de la monnaie fondée sur les assignats ne correspond pas tout à fait à la réalité historique. Je vous suggère un excellent livre de Florin Aftalion, prof de finance à l’Essec : l’histoire économique de la révolution française.

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 19 avril 2009 00:48

    

    L’acceptation d’une monnaie par la population est chose essentielle. Dans les années 20, le gouvernement belge voulut remplacer le Franc Belge par le Belga, ce afin de juguler une érosion catastrophique du taux de change et aussi pour se différencier un peu plus de la monnaie française. Ce fut un échec cuisant, les belges refusant tout paiement en pièces et en billets libellés en Belgas.

    Je ne sais pas si le gouvernement de l’époque avait prévu un arsenal répressif pour aider sa nouvelle monnaie, mais connaissant le caractère des français, un Franc français déconnecté de l’or qui aurait été rejeté aurait été une monnaie morte bien avant l’avènement de l’Euro...

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 19 avril 2009 09:37

    

    à gdm

    "Au contraire, dans un echange volontaire, l’acheteur et le vendeur s’enrichissent car cet échange les avantage tous les deux".

    Vous avez déjà dit cela en commentaire à un autre article :
    Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 17 avril 21:41
    Je vous ai répondu ceci :
    

    Quote
    

    « Or un échange volontaire est toujours nécessairement avantageux pour les deux parties ».

    « Au contraire, tout action libérale est un echange gagant-gagnant, et qui profite donc aux deux qui échangent ».

    Je précise immédiatement que je suis un fervent libéral.

    Mais, je ne peux souscrire à votre présentation du libéralisme avec un tel optimisme béat !

    N’avez-vous jamais constaté l’existence d’échanges défavorables ?

    Voyez la commercialisation des céréales entre agriculteurs et intermédiaires dans les PVD ! ! !

    Cette réalité démontre que de Soto se trompe sur les raisons de la pauvreté...

    Unquote

    À ma connaissance, vous n’avez pas apporté de réponse à mes objections.
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 19 avril 2009 10:53

    

    @mmarvin
    Une monnaie nationale est un signe d’unité nationale, un signe d’appartenance à une même communauté, une raison de fierté nationale. Yves Thibaut de Silguy, promoteur de l’Euro, a écrit un petit livre retraçant sa mission en faveur de l’euro dans les pays de la CEE. Silguy affirme que ce signal fort d’appartenance communautaire fut la première et principale raison de la création de l’euro. C’est une raison politique de créer une communauté européenne et non pas une raison économique qui a induit cette décision de créer l’euro.

    J’ignore l’histoire de ce "Belga", tentative de monnaie belge. Mais ce que vous relatez confirme l’attachement d’un peuple à un symbole monétaire qu’est une monnaie nationale.

    Revenons à cet abandon de l’équivalence-or de la monnaie. Cela est apparu comme une mesure technique administrative indifférente pour les populations. Cela ne changeait rien a leur quotidien. De plus, le franc était évalué en dollar, lui-même équivalent a l’or. C’est donc très indirectement que le franc était relié à un étalon-or. Mon article simplifie la réalité en omettant une complexité qui aurait encombré l’exposé historique.

    Ce changement d’équivalence monétaire était donc indirect et très technique. Il ne pouvait pas enflammer les populations, et encore moins les politiciens qui ne comprenaient rien à ces ennuyeux problèmes techniques.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 19 avril 2009 11:26

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    Votre remarque sur la critique de l’échange volontaire est intéressante. Tous les économistes universitaire, de gauche comme de droite, rappelle au premier chapitre de leur manuel d’économie que tout échange volontaire crée est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur, sinon, il ne se ferait pas. Il ne s’agit pas de libéralisme. Il s’agit de logique pure. La valeur économique est le résultat d’une préférence individuelle. Un avantage pour un individu est donc de la valeur qu’il acquiert, de la richesse qu’il perçoit.

    "Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger." Stiglitz, prix Nobel d’économie 2001, Principes d’économie moderne. Cette phrase est au premier chapitre de son ouvrage. Cette phrase est dans un bref paragraphe qui explicite cette évidence, laquelle est un des fondements des sciences économiques. Stiglitz n’est pas de droite. Stiglitz est plutôt anti-libéral.

    Mais votre objection rappelle qu’il existe deux définitions de l’échange volontaire. En effet, on peut voir l’échange stricto sensu, limité au moment précis de l’échange. Dans ces circonstances, nul ne contestera qu’au moment précis de l’échange, les deux partis sont gagnant, puisqu’ils sont persuadés avoir fait un échange avantageux.

    Ce qui se passe après l’échange lui-même est une suite de l’échange, mais n’est pas l’échange lui-même. Néanmoins, il est commercialement parfois considéré comme faisant partie de l’échange lui-même. Ce sont deux étapes différentes d’un même processus commercial. Et ce sont deux problèmes différents. Les difficultés d’exécution du contrat provenant de l’échange peuvent avoir de multiples causes.

    Vous citez l’économiste péruvien Hernando de Soto. De Soto axe toute son action sur le droit de propriété dans les pays pauvres. L’organisation de De Soto conseille les gouvernants des pays pauvres et travaille à définir un droit de propriété moderne dans de nombreux pays pauvres. Il est impossible d’etre riche, ou de s’enrichir, lorsque le droit de propriété n’existe pas. Là encore, c’est une évidence, c’est une lapalissade.
    

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 19 avril 2009 12:41

    

    "J’ignore l’histoire de ce « Belga », tentative de monnaie belge. Mais ce que vous relatez confirme l’attachement d’un peuple à un symbole monétaire qu’est une monnaie nationale." : Exactement. Et cela confirme aussi que l’ acceptation de la population est également nécessaire.

    On aurait pu avoir une confirmation de cela en 1944... Peu après le débarquement, les américains ont envisagé de mettre en place une administration provisoire de libération sous leur égide. Cela comprenait l’instauration d’une monnaie remplaçant le Franc Français basée sur le dollar américain. Cela ne s’est jamais fait car De Gaulle aurait été tellement furieux en apprenant la nouvelle qu’il fit un foin tel que Roosevelt préféra renoncer au plan. Le pays libéré fut dès lors administré pas les fonctionnaires toujours en place, du moins ceux qui ne s’étaient pas trop mouillés...

    Mais je suis curieux de voir ce qui serait advenu d’une telle nouvelle monnaie si elle avait été mise en place...

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 20 avril 2009 07:59

    

    à gdm

    "Tous les économistes universitaire, de gauche comme de droite, rappelle au premier chapitre de leur manuel d’économie que tout échange volontaire crée est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur, sinon, il ne se ferait pas".

    Tous ces économistes universitaires devraient aller sur le terrain pour se rendre compte que leur postulat est faux. Ce qui explique que l’insécurité alimentaire se perpétue en dépit de tous les discours de luttte contre elle... qui ne sont que des discours.

    "Vous citez l’économiste péruvien Hernando de Soto"

    C’est vous qui avez cité De Soto (dans votre commentaire à un autre article). Si ses conseils aux pays pauvres sont de la même eau que le postulat précédent, alors il n’y a pas lieu de la stagnation de ces pays pauvres.
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 20 avril 2009 15:57

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    Vous posez deux problemes différents. D’une part vous contestez que l’échange volontaire crée de la richesse pour l’acheteur et pour le vendeur.
    D’autre part, vous contestez la thèse de De Soto, a savoir que la manque de droit de propriété est la cause première pour laquelle les habitants des pays pauvres ne s’enrichissent pas.

    Vous achetez une café au prix de 1 euro. Vous achatez ce café car vous jugez que c’est votre avantage. Vous en tirez un avantage. sinon vous n’auriez pas acheté ce café au prix de 1 euro. Or la valeur d’une chose est subjective, c’est a dire que chacun la juge selon ses préférences, préférences qu’il traduit en actes. De meme le vendeur est content de vendre un euro, car pour lui, le prix de ce café est moins que un euro. le commercant fait donc une marge commerciale.

    Pour la quasi-totalité des achats que vous faites le raisonement est sensiblement le même. Vous obtenez un avantage en achetant, donc vous vous enrichissez en achetant ce que vous avez décidé d’acheter par ce que c’était votre choix, votre utilité. Lorsque vous allez au super-marché, ce qui est dans votre caddie vaut plus cher que les billets que vous donndez à la caissière. Sinon, vous auriez conservé les billets et refusé d’acheter les marchandises.

    Pour le deuxième sujet de débat, la thèse de De Soto est séduisante. Mais de nombreux économistes proposent des pistes de reflexions très diverses. Il n’y a pas d’unanimité sur ce point. A mon avis, la thèse de De Soto est fondée sur un raisonement difficilement contestable. Heureusement Hernando De Soto, grâce à son prestige, à sa rondeur et son humour, parvient à établir le contact avec les divers dirigeants des pays pauvres. Voir sa conférence ci-dessous :

    http://blog.turgot.org/index.php?pa...
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 20 avril 2009 16:10

    

    @mmarvin
    oui, l’accord d’une population est utile. Mais pas nécessairement indispensable . Au moment du passage à l’euro, l’État a français a déversé des millions de dollars aux journaux et autres magazines pour alimenter une propagande tous azimut. Les journaux n’osaient pas refuser cette manne de publicité qui redressaient utilement leur comptes financiers. Il faut aussi alimenter toutes les associations qui pensent dans le même sens afin de mieux propager l’idée. Avec de l’argent et une bonne propagande, on fait croire beaucoup de chose au bon peuple.

    La preuve que la propagande fut efficace est que le vote fut en faveur de l’euro, alors que l’euro est, à mon avis, une erreur technique. Et la contruction politique européenne d’un super-Etat est une tragique erreur politique.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 20 avril 2009 20:39

    

    à gdm

    "Vous posez deux problemes différents. D’une part vous contestez que l’échange volontaire crée de la richesse pour l’acheteur et pour le vendeur.
    D’autre part, vous contestez la thèse de De Soto, a savoir que la manque de droit de propriété est la cause première pour laquelle les habitants des pays pauvres ne s’enrichissent pas".

    C’est vous qui faites un lien entre les deux problèmes ; pas moi.
    Concernant le premier point :"Votre remarque sur la critique de l’échange volontaire est intéressante. Tous les économistes universitaire, de gauche comme de droite, rappelle au premier chapitre de leur manuel d’économie que tout échange volontaire crée est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur, sinon, il ne se ferait pas".

    Je suis en désaccord sur ce point ! ! !

    Par exemple, partout dans le monde, les céréales se récoltent en un temps très bref (quelques semaines) puis doivent être stockées durant quasiment une année de manière à être consommées mois après mois jusqu’à la récolte suivante.

    Les agriculteurs conservent seulement une partie de leur récolte en vue de leur autoconsommation annuelle. Pour le reste de leur récolte, pour satisfaire leurs autres besoins non alimentaires, ils sont contraints de la vendre dès la récolte.

    Et, comme tous les agriculteurs se trouvent dans la même situation, les ventes sont masssives au moment de la récolte et les prix baissent très fortement, se rapprochant du seul prix de revient. Cette baisse des prix se constate même quand la récolte est déficitaire par rapport à la demande globale annuelle parce que les ventes massives des agriculteurs donnent l’illusion d’une récolte excédentaire.

    Au moment de la récolte, ce sont donc les commerçants, disposant de capitaux, qui achètent et engrangent les quantités vendues massivement par les agriculteurs. Ensuite, ils déstockent progressivement tout au long de l’année en fonction de la demande.

    De ce fait, ils réalisent une marge légitime due au stockage et à leur activité commerciale, ainsi qu’une "sur-marge" (spéculative) due à l’excessif différentiel de prix entre ceux de la récolte (trop bas) et ceux des mois suivant ladite récolte qui s’accroissent fortement.

    Il y a donc déséquilibre des termes de l’échange entre agriculteurs et commerçants.

    Certes, formellement, l’échange est volontaire entre le vendeur (agriculteur) et l’acheteur (commerçant). Mais, en réalité, de par sa situation socio-économique, le vendeur est contraint de vendre à son grand désavantage.

    À ma connaissance, cette donnée fondamentale n’est pas prise en compte par les économistes de bureau...

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 21 avril 2009 00:11

    

    C’est clair que pour un tenant de la multiplicité des monnaies, le passage à l’Euro est un vrai choc. Mais une erreur ? Franchement je ne le pense pas.

    Ce n’est ni notre intéret d’avoir trois ou quatre monnaies différentes dans nos portefeuilles, ni même le sens de l’histoire.

    A mon avis, l’Euro n’est même qu’une étape. Après la monnaie continentale, la monnaie mondiale ?

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 22 avril 2009 11:54

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    "Tout échange volontaire est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur. Sinon, il ne se ferait pas". C’est en effet, une affirmation qui forme un consensus parmi les économistes, de gauche, comme de droite. Vous me dites que vous contestez cette affirmation. Pour illustrer votre contestation de ce point, vous évoquez la récolte des céréales. L’argument que vous avancez est, en substance, que les vendeurs sont mal informés et que les acheteurs en profitent.

    Vous dites que la marge réalisée par les acheteurs est légitime. Jusque là la suis d’accord avec vous sur cette légitimité. la raison que vous donnez a cette légitimité est que les acheteurs ont immobilisé des capitaux afin de stocker leurs achats. La légitimité de l’achat provient du seul fait qu’il n’y ait pas de vol, ni de contrainte exercée par l’acheteur sur le vendeur.

    Aucun tiers ne peut valablement dire la raison pour laquelle un individu fait un jugement de valeur pour acheter ou pour vendre. Ce jugement de valeur, cet "acte de la pensée", est dans la conscience de chacun et nul ne peut valablement prétendre connaitre la conscience d’autrui. Ainsi, un acheteur peut acheter pour revendre aussitôt. Votre justification de la légitimité s’effondre ainsi. 

    Mais on peut deviner pourquoi les vendeurs ont intérêt à vendre rapidement. Et on peut facilement comprendre pourquoi les acheteurs ont intérêt à acheter rapidement. 

    Votre concept de "sur-marge" n’est pas fondé. Oui, tout achat est spéculatif. C’est la nature de tout commerce de vendre avec une marge commerciale. Plus le marché est incertain, plus la "prime de risque" est grande. La spéculation est une activité inhérente à l’esprit humain. La spéculation est une activité intrinsèquement bonne pour la société.

    Plus le spéculateur travaille pour acquérir des information sur le marché futur, plus il pourra faire des benéfices. La spéculation est ici d’acheter aujourdhui a un prix qu’on suppose est supérieur demain.

    Chacun fait son métier. L’agriculteur sait cultiver, mais il n’a pas choisi le métier de ses renseigner 8h/jour sur les marché mondiaux pour connaitre les cours du blé, c’est à dire quelle sera la rareté dans 3 mois ou dans 6 mois.

    Le concept même de contrat "déséquilibré" est une erreur intellectuelle typiquement socialiste. Soit un individu est responsable de son action, soit il ne l’est pas. L’agriculteur sait que s’il consacrait du temps à se renseigner, il pourait vendre plus cher. Mais il prefere se consacrer a son métier. Et son choix est rentable, économiquement intelligent et bien fondé.

    Vous dites que l’agriculteur serait "contraint" de vendre a son grand désavantage. C’est inexact. Nul ne le contraint ! C’est son bon sens qui lui dit qu’il est plus rentable de cultiver que d’etre trader en blé. Il a raison de renoncer à contruire son petit silo personel pour vendre sa production au meilleur cours. Ce choix de gestion serait probablement non rentable.

    Vous dites encore que l’agriculteur vend "à son grand désavantage". Là encore, c’est impossible. N’oubliez pas que tout information a un coût. Et le plus souvent, l’information contenu dans une vente est la principale valeur ajoutée de la vente. L’acheteur peut choisir son achateur. Il existe une concurence entre les acheteurs. Si, ce prix est trop faible, il envoie une dizaine de e-mail pour proposer sa récolte à 10 acheteurs. et il choisit alors le meilleur prix de vente.
    

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 22 avril 2009 13:06

    

    à gdm

    "L’argument que vous avancez est, en substance, que les vendeurs sont mal informés et que les acheteurs en profitent".

    Les vendeurs ne sont absolument pas mal informés. En raison de leur faiblesse "capitalistique", Ils sont tout simplement incapables de conserver par devers eux un produit dont ils savent qu’à terme (semaines, mois) il vaudra beaucoup plus cher : ils ont besoin d’argent immédiat et sont donc contraints de vendre en dépit des conditions défavorables de l’échange ! ! !

    Pouvez-vous faire entrer ces données dans votre cerveau ? ? ?

    À l’évidence, non, quand on lit la suite de votre commentaire qui n’est constitué que de lieux communs ramassés au fil de lectures douteuses au lieu de vous rendre sur le terrain pendant et juste après les récoltes. Ce la pourrait vous remettre le cerveau à l’endroit ! ! !

    Par exemple : "L’acheteur peut choisir son achateur".
    Cela donne la mesure de votre maîtrise intellectuelle ! ! !

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 22 avril 2009 17:15

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    Ainsi, votre objection se limite à constater que les acheteurs manquent, dans votre exemple, du capital suffisant qui leur permettrait de vendre beaucoup plus cher. J’avais déjà répondu entièrement à votre objection. J’avais aussi répondu à l’objection implicite du manque d’information des acheteurs. Mais vous me dites que votre objection n’est pas fondée sur le manque d’information sur les marchés futurs. C’eût été pourtant une objection utile. Je reprend néanmoins ma réponse en isolant la seule objection capitalistique.

    Vous dites que ces acheteurs, dans le cas de votre exemple, ne disposent pas de suffisamment de capital pour pouvoir attendre de vendre. Et, selon vous, ce manque de capital est la cause d’une vente acceptée à un prix inférieur. Et, dans votre exemple, ces acheteurs sont ainsi "contraints" de vendre immédiatement leur récoltes.

    Je suppose aussi que, dans votre exemple, qu’il existe donc suffisamment d’acheteurs potentiels. Je suppose donc que la concurrence entre les acheteurs est telle que le vendeur peut vendre au meilleur prix proposé par les acheteurs.

    Chaque acheteur a ainsi immobilisé du capital pour acheter un lieu de stockage. Le vendeur n’a pas investit dans un lieu de stockage. Soit le vendeur manque de capital, soit le vendeur préfère utiliser ce capital pour produire ses récoltes.

    Si le vendeur investit dans un lieu de stockage, il pourra éviter un intermédiaire. Le vendeur vendra plus cher ses récoltes. Cette différence de prix sera la rémunération de son investissement de construire un lieu de stockage ou d’en acheter un, ou d’un louer un. Cette différence de prix sera précisément la rémunération de son investissement en capital.

    La différence de prix rémunère donc le capital. L’acheteur dispose du capital pour acheter un lieu de stockage. Le vendeur n’est pas "contraint" de vendre. C’est un choix de gestion de ne pas posséder un lieu de stockage.

    Si le vendeur considère qu’il est rentable de posséder un lieu de stockage, il investira et ce sera rentable pour lui. C’est une question de choix de gestion très ordinaire. Si un tel investissement est rentable, le vendeur trouvera le financement, soit par un prêt bancaire, soit par un investisseurs qui acceptera d’investir dans son entreprise.

    Dans votre exemple, l’acheteur n’exerce aucune contrainte sur le vendeur. Chaque agent économique a des contraintes de rentabilité et de gestion. Il s’ensuit que le prix de vente est un prix de marché qui s’explique par le jeu normal de l’offre et de la demande.

    [j’ai vu un peu trop de coquilles dans ma précédente réponse. Vous voudrez bien m’en excuser]

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 22 avril 2009 20:19

    

    
    à gdm

    "Si le vendeur considère qu’il est rentable de posséder un lieu de stockage, il investira et ce sera rentable pour lui".
    C’est exact. Et le vendeur le sait.
    Mais, IL EST DANS L’IMCAPACITÉ FINANCIÈRE de s’offir un lieu de stockage ainsi que de se financer durant la durée de stockage.

    Cela fait plusieurs fois que je tente de vous expliquer cela mais vous semblez incapable de l’assimiler tant vous êtes obnubilé par votre postulat de départ.

    Pour vous convaincre de la réalité de ce que je vous dis, renseignez-vous sur les conditions de commercialisation des céréales, par les agriculteurs, en France, avant et après 1936.

    Ne comptez pas sur moi pour vous renseigner car votre obstination bornée me fatigue.

    Dernir point :
    "Dans votre exemple, l’acheteur n’exerce aucune contrainte sur le vendeur".
    Je n’ai jamais dit que l’acheteur exerçait une contrainte sur le vendeur. Si vous aviez réellement compris ce que je vous ai écrit précédemment, vous sauriez que j’ai simplement dit que le vendeur pâtissait de contraintes circonstentielles dont il ne peut se défère par lui-même.

    FIN

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 22 avril 2009 20:48

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    Notre débat avance lentement, mais il avance. Votre expression "il est dans l’incapacité financiere" est un terme inapproprié pour une analyse économique. Il est nécessaire de traduire cette phrase en terme de gestion d’entreprise ou d’analyse économique. C’est la raison pour laquelle, je traduis délibérément par un manque de capital. Votre concept "d’incapacité financière". ne convient pas ici.

    Obtenir un financement pour développer un investissement utile a son exploitation est bien banal. Vous n’avez par tort de désigner cette difficulté par "incapacité". Mais ce mot ne convient pas à une analyse économique, ni a une analyse de gestionnaire d’entreprise. Il faut parler financement d’investissement dans une entreprise.

    Bizarrement, vous semblez me reprocher d’ignorer les problèmes de stockage de céréales en 1936, en France. J’ignore tout de ce problème. Ce qui est récurrent, est que les pénuries et dysfonctionnements surgissent dès que l’Etat intervient au lieu de laisser-faire les investisseurs privés.

    Il existe peut-être un dysfonctionnement dans le stockage de céréales. En cherchant un peu vous trouverez rapidement la loi ou la disposition administrative qui bloque le fonctionnement normal des investissements et du marché. La question que vous posez est un cas particulier de financement des investissements. Si le marché ne fonctionne pas, c’est que l’Etat le bloque. Il n’existe aucune exception.

    A quelles informations utiles au débat faites vous allusions lorsque vous me parlez de 1936 ?

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 23 avril 2009 08:30

    

    à gdm

    "Si le marché ne fonctionne pas, c’est que l’Etat le bloque".
    Cela faisait très longtemps que je n’avais rencontré quelqu’un d’aussi fanatiquement dogmatique.
    Ce serait une perte de temps de tenter de vous expliquer quelque chose qui ne correspond pas à votre savoir livresque.
    Si vous avez une réelle curiosité et honnêteté intellectuelle, recherchez l’information par vous-même.

    Un autre commentateur vous déjà dit :
    "épargnez moi vos laïus je vous prie, ou alors faites le de manière moins docte, vous y gagnerez en crédibilité".
    Il avait parfaitement raison.

    Votre cas étant désespéré, ceci est mon dernier commentaire.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 23 avril 2009 14:59

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    Vous contestez la phrase que j’ai écrite "si la marché ne fonctionne pas, c’est que l’État le bloque". Tous les libéraux authentiques, ceux que d’autres appellent "ultra-libéraux", seront d’accord avec cette phrase. Cette phrase sera même une évidence pour eux.

    Vous qualifiez l’auteur de cette phrase de "fanatique" ou "dogmatique". Vous manifestez ainsi votre ignorance des théories des libertariens et autres économistes libéraux. Pourtant quatre récents prix Nobel d’économie sont libertariens. Ils sont souvent d’honorables présidents d’université. Ils ne sont ni "fanatiques" ni "dogmatique".

    Ces Prix Nobel sont des scientifiques. Vernon Smith, Prix Nobel d’économie 2002, est libertarien. Il est favorable à l’absence totale d’État, jugeant que chaque action de l’État est nuisible et que la marché fait mieux que l’Etat pour organiser la société.

    Mais je comprend fort bien votre réaction émotive en lisant une idée qui vous semble nouvelle et étrange, et même absurde. Je vous invite néanmoins à approfondir ces théories économiques.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 23 avril 2009 15:26

    

    à gdm

    De votre propre aveu, vous ne connaissez rien de la problématique de la commercialisation céréalière avant et après 1936. Cela n’a rien d’étonnant.

    Mais, votre méconnaissance ne vous empêche nullement d’affirmer : "Ce qui est récurrent, est que les pénuries et dysfonctionnements surgissent dès que l’Etat intervient au lieu de laisser-faire les investisseurs privés".

    Donc, selon vous, vers les années 1936, en intervenant d’une manière quelconque l’État a provoqué un dysfonctionnement tout aussi quelconque dans le marché céréalier français.

    Or, en réalité, l’intervention de l’État a corrigé un dysfontionnement majeur du marché céréalier français.

    Ces faits réels démontrent la stupidité et l’ineptie de votre théorie, plus que dogmatique, de la "bonté naturelle du marché" ainsi que de "la spontanéité des acteurs à en corriger les dysfonctionnements".

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 23 avril 2009 16:36

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    En quoi consistait le dysfonctionnement du marché céréalier en 1936 ? et quelle mesure l’État a-t-il décidé pour corriger ce dysfonctionnement ?

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 23 avril 2009 16:45

    

    à gdm

    Il est bien temps de poser ce genre de question et de tenter de faire preuve d’esprit d’ouverture ! ! !

    Précédemment, je vous avais déjà répondu ceci :
    "Pour vous convaincre de la réalité de ce que je vous dis, renseignez-vous sur les conditions de commercialisation des céréales, par les agriculteurs, en France, avant et après 1936.
    Ne comptez pas sur moi pour vous renseigner car votre obstination bornée me fatigue".

    Je pense qu’une bonne séance de recherche en rabattra de votre suffisance...

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 23 avril 2009 23:46

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    J’avais affirmé que la raison du dysfonctionnement du marché des céréales était nécessairement l’intervention de l’État, alors que j’ignorais en qui consistait cette intervention de l’État.

    Je comprend votre étonnement. Je comprend aussi que vous puissiez imaginez que je serais "suffisant" de prétendre donner la cause d’un évènement dont j’ignore presque tout.

    Néanmoins, je vous avais rappelé, en une phrase, une loi nécessaire des sciences économiques. "lorsque le marché échoue, c’est l’État qui le bloque". Il s’agit d’une manière résumée d’exprimer la supériorité de l’organisation par le marché, plutôt que par l’État.

    Lorsque le problème concerne des biens économiques possédés par des agents économiques, cette affirmation se démontre de manière rigoureuse, quelle que soit les circonstances. Du moins, les libéraux, souvent nommés, "ultra-libéraux" soutiennent l’affirmation de cette loi de sciences économiques.

    Dès lors peu importait la nature de l’intervention de l’État, laquelle ne pouvait que nuire au bon fonctionnement du marché.

    Je souhaitais connaitre cet exemple du marché des céréales de 1936. Si vous en aviez exposé les circonstances, la nuisance de l’action de l’État serait apparu nécessairement.

    J’espère vous avoir convaincu qu’il ne s’agissait pas de "suffisance" de ma part, mais plutôt l’application d’une loi nécessaire des sciences économiques qui s’appliquent nécessairement meme en ignorant la nature de l’intervention étatique.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 24 avril 2009 07:42

    

    à gdm

    "Je souhaitais connaitre cet exemple du marché des céréales de 1936. Si vous en aviez exposé les circonstances, la nuisance de l’action de l’État serait apparu nécessairement".

    Il n’y avait pas de nuisance de l’action de l’État ! ! ! Au contraire ! ! !
    Sur quel ton faut-il vous le dire ? ? ?

    Vous n’êtes pas suffisant, vous êtes incroyablement inintelligent ! ! !

    Relisez tous nos échanges sur ce thème, depuis le début, et vous constaterez que vous disposez de tous les éléments pour comprendre (si vous êtes outillé pour).
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 24 avril 2009 10:38

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    Vous me dites que l’action de l’Etat n’aurait pas été nuisible. Vous affirmez qu’il n’y aurait pas eu de nuisance de l’Etat dans cette affaire. C’est votre analyse économique. Une école d’économistes, dont le prestige intellectuel est certain, soutient qu’une telle action de l’Etat, quelles qu’aient été alors les circonstances, était nécessairement nuisible. Vous aurez donc besoin de fonder votre affirmation et votre analyse économique sur des arguments.

    Je ne connais pas les raisons qui vous font croire que l’action de l’Etat aurait été utile dans cette affaire. Quels sont les points qui vous font croire que l’action de l’Etat aurait été utile dans cette affaire ?

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 24 avril 2009 11:07

    

    à gdm

    "Vous aurez donc besoin de fonder votre affirmation et votre analyse économique sur des arguments".
    Depuis le début de nos échanges, je vous ai fourni nombre d’arguments suffisants que vous n’avez pas voulu ou pas pu comprendre. Relisez !
    Pour obtenir des arguments supplémentaires, je vous ai indiqué dans quelle direction chercher. Je pense que vous êtes moins désireux de faire vos propres recherches qu’intellectuellement capable de les mener à bien.
    

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.80) 24 avril 2009 12:17

    

    ""Pour vous convaincre de la réalité de ce que je vous dis, renseignez-vous sur les conditions de commercialisation des céréales, par les agriculteurs, en France, avant et après 1936.
    Ne comptez pas sur moi pour vous renseigner car votre obstination bornée me fatigue"." :

    Justement en quoi consiste ces conditions de commercialisation ?

    Votre opposant est peut-être borné mais vous ne faites pas vraiment preuve d’altruisme non plus...

    C’est fatiguant, ces intervenants qui affirment une chose et qui quand on leur demande de se justifier vous répondent "cherchez vous même je suis trop feignasse pour le faire..."
    

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 24 avril 2009 12:36

    

    à mmarvin

    Relisez TOUS les échanges que j’ai eus avec gdm et vous verrez que, dès le début, je lui ai donné un maximum d’informations et d’arguments qu’il n’est pas intellectuellement capable de comprendre.
    Au-delà d’un certain stade d’incompréhension, je ne me sens pas obligé d’épargner des recherches à un incompétent.
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 24 avril 2009 12:37

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    votre message du 20 avril 20:39 expose de manière détaillée une situation économique que connaissent de nombreux agriculteurs sur la planète. Vous mentionnez la difficulté de gestion causée par l’obligation de vendre rapidement après la récolte. Vous mentionnez le manque de capital qui conduit souvent un agriculteur à vendre a un prix inférieur au prix qu’il aurait vendu s’il avait disposé de stockage suffisant.

    Jusque là, je suis d’accord avec vous sur l’existence de cette difficulté de gestion que rencontrent les agriculteurs. Mais ensuite, j’ai commenté votre analyse lorsque vous parlez de "contraints" de "sur-marge", d "illusion", de "excessif", de "spéculative", de "déséquilibre", de "situation socio-économique", de "désavantage".

    Je vous ai d’abord répondu sur la forme de votre texte. Certains des mots que vous utilisez me semblent inappropriés. Je vous ai aussi répondu en termes d’investissement et de rentabilité du capital investi. C’est, à mon avis, la meilleure manière valable de répondre. Elle est nécessaire et suffisante pour réfuter votre argumentation. Mais je constate que vous avez considéré que je ne vous répondais pas. J’avais donc tort de penser que mon exposé pouvait répondre à vos préoccupations et à votre manière de raisonner.

    Je tente maintenant de réfuter votre raisonnement autrement. Mais je continue à raisonner en terme d’investissement de rentabilité du capital investi. C’est évidement le coeur du problème.

    L’agriculteur qui a investit dans un stockage vendra sa récolte à un prix supérieur. La différence de prix sera la rentabilité de son investissement en un lieu de stockage. Grâce a ce prix supérieur. Si la rentabilité du stockage est supérieure à la rentabilité de son travail de cultivateur, il en obtiendra des bénéfices. Avec cet argent, l’agriculteur augmentera la taille de son stockage est deviendra trader en céréales pour une partie de son temps.

    Or l’agriculteur préfère continuer son travail d’agriculteur et renonce a construire un lieu de stockage. La raison est que la rentabilité de construire un lieu de stockage est inférieure a la rentabilité de son travail d’agriculteur. le prix d’échange est donc le prix du marché. La différence de prix est uniquement liée à la rentabilité du cout du lieu de stockage, donc a la rentabilité moyenne du capital dans ce pays. Il n’existe donc pas ici de déséquilibre des termes de l’échange.

    Du moins, mon raisonnement suppose ici qu’aucune contrainte administrative n’interdit une telle construction de stockage. Dans cet exemple, je suppose aussi que les droits individuels de propriété de la terre agricole existent. Ma supposition est purement théorique, car, dans les pays pauvres, de tels droits de propriété individuels n’existent pas. Ce droit moderne de propriété individuel est apparu au 15eme siècle en Europe occidentale. Mais ce droit moderne de propriété de la terre n’a jamais existé ni en Russie, ni dans le reste du monde.

    Or sans droit de propriété, le marché ne peut pas fonctionner, le capitalisme et ses mécanismes automatiques de production maximale ne peuvent pas fonctionner. Sans droit de propriété individuel, nul ne peut durablement s’enrichir.

    C’est la raison pour laquelle l’économiste De Soto conseille avec succès les dirigeants des pays pauvres pour installer un droit de propriété moderne. Mais le processus de changement juridique entre un systeme juridique ancien et un droit de propriété moderne est nécessairement très lent. En occident, cette innovation juridique a mis des siècles de maturation avant de devenir banale et d’être inscrite dans la déclaration des droits de l’Homme de 1789.
    

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 24 avril 2009 12:54

    

    à gdm

    "Or l’agriculteur préfère continuer son travail d’agriculteur et renonce a construire un lieu de stockage. La raison est que la rentabilité de construire un lieu de stockage est inférieure a la rentabilité de son travail d’agriculteur".

    L’agriculteur ne renonce pas à construire un lieu de stockage (parce que la rentabilité de son travail d’agriculteur serait supérieure au profit additionnel que lui apporterait un stockage). Sa situation financière lui interdit de financer le moyen de stockage et la durée du stockage.

    Cela lui interdit d’obtenir, par une commercialisation différée dans le temps, une meilleure rémunération de sa production. Pour cette raison, il existe donc bien un déséquilibre des termes de l’échange en défaveur de l’agriculteur.

    Ceci s’explique par son degré de pauvreté dont il ne peut s’affranchir par lui-même.
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 24 avril 2009 13:05

    

    @mmarvin
    Monsieur Jean-Pierre Llabrés est intelligent et insruit. Le sérieux et la précision de ses réponses montre que la qualité de ses écrits. Là n’est pas la question. Etre en désaccord dans une discussion montre que la communication entre deux individus a de multiples causes possibles. Il existe une réelle difficulté à comprendre comment fonctionne la logique de l’autre.

    En ce qui me concerne, je n’ai jamais rencontré d’imbéciles ou de gens bornés. Chaque être humain est passionnant et respectable. Mais j’ai souvent rencontré des interlocuteurs dont la logique rationelle ou émotionelle n’est pas la mienne. Le plus souvent, leur connaissances proviennent de sources différentes des miennes. Je me considère toujours responsable de ne pas réussir à comprendre la logique de l’autre.

    Le fondement de la conviction individuelle, la nécessité d’un sentiment de certitude est un thème philosophique passionnant. L’identité individuelle, la formation de l’esprit humain forme une logique intellectuelle dont la cohérence est propre à chacun d’entre nous.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 24 avril 2009 15:45

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    L’agriculteur vendra plus cher s’il a un lieu de stockage et moins cher s’il n’en a pas. La différence de prix de vente est en relation avec la rentabilité du capital investi.

    Il n’existe ici aucun "équilibre". Il ne peut donc pas exister de "contrat équilibré", ni de contrat déséquilibré". Il existe seulement un contrat de vente accepté ou refusé. Sauf si on change le fondement du Droit et si on considérait que les individus seraient, par nature, irresponsables. Il leur faudrait alors un Etat pour acheter et vendre avec l’argent de leur propre portefeuille.

    Arretons là l’évocation de ce cauchemar communiste. Revenons a la responsabilité individuelle. Les individus sont responsables de leurs actions. Ils sont responsables de choisir, à chaque instant, l’action que leur semble la plus avantageuse.

    Ici, l’agriculteur accepte le contrat de vente à un prix inférieur car il ne dispose pas de stockage. C’est banal de dire qu’un entrepreneur gagnera plus s’il peut investir davantage. Cela ne signifie pas que le contrat de vente des tous les entrepreneur du monde seraient "déséquilibré" par ce que, avrc plus de capital, ils pourraient vendre plus cher leur travail et leur produits.

    Si l’Etat construisait des lieux de stockage gratuits, cela serait equivalent à une subvention dont le montant est égal au coût du stockage.

    Revenons plus précisement au l’agriculteur qui ne dispose par du capital nécessaire pour achater un stockage pour sa récolte. Vous avez écarté l’aspect de l’incertitude du prix a venir. Cet aspect, quoique essentiel, serait, en effet, un autre débat, au sein du meme débat. Mais, dans ce cas d’école, j’accepte votre hypothese. Restons en à supposer que l’incertitude n’existe pas dur le prix de vente à venir.

    L’agriculteur peut alors "louer" un lieu de stockage de sa récolte jusqu’au moment où il pourra la vendre a un meilleur prix. S’il ne dispose pas de l’argent de la location, il peut hypothequer le montant de la vente, et ainsi emprunter l’argent. Si le prix de vente apres stockage est supérieur, la marge commerciale de l’agrculteur permettra de rembourser facilement le cout de la location.

    L’activité de louer des lieux de stockage devient alors rentable, bénéficiaire, creatrice de richesses pour l’agriculteur et pour le loueur de stockage.

    Revenons à votre affirmation du départ. Vous affirmiez que la "situation financiere de l’agriculteur lui interdit de stocker". Votre hypothese n’existe pas lorsqu’il existe la liberté d’entreprise et d’investir. Lorsqu’une activité est rentable, il existe toujours des capitaux susceptibles de s’y investir. Et si c’est rentable pour l’agriculteur, il trouvera le financement pour beneficier d’un meilleur prix de vente.

    Vous vous méprenez sur la cause réelle de la pauvreté de ces agriculteurs. Lorsque la liberté d’entreprise n’existe pas, ou lorsque la libérté du contrat n’existe pas, ou que les droits de propriété ne sont aps respectés, alors oui, dans ces cas, le commerce est plus diffcile.

    revenons maintenant à l’axiome de base des économiste, a savoir que tout échange volontaire donne un avantage aux deux co-contractants. Cet axiome est vrai meme dans des cas les plus extremes. On peut imaginer, l’(homme assoiffé dans le désert et plein d’autres cas exxtremes. Votre cas de l’agriculteur montre que l’agriculteur trouve un avantage avendre immédiatement, sinon, sa recolte sera perdue. Il y trouve donc un avantage.

    Le fait que l’agriculteur aurait pu la vendre plus cher s’il avait disposé de plus de capital ne contredit pas que c’est l’avantage de l’agriculteur de vendre sa récolte immédiatement.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 24 avril 2009 16:59

    

    à gdm

    Connaissez-vous le mot "PAUVRETÉ" ? Avez-vous déjà vu des gens véritablement pauvres ?

    "L’agriculteur peut alors »louer« un lieu de stockage de sa récolte jusqu’au moment où il pourra la vendre a un meilleur prix. S’il ne dispose pas de l’argent de la location, il peut hypothequer le montant de la vente, et ainsi emprunter l’argent. Si le prix de vente apres stockage est supérieur, la marge commerciale de l’agrculteur permettra de rembourser facilement le cout de la location".

    Oui. En théorie, c’est ce qu’il faut faire.
    Mais êtes-vous capable d’imaginer de nombreux agriculteurs si pauvres qu’ils subissent, en permanence, un déséquilibre des termes de l’échange parce qu’ils ne disposent d’aucune ressource financière leur permettant un investissement dans un stockage de location ?

    Par ailleurs :
    "Votre hypothese n’existe pas lorsqu’il existe la liberté d’entreprise et d’investir".
    La liberté d’entreprendre et d’investir ne garantit pas d’en avoir la capacité financière.

    "Vous vous méprenez sur la cause réelle de la pauvreté de ces agriculteurs. Lorsque la liberté d’entreprise n’existe pas, ou lorsque la libérté du contrat n’existe pas, ou que les droits de propriété ne sont aps respectés, alors oui, dans ces cas, le commerce est plus diffcile".
    Lorsque la liberté d’entreprendre existe, ainsi que la liberté du contrat et le droit de propriété, cela ne garantit pas des conditions commerciales optimales, équitables, à l’agriculteur pauvre.

    "Votre cas de l’agriculteur montre que l’agriculteur trouve un avantage avendre immédiatement, sinon, sa recolte sera perdue. Il y trouve donc un avantage".
    En fait d’avantage, il se trouve contraint de vendre car sa situation financière lui interdit d’attendre des conditions commerciales plus favorables.

    Votre esprit libéralement mesquin considère comme un avantage largement suffisant pour l’agriculteur que sa récolte ne soit pas détruite puisque cela cadre avec votre postulat de l’échange volontaire qui, apparemment, avantage les deux parties.

    Des gens comme vous m’écoeurent et me font vomir ! ! ! Cela faisait bien longtemps que je n’avais eu un aussi lamentable exemple d’inhumanité ! ! !

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 24 avril 2009 21:02

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    L’agriculteur ne vend pas a son désavantage, puisqu’il existe plusieurs commerçants qui sont en concurrence pour lui acheter sa récolte. S’il existait un avantage "insuffisant", un des commerçants augmenterait sa proposition pour acheter la récolte et il en retirerait suffisamment de profit. L’existence d’une concurrence entre les acheteurs garantit que l’agriculteur obtient un avantage en vendant sa récolte.
    

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 25 avril 2009 08:46

    

    à gdm

    "L’agriculteur ne vend pas a son désavantage, puisqu’il existe plusieurs commerçants qui sont en concurrence pour lui acheter sa récolte".

    Ce n’est pas parce qu’il y a plusieurs acheteurs sur le marché que le marché est équitable !
    Vous avez oublié le fait que, faute de ressources financières pour différer leurs ventes, l’immense majorité des agriculteurs vend l’immense majorité de leur récolte dans le même temps et que cela provoque la chute des cours.

    Ce n’est pas la responsabilité des vendeurs. Ce n’est pas la responsabilité des acheteurs. C’est, malheureusement, l’ordre naturel des choses et il est désavantageux pour l’agriculteur (et, par symétrie, avantageux pour le commerçant).

    Et c’est ce mécanisme naturellement pervers qu’il faut corriger. Cela a été fait dans les pays développés et reste à faire dans les PVD.
    

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 25 avril 2009 11:10

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    1. Le terme "marché équitable" est impossible à définir de manière cohérente. Un "échange équitable" est un "anti-concept", une absurdité. C’est une escroquerie intellectuelle. Oui, on peut et on doit parler de Morale. Les sciences économiques sont une science fondée sur le Bien et le Mal. Oui, l’économie est une science fondée exclusivement sur la morale. Défendre le concept d’échange équitable viole nécessairement la morale.

    Lorsque deux co-contractants ont fait un échange qui leur convient, nul tiers ne peut valablement affirmer que le consentement de ces deux co-contractants serait nul. C’est une offense à la liberté de conscience, une offense faite a la liberté individuelle des deux co-contractants. Aucun libéral ne peut souscrire à un tel concept profondément immoral. La pandémie de l’anti-concept d’ "échange equitable" montre à quel point le socialisme a gangréné les esprits et la politique dans de certains pays.

    2. Revenons à notre cas d’école,schématique, des agriculteurs et des commercants. Nous supposons ici une absence d’incertitude sur les prix, hypothese faussant le raisonement, mais simplificatrice pour cet exemple. Pour simplifier encore disons qu’il existe 1000 agriculteurs, 100 stockeurs, et 100 commercants dans le pays pauvre concerné par cet exemple.

    3. Supposons encore que le prix de la récolte de céréales non stocké est de 70, le prix de la récolte stockée est de 100 et le prix des céréales sur le marché mondial est de 130. Il en résulte que le cout du stockage est de 100-70, c’est a dire 30. Si un agriculteur possede un silo de stockage, il pourra vendre ses céréales 100 au lieu de 70.

    4. L’agriculteur qui peut financer un silo de stockage fera le calcul de rentabilité pour savoir si la construction d’un silo est rentable ou non pour son exploitation agricole.

    5. L’agriculteur qui ne dispose pas d’un financement devra louer un silo aupres d’un des 100 loueurs de silo de stockage. Il convient qu’il paiera le prix de la location au moment de la vente. ainsi, l’agriculteur vendra 100 au lieu de 70 et paiera le prix d ela location du silo de stockage.

    6. C’est un probleme banal de gestion de l’exploitation dans toute entreprise, quelquel soit le pays, et quelle que soit l’epoque, quelle que soit la richesse eou la pauvreté des exploitation.

    7. Malheureusement, ce scenario ne fonctionne pas ainsi dans les pays pauvres. Les agriculteurs n’y sont pas propriétaires de leur terres. Il n’en sont meme pas locataires. Nul ne possède les terres. Un chef de village gère les terres agricoles du village, et les répartit selon les années à tel ou tel agriculteur selon des criteres incertains. Un agriculteur devra laisser ses terres a son cousin l’année suivante si le chef du vilage en a décidé ainsi. C’est cette propriété collective qui est la cause de l’impossibilité de s’enrichir, et donc d’investir.

    8. Vous parlez de la "chute des cours". Puisque la cause est la meme chaque année et récurente, il ne peut pas exister une "chute des cours". Dans notre modele ultra-simplifié, il peut exister un baisse temporaire des prix, mais cette baisse est prévisible au moment des recoltes. Et pour en beneficier, les investisseurs vont construire plus de silo de stockage. Ces construction de silos vont augmenter l’offre de silos, donc va faire baisser le cout des silos a grains. la demande des agriculteurs en silo est grande, car le gain attendu est important, passant de 70 a 100.

    9. avec le jeu naturel de l’offre et de la demande, l’offre de silo va s’ajuster a la demande, réduisant augmentant ainsi les revenus des agriculteurs. et augmentant aussi le revenu des loueurs de silos. Tous les agents economiques y gagnent. il n’y a pas de perdant dans ces investissements en nouveaux silos.
    

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.34) 25 avril 2009 12:09

    

    à gdm

    "1. Le terme « marché équitable » est impossible à définir de manière cohérente. Un « échange équitable » est un « anti-concept », une absurdité. C’est une escroquerie intellectuelle".
    Même si le concept de "marché équitable" est inaccessible à votre inintelligence, je considère l’avoir défini précisément et de manière cohérente auparavant.
    Ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas que je dois être contraint d’y revenir sans cesse. Je vous laisse à votre stupide incompréhension.

    Par ailleurs, je demeure confondu par vos points 2 à 9. Aussi confondus que le seraient les nombreux agriculteurs pauvres que j’ai rencontrés sous différentes latitudes.
    À vous lire, je suis certain qu’ils s’exclameraient : " Que nous sommes cons de n’avoir pas pensé par nous-mêmes à tout ce que nous explique si doctement ce gdm ! Il faut croire que notre PAUVRETÉ nous rend aussi imbéciles que lui !".

    Autre chose, vous n’êtes même pas capable de bâtir un exemple théorique cohérent. Vous dites :
    QUOTE
    3. Supposons encore que le prix de la récolte de céréales non stocké est de 70, le prix de la récolte stockée est de 100 et le prix des céréales sur le marché mondial est de 130. Il en résulte que le cout du stockage est de 100-70, c’est a dire 30. Si un agriculteur possede un silo de stockage, il pourra vendre ses céréales 100 au lieu de 70 [et donc gagner 30].

    4. L’agriculteur qui peut financer un silo de stockage fera le calcul de rentabilité pour savoir si la construction d’un silo est rentable ou non pour son exploitation agricole.

    5. L’agriculteur qui ne dispose pas d’un financement devra louer un silo aupres d’un des 100 loueurs de silo de stockage. Il convient qu’il paiera le prix de la location au moment de la vente. ainsi, l’agriculteur vendra 100 au lieu de 70 et paiera le prix d ela location du silo de stockage.

    UNQUOTE

    Comme "votre" coût de location du silo est de 30 (§3), le PAUVRE agriculteur qui aura suivi votre conseil imbécile y perdra les 30 qu’il aura gagnés en stockant...

    Déclaration finale :
    

    Je suis fatigué de discuter dans le vide avec vous. Donc, je me refuse définitivement à poursuivre cet échange stérile. Vous pouvez donc continuer à délirer tout seul.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 25 avril 2009 14:34

    

    @Jean-Pierre Llabrés
    Contrairement à ce que vous affirmez, vous n’avez pas défini ce concept de "marché équitable". Nul ne peut définir de manière cohérente un tel concept qui est une impossibilité commerciale et intellectuelle.

    Contrairement a ce que vous écrivez, ce n’est pas l’imbécilité qui interdit aux pauvres de s’enrichir. Allez demandez aux pauvres que vous avez pu rencontrer. Vous remarquerez a quel point les droits de propriété sur les maisons, sur les terres sont incertaines dans un système juridique archaique et incertain. C’est là la véritable cause de la pauvreté.

    Vous commentez mon exemple numérique indiquant succintement que les céréales se vendent 70. elles se vendent 100 apres stockage et 130 sur le marché international.
    le gain pour l’agriculteur qui possede un stockage est donc de 100-70=30. le cout ou manque a gagner pour un agriculteur qui ne dispose pas de lieu de stockage est donc de 30. Jusque là, il semble que vous ayez cortectement suivi mon raisonement.

    Vous voyez, a tort, une contradiction lorsque l’agriculteur loue un lieu de stockage pour vendre 100. j’avais écris que le stockeur et l’agriculteur sont gagnant-gagant. Je complete mon exposé numérique en disant que le prix de la location est de 15 et donc le gain pour l’agriculteur est de 15. 15+15=30=marge partagée par l’agriculteur et le stockeur.

    Cette précision vous convaincra que le commerce banal et l’investissement banal résoud parfaitement cette question de différence de prix de vente d’une récolte, avec ou sans stockage.

    La cause des dysfonctionements que vous observez n’est pas dans le commerce, mais, encore une fois, dans une absence de définition des droits de propriété individuels.
    

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• Par maharadh (xxx.xxx.xxx.140) 18 avril 2009 21:43

  

  @ l’auteur,
  En fait vous ne faites que conseiller de reproduire le système pourri qui nous as amené à cette gabegie de vies foutues (toutes les faillites et ce chômage entrainent des ravages dont pour la plupart ne sont pas conscients, il va y avoir des drames humains uniquement dûe à la cupidité de quelques ordures) reproduire ce système avec quelques variantes ce n’est que reproduire l’ultra libéralisme avec des variantes.
  Il est curieux que vous ne citiez pas ce banquier dans votre billet http://fr.wikipedia.org/wiki/John_L...

  Puis-je vous demander pourquoi ?
  merci

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 18 avril 2009 22:23

    

    @maharadh
    Votre très longue phrase pose plusieurs questions, expose votre analyse et simultanément vous y apportez vos réponses. Je ne partage pas du tout votre analyse du système monétaire actuel. Il me semble utile d’analyser les qualités et les défauts de ce système monétaire avant d’affirmer qu’il serait "pourri".

    La monnaie moderne fondée sur le crédit a permis d’augmenter le crédit bancaire. Le crédit bancaire permit une accélération de la production des richesses et l’extinction de la grande pauvreté.

    Vous citez le financier écossais du 18eme siècle John Law et la faillite de la compagnie des Indes. Cette aventure financière et politique française mérite des commentaires, mais tel n’est pas le thème de mon article.

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  • Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.179) 19 avril 2009 12:46

    

    "En fait vous ne faites que conseiller de reproduire le système pourri qui nous as amené à cette gabegie de vies foutues" : Ce n’est pas le système qui est pourri, c’est l’utilisation qui en a été faite. Seule l’instauration de VÉRITABLES systèmes de controle et de régulation permettra d’empêcher certains margoulins de parasiter le système financier pour en tirer des revenus astronomiquement non justifiés.

    Je suis d’accord pour reconnaitre que le système capitaliste est facilement détournable par les instincts de détournement et d’accumulation de certains, mais son alternative, le système COMMUNISTE (ou MARXISTE pour ceux qui veulent garder leurs oeillères....) a ruiné et détruit bien plus de familles et broyé bien plus d’individus que cela...

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.212) 18 avril 2009 23:43

  

  Sur ce sujet on peut s’attarder sur l’excellent travail de Danjou, un papier qui au delà du ton amusant mérite que l’on s’y attarde.

  
  

  C’est le "prêteur en dernier ressort" qui réalise l’adage gauchiste "profits privés, pertes publiques". Une stricte équivalence. Comme quoi les gauchistes peuvent avoir raison tout en se méprenant sur les causes.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 19 avril 2009 11:00

    

    @Le Peripate
    merci de cet excellent lien vers un site illustré sur le libéralisme. C’est bien vu et amusant. J’ignorais ce site de Daniel Tourre.

    Oui, à votre remarque sur le "prêteur en dernier ressort". C’est, in fine, l’Etat qui paye, donc le contribuable. Mais c’est aussi le principe de toute économie socialiste. L’Etat socialiste dirige l’économie et prend tous les risques industriels. Puis le peuple paye les erreurs des entreprises. Et les gagnants n’est pas le peuple, mais une petite aristocratie de hierarques proches du pouvoir.
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.208) 19 avril 2009 11:03

    

    On y lit ceci : "S’il y a un domaine économique où l’interventionnisme, la planification, les violations massives des droits à la propriété règnent en maître, c’est la production de monnaie, le crédit et une législation favorisant indûment les entreprises de ce secteur d’activité : les banques. Ces multiples entorses à la liberté, la propriété et à l’égalité devant la loi, en plus d’être immorales d’un point de vue libéral, sont particulièrement destructrices de prospérité.

    En temps normal, cela consiste en un transfert massif de richesse des classes moyennes et des pauvres au profit de l’Etat et des grandes banques."

    Mais l’État c’est qui ? C’est nous ! Mais dans ce nous, certains sont plus égaux que d’autres, ce sont les copains.

    Reste donc : "En temps normal, cela consiste en un transfert massif de richesse des classes moyennes et des pauvres au profit des copains du Prince et des grandes banques." Les copains du Prince sont bien évidemment ceux qui l’ont fait élire.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 19 avril 2009 14:02

    

    @JL
    L’État, ce n’est pas "nous". L’État est un organisme différent de chaque individu. L’État ne représente pas le peuple. Aucun élu ne représente aucun électeur. Un élu représente l’État. Une votation est un sondage d’opinion. Ce qui appartient à VOUS n’appartient pas à l’État. Vous pouvez quitter le territoire français avec votre patrimoine sans rien verser a l’État. Inversement, ce qui appartient à l’État ne vous appartient pas.

    La production de monnaie est faite par l’État et uniquement par l’État. le fait que l’État délègue des organisme pour gérer la monnaie en son nom ne change rien a cette évidence. La monnaie est un monopole de l’État. l’article 1 du code monétaire le confirme. Le fait que le texte écrit sur chaque billet de banque le rappelle devrait vous en convaincre.

    Le dysfonctionnement du système monétaire provient uniquement des décisions des États et des règlements et autre prétendues régulations décidées par les Etats.
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.208) 19 avril 2009 16:55

    

    @ gdm, épargnez moi vos laïus je vous prie, ou alors faites le de manière moins docte, vous y gagnerez en crédibilité. Je ne suis pas sensible à votre rhétorique libérale, je n’y vois que du verbiage. Vous avez vos conceptions, j’ai les miennes, restons en là.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 20 avril 2009 16:01

    

    @JL
    Ma réponse à votre remarque me semblait très précise et argumentée. Si vous voyez une faille a mon raisonnement, vous pouvez m’en parler. Je vous y répondrai bien volontiers.
    

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• Par deovox (xxx.xxx.xxx.122) 19 avril 2009 06:55

  le citoyen lambda se lève le matin pour aller au boulot (quand il en a). le fruit de son travail est le salaire qu’on lui verse. de l’argent. le banquier, lui, fabrique de l’argent ex nihilo, puis le prète au citoyen lambda, et pour l’effort considérable qu’il a consenti à lui prèter cet argent fantôme (puisque issu de rien), lui fait payer des interets, beaucoup, énormément d’interets. le seul argent reel se retrouvant entre les mains du banquier est celui que le citoyen lambda lui aura confié, ou qu’il lui versera pour rembourser sa "dette". pour le remercier, le banquier lui facture des frais de tenue de compte et de services, des commissions, des agios, etc, etc, la liste est interminable. quelle point commun y-a-t-il entre un faux-monnayeur et un banquier ? tous les deux fabriquent du poignon à partir de rien. quelle difference entre eux ? pendant que le premier moisit en tole, le deuxième reçoit la légion d’honneur. je le reconnais, mon analyse est celle d’un gros nul de la finance. il n’empêche qu’elle decrit bien la réalité d’un système basé entiérement sur le mensonge et sur le vol. c’est ce système que nos chers gouvernants veulent sauvegarder à tout prix (sans jeu de mot). par quel moyen ? eh pardi, en faisant payer ce brave con de citoyen lambda.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 19 avril 2009 13:51

    

    @deovox
    La monnaie fabriquée par le banquier est créée au moment du prêt bancaire à un emprunteur. Au même moment, le banquier crée les billets et l’emprunteur crée une reconnaissance de dettes. Chaque billet de banque est une sorte de reconnaissance de dettes. Il est donc logique que ces billets soient créés en même temps que la reconnaissance de dettes. La reconnaissance dettes de l’emprunteur est une creance sur l’emprunteur. Cette créance a de la valeur : elle peut se vendre et s’acheter.

    Il n’existe donc aucune malhonnêteté dans le principe de la création monétaire. Mais lorsque le banquier accepte que des emprunteurs, tel un État, emprunte sachant qu’il ne remboursera jamais, alors, la vous auriez raison de dire qu’il y a fraude, qu’il y a escroquerie. Dans le seul cas où une banque prête à l’État, il existe de la monnaie créée "ex nihilo" car le banquier sait que l’État ne remboursera jamais sa dette.

    Mais le banquier est obligé, par la loi, de prêter à l’État. La monnaie est, in fine, créée par l’État. La banque crée la monnaie au nom de la Banque Centrale, donc avec l’autorisation de la Banque Centrale. Le banquier ne peut continuer son activité commerciale, que s’il plait à suffisamment l’État. L’autorisation de l’État est nécessaire pour créer une banque. La banque est peut-être le métier le plus règlementé de tous les métiers français. Cet excès de règlementation est la véritable cause de la crise monétaire.

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• Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.108) 19 avril 2009 11:05

  

  La création monétaire n’est pas d’état, seul le taux directeur est fixé par une banque centrale, organisme indépendant des états, en zone euro.

  Votre pensée monétaire n’est qu’un lobbying et idéologique, en aucun cas rationnel et réaliste. Inutile de revenir sur les excellentes objections définitives de mmarvin.

  Vous ne revenez pas sur les faits que les banques écossaises créaient 10 fois plus de monnaie qu’elles n’avaient de propriété, ce que j’appelle une usurpation de propriété. Et vous vous prétendez libéral ? Tout au plus, vous êtes propriétariste.

  Comment soutenir un système monétaire (le votre comme celui actuel) qui demande plus de monnaie qu’il n’en crée ? C’est un servage monétaire qui attend son heure pour être aboli.

  La quantité d’or est limité, l’âpreté des banquiers grâce à la logique monnaie-d’endettement de faire tourner leur machine monétaire est sans limite, voilà pourquoi toute monnaie basée sur l’or est humainement irréaliste.

  Vous critiquez la BCE dont la prérogative statutaire est de se limiter à une inflation de 2%. Les banques privées seules émettrices de monnaie font beaucoup mieux, soit 8-11% l’an.

  "Les Etats craignent leur propre incapacité à résister à la tentation dépensière. Ils ont donc donné un mandat irrévocable à leur mandataire, la BCE."
  C’est déplacer le problème, les banques privés ont pris le relais, la planche à billets a été remplacé par la machine à crédits.

  Décidément, gdm, vous êtes de ces dangereux individus qui veulent pousser à bout un prêt à penser simpliste, profiteur et néfaste.

  Au moins, certains libéraux reconnaissent le fonctionnement du système bancaire écossais comme un mythe.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 19 avril 2009 13:39

    

    @Tzecoalt
    La création monétaire est un monopole de l’Etat. Il est surprenant que vous puissiez, un instant en douter. L’article 1 du Code Monétaire français est là pour vous le rappeler. Ensuite, l’État français mandate la BCE pour gérer ce monpole monétaire francais. Ensuite, la BCE donne une autorisation aux banques commerciales d’émettre des euros, c’est a dire d’émettre la monnaie de la BCE.

    Les banques écossaises émettaient dix fois plus de billets que l’or qu’elles possédait. mais elles possédaient dix fois plus de bien immobiliers que les billets émis. C’est ainsi qu’elle pouvait, en vendant un bien immobilier, obtenir l’or nécessaire pour verser l’or promis a un porteur de billet de banque. Il n’y a donc aucun escroquerie, aucune "usurpation d’identité". Le billet de banque était un contrat commercial ordinaire.

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• Par armand (xxx.xxx.xxx.126) 25 avril 2009 14:54

  

  Intéressant rappel historique. Mais je m’étonne que vous n’évoquiez pas en détail la faillite de la banque de Law (lui aussi écossais) qui a dégoûté les Français du papier-monnaie jusqu’à ce que la dictature révolutionnaire n’impose l’assignat. Si j’étais mauvais esprit, je noterais que cet épisode a du reste disparu des manuels scolaires, alors que quand j’étais lycéen il bénéficiait de tout un chapitre.
  
  On aura compris que désormais la seule valeur de la monnaie c’est la confiance qu’on lui fait, ou plutôt la confiance qu’on fait à celui (état ou banque) qui l’émet. Ainsi que la somme des intérêts qui soutiennent cette devise (la force du dollar réside notamment dans le fait que la Chine n’a pas intérêt à ce qu’il périclite.)
  
  Mais tant qu’on n’arrimera pas la monnaie à quelque chose de tangible, les banques et leurs affidés dans les gouvernements pourront toujours, à loisir, faire tourner la planche à billets (virtuelle) au profit des plus riches. L’intérêt de l’étalon-or c’est qu’il imposait de facto une certaine vertu comptable.
  
  Petite note pour finir - sait-on que l’Etat français, non content d’imposer la monnaie scripturale, l’usage de comptes en banques, et de traquer l’emploi d’espèces, s’arroge le droit de ne pas reprendre les anciennes coupures passées une certaine date ? Les personnes âgées qui avaient l’habitude de stocker leurs économies dans les lessiveuses ont pu apprécier. Il ne s’agit de rien de moins qu’une spoliation en bonne et due forme. A titre de comparaison, même aux USA, coutumiers de mainte manipulation monétaire, tous les greenbacks émis depuis 1862 ont encore cours.

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  • Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 25 avril 2009 16:09

    

    @armand
    Le rapel historique de mon article me semble nécessaire à la compréhension de la crise monétaire de 2008, puis à la crise financière qui en est résultée.
    L’aventure du financier Law ne concerne pas, a mon avis, le système bancaire. En effet, les titres financiers émis par la Compagnie des Indes étaient garantis uniquement par la compagnie des Indes et non pas par une autre valeur.

    Les monnaies écossaises du 18eme siècles étaient fondées sur l’or. A tel point qu’en 150 ans, chaque porteur de billet a reçu l’or promis lorsqu’il le demandait. Aucune dépréciation de la monnaie et un billet qui était un contrat commercial furent la raison pour laquelle cette monnaie écossaise est une référence nécessaire pour comprendre la monnaie actuelle.

    Votre formule que la seule valeur de la monnaie serait la confiance ne correspond pas exactement à la réalité. La réalité est que le banquier possède des richesses deux à dix fois supérieure à la valeur totale des billets qu’il a émis. Lorsque les clients le savent, ils ont confiance dans la monnaie. La confiance est ici le résultat d’un chiffrage, et non pas un sentiment poétique.

    Il ne s’agit pas d’ "arrimer", mais de rappeler que chaque billet est, ou devrait être, un véritable contrat commercial ordinaire. Un billet de banque est un titre financier qui est, par sa nature, d’une totale banalité pour les financiers. Tout titre financier est un contrat uniléral, qui engage l’emetteur du titre financier. Un billet de banque est un titre financier, c’est a dire un contrat qui n’engage que l’émetteur du billet, c’est a dire qui engage le banquier qui a émis le billet.

    Ce contrat d’émission monétaire est fondé sur un valorimetre, c’est a dire un processus de calcul permettant de déterminer objectivement la valeur du billet de banque. ce valorimetre est fondé sur un sous-jacent. Ce sous-jacent peut etre l’or, l’argent, ou un indice des prix en France.

    Vous regrettez qu l’Etat francais a spolié qq citoyens francais en limitant la durée de validité des billets de banque. La spoliation est consubstancielle à la nature de tout Etat. Il ne faut donc pas s’en étonner.

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