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Accueil du site > Actualités > Economie > Le billet de banque : l’ancien et le nouveau

Le billet de banque : l’ancien et le nouveau

L’Homme inventa la monnaie par ce qu’elle lui était utile. Les choses jugées précieuses furent souvent utilisées comme des monnaies. La pièce d’or a de la valeur parce que l’or a de la valeur. Chacun peut en vérifier le poids. En l’écoutant sonner, on vérifie qu’elle est en or. Pendant des millénaires, l’or fut une monnaie de référence. L’or fut un valorimètre de la valeur des biens économiques. L’or fut aussi le valorimètre des billets de banques entre 1700 et 1971.

A l’origine, et pendant 150 ans, le billet de banque était un contrat commercial entre un banquier et le porteur du billet. Le banquier versait toujours l’or promis au porteur d’un billet. Aujourd’hui, la monnaie est gérée par les Etats au travers d’une Banque Centrale. Un billet de banque est devenu une promesse politique dont la nature est incertaine.

Le billet de banque moderne est né vers 1700 en Ecosse. Des banquiers possédaient de l’or, mais aussi des terres et autres biens immobiliers. Chaque banque était une société commerciale exerçant son activité sans le contrôle de l’Etat. Un billet de banque était un contrat unilatéral stipulant que le porteur du billet recevrait le poids d’or indiqué sur le billet. C’est le contrat d’émission monétaire. Le billet, en papier, était plus pratique que l’or. On le possédait, on le transportait et on l’échangeait plus facilement.

Cette monnaie était créée au moment du prêt bancaire. Une banque écossaise émettait dix fois plus de billets de banque que l’or qu’elle possédait. C’est le principe de création des monnaies modernes. Les reconnaissances des dettes des emprunteurs constituent une part importante des actifs d’un banquier. Les banquiers possédaient aussi suffisamment de biens immobiliers pour en vendre au cas où tous les porteurs auraient réclamé leur or en même temps.

Une reconnaissance de dette est une créance sur un emprunteur. Une telle créance s’achète et se vend car elle a de la valeur. Cette créance permet d’obtenir, en plus du remboursement du capital, le versement des intérêts du prêt qui sont versés par l’emprunteur. La valeur de cette créance est donc supérieure à la monnaie émise, sauf pour l’emprunteur. La qualité de cette créance dépend que la fiabilité de l’engagement de l’emprunteur.

Lorsque survenait une demande importante de versement d’or, le banquier écossais revendait des créances à d’autres banquiers contre de l’or. Sinon, il obtenait l’or en revendant un de ses biens immobiliers. Le banquier honorait son obligation contractuelle, obligation provenant du contrat d’émission monétaire. La monnaie ne se dépréciait pas puisqu’elle valait de l’or, et pouvait s’échanger constamment contre de l’or. Une violation de ce contrat commercial aurait été sanctionnée par un Tribunal.

En 150 ans, de 1700 à 1850, trente banques écossaises exercèrent leurs activités commerciales en concurrence. Il n’y avait ni Banque Centrale, ni intervention de l’Etat. Un marché interbancaire permettait aux banques d’acheter et de vendre certaines créances sur des emprunteurs. Les banques commerciales se prêtent entre elles l’argent qui manque à l’autre. Le marché interbancaire fonctionne aujourd’hui sur un principe semblable. Pendant une aussi longue période, aucun utilisateur de billet, quelle que soit la banque, ne fut spolié. Le banquier versa toujours l’or promis.

Au 19e siècle, chaque Etat occidental a progressivement instauré ou renforcé son monopole monétaire. L’Etat choisit ainsi une Banque Centrale qui assure la gestion du monopole monétaire de l’Etat. Les banques commerciales sont autorisées à émettre la monnaie au nom de la Banque Centrale. Cette émission est soumise aux conditions administratives imposées par la Banque Centrale.

Le "cours forcé" d’une monnaie signifiait que la loi oblige chaque agent économique à accepter la monnaie fabriquée par l’Etat, au même titre que l’or. Dans le passé, le "cours forcé" fut souvent mal accepté par des populations qui y voyait une escroquerie. Philippe le Bel resté, dans l’Histoire, le "Roi-faux-monnayeur". La bonne monnaie était l’or et la mauvaise monnaie était la monnaie ayant un "cours forcé". Les citoyens conservaient leur "bonne" monnaie chez eux en réserve pour la thésauriser. Et ils payaient avec la "mauvaise" monnaie pour s’en débarrasser. La bonne monnaie devenait plus rare. "La mauvaise monnaie chasse la bonne"(loi de Gresham).

Une Banque Centrale est le "prêteur en dernier ressort" des banques commerciales. Une banque commerciale pouvait manquer d’or, tout en ayant suffisamment d’actifs. Cette banque vendait des reconnaissances de dettes à d’autres banques. Sinon, la Banque Centrale lui prêtait, en dernier ressort, de la monnaie ayant un "cours forcé". Cette garantie de la Banque Centrale permet ainsi à une banque commerciale de prêter plus de monnaie, augmentant ainsi l’activité économique, et sans risque d’inflation.

Cette fonction de "prêteur en dernier ressort" fut une raison technique avancée pour justifier la création d’une Banque Centrale. Le concept de "prêteur en dernier ressort" est fondé, in fine, sur la capacité de l’Etat de prélever suffisamment d’impôts. Le rôle de "prêteur en dernier ressort" est garantie, non pas par un capital, mais par la capacité de l’Etat à prélever suffisamment d’impôts. Cette activité de prêt à une banque qui manque de liquidité, présente le risque de subir des créances douteuses. Lorsque la Banque Centrale est contrainte de jouer ce rôle de prêteur en dernier ressort, elle prend le risque d’accroître la dette de l’Etat.

La nécessité d’une Banque Centrale est un débat d’économistes. Une banque commerciale, disposant d’un capital important, vend une partie de son capital pour honorer son obligation du contrat d’émission monétaire. Il existe mille fois plus de capital que le montant des masses monétaires. Une grande partie de ce capital peut se vendre rapidement et servir de garantie aux crédits d’une banque. Une banque commerciale suffisamment capitalisée pourrait émettre une monnaie fiable. Cette émission monétaire n’aurait alors pas besoin de la garantie d’une Banque Centrale. Le valorimètre d’une telle monnaie pourrait être l’indice de l’or, ou l’indice des prix. Une telle monnaie serait alors identique à un "tracker" sur un indice convenablement choisi.

La première raison historique de la création d’un monopole étatique monétaire fut la cupidité des Etats et des politiciens. Une autre raison de la nationalisation de la monnaie fut qu’une monnaie nationale est un signe identitaire social fort. Elle contribue à ressentir le sentiment populaire d’une communauté nationale. Chaque citoyen est redevable du service monétaire rendu par l’autorité politique. L’utilisation de la monnaie nationale rappelle à chaque citoyen le rôle éminent de l’Etat dans les échanges quotidiens.

En réponse à une question sur l’impôt, Jésus observa l’effigie de César sur une pièce et dit "Rendez à César ce qui est César". Utilisant chaque jour la monnaie nationale, les citoyens y voient volontiers l’efficacité de l’Etat et, indirectement, la justification de l’impôt. Une monnaie nationale est un moyen efficace de renforcer l’autorité morale de l’Etat.

Jusqu’en 1971, le valorimètre de la plupart des monnaies fut l’or. Tout billet de banque était une obligation du banquier envers l’utilisateur du billet de banque. Cette obligation n’était pas contractuelle, mais trouvait son origine dans les lois. Le cours du dollar conserva ainsi la valeur de 35 dollars pour une once d’or. Le cours de l’or et celui du dollar furent longtemps parallèles.

Le dollar s’analysait comme étant un titre financier indexé sur le cours de l’or. Un "tracker" sur l’or. Un banquier peut imaginer une monnaie qui utiliserait un tout autre valorimètre que l’or. Un indice provenant des cours de certains actifs cotés en Bourse peut fonder un valorimètre tout aussi valable. Un contrat d’émission monétaire précise nécessairement le choix du valorimètre de la monnaie émise.

Une "unité monétaire" est ce qui est commun aux divers supports matériels d’une même monnaie. Cette monnaie, cette "unité monétaire", est sous des formes matérielles différentes, comme le papier monnaie, les pièces métalliques, ou un nombre sur un compte bancaire. Ces supports d’une même "unité monétaire" sont substituables et ont la même valeur. Une unité monétaire" représente l’obligation du banquier qui crée la monnaie. Cette obligation des banques écossaises du 18e siècle provenait d’un contrat d’émission monétaire, contrat commercial.

Depuis le 20e siècle, l’obligation de l’émetteur de monnaie de Banque Centrale provient des lois. La loi a remplacé le contrat. L’obligation politique de l’Etat a remplacé l’ancienne obligation commerciale du banquier. Cette situation juridique est défavorable à l’utilisateur de monnaie. L’utilisateur ne peut plus traîner devant un Tribunal un émetteur de monnaie qui violerait son contrat commercial d’émission monétaire.

Après 1971, la référence à l’or fut abandonnée. L’Etat s’engageait à ce que la monnaie conserve son pouvoir d’achat selon un indice des prix. En d’autres termes, cela signifie que la monnaie n’était plus un titre financier indexé sur le cours de l’or. Une "unité monétaire" devenait un titre financier indexé sur un indice des prix. Le valorimètre de la monnaie est désormais un indice des prix.

Soumis à une forte pression dépensière, les politiciens ne respectent pas longtemps leur obligation politique de conserver la valeur d’une monnaie. Il s’ensuit alors une inflation des prix. Lorsque la monnaie est émise en contrepartie de créances douteuses, cette émission monétaire alimente l’inflation des prix. Ce mécanisme monétaire se voit moins que les largesses apparentes des politiciens destinées à satisfaire leurs électeurs. Les politiciens inventent ensuite des raisons fantaisistes pour expliquer l’inflation des prix et calmer le mécontentement des populations. En 1972 et en 1973, l’inflation française annuelle fut de 13%.

 Certains Etats ont donné à la Banque Centrale Européenne, la BCE, un mandat de gestion de l’euro. La BCE maintient la dépréciation de l’euro à quelques 2%. Le valorimètre de la valeur de l’euro est ainsi un indice des prix. Les Etats craignent leur propre incapacité à résister à la tentation dépensière. Ils ont donc donné un mandat irrévocable à leur mandataire, la BCE.

Une Banque Centrale n’est pas mieux informée que le marché pour évaluer une hypothétique "vraie" valeur des actifs d’une banque commerciale. Les Banques Centrales n’ont pas pu éviter le blocage du marché interbancaire. La crise de 2008 a stigmatisé les limites du rôle de prêteur en dernier ressort.

Le mandat de gestion donné à la BCE fut mal conçu. Dans le contexte politique de la crise monétaire actuelle, la BCE ne peut pas le respecter. Les Etats ont donc repris une partie de leur pouvoir confié à la BCE, leur mandataire. La BCE a du accepter d’émettre de la monnaie sans garantie suffisante. Une dette sans garantie suffisante peut se transformer en créance douteuse. Chaque créance douteuse déprécie d’autant la monnaie. La BCE est ainsi contrainte d’accepter une sortie inflationniste de la crise actuelle.

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70 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 18 avril 2009 10:01

    à l’auteur

    Et alors ?...


    • gdm gdm 18 avril 2009 11:35

      Je propose de revenir au système monétaire écossais du 18eme siècle. C’est à dire que les banques soient sur-capitalisées. Je souhaite que chaque unité monétaire, que chaque billet de banque soit un contrat de nature commerciale disant que, en échange de ce billet, le banquier remet au porteur soit de l’or soit des actifs en Bourse ou en immobilier.

      Bref, je souhaite qu’il existe un véritable contrat d’émission monétaire qui protège le porteur du billet de banque. Et si le banquier se trompe, s’il ne respecte pas le contrat, le porteur peut alors traîner le banquier devant les tribunaux pour obtenir réparation.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 18 avril 2009 11:43

      à l’auteur

      Je comprends votre réponse mais, n’étant pas spécialiste des systèmes monétaires, je suis bien en peine de distinguer les avantages ou/et les inconvénients de votre proposition.


    • gdm gdm 18 avril 2009 12:37

      Vous posez la bonne question. Nous connaissons les avantages et les inconvénients des monnaies gérées par l’État au travers de leur Banque Centrale. La Banque Centrale fixe le taux directeur est assure le rôle de « prêteur en dernier ressort ».

      Mais nous ne connaissons pas encore les avantages et les inconvénient d’un autre système monétaire sans une Banque Centrale et non contrôlées par un État. Néanmoins, on pourrait tenter de les deviner. Quelques avantages seraient : un taux de prêt moindre pour les clients, une absence de risque pour le contribuable et pour l’État. Quelques inconvénients seraient une sur-capitalisation un peu couteuse et une multiplicité de monnaies différentes. Le commerçant devra gérer plusieurs monnaies pour accepter toutes les monnaies de ses clients.


    • Mmarvinbear mmarvin 18 avril 2009 14:37

      En fait cet article, en illustrant l’ancien système bancaire, est un véritable plaidoyé pour le système actuel.

      « un taux de prêt moindre pour les clients » : pas forcément. La multiplicité des enseignes n’est pas forcément une garantie de bas prix pour les consommateurs, on peut le constater dans la grande distribution ou la téléphonie mobile. Rien n’est pire que la fausse concurrence qui se fait sur le dos des clients.

      « une absence de risque pour le contribuable et pour l’État » : alors là pas d’accord... Un établissement bancaire basé sur son immobilier est à la merci d’un effondrement du marché. La crise actuelle a été initiée par une telle chute aux USA.

      « une multiplicité de monnaies différentes »  : rien que cela, c’est l’argument ultime... Imaginez vous avec dans votre portefeuille trois billets de trois banques différentes...Un argent que vous ne pourriez pas garantir avoir une telle valeur envers un ami si vous deviez le rembourser d’une dette contractée auparavant, ou si vous vouliez lui preter vous meme de l’argent. De plus, la valeur du billet changerait chaque jour ou presque car sa valeur serait gagée de fait sur le prix de l’immobilier...

      On est donc très loin de la simplicité et de la stabilité actuelle...


    • gdm gdm 18 avril 2009 17:49

      @mmarvin
      il est vrai que le systeme monétaire que je propose est très proche du systeme monétaire actuel. Mais, a mon avis, mon systeme evite les dérives et les risques du systeme de centralisation de la Banque Centrale.

      Vous avez raison de dire qu’il est difficile de prévoir si le taux d’interet serait plus faible ou plus elevé. Le fait que les banques soient sur-capitalisées amoidrira un peu leur rentabilité. Le taux d’interet serait, donc, a priori, plus elevé que les banques actuelles sous-capitalisées. Mais cette sous-capitalisation des banques actuelles est rendue possible parce que la Banque Centrale garantie la monnaie grace a l’argent du contribuable.

      Le fait que les banques commerciales cesse de verser un taux d’interet a la banque centrale plairerait pour la probabilité que le taux d’interet aux emprunteurs serait plus faible que le taux d’aujourdhui.

      L’existence d’une concurence entre les banques est une garantie d’un moindre cout pour les banques et donc d’un moindre cout pour les clients-emprunteurs. ce n’est pas le cas aujourdhui. en effet, c’est la banque centrale qui impose le taux directeur. Et ce taux directeur unique de la Banque Centrale oblige a ce que toutes les banques proposent des taux similaires.

      Ensuite, vous n’etes pas d’accord avec le fait que ces banques sans controle de l’Etat éviteraient au contribuable de prendre des risques. Oui, vous avez raison de dire qu’une banque peut s’effondrer, comme toute autre entreprise. Mais les victimes d’un tel effondrement sont les actionnaires, et les divers creanciers de cette banque. L’Etat ne perd rien lorsqu’une telle banque s’effondre.

      enfin, vous pensez que la gene occasionnée par une multiplicité de monnaies seriait un arguement « ultime » qui s’opposerait a l’idée de pluseiurs monnaies. les villes frontalieres sont habituées a travailler dans pluseiurs devises. le cout de gestion est, certes, plus important que pour une monnaie unique.

      Mais ce cout supplémentaire peut etre réduit par la puissance de l’electronique et de l’informatique. le commercant peut accepter facilement plusieurs monnaies. les paiements se font aujourdhui de plus en plus souvent par des moyens electroniques, carte de débit ou autres moyens electroniques.

      Rien n’interdirait a deux banque différentes de choisir un meme valorimetre de leur monnaie. Par exemple, dans l’Ecosse du 18eme siecle, 30 banques avaient chacune leur propre monnaie, mais elles avaient le meme valorimetre, c’est a dire l’or. Ainsi, chaque jour, les banquiers s’echangeaient leurs billets recus a leur valeur nominale, c’est a dire la valeur valeur inscrite sur le billet de banque.


    • Mmarvinbear mmarvin 18 avril 2009 19:16

      "Le fait que les banques commerciales cesse de verser un taux d’interet a la banque centrale plairerait pour la probabilité que le taux d’interet aux emprunteurs serait plus faible que le taux d’aujourdhui.«  : Pas d’accord. C’est une vision mécanique des choses, qui ne tient pas compte de l’élément humain. Les directions des banques sont, par nature, avides. Pour comparer avec la téléphonie mobile, le fait qu’il y ai trois opérateurs n’a rien changé : ils se sont entendus sur les tarifs à appliquer et même l’arrivée d’un 4è opérateur ne diminuerait que faiblement les tarifs acteullement en vigueur.

       »Mais les victimes d’un tel effondrement sont les actionnaires, et les divers creanciers de cette banque. L’Etat ne perd rien lorsqu’une telle banque s’effondre.«  : Faux encore. Les actionnaires perdent, mais aussi les clients, qui voient partir leurs économies en fumée ainsi que le contenu de leurs comptes en banque. Et comme il n’y a aps de Banque Centrale pour couvrir leurs arrières, les clients floués n’ont aucun système de sécurité pour les protéger.

       »les villes frontalieres sont habituées a travailler dans pluseiurs devises"  : Je ne suis que partiellement d’accord. Une frontière est la limite entre deux pays. Donc deux monnaies. Les cas ou il y ait un point frontière partageant trois ou quatre pays sont assez rares et concernent plus les pays exotiques aux frontières tarabiscotées. Cela ne changerait rien au fait que pour dépanner un ami, il vous faudrait changer votre billet de la banque A contre un de la banque B ou se trouve votre pote. Donc taux de change, frais de changes...


    • gdm gdm 18 avril 2009 20:16

      @mmarvin
      Oui, tout chef d’entreprise, le banquier aussi, veut accroitre son profit. C’est une attitude saine. C’est la concurrence qui peut conduire à des prix plus bas. Comme vous le remarquez, trois concurrents ne suffisent pas à assurer une véritable concurrence. C’est l’État qui, au travers de l’Arcep, organise cette concurrence en collaboration avec l’État. Les règles étatiques sont variables.

      Les trois opérateurs de telecom travaillent dans l’incertitude juridique du lendemain. Et l’État ne dispose pas des information technique ou juridique qui lui permettrait de définir un droit de propriété classique sur les ressources nécessaire à l’exploitation des telecom. L’exemple d’un marché inventé juridiquement de toute pièce par l’État n’est pas un argument pertinent pour soutenir que la concurrence ne remplirait pas son rôle économique habituel.

      Les clients sont des créanciers de la banque. Ce que j’avais écris n’est donc pas inexact. mais c’est inexact de dire que les clients perdent leurs économie. En cas de faillite de la banque commerciale, les clients conservent les titres financiers dont ils avaient confié la gestion a la banque. Chacun ne perd que la faible partie de son patrimoine qui était en monnaie. Et chacun possède bien peu de monnaie. On possède des titres financiers les plus divers. on évite de thésauriser, car ce n’est pas rentable.

      En cas de faillite de la banque, la perte des clients est ainsi relativement faible. mais il faut souligner que les contrats conclus et qui utilisait cette monnaie restent parfaitement valables. en effet, la monnaies est émise selon un contrat de monnaie, dit encore contrat d’émission monétaire. Or ce contrat de monnaie utilise un valorimètre. Les contrats conclus entre les agents économiques sont, de droit, valables en conservant le même valorimètre. Il s’agit alors de trouver une autre monnaie utilisant le même valorimètre. Ou que les contractants changent de valorimètre.

      Vous dites que les clients voient leurs économies partir en fumée. C’est inexact, d’une part à cause de la raison exposée au paragraphe précédent. mais encore, une deuxième argument est que la banque a peu de chance de faire faillite puisque sa sur-capitalisation atteint le niveau de garantie capitalistique élevée. Il n’existe pas de meilleur système de sécurité qu’une sur-capitalisation de la banque.

      Vous voyez un cout important dans l’usage de deux monnaies. Mon exemple des villes frontalières ne vont convainc pas. Il faudrait entrer dans le détail de l’évaluation des coûts de change lorsqu’il existe deux monnaie dans une même ville, dans une même zone géographique. A mon avis, grâce à l’électronique, ce cout de multiplicité des monnaies pourrait être abaissé à un taux négligeable.


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 18 avril 2009 10:32

      Bel article tout à fait clair, gdm,

      mais franchement, je m’en voudrais de savoir tout cela et de n’avoir pas pu faire obstacle à la dérive actuelle. Vous êtes comme un sage, au bastingage d’un bateau qui donne des leçons aux nageurs qui suivent dans le bain. Je ne vous connais pas pour vous faire de plus profonds reproches, mais comme le dit très simplement le com précédant, bien, et alors ?

      " Après 1971, la référence à l’or fut abandonnée. L’Etat s’engageait à ce que la monnaie conserve son pouvoir d’achat selon un indice des prix "

      Dans ces conditions, il suffit de mentir sur les valeurs et les gonfler artificiellement pour entrainer l’effet bulle. L’Etat ment ainsi sur tous les chiffres, valeurs, statistiques comme l’insee qui mélange le prix du pain qui augmente de dix % avec le prix du cd qui baisse de cinquante %. ainsi, avec une valeur complètement fictive sur un produit factice en provenance de Taîwan, il occulte des augmentations importantes sur des produits de base. Alors, qu’est ce qu’on fait maintenant ?


      • gdm gdm 18 avril 2009 11:49

        @Lisa SION 2
        Mon article se limite à analyser la nature de la monnaie actuelle à la lueur de l’histoire moderne de la monnaie. Lorsque vous dites « et alors ? » vous me demandez de parler d’une autre formule qui serait meilleure. Il me semble plus utile d’analyser que de proposer. Les politiciens qui nous gouvernent écoutent peu les économistes. Il est moins difficile de se mettre d’accord sur une analyse économique que de proposer des solutions a la crise actuelle.

        Néanmoins, j’ai répondu à la question « et alors ? » du lecteur précédent. La sur-capitalisation des banques est, à mon avis, une nécessité. Aujourd’hui, le système est organisé pour qu’en cas de quasi-faillite des banques, c’est l’Etat qui paye, c’est a dire la Banque Centrale. Les citoyens ne veulent pas payer pour les erreurs des banquiers.

        Une banque sur-capitalisée ne couterait pas plus cher, puisque son capital supplémentaire lui rapporterait des revenus. Et même une banque commerciale pourrait alors se passer de Banque Centrale. Le seul rôle mensuel de la Banque Centrale est de définir un taux directeur, c’est à dire le taux pour prêter aux banques commerciales. Les banques commerciales payent ainsi la Banque Centrale en échange d’une garantie. 

        Sans banque centrales, les banques commerciales pourraient prêter moins cher à leurs clients. mais elles seront responsable sur leur capital d’une éventuelle faillite, et responsable des créances douteuses de leurs clients. Aujourd’hui, en cas de créances douteuse, c’est la Banque Centrale, c’est a dire l’Etat qui paye les pots cassés. Donc, in fine, c’est le contribuable qui paye.

        A mon avis, lorsqu’elles seront sur-capitalisées, il faudrait que la BNP, la socgen et les autres banques commerciales disposent du droit d’émettre de la monnaie hors Banque Centrale. La valeur de cette monnaie serait identique a l’euro, ou a une masse d’or, ou a un indice des prix français ou européen. Chaque banquier commercial choisirait ce qui convient le mieux à ses clients.

         


      • tmd 18 avril 2009 13:03

        Juste une remarque pour avoir une idée de l’inflation qui a eu cours depuis 1971. L’once d’or qui valait 35 dollars en 1971, vaut en ce moment 860 dollars. Soit une inflation de 8,8 % sur 38 ans.


        • gdm gdm 18 avril 2009 19:27

          @tmd
          il existe de multiples manière de mesurer l’évolution des prix sur une longue période. Le prix de l’or peut etre un moyen valable de mesurer l’évolution des prix. Mais votre rapprochement entre l’evoution du prix de l’or et l’inflation n’est pas entièrement convaincant. En effet, il faudrait encore comparer l’indice des prix et l’évolution du prix de l’or.


        • paul muadhib 18 avril 2009 15:45

          personnellement je considere l argent comme un moyen substitutif de voler sans les armes, pour se la jouer « mec bien »,et si vous ne voyez pas comment on vole avec de l argent , peu importe. aveuglement volontaire ou incomprehension. ??
          l argent est le seul moyen en dehors de l usage de la force, pour prelever injustement une bonne partie du resultat produit a des fins de profit personnel....au detriment du collectif.

          www.kinfonet.org


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 18 avril 2009 16:04

            à paul muadhib

            Indépendamment des stéréotypes de votre prose, vous n’en restez pas moins un voleur puisque vous utilisez l’argent.
            Donc, évitez-nous vous leçons moralisatrices déplacées.


          • Mmarvinbear mmarvin 18 avril 2009 19:19

            C’est n’importe quoi.

            L’ argent est juste une forme évoluée de troc, qui ne prend plus en compte les éventuelles détériorations des biens échangés et qui donc garantit une valeur toujours égale au numéraire détenu.

            Apprenez donc déjà à savoir de quoi vous parlez...


          • gdm gdm 18 avril 2009 19:33

            @paul muadhib
            Dans son principe, l’argent ne peut pas être un moyen de voler autrui. Lorsqu’un acheteur remet une piece d’or au vendeur, nul n’est volé. Au contraire, dans un echange volontaire, l’acheteur et le vendeur s’enrichissent car cet échange les avantage tous les deux.

            Mais lorsque la monnaie perd de sa valeur, les détenteur de monnaie y perdent. Il est plus difficile de savoir qui profite de la perte que subit le détenteur d’une monnaie qui perd une partie de sa valeur. A priori, l’émetteur de monnaie, c’est a dire, la Banque Centrale s’enrichit d’une partie de ce que perd le détenteur d’une monnaie dévaluée.

            Dans un tel cas, il n’est pas faux de dire dire que l’Etat, c’est a dire la Banque Centrale, vole les utilisateurs de monnaie. Ce vol est alors aggravé lorsque l’Etat impose l’usage d’une seule monnaie avec interdiction d’utiliser une autre monnaie.


          • gdm gdm 18 avril 2009 19:44

            @mmarvin
            Votre formule que l’argent est une forme évoluée de troc me semble parfaitement exacte. Un billet de banque ou toute autre forme d’unité monétaire est un bien économique comme un autre. La nature d’une unité monétaire est celle d’un titre financier. Un titre financier est un bien économique comme un autre. il se vend et il s’achète contre d’autres titres financiers.

            Le problème est que depuis 1971, l’unité monétaire est très difficile à définir rationnellement. Avant 1971, on pouvait valablement soutenir que chaque billet de banque était une obligation de la Banque Centrale envers l’utilisateur du billet de banque. Cette obligation de la Banque Centrale ressemblait fortement à un contrat commercial, tel qu’il existe dans les titres financiers.

            Mais depuis 1971, la valeur de la monnaie est déconnectée de la valeur de l’or. La valeur d’un titre financier est le résultat des décisions successives de la Banque Centrale. Dès lors, votre formule reste exacte, à savoir que l’argent est une forme de troc. Mais ce billet fabriqué par l’État n’a de valeur que si l’État force son usage collectif à toute une population.


          • Mmarvinbear mmarvin 18 avril 2009 19:53

            « Mais ce billet fabriqué par l’État n’a de valeur que si l’État force son usage collectif à toute une population. » : Pas exactement. Une monnaie n’a de valeur que si elle est émise par une banque dont on sait qu’elle a les reins solides. Le Franc avait une contrepartie en or puis, quand la monnaie a été déconnectée des stocks d’or, elle a toujours circulé parce que l’Etat en garantissait la pérennité, et parce que les français en ont accepté de façon implicite le changement de nature.

            Pour exemple, sous la Révolution Française, l’Etat a changé la monnaie et produit des assignats en papier, gagés sur les biens saisis de l’Eglise et de la Noblesse. Mais quand l’hyperinflation (et les faux assignats...) a dévalorisé cette monnaie, les français s’en sont détournés pour revenir aux pièces metalliques en or et en argent, malgré tous les efforts du gouvernement pour inverser la tendance...


          • gdm gdm 18 avril 2009 22:11

            @mmarvin
            Une banque a les « reins solides » si elles est suffisamment capitalisée. Ou bien si l’État garantit qu’il lèvera suffisamment d’impôts pour rembourser les éventuelles pertes. Oui, vous avez raison sur ce point. La monnaie a pu exister sans réserve d’or, sans capital, car l’État garantissait la monnaie.

            Mais, je conteste que les français auraient « accepté implicitement » le changement de nature de la monnaie. Lorsque l’État impose un usage sous peine de prison pour ceux qui refusent, le terme « accepté implicitement » me semble déplacé.

            Votre analyse historique de la monnaie fondée sur les assignats ne correspond pas tout à fait à la réalité historique. Je vous suggère un excellent livre de Florin Aftalion, prof de finance à l’Essec : l’histoire économique de la révolution française.


          • Mmarvinbear mmarvin 19 avril 2009 00:48

            L’acceptation d’une monnaie par la population est chose essentielle. Dans les années 20, le gouvernement belge voulut remplacer le Franc Belge par le Belga, ce afin de juguler une érosion catastrophique du taux de change et aussi pour se différencier un peu plus de la monnaie française. Ce fut un échec cuisant, les belges refusant tout paiement en pièces et en billets libellés en Belgas.

            Je ne sais pas si le gouvernement de l’époque avait prévu un arsenal répressif pour aider sa nouvelle monnaie, mais connaissant le caractère des français, un Franc français déconnecté de l’or qui aurait été rejeté aurait été une monnaie morte bien avant l’avènement de l’Euro...


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 19 avril 2009 09:37

            à gdm

            « Au contraire, dans un echange volontaire, l’acheteur et le vendeur s’enrichissent car cet échange les avantage tous les deux ».

            Vous avez déjà dit cela en commentaire à un autre article :
            Par gdm (xxx.xxx.xxx.183) 17 avril 21:41
            Je vous ai répondu ceci :

            Quote

            « Or un échange volontaire est toujours nécessairement avantageux pour les deux parties ».

            « Au contraire, tout action libérale est un echange gagant-gagnant, et qui profite donc aux deux qui échangent ».

            Je précise immédiatement que je suis un fervent libéral.

            Mais, je ne peux souscrire à votre présentation du libéralisme avec un tel optimisme béat !

            N’avez-vous jamais constaté l’existence d’échanges défavorables ?

            Voyez la commercialisation des céréales entre agriculteurs et intermédiaires dans les PVD ! ! !

            Cette réalité démontre que de Soto se trompe sur les raisons de la pauvreté...

            Unquote

            À ma connaissance, vous n’avez pas apporté de réponse à mes objections.


          • gdm gdm 19 avril 2009 10:53

            @mmarvin
            Une monnaie nationale est un signe d’unité nationale, un signe d’appartenance à une même communauté, une raison de fierté nationale. Yves Thibaut de Silguy, promoteur de l’Euro, a écrit un petit livre retraçant sa mission en faveur de l’euro dans les pays de la CEE. Silguy affirme que ce signal fort d’appartenance communautaire fut la première et principale raison de la création de l’euro. C’est une raison politique de créer une communauté européenne et non pas une raison économique qui a induit cette décision de créer l’euro.

            J’ignore l’histoire de ce « Belga », tentative de monnaie belge. Mais ce que vous relatez confirme l’attachement d’un peuple à un symbole monétaire qu’est une monnaie nationale.

            Revenons à cet abandon de l’équivalence-or de la monnaie. Cela est apparu comme une mesure technique administrative indifférente pour les populations. Cela ne changeait rien a leur quotidien. De plus, le franc était évalué en dollar, lui-même équivalent a l’or. C’est donc très indirectement que le franc était relié à un étalon-or. Mon article simplifie la réalité en omettant une complexité qui aurait encombré l’exposé historique.

            Ce changement d’équivalence monétaire était donc indirect et très technique. Il ne pouvait pas enflammer les populations, et encore moins les politiciens qui ne comprenaient rien à ces ennuyeux problèmes techniques.


          • gdm gdm 19 avril 2009 11:26

            @Jean-Pierre Llabrés
            Votre remarque sur la critique de l’échange volontaire est intéressante. Tous les économistes universitaire, de gauche comme de droite, rappelle au premier chapitre de leur manuel d’économie que tout échange volontaire crée est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur, sinon, il ne se ferait pas. Il ne s’agit pas de libéralisme. Il s’agit de logique pure. La valeur économique est le résultat d’une préférence individuelle. Un avantage pour un individu est donc de la valeur qu’il acquiert, de la richesse qu’il perçoit.

            « Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. » Stiglitz, prix Nobel d’économie 2001, Principes d’économie moderne. Cette phrase est au premier chapitre de son ouvrage. Cette phrase est dans un bref paragraphe qui explicite cette évidence, laquelle est un des fondements des sciences économiques. Stiglitz n’est pas de droite. Stiglitz est plutôt anti-libéral.

            Mais votre objection rappelle qu’il existe deux définitions de l’échange volontaire. En effet, on peut voir l’échange stricto sensu, limité au moment précis de l’échange. Dans ces circonstances, nul ne contestera qu’au moment précis de l’échange, les deux partis sont gagnant, puisqu’ils sont persuadés avoir fait un échange avantageux.

            Ce qui se passe après l’échange lui-même est une suite de l’échange, mais n’est pas l’échange lui-même. Néanmoins, il est commercialement parfois considéré comme faisant partie de l’échange lui-même. Ce sont deux étapes différentes d’un même processus commercial. Et ce sont deux problèmes différents. Les difficultés d’exécution du contrat provenant de l’échange peuvent avoir de multiples causes.

            Vous citez l’économiste péruvien Hernando de Soto. De Soto axe toute son action sur le droit de propriété dans les pays pauvres. L’organisation de De Soto conseille les gouvernants des pays pauvres et travaille à définir un droit de propriété moderne dans de nombreux pays pauvres. Il est impossible d’etre riche, ou de s’enrichir, lorsque le droit de propriété n’existe pas. Là encore, c’est une évidence, c’est une lapalissade.


          • Mmarvinbear mmarvin 19 avril 2009 12:41

            "J’ignore l’histoire de ce « Belga », tentative de monnaie belge. Mais ce que vous relatez confirme l’attachement d’un peuple à un symbole monétaire qu’est une monnaie nationale." : Exactement. Et cela confirme aussi que l’ acceptation de la population est également nécessaire.

            On aurait pu avoir une confirmation de cela en 1944... Peu après le débarquement, les américains ont envisagé de mettre en place une administration provisoire de libération sous leur égide. Cela comprenait l’instauration d’une monnaie remplaçant le Franc Français basée sur le dollar américain. Cela ne s’est jamais fait car De Gaulle aurait été tellement furieux en apprenant la nouvelle qu’il fit un foin tel que Roosevelt préféra renoncer au plan. Le pays libéré fut dès lors administré pas les fonctionnaires toujours en place, du moins ceux qui ne s’étaient pas trop mouillés...

            Mais je suis curieux de voir ce qui serait advenu d’une telle nouvelle monnaie si elle avait été mise en place...


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 20 avril 2009 07:59

            à gdm

            "Tous les économistes universitaire, de gauche comme de droite, rappelle au premier chapitre de leur manuel d’économie que tout échange volontaire crée est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur, sinon, il ne se ferait pas« .

            Tous ces économistes universitaires devraient aller sur le terrain pour se rendre compte que leur postulat est faux. Ce qui explique que l’insécurité alimentaire se perpétue en dépit de tous les discours de luttte contre elle... qui ne sont que des discours.

             »Vous citez l’économiste péruvien Hernando de Soto"

            C’est vous qui avez cité De Soto (dans votre commentaire à un autre article). Si ses conseils aux pays pauvres sont de la même eau que le postulat précédent, alors il n’y a pas lieu de la stagnation de ces pays pauvres.


          • gdm gdm 20 avril 2009 15:57

            @Jean-Pierre Llabrés
            Vous posez deux problemes différents. D’une part vous contestez que l’échange volontaire crée de la richesse pour l’acheteur et pour le vendeur.
            D’autre part, vous contestez la thèse de De Soto, a savoir que la manque de droit de propriété est la cause première pour laquelle les habitants des pays pauvres ne s’enrichissent pas.

            Vous achetez une café au prix de 1 euro. Vous achatez ce café car vous jugez que c’est votre avantage. Vous en tirez un avantage. sinon vous n’auriez pas acheté ce café au prix de 1 euro. Or la valeur d’une chose est subjective, c’est a dire que chacun la juge selon ses préférences, préférences qu’il traduit en actes. De meme le vendeur est content de vendre un euro, car pour lui, le prix de ce café est moins que un euro. le commercant fait donc une marge commerciale.

            Pour la quasi-totalité des achats que vous faites le raisonement est sensiblement le même. Vous obtenez un avantage en achetant, donc vous vous enrichissez en achetant ce que vous avez décidé d’acheter par ce que c’était votre choix, votre utilité. Lorsque vous allez au super-marché, ce qui est dans votre caddie vaut plus cher que les billets que vous donndez à la caissière. Sinon, vous auriez conservé les billets et refusé d’acheter les marchandises.

            Pour le deuxième sujet de débat, la thèse de De Soto est séduisante. Mais de nombreux économistes proposent des pistes de reflexions très diverses. Il n’y a pas d’unanimité sur ce point. A mon avis, la thèse de De Soto est fondée sur un raisonement difficilement contestable. Heureusement Hernando De Soto, grâce à son prestige, à sa rondeur et son humour, parvient à établir le contact avec les divers dirigeants des pays pauvres. Voir sa conférence ci-dessous :

            http://blog.turgot.org/index.php?pages/Conf%C3%A9rence-d-Hernando-de-Soto


          • gdm gdm 20 avril 2009 16:10

            @mmarvin
            oui, l’accord d’une population est utile. Mais pas nécessairement indispensable . Au moment du passage à l’euro, l’État a français a déversé des millions de dollars aux journaux et autres magazines pour alimenter une propagande tous azimut. Les journaux n’osaient pas refuser cette manne de publicité qui redressaient utilement leur comptes financiers. Il faut aussi alimenter toutes les associations qui pensent dans le même sens afin de mieux propager l’idée. Avec de l’argent et une bonne propagande, on fait croire beaucoup de chose au bon peuple.

            La preuve que la propagande fut efficace est que le vote fut en faveur de l’euro, alors que l’euro est, à mon avis, une erreur technique. Et la contruction politique européenne d’un super-Etat est une tragique erreur politique.


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 20 avril 2009 20:39

            à gdm

            "Vous posez deux problemes différents. D’une part vous contestez que l’échange volontaire crée de la richesse pour l’acheteur et pour le vendeur.
            D’autre part, vous contestez la thèse de De Soto, a savoir que la manque de droit de propriété est la cause première pour laquelle les habitants des pays pauvres ne s’enrichissent pas« .

            C’est vous qui faites un lien entre les deux problèmes ; pas moi.
            Concernant le premier point : »Votre remarque sur la critique de l’échange volontaire est intéressante. Tous les économistes universitaire, de gauche comme de droite, rappelle au premier chapitre de leur manuel d’économie que tout échange volontaire crée est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur, sinon, il ne se ferait pas« .

            Je suis en désaccord sur ce point ! ! !

            Par exemple, partout dans le monde, les céréales se récoltent en un temps très bref (quelques semaines) puis doivent être stockées durant quasiment une année de manière à être consommées mois après mois jusqu’à la récolte suivante.

            Les agriculteurs conservent seulement une partie de leur récolte en vue de leur autoconsommation annuelle. Pour le reste de leur récolte, pour satisfaire leurs autres besoins non alimentaires, ils sont contraints de la vendre dès la récolte.

            Et, comme tous les agriculteurs se trouvent dans la même situation, les ventes sont masssives au moment de la récolte et les prix baissent très fortement, se rapprochant du seul prix de revient. Cette baisse des prix se constate même quand la récolte est déficitaire par rapport à la demande globale annuelle parce que les ventes massives des agriculteurs donnent l’illusion d’une récolte excédentaire.

            Au moment de la récolte, ce sont donc les commerçants, disposant de capitaux, qui achètent et engrangent les quantités vendues massivement par les agriculteurs. Ensuite, ils déstockent progressivement tout au long de l’année en fonction de la demande.

            De ce fait, ils réalisent une marge légitime due au stockage et à leur activité commerciale, ainsi qu’une »sur-marge" (spéculative) due à l’excessif différentiel de prix entre ceux de la récolte (trop bas) et ceux des mois suivant ladite récolte qui s’accroissent fortement.

            Il y a donc déséquilibre des termes de l’échange entre agriculteurs et commerçants.

            Certes, formellement, l’échange est volontaire entre le vendeur (agriculteur) et l’acheteur (commerçant). Mais, en réalité, de par sa situation socio-économique, le vendeur est contraint de vendre à son grand désavantage.

            À ma connaissance, cette donnée fondamentale n’est pas prise en compte par les économistes de bureau...


          • Mmarvinbear mmarvin 21 avril 2009 00:11

            C’est clair que pour un tenant de la multiplicité des monnaies, le passage à l’Euro est un vrai choc. Mais une erreur ? Franchement je ne le pense pas.

            Ce n’est ni notre intéret d’avoir trois ou quatre monnaies différentes dans nos portefeuilles, ni même le sens de l’histoire.

            A mon avis, l’Euro n’est même qu’une étape. Après la monnaie continentale, la monnaie mondiale ?


          • gdm gdm 22 avril 2009 11:54

            @Jean-Pierre Llabrés
            « Tout échange volontaire est avantageux pour l’acheteur et pour le vendeur. Sinon, il ne se ferait pas ». C’est en effet, une affirmation qui forme un consensus parmi les économistes, de gauche, comme de droite. Vous me dites que vous contestez cette affirmation. Pour illustrer votre contestation de ce point, vous évoquez la récolte des céréales. L’argument que vous avancez est, en substance, que les vendeurs sont mal informés et que les acheteurs en profitent.

            Vous dites que la marge réalisée par les acheteurs est légitime. Jusque là la suis d’accord avec vous sur cette légitimité. la raison que vous donnez a cette légitimité est que les acheteurs ont immobilisé des capitaux afin de stocker leurs achats. La légitimité de l’achat provient du seul fait qu’il n’y ait pas de vol, ni de contrainte exercée par l’acheteur sur le vendeur.

            Aucun tiers ne peut valablement dire la raison pour laquelle un individu fait un jugement de valeur pour acheter ou pour vendre. Ce jugement de valeur, cet « acte de la pensée », est dans la conscience de chacun et nul ne peut valablement prétendre connaitre la conscience d’autrui. Ainsi, un acheteur peut acheter pour revendre aussitôt. Votre justification de la légitimité s’effondre ainsi. 

            Mais on peut deviner pourquoi les vendeurs ont intérêt à vendre rapidement. Et on peut facilement comprendre pourquoi les acheteurs ont intérêt à acheter rapidement. 

            Votre concept de « sur-marge » n’est pas fondé. Oui, tout achat est spéculatif. C’est la nature de tout commerce de vendre avec une marge commerciale. Plus le marché est incertain, plus la « prime de risque » est grande. La spéculation est une activité inhérente à l’esprit humain. La spéculation est une activité intrinsèquement bonne pour la société.

            Plus le spéculateur travaille pour acquérir des information sur le marché futur, plus il pourra faire des benéfices. La spéculation est ici d’acheter aujourdhui a un prix qu’on suppose est supérieur demain.

            Chacun fait son métier. L’agriculteur sait cultiver, mais il n’a pas choisi le métier de ses renseigner 8h/jour sur les marché mondiaux pour connaitre les cours du blé, c’est à dire quelle sera la rareté dans 3 mois ou dans 6 mois.

            Le concept même de contrat « déséquilibré » est une erreur intellectuelle typiquement socialiste. Soit un individu est responsable de son action, soit il ne l’est pas. L’agriculteur sait que s’il consacrait du temps à se renseigner, il pourait vendre plus cher. Mais il prefere se consacrer a son métier. Et son choix est rentable, économiquement intelligent et bien fondé.

            Vous dites que l’agriculteur serait « contraint » de vendre a son grand désavantage. C’est inexact. Nul ne le contraint ! C’est son bon sens qui lui dit qu’il est plus rentable de cultiver que d’etre trader en blé. Il a raison de renoncer à contruire son petit silo personel pour vendre sa production au meilleur cours. Ce choix de gestion serait probablement non rentable.

            Vous dites encore que l’agriculteur vend « à son grand désavantage ». Là encore, c’est impossible. N’oubliez pas que tout information a un coût. Et le plus souvent, l’information contenu dans une vente est la principale valeur ajoutée de la vente. L’acheteur peut choisir son achateur. Il existe une concurence entre les acheteurs. Si, ce prix est trop faible, il envoie une dizaine de e-mail pour proposer sa récolte à 10 acheteurs. et il choisit alors le meilleur prix de vente.


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 22 avril 2009 13:06

            à gdm

            « L’argument que vous avancez est, en substance, que les vendeurs sont mal informés et que les acheteurs en profitent ».

            Les vendeurs ne sont absolument pas mal informés. En raison de leur faiblesse « capitalistique », Ils sont tout simplement incapables de conserver par devers eux un produit dont ils savent qu’à terme (semaines, mois) il vaudra beaucoup plus cher : ils ont besoin d’argent immédiat et sont donc contraints de vendre en dépit des conditions défavorables de l’échange ! ! !

            Pouvez-vous faire entrer ces données dans votre cerveau ? ? ?

            À l’évidence, non, quand on lit la suite de votre commentaire qui n’est constitué que de lieux communs ramassés au fil de lectures douteuses au lieu de vous rendre sur le terrain pendant et juste après les récoltes. Ce la pourrait vous remettre le cerveau à l’endroit ! ! !

            Par exemple : « L’acheteur peut choisir son achateur ».
            Cela donne la mesure de votre maîtrise intellectuelle ! ! !


          • gdm gdm 22 avril 2009 17:15

            @Jean-Pierre Llabrés
            Ainsi, votre objection se limite à constater que les acheteurs manquent, dans votre exemple, du capital suffisant qui leur permettrait de vendre beaucoup plus cher. J’avais déjà répondu entièrement à votre objection. J’avais aussi répondu à l’objection implicite du manque d’information des acheteurs. Mais vous me dites que votre objection n’est pas fondée sur le manque d’information sur les marchés futurs. C’eût été pourtant une objection utile. Je reprend néanmoins ma réponse en isolant la seule objection capitalistique.

            Vous dites que ces acheteurs, dans le cas de votre exemple, ne disposent pas de suffisamment de capital pour pouvoir attendre de vendre. Et, selon vous, ce manque de capital est la cause d’une vente acceptée à un prix inférieur. Et, dans votre exemple, ces acheteurs sont ainsi « contraints » de vendre immédiatement leur récoltes.

            Je suppose aussi que, dans votre exemple, qu’il existe donc suffisamment d’acheteurs potentiels. Je suppose donc que la concurrence entre les acheteurs est telle que le vendeur peut vendre au meilleur prix proposé par les acheteurs.

            Chaque acheteur a ainsi immobilisé du capital pour acheter un lieu de stockage. Le vendeur n’a pas investit dans un lieu de stockage. Soit le vendeur manque de capital, soit le vendeur préfère utiliser ce capital pour produire ses récoltes.

            Si le vendeur investit dans un lieu de stockage, il pourra éviter un intermédiaire. Le vendeur vendra plus cher ses récoltes. Cette différence de prix sera la rémunération de son investissement de construire un lieu de stockage ou d’en acheter un, ou d’un louer un. Cette différence de prix sera précisément la rémunération de son investissement en capital.

            La différence de prix rémunère donc le capital. L’acheteur dispose du capital pour acheter un lieu de stockage. Le vendeur n’est pas « contraint » de vendre. C’est un choix de gestion de ne pas posséder un lieu de stockage.

            Si le vendeur considère qu’il est rentable de posséder un lieu de stockage, il investira et ce sera rentable pour lui. C’est une question de choix de gestion très ordinaire. Si un tel investissement est rentable, le vendeur trouvera le financement, soit par un prêt bancaire, soit par un investisseurs qui acceptera d’investir dans son entreprise.

            Dans votre exemple, l’acheteur n’exerce aucune contrainte sur le vendeur. Chaque agent économique a des contraintes de rentabilité et de gestion. Il s’ensuit que le prix de vente est un prix de marché qui s’explique par le jeu normal de l’offre et de la demande.

            [j’ai vu un peu trop de coquilles dans ma précédente réponse. Vous voudrez bien m’en excuser]


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 22 avril 2009 20:19


            à gdm

            « Si le vendeur considère qu’il est rentable de posséder un lieu de stockage, il investira et ce sera rentable pour lui ».
            C’est exact. Et le vendeur le sait.
            Mais, IL EST DANS L’IMCAPACITÉ FINANCIÈRE de s’offir un lieu de stockage ainsi que de se financer durant la durée de stockage.

            Cela fait plusieurs fois que je tente de vous expliquer cela mais vous semblez incapable de l’assimiler tant vous êtes obnubilé par votre postulat de départ.

            Pour vous convaincre de la réalité de ce que je vous dis, renseignez-vous sur les conditions de commercialisation des céréales, par les agriculteurs, en France, avant et après 1936.

            Ne comptez pas sur moi pour vous renseigner car votre obstination bornée me fatigue.

            Dernir point :
            « Dans votre exemple, l’acheteur n’exerce aucune contrainte sur le vendeur ».
            Je n’ai jamais dit que l’acheteur exerçait une contrainte sur le vendeur. Si vous aviez réellement compris ce que je vous ai écrit précédemment, vous sauriez que j’ai simplement dit que le vendeur pâtissait de contraintes circonstentielles dont il ne peut se défère par lui-même.

            FIN


          • gdm gdm 22 avril 2009 20:48

            @Jean-Pierre Llabrés
            Notre débat avance lentement, mais il avance. Votre expression « il est dans l’incapacité financiere » est un terme inapproprié pour une analyse économique. Il est nécessaire de traduire cette phrase en terme de gestion d’entreprise ou d’analyse économique. C’est la raison pour laquelle, je traduis délibérément par un manque de capital. Votre concept « d’incapacité financière ». ne convient pas ici.

            Obtenir un financement pour développer un investissement utile a son exploitation est bien banal. Vous n’avez par tort de désigner cette difficulté par « incapacité ». Mais ce mot ne convient pas à une analyse économique, ni a une analyse de gestionnaire d’entreprise. Il faut parler financement d’investissement dans une entreprise.

            Bizarrement, vous semblez me reprocher d’ignorer les problèmes de stockage de céréales en 1936, en France. J’ignore tout de ce problème. Ce qui est récurrent, est que les pénuries et dysfonctionnements surgissent dès que l’Etat intervient au lieu de laisser-faire les investisseurs privés.

            Il existe peut-être un dysfonctionnement dans le stockage de céréales. En cherchant un peu vous trouverez rapidement la loi ou la disposition administrative qui bloque le fonctionnement normal des investissements et du marché. La question que vous posez est un cas particulier de financement des investissements. Si le marché ne fonctionne pas, c’est que l’Etat le bloque. Il n’existe aucune exception.

            A quelles informations utiles au débat faites vous allusions lorsque vous me parlez de 1936 ?


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 avril 2009 08:30

            à gdm

            « Si le marché ne fonctionne pas, c’est que l’Etat le bloque ».
            Cela faisait très longtemps que je n’avais rencontré quelqu’un d’aussi fanatiquement dogmatique.
            Ce serait une perte de temps de tenter de vous expliquer quelque chose qui ne correspond pas à votre savoir livresque.
            Si vous avez une réelle curiosité et honnêteté intellectuelle, recherchez l’information par vous-même.

            Un autre commentateur vous déjà dit :
            « épargnez moi vos laïus je vous prie, ou alors faites le de manière moins docte, vous y gagnerez en crédibilité ».
            Il avait parfaitement raison.

            Votre cas étant désespéré, ceci est mon dernier commentaire.


          • gdm gdm 23 avril 2009 14:59

            @Jean-Pierre Llabrés
            Vous contestez la phrase que j’ai écrite « si la marché ne fonctionne pas, c’est que l’État le bloque ». Tous les libéraux authentiques, ceux que d’autres appellent « ultra-libéraux », seront d’accord avec cette phrase. Cette phrase sera même une évidence pour eux.

            Vous qualifiez l’auteur de cette phrase de « fanatique » ou « dogmatique ». Vous manifestez ainsi votre ignorance des théories des libertariens et autres économistes libéraux. Pourtant quatre récents prix Nobel d’économie sont libertariens. Ils sont souvent d’honorables présidents d’université. Ils ne sont ni « fanatiques » ni « dogmatique ».

            Ces Prix Nobel sont des scientifiques. Vernon Smith, Prix Nobel d’économie 2002, est libertarien. Il est favorable à l’absence totale d’État, jugeant que chaque action de l’État est nuisible et que la marché fait mieux que l’Etat pour organiser la société.

            Mais je comprend fort bien votre réaction émotive en lisant une idée qui vous semble nouvelle et étrange, et même absurde. Je vous invite néanmoins à approfondir ces théories économiques.


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 avril 2009 15:26

            à gdm

            De votre propre aveu, vous ne connaissez rien de la problématique de la commercialisation céréalière avant et après 1936. Cela n’a rien d’étonnant.

            Mais, votre méconnaissance ne vous empêche nullement d’affirmer : "Ce qui est récurrent, est que les pénuries et dysfonctionnements surgissent dès que l’Etat intervient au lieu de laisser-faire les investisseurs privés« .

            Donc, selon vous, vers les années 1936, en intervenant d’une manière quelconque l’État a provoqué un dysfonctionnement tout aussi quelconque dans le marché céréalier français.

            Or, en réalité, l’intervention de l’État a corrigé un dysfontionnement majeur du marché céréalier français.

            Ces faits réels démontrent la stupidité et l’ineptie de votre théorie, plus que dogmatique, de la »bonté naturelle du marché« ainsi que de »la spontanéité des acteurs à en corriger les dysfonctionnements".


          • gdm gdm 23 avril 2009 16:36

            @Jean-Pierre Llabrés
            En quoi consistait le dysfonctionnement du marché céréalier en 1936 ? et quelle mesure l’État a-t-il décidé pour corriger ce dysfonctionnement ?


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 avril 2009 16:45

            à gdm

            Il est bien temps de poser ce genre de question et de tenter de faire preuve d’esprit d’ouverture ! ! !

            Précédemment, je vous avais déjà répondu ceci :
            "Pour vous convaincre de la réalité de ce que je vous dis, renseignez-vous sur les conditions de commercialisation des céréales, par les agriculteurs, en France, avant et après 1936.
            Ne comptez pas sur moi pour vous renseigner car votre obstination bornée me fatigue".

            Je pense qu’une bonne séance de recherche en rabattra de votre suffisance...


          • gdm gdm 23 avril 2009 23:46

            @Jean-Pierre Llabrés
            J’avais affirmé que la raison du dysfonctionnement du marché des céréales était nécessairement l’intervention de l’État, alors que j’ignorais en qui consistait cette intervention de l’État.

            Je comprend votre étonnement. Je comprend aussi que vous puissiez imaginez que je serais « suffisant » de prétendre donner la cause d’un évènement dont j’ignore presque tout.

            Néanmoins, je vous avais rappelé, en une phrase, une loi nécessaire des sciences économiques. « lorsque le marché échoue, c’est l’État qui le bloque ». Il s’agit d’une manière résumée d’exprimer la supériorité de l’organisation par le marché, plutôt que par l’État.

            Lorsque le problème concerne des biens économiques possédés par des agents économiques, cette affirmation se démontre de manière rigoureuse, quelle que soit les circonstances. Du moins, les libéraux, souvent nommés, « ultra-libéraux » soutiennent l’affirmation de cette loi de sciences économiques.

            Dès lors peu importait la nature de l’intervention de l’État, laquelle ne pouvait que nuire au bon fonctionnement du marché.

            Je souhaitais connaitre cet exemple du marché des céréales de 1936. Si vous en aviez exposé les circonstances, la nuisance de l’action de l’État serait apparu nécessairement.

            J’espère vous avoir convaincu qu’il ne s’agissait pas de « suffisance » de ma part, mais plutôt l’application d’une loi nécessaire des sciences économiques qui s’appliquent nécessairement meme en ignorant la nature de l’intervention étatique.

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